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    Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

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    Ronin

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 19:47

    @Gnomon a écrit:Nous sommes d'accord que lorsque le primate copule, sa motivation (pas son comportement puisque celui-ci est aléatoire) est déterminée par la production d'une hormone. Mais lorsque l'être humain copule, sa motivation (pas non plus son comportement puisque celui-ci est aussi aléatoire) est-elle aussi déterminée, comme le primate, par une simple production d'hormones dans le corps ?
    Une simple production d'hormones, comme vous dites, n'est pas un phénomène séparé du flux d'images mentales. Les deux phénomènes  interviennent, main dans la main si je peux me permettre. Comme l'esprit humain est un "réalisateur de film" plus inventif, la richesse des scénarios prédispose à une production de comportements plus ambitieux. Notre mental aime explorer des terrains toujours nouveaux, les coloniser aussi, et parfois les raser. Il se passe dans notre psychologie ce qu'il se passe dans le réel de nos vies quotidiennes.

    Gnomon

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 20:03

    Je suis d'accord entièrement avec ce que vous venez d'écrire. Mais est-ce que vous placez les phénomènes affectifs humains sur le même plan que les phénomènes animaux au motif qu'il y a dans les deux cas production d'hormones dans les deux phénomènes ?
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    Ronin

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 20:06

    @Gnomon a écrit:Je suis d'accord entièrement avec ce que vous venez d'écrire. Mais est-ce que vous placez les phénomènes affectifs humains sur le même plan que les phénomènes animaux au titre qu'il y a dans les deux cas production d'hormone dans les deux phénomènes ?
    Oui, les mêmes phénomènes.

    Gnomon

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 20:11

    Alors qui vous aime lorsque vous êtes aimé ? une glande ? un automate réglé par la production d'une glande ? Quelles sont les limites que vous attribuez à votre capacité à dire "Je" ? Quand vous sentez-vous l'expression d'une activité pulsionnelle et quand vous sentez-vous représentatif de vous-même ? Voyez-vous le genre de questions inconfortables dans lesquelles votre affirmation nous mène ? ou bien je remarque des contradictions là où il n'y en a pas ?
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    Ronin

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 20:24

    @Gnomon a écrit:Alors qui vous aime lorsque vous êtes aimé ? une glande ? un automate réglé par la production d'une glande ? Quelles sont les limites que vous attribuez à votre capacité à dire "Je" ? Quand vous sentez-vous l'expression d'une activité pulsionnelle et quand vous sentez-vous représentatif de vous-même ? Voyez-vous le genre de questions inconfortables dans lesquelles votre affirmation nous mène ? ou bien je remarque des contradictions là où il n'y en a pas ?
    Qui décide d'aimer ? Lorsque cette femme ou cet ami vous trahit, qu'est-ce qui en vous tourne sa veste ? La souffrance vient-elle de cette trahison inacceptable, inconcevable ? Ou vient-elle du fait que vous ne pouvez plus aimer la personne qui trahit ? A cet instant, il faut bien voir que pour ne plus souffrir, il faut prendre la décision de ne plus aimer. Car persister à désirer comme sien celui qui ne peut plus l'être, cela est cause de souffrance. Mais la plupart de ces choix se prennent dans la cave du conscient. Bien que certains détails fassent écho à des goûts préétablis, et que cette personne vous plaise parce qu'un jour, pour des raisons multiples et diverses, qui embrassent la génétique et l'histoire généalogique, et encore l'histoire personnelle, vous avez pris conscience de l'effet que produit sur vous ce bleu argent dans ses yeux, ou son grain de peau. Le cerveau, le mental dirai-je, fait ces petits arrangements. Cela ne fait pas de nous des personnes in-sincères, mais nous ramène à notre condition d'animaux vivants, remplis de glandes, les mêmes que celles des autres animaux. Je vous souhaite bonne soirée, le temps est venu pour moi de quitter internet.

    bauhaus

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  bauhaus le Mar 8 Mai 2012 - 20:56

    Par valeurs pusionnelles je voulais signifier que toutes nos valeurs ne sont pas le résultat d'un jugement. Gnomon, on ne sait jamais pourquoi on est aimé. Je finirai en citant Proust, et ceci surtout à l'adresse de Ronin : "la nature continue les races et ne prévoit pas les individus..."

    A bientôt.

    Gnomon

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 22:08

    Merci de votre contribution à cet échange. Vous êtes manifestement épris d'un déterminisme radical en matière de comportement humain qui m'interpelle. Puis-je vous solliciter une autre fois pour tenter de conclure sur la question de l'intentionnalité des actes ?

    Ce que Ronin a écrit dans ses textes aujourd'hui laisse à penser qu'il attribue peu de place à l'intention, la motivation, dans le comportement humain. Or, l'une des notions de base en philosophie c'est justement l’intentionnalité de la conscience. Pensez-vous que l'être humain soit doté d'un "sens interne", qu'on pourrait tout aussi bien appeler "sens critique", et que les Anciens ont appelé "Logos", "Ratio" et que nous appelons aujourd'hui "Raison" ou encore "conscience" ? Ce sens interne, cette capacité à évaluer le monde extérieur dans sa réalité sensible et ses propres perceptions qui se manifestent sous forme de ressentis à l'origine d'états affectifs divers et variés, vous le sentez capable de maîtriser les productions de l'activité neuronale, hormonale, historique, sociale au point de se déclarer libre dans ses choix ? Il me semble que vous accordez plus d'importance dans la description du comportement humain aux stimuli sensibles qu'aux motivations personnelles. Ce qui me semble avoir des conséquences d'importance en termes de responsabilité et aussi de valeur.

    Si j'avais voulu disputer avec vous sur ce sujet, avec donc bien l'idée d'apporter des arguments les plus tranchants possibles, c'est parce que le déterminisme du comportement ramène au thème de la valeur. Les deux sont liés et apparaissent d'emblée pour peu que l'intentionnalité des actes humains soit convenablement décrite. Si on ne sait jamais pourquoi on est aimé, autant dire que nous ne savons pas ce que nous faisons quand nous aimons ou sommes aimés. Ce qui me semble aussi affecter le sens de la valeur du sentiment amoureux.

    Au plaisir de vous relire.
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    Ronin

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mer 9 Mai 2012 - 6:40

    @Gnomon a écrit:Merci de votre contribution à cet échange.
    Vous êtes manifestement épris d'un déterminisme radical en matière de comportement humain qui m'interpelle. Puis-je vous solliciter une autre fois pour tenter de conclure sur la question de l'intentionnalité des actes ?
    Une autre fois viendra certainement.
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    Janus

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Janus le Ven 11 Mai 2012 - 22:39

    @Gnomon a écrit:Effectivement, la nature n'accorde aucun droit. Mais c'est bien parce que la nature n'offre que des valeurs relatives que les êtres humains ont estimé nécessaire de vivre en fonction d'une valeur qui serait, elle, absolue : le droit à l'existence.

    Mon affirmation est fondée sur une question : si personne ne reconnaît à chacun le droit indiscutable de vivre, comment éviter la situation extrême des chambres à gaz ?

    Le droit à vivre n'est pas une valeur présente dans la nature, elle n'est donc pas relative à quelqu'un. Elle est fonction d'un principe érigé en absolu par les êtres humains : le droit à vivre son existence quelle que soit la valeur relative de chacun.

    Sinon, rien n'empêche de liquider des êtres humains au prétexte qu'ils possèdent moins de valeur que d'autres. D'où la nécessité, à mon sens, d'instaurer une valeur absolue qui donne à chacun l'importance qu'il mérite, en tant qu'être vivant, même animal, malgré les différences de valeurs entre les êtres.

    Etes-vous d'accord ?
    Je suis assez d'accord avec la plupart de vos analyses mais j'aurais une objection à propos de ce "droit à l'existence" qui serait à considérer comme le principe le plus absolu, autrement dit comme valeur première dans la hiérarchie des valeurs. J'opterais plutôt pour la liberté à considérer comme valeur première, à propos bien sûr plus précisément de la vie humaine car animaux et végétaux ne sont pas très directement concernés, bien que les civilisations les plus modernes aient une considération de plus en plus grande pour la vie ou la souffrance animale.
    La référence à la liberté fonde d'ailleurs ce comportement humain moderne et "cultivé" qui consiste, par exemple dans le cas d'un naufrage, à donner la priorité du sauvetage "aux femmes et aux enfants", c'est-à-dire priorité aux plus faibles, alors que dans la nature c'est au contraire la loi du plus fort qui s'applique. Liberté qui, je le précise, consiste politiquement à donner aux plus faibles les mêmes droits juridiques qu'aux plus forts.
    Mais au regard du "droit de vivre", je dirais que les progrès de la liberté font que de nos jours le suicide par exemple n'est plus considéré comme condamnable (contrairement aux interdits religieux en la matière), chacun étant considéré désormais libre de disposer de sa propre vie.

    Gnomon

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Sam 12 Mai 2012 - 7:12

    Je partage votre passion pour la liberté. Quoique, vu les posts précédents, certains entendent la liberté dans un sens très réduit sans vraiment voir qu'ils limitent du même coup la portée et la signification qu'ils accordent à la liberté. Puisque nous en sommes à ce sujet-là, la liberté, puis-je vous demander ce que vous pensez des réflexions de Karl Popper, penseur libéral, sur le paradoxe de la liberté ? La liberté, entendue au sens plein, exclut la liberté d'autrui au nom de la liberté, surtout si on la place au-dessus de tout. Ne devrait-on pas placer la dignité humaine au-dessus de la liberté afin d'éliminer les excès de la liberté ?
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    Janus

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Janus le Sam 12 Mai 2012 - 12:34

    @Gnomon a écrit:Je partage votre passion pour la liberté. Quoique, vu les posts précédents, certains entendent la liberté dans un sens très réduit sans vraiment voir qu'ils limitent du même coup la portée et la signification qu'ils accordent à la liberté. Puisque nous en sommes à ce sujet-là, la liberté, puis-je vous demander ce que vous pensez des réflexions de Karl Popper, penseur libéral, sur le paradoxe de la liberté ? La liberté, entendue au sens plein, exclut la liberté
    d'autrui au nom de la liberté, surtout si on la place au-dessus de tout. Ne devrait-on pas placer la dignité humaine au-dessus de la liberté afin d'éliminer les excès de la liberté ?
    Une passion peut-être, mais pourtant détachée de tout affect… ... Car en effet la liberté, du moins telle que je l’entends, a pour contrepartie le don de soi à autrui. J’ai d’ailleurs eu l’occasion d’exprimer (auprès de libertaires qui n’ont pas apprécié, étant très hostiles à l’idée de soumission à la loi) que la liberté est en réalité une auto-privation de liberté, consistant à s’auto interdire volontairement d’user d’une liberté totale à l’égard d’autrui, qui conduirait fatalement à lui nuire en abusant de sa faiblesse et en profitant de sa position de force. J’ai d’ailleurs trouvé confirmation de ces remarques dans la psychanalyse freudienne que je découvre actuellement et qui conclut que le principe de réalité (qui pose des limites à l’exercice libre des pulsions, par définition assujetties au plaisir et à la jouissance) consiste finalement en une meilleure garantie du principe de plaisir. Mais je ne vois pas pourquoi on opposerait liberté et dignité. Au contraire, la liberté conditionne la responsabilité et cette dernière est une condition de la dignité. De plus être capable de se sacrifier (raisonnablement) pour autrui n’a rien d’indigne. Dans l’exemple que j’avais cité (sauvetage) est-il indigne de sacrifier volontairement sa propre vie pour sauver un (faible) enfant de la noyade ?


    Quant à Popper connu surtout en matière d'épistémologie, je ne le situe pas particulièrement comme un penseur libéral.

    Gnomon

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Sam 12 Mai 2012 - 13:04

    J'emprunte la formule "passion pour la liberté" à La Boétie qui parlait de "passion native", étant donné que la liberté enchaînée se révolte toujours. En ce sens, elle est une passion qui implique effectivement d'être vécue avec toute la force de sa psyché.
    Je vous rejoins dans le regard que vous posez sur la liberté, je la résumerai en disant qu'on n'oblige pas la liberté mais elle peut s'obliger en des circonstances particulières. Ce qui fonde sa dignité, selon moi. Et je vous suis aussi lorsque vous associez liberté et dignité. Si l'on y réfléchit bien, l'un n'existe pas sans l'autre et aliéner l'un c'est aliéner l'autre. Parler donc de liberté et de dignité, c'est parler de la même chose. Mais les rapports sociaux peuvent varier en fonction de la part que prend l'un sur l'autre. Insister sur sa liberté, c'est insister sur ses droits. Insister sur la dignité, c'est insister sur ses obligations envers autrui. Mais nous entrons ici dans le domaine de l'éthique qui ne se fait pas sans participation personnelle.
    J'avais dans l'idée que Popper était classé dans la catégorie des penseurs libéraux. Ceci dit, je les lis autant que les autres. Tous n'ont pas dit d'inepties, sauf quand ils ratiocinent sur la notion de propriété. Vous êtes d'accord si j'affirme que le libéralisme et l'anarchisme ont été élevé au même lait, les Lumières, mais diffèrent uniquement sur la question de la propriété ?
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    Janus

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Janus le Sam 12 Mai 2012 - 23:36

    Effectivement liberté (toujours au sens que nous lui accordons) et dignité sont très imbriquées, si bien que ce sont les mêmes mesures légales qui protègent à la fois la liberté et la dignité : je pense notamment aux droits de la défense qui en matière de garde à vue par exemple tendent à imposer des règles en vue du respect de la dignité humaine. Mais je vois plutôt ici une conséquence des lois morales (à caractère universel) que traduisent nos lois, plutôt que d'éthique personnelle.

    Quant à la comparaison entre libéralisme et anarchisme, il y a sans doute quelques racines historiques communes dans les Lumières (cf. Proudhon) mais concernant la propriété je précise qu’il existe des anarchistes capitalistes (rejet de l’État mais pas des inégalités sociales), certes peu nombreux, pour qui la propriété est sacrée. D’autre part ce qui me semble les différencier radicalement c’est que l’anarchisme, en référence à Proudhon du moins, admet (dans les faits si ce n'est en théorie) le recours à la violence et au terrorisme (attentats célèbres commis en France et dans le monde), alors que le libéralisme n’est compatible qu’avec la paix et la démocratie.

    Gnomon

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Dim 13 Mai 2012 - 12:42

    Vous classeriez les anarcho-capitalistes dans l'ensemble libéral ou libertaire ?
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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Janus le Dim 13 Mai 2012 - 13:59

    @Gnomon a écrit:Vous classeriez les anarcho-capitalistes dans l'ensemble libéral ou libertaire ?
    Les "anarcaps" ne sont pas des libéraux au sens propre car leur libéralisme n'est pas démocratique, et pour moi c'est une condition essentielle pour la liberté "réaliste" disons. Ce sont des anarchistes avant tout. Vous pouvez visiter leur site (libéraux.org sur le moteur google), vous verriez que cette secte est assez active, mais dans leur cas le terme exact n'est pas libertaire mais libertarien si mes souvenirs sont bons. Comme quoi il faut toujours se méfier des appellations, cela peut cacher d'énormes confusions, tellement le terme liberté est très "élastique".

    Gnomon

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Dim 13 Mai 2012 - 14:41

    Effectivement, je pense qu'ils ne rechignent pas à s'identifier eux-mêmes sous l'appellation "libertariens" pour se démarquer de l'ensemble libertaire-anarchiste.

      La date/heure actuelle est Mer 23 Aoû 2017 - 11:54