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    Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

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    Ronin

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 19:14

    Gnomon a écrit:
    Ronin a écrit:sommes-nous de la civilisation qui a su s'armer des valeurs les plus probantes ? Notre civilisation, est-elle meilleure que ces civilisations, passées ou présentes mais si différentes ?

    Puis-je vous demander de me croire si je vous écris que je vous rejoins totalement dans ce que vous venez d'écrire mais que vous débordez le sujet de la valeur vers un autre : la guerre de civilisation au nom des valeurs.

    J'aurais aimé m'en tenir à la question de base pour ne pas alourdir notre conversation en la faisant diverger vers un autre sujet sans avoir conclu sur la question de base qui, finalement, règlera les autres : les valeurs sont-elles justes des abstractions, des constructions abstraires ou le mot "valeur" fait-il référence à quelque chose dans le réel dans le monde extérieur ?
    Oui, je ne fais pas exprès de dévier, l'arbre-sujet part dans ses branches qui touchent d'autres branches, d'autres arbres. Vous conviendrez qu'il n'est pas aisé de ne pas regarder de côté. :D

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 19:14

    Et les états affectifs particuliers dans lesquels l'être humain peut se trouver, comme le sentiment amoureux, le désespoir, l'angoisse, le délire même, ne sont-ce pas là des "valeurs" (à prendre en termes de plus ou de moins) affectives ? en tant qu'elles nous affectent d'une manière particulière ? Ne pourrait-on pas les appeler "valeurs affectives" ? Vous parlez de "valeurs biologiques", mais l'amour n'est pas qu'un phénomène biologique, comme tout attachement humain, c'est pourquoi on parle d'"affects".

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  bauhaus le Mar 8 Mai 2012 - 19:16

    Valeur intime, personnelle, singulière, pulsionnelle, mystérieuse...

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 19:18

    Vous avez tout à fait raison. C'est pourquoi j'avais mentionné dans l'un de mes messages précédents que ce sujet peut nous mener fort loin, c'est pourquoi je m'y attache assez bien. Selon vous, est-ce que les animaux sont sensibles à ce qui est préférable pour eux ? Je pourrais même poser ma question en ces termes : pensez-vous que le comportement animal soit tout orienté vers ce qui, dans la nature, a de la valeur pour eux ? Ou sommes-nous les seuls, humains, à préférer des choses à d'autres ?
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    Ronin

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 19:19

    Gnomon a écrit:Et les états affectifs particuliers dans lesquels l'être humain peut se trouver, comme le sentiment amoureux, le désespoir, l'angoisse, le délire même, ne sont-ce pas là des "valeurs" (à prendre en termes de plus ou de moins) affectives ? en tant qu'elles nous affectent d'une manière particulière ? Ne pourrait-on pas les appeler "valeurs affectives" ? Vous parlez de "valeurs biologiques", mais l'amour n'est pas qu'un phénomène biologique, comme tout attachement humain, c'est pourquoi on parle d'"affects".
    Bien que par l'apport culturel, ce que cous appelez amour ne soit pas seulement, comme vous le dites, un phénomène biologique, il est avant toute chose un phénomène biologique. Je ne sais plus quel penseur a dit : "si vous n'aviez jamais entendu parler de l'amour, vous ne seriez pas amoureux". J'ai tendance à penser que ce n'est pas loin d'être vrai, en dehors de ce qui se produit dans nos glandes, il y a fort peu de chance que nous sachions autrement ce qu'est l'amour.


    Dernière édition par Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 19:24, édité 1 fois
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    Ronin

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 19:22

    Gnomon a écrit:Selon vous, est-ce que les animaux sont sensibles à ce qui est préférable pour eux ? Je pourais même poser ma question en ces termes : pensez-vous que le comportement animal est tout orienté vers ce qui, dans la nature, à de la valeur pour eux ? Ou sommes-nous les seuls, humaisn, à préférer des choses à d'autres ?
    Vous me demandez si l'animal est intelligent en fait. Je pense que sans l'intelligence animale, l'homme serait tout seul sur cette planète, il lui faudrait avoir appris à se nourrir de l'air et de l'eau.

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 19:23

    Admettons que le mot "mystérieux" ne nous aidera pas beaucoup à les définir comme des "valeurs pulsionnelles" ;), pensez-vous que l'amour soit si dénué de sentiment qu'il puisse être inséré dans un ensemble appelé "valeurs pulsionnelles" ? Par contre, "valeurs intimes", "valeurs singulières" et "valeurs personnelles" montrent bien en quoi les états affectifs sont proprement vécus dans l'intimité, la singularité du moi personnel. Vous auriez un autre mot que celui d'affect pour décrire les états intérieurs de la conscience et du système nerveux comme les sentiments ?

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 19:27

    Mettons que le sentiment amoureux ne soit que le produit d'une glande neuronale. J'imagine que vous mettrez le phénomène de la peur sur le compte d'un déclenchement hormonal également, et c'est bien le cas. Mais vous oubliez le rôle joué par les représentations dans le phénomène de la peur comme de tout sentiment, et encore plus émotion, humain. Sinon, comment distinguez-vous la pornographie du sentiment amoureux ?
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    Ronin

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 19:30

    Gnomon a écrit:Mettons que le sentiment amoureux ne soit que le produit d'une glande neuronale. J'imagine que vous mettrez le phénomène de la peur sur le compte d'un déclenchement hormonal également, et c'est bien le cas. Mais vous oubliez le rôle joué par les représentations dans le phénomène de la peur comme de tout sentiment, et encore plus émotion, humain. Sinon, comment distinguez-vous la pornographie du sentiment amoureux ?
    Que l'esprit de l'homme, que son imaginaire, soient plus productifs en fantasmes ne retire rien aux fonctions des glandes, l'effet sur celles-ci est celui d'une charge de travail supplémentaire. Je ne suis pas sûr d'avoir saisi tout le sens de votre question, corrigez-moi si utile.

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 19:40

    Nous sommes d'accord sur ce point : que les phénomènes émotionnels comme la peur, l'angoisse, l'état amoureux, sont liés à des phénomènes biologiques au sein des glandes neuronales. Là où je pense que nous divergeons c'est sur le poids à donner aux facteurs psychologique et biologique dans le phénomène affectif humain. Nous sommes d'accord que lorsque le primate copule, sa motivation (pas son comportement puisque celui-ci est aléatoire) est déterminée par la production d'une hormone. Mais lorsque l'être humain copule, sa motivation (pas non plus son comportement puisque celui-ci est ausi aléatoire) est elle aussi déterminée, comme le primate, par une simple production d'hormones dans le corps ?
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    Ronin

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 19:47

    Gnomon a écrit:Nous sommes d'accord que lorsque le primate copule, sa motivation (pas son comportement puisque celui-ci est aléatoire) est déterminée par la production d'une hormone. Mais lorsque l'être humain copule, sa motivation (pas non plus son comportement puisque celui-ci est aussi aléatoire) est-elle aussi déterminée, comme le primate, par une simple production d'hormones dans le corps ?
    Une simple production d'hormones, comme vous dites, n'est pas un phénomène séparé du flux d'images mentales. Les deux phénomènes  interviennent, main dans la main si je peux me permettre. Comme l'esprit humain est un "réalisateur de film" plus inventif, la richesse des scénarios prédispose à une production de comportements plus ambitieux. Notre mental aime explorer des terrains toujours nouveaux, les coloniser aussi, et parfois les raser. Il se passe dans notre psychologie ce qu'il se passe dans le réel de nos vies quotidiennes.

    Gnomon

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 20:03

    Je suis d'accord entièrement avec ce que vous venez d'écrire. Mais est-ce que vous placez les phénomènes affectifs humains sur le même plan que les phénomènes animaux au motif qu'il y a dans les deux cas production d'hormones dans les deux phénomènes ?
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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 20:06

    Gnomon a écrit:Je suis d'accord entièrement avec ce que vous venez d'écrire. Mais est-ce que vous placez les phénomènes affectifs humains sur le même plan que les phénomènes animaux au titre qu'il y a dans les deux cas production d'hormone dans les deux phénomènes ?
    Oui, les mêmes phénomènes.

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 20:11

    Alors qui vous aime lorsque vous êtes aimé ? une glande ? un automate réglé par la production d'une glande ? Quelles sont les limites que vous attribuez à votre capacité à dire "Je" ? Quand vous sentez-vous l'expression d'une activité pulsionnelle et quand vous sentez-vous représentatif de vous-même ? Voyez-vous le genre de questions inconfortables dans lesquelles votre affirmation nous mène ? ou bien je remarque des contradictions là où il n'y en a pas ?
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    Ronin

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 20:24

    Gnomon a écrit:Alors qui vous aime lorsque vous êtes aimé ? une glande ? un automate réglé par la production d'une glande ? Quelles sont les limites que vous attribuez à votre capacité à dire "Je" ? Quand vous sentez-vous l'expression d'une activité pulsionnelle et quand vous sentez-vous représentatif de vous-même ? Voyez-vous le genre de questions inconfortables dans lesquelles votre affirmation nous mène ? ou bien je remarque des contradictions là où il n'y en a pas ?
    Qui décide d'aimer ? Lorsque cette femme ou cet ami vous trahit, qu'est-ce qui en vous tourne sa veste ? La souffrance vient-elle de cette trahison inacceptable, inconcevable ? Ou vient-elle du fait que vous ne pouvez plus aimer la personne qui trahit ? A cet instant, il faut bien voir que pour ne plus souffrir, il faut prendre la décision de ne plus aimer. Car persister à désirer comme sien celui qui ne peut plus l'être, cela est cause de souffrance. Mais la plupart de ces choix se prennent dans la cave du conscient. Bien que certains détails fassent écho à des goûts préétablis, et que cette personne vous plaise parce qu'un jour, pour des raisons multiples et diverses, qui embrassent la génétique et l'histoire généalogique, et encore l'histoire personnelle, vous avez pris conscience de l'effet que produit sur vous ce bleu argent dans ses yeux, ou son grain de peau. Le cerveau, le mental dirai-je, fait ces petits arrangements. Cela ne fait pas de nous des personnes in-sincères, mais nous ramène à notre condition d'animaux vivants, remplis de glandes, les mêmes que celles des autres animaux. Je vous souhaite bonne soirée, le temps est venu pour moi de quitter internet.

    bauhaus

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  bauhaus le Mar 8 Mai 2012 - 20:56

    Par valeurs pusionnelles je voulais signifier que toutes nos valeurs ne sont pas le résultat d'un jugement. Gnomon, on ne sait jamais pourquoi on est aimé. Je finirai en citant Proust, et ceci surtout à l'adresse de Ronin : "la nature continue les races et ne prévoit pas les individus..."

    A bientôt.

    Gnomon

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 22:08

    Merci de votre contribution à cet échange. Vous êtes manifestement épris d'un déterminisme radical en matière de comportement humain qui m'interpelle. Puis-je vous solliciter une autre fois pour tenter de conclure sur la question de l'intentionnalité des actes ?

    Ce que Ronin a écrit dans ses textes aujourd'hui laisse à penser qu'il attribue peu de place à l'intention, la motivation, dans le comportement humain. Or, l'une des notions de base en philosophie c'est justement l’intentionnalité de la conscience. Pensez-vous que l'être humain soit doté d'un "sens interne", qu'on pourrait tout aussi bien appeler "sens critique", et que les Anciens ont appelé "Logos", "Ratio" et que nous appelons aujourd'hui "Raison" ou encore "conscience" ? Ce sens interne, cette capacité à évaluer le monde extérieur dans sa réalité sensible et ses propres perceptions qui se manifestent sous forme de ressentis à l'origine d'états affectifs divers et variés, vous le sentez capable de maîtriser les productions de l'activité neuronale, hormonale, historique, sociale au point de se déclarer libre dans ses choix ? Il me semble que vous accordez plus d'importance dans la description du comportement humain aux stimuli sensibles qu'aux motivations personnelles. Ce qui me semble avoir des conséquences d'importance en termes de responsabilité et aussi de valeur.

    Si j'avais voulu disputer avec vous sur ce sujet, avec donc bien l'idée d'apporter des arguments les plus tranchants possibles, c'est parce que le déterminisme du comportement ramène au thème de la valeur. Les deux sont liés et apparaissent d'emblée pour peu que l'intentionnalité des actes humains soit convenablement décrite. Si on ne sait jamais pourquoi on est aimé, autant dire que nous ne savons pas ce que nous faisons quand nous aimons ou sommes aimés. Ce qui me semble aussi affecter le sens de la valeur du sentiment amoureux.

    Au plaisir de vous relire.
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    Ronin

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mer 9 Mai 2012 - 6:40

    Gnomon a écrit:Merci de votre contribution à cet échange.
    Vous êtes manifestement épris d'un déterminisme radical en matière de comportement humain qui m'interpelle. Puis-je vous solliciter une autre fois pour tenter de conclure sur la question de l'intentionnalité des actes ?
    Une autre fois viendra certainement.
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    Janus

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Janus le Ven 11 Mai 2012 - 22:39

    Gnomon a écrit:Effectivement, la nature n'accorde aucun droit. Mais c'est bien parce que la nature n'offre que des valeurs relatives que les êtres humains ont estimé nécessaire de vivre en fonction d'une valeur qui serait, elle, absolue : le droit à l'existence.

    Mon affirmation est fondée sur une question : si personne ne reconnaît à chacun le droit indiscutable de vivre, comment éviter la situation extrême des chambres à gaz ?

    Le droit à vivre n'est pas une valeur présente dans la nature, elle n'est donc pas relative à quelqu'un. Elle est fonction d'un principe érigé en absolu par les êtres humains : le droit à vivre son existence quelle que soit la valeur relative de chacun.

    Sinon, rien n'empêche de liquider des êtres humains au prétexte qu'ils possèdent moins de valeur que d'autres. D'où la nécessité, à mon sens, d'instaurer une valeur absolue qui donne à chacun l'importance qu'il mérite, en tant qu'être vivant, même animal, malgré les différences de valeurs entre les êtres.

    Etes-vous d'accord ?
    Je suis assez d'accord avec la plupart de vos analyses mais j'aurais une objection à propos de ce "droit à l'existence" qui serait à considérer comme le principe le plus absolu, autrement dit comme valeur première dans la hiérarchie des valeurs. J'opterais plutôt pour la liberté à considérer comme valeur première, à propos bien sûr plus précisément de la vie humaine car animaux et végétaux ne sont pas très directement concernés, bien que les civilisations les plus modernes aient une considération de plus en plus grande pour la vie ou la souffrance animale.
    La référence à la liberté fonde d'ailleurs ce comportement humain moderne et "cultivé" qui consiste, par exemple dans le cas d'un naufrage, à donner la priorité du sauvetage "aux femmes et aux enfants", c'est-à-dire priorité aux plus faibles, alors que dans la nature c'est au contraire la loi du plus fort qui s'applique. Liberté qui, je le précise, consiste politiquement à donner aux plus faibles les mêmes droits juridiques qu'aux plus forts.
    Mais au regard du "droit de vivre", je dirais que les progrès de la liberté font que de nos jours le suicide par exemple n'est plus considéré comme condamnable (contrairement aux interdits religieux en la matière), chacun étant considéré désormais libre de disposer de sa propre vie.

    Gnomon

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Sam 12 Mai 2012 - 7:12

    Je partage votre passion pour la liberté. Quoique, vu les posts précédents, certains entendent la liberté dans un sens très réduit sans vraiment voir qu'ils limitent du même coup la portée et la signification qu'ils accordent à la liberté. Puisque nous en sommes à ce sujet-là, la liberté, puis-je vous demander ce que vous pensez des réflexions de Karl Popper, penseur libéral, sur le paradoxe de la liberté ? La liberté, entendue au sens plein, exclut la liberté d'autrui au nom de la liberté, surtout si on la place au-dessus de tout. Ne devrait-on pas placer la dignité humaine au-dessus de la liberté afin d'éliminer les excès de la liberté ?

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