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    Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

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    Ronin

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 15:56

    Je vois que j'ai oublié quelque chose.
    Le faible est à mes yeux, ce qui est le plus fort.

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 16:37

    N'avez-vous jamais préféré une chose à une autre ? Une préférence n'indique-t-elle pas la présence d'une valeur ? mais alors pourquoi s'alimenter sainement plutôt que manger des pierres ? parce que c'est plus utile ? mais ce qui est utile a de la valeur !
    Le mot "valeur" se réfère à plusieurs choses : il existe des valeurs d'usage, des valeurs d'échange, des valeurs morales, des valeurs affectives, des valeurs intellectuelles et, pour d'autres, des valeurs religieuses. Est réputé "valeur" ce qui est préférable à autre chose. C'est bien pourquoi les valeurs ont toujours une valeur relative.
    Quant à la question initiale du premier post, elle portait sur l'argument à présenter pour accorder à tous la même considération malgré les différences de valeur (relative) entre les êtres ? Ma réponse : en érigeant une valeur absolue supérieure aux valeurs relatives entre les êtres.
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    Ronin

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 16:43

    Gnomon a écrit:N'avez-vous jamais préféré une chose à une autre ? Une préférence n'idique pas la présence d'une valeur ? mais alors pourquoi s'alimenter sainement plutôt que manger des pierres ? parce que c'est plus utile ? mais ce qui est utile à de la valeur !
    Le mot "valeur" se réfère à plusieurs choses : il existe des valeurs d'usage, des valeurs d'échange, des valeurs morales, des valeurs affectives, des valeurs intellectuelles et, pour d'autres, des valeurs religieuses. Est réputé "valeur" ce qui est préférable à autre chose. C'est bien pourquoi les valeurs ont toujours une valeur relative.
    Quant à la question initiale du premier post, elle portait sur l'argument à présenter pour accorder à tous la même considération malgré les différences de valeurs (relatives) entre les êtres ? Ma réponse : en érigeant une valeur absolue supérieure aux valeurs relatives entre les êtres.
    Vous voulez dire que la chose que je préfère parmi d'autres a plus de valeur pour moi ; dans ce contexte, le terme ne me pose pas de problème ; c'est étrange, je n'entendais pas le mot de cette façon dans notre échange. Si vous entendez autre chose encore dans ce mot, alors il sera utile de développer. La naissance d'une valeur, le processus intellectuel ou affectif, de quelle façon elle peut être partagée ou agréée, etc.

    Gnomon

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 17:01

    Je vous remercie de me donner l'occasion de disputer sur ce sujet, car il permet d'aller fort loin en philosophie. Effectivement, je n'entends pas le mot valeur autrement que par référence à ce qui est préférable à autre chose. A partir du moment où l'on admet que la vie humaine, et peut-être la vie elle-même, se définit par une exigence de valeur (goûts, capacités, connaissance, etc.), tout est potentiellement source de valeur. La rosée n'est valeur que pour les plantes qu'elle arrose à l'aube, mais peut devenir valeur pour l'être humain s'il trouve un ingénieux système pour recueillir les gouttes de rosée et s'en servir pour arroser son propre potager. A ce titre, les valeurs techniques, intellectuelles et culturelles apparaissent comme primordiales dans le développement de l'humanité.
    Maintenant, quant à penser que la notion de valeur ne dépasse pas le cadre d'un simple nominalisme me semble contraire à la réalité puisque c'est bien la réalité qui devient préférable dans l'accomplissement de certains choix. Que nous disions "valeur" ou "prix", voire "bien" comme diraient les Anciens, nous nous référons toujours à ce qui, dans la réalité, est préférable à autre chose.
    Et puisque toutes les valeurs sont préférables relativement à celui qui les considère comme telles, les valeurs ont toujours une origine affective dans le sens où ce qui apparaît comme préférable à un sujet l'affecte toujours plus qu'autre chose ; qu'il s'agisse de la beauté d'une femme, d'un paysage, ou même d'une idée. Les idées de moindre valeur nous frappent moins que celles qui en ont plus.
    Mais peut-être faudrait-il que nous scindions en deux l'objet de notre discussion : qu'est-ce qu'une valeur et quelle est l'origine des valeurs ?
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    Ronin

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 17:33

    Gnomon a écrit:Je vous remercie de me donner l'occasion de disputer sur ce sujet, car il permet d'aller fort loin en philosophie.
    Nous n'en sommes bienheureusement pas encore à la dispute ! Je plaisante.

    Gnomon a écrit:Effectivement, je n'entends pas le mot valeur autrement que par référence à ce qui est préférable à autre chose. A partir du moment où l'on admet que la vie humaine, et peut-être même la vie elle-même, se définit par une exigence de valeur (goûts, capacités, connaissance, etc.), tout est potentiellement source de valeur. La rosée n'est valeur que pour les plantes qu'elle arrose à l'aube, mais peut devenir valeur pour l'être humain s'il trouve un ingénieux système pour receuillir les gouttes de rosée et s'en servir pour arroser son propre potager. A ce titre, les valeurs techniques, intellectuelles et culturelles apparaissent comme primordiales dans le développement de l'humanité.Maintenant, quant à penser que la notion de valeur ne dépasse pas le cadre d'un simple nominalisme me semble contraire à la réalité puisque c'est bien la réalité qui devient préférable dans l'accomplissement de certains choix. Que nous disions "valeur" ou "prix", voire "bien" comme diraient les Anciens, nous nous référons toujours à ce qui, dans la réalité, est préférable à autre chose. Et puisque toutes les valeurs sont préférables relativement à qui les considèrent comme telles, les valeurs ont toujours une origine affective dans le sens où ce qui apparaît comme préférable à un sujet l'affecte toujours plus qu'autre chose ; qu'il s'agisse de la beauté d'une femme, d'un paysage, ou même d'une idée. Les idées de moins de valeur nous frappent moins que celles qui en ont plus.
    Le mot "valeur" et son "train de fonctionnement" ne font pas partie de mon univers, voilà pourquoi je butais sur son emploi. Je parlerais d'attachement ou de préférences dans les même situations.
    Mais il me semble toujours que vous voyez un concept plus large, une question de consensus, un ensemble de jugements acceptables par tous et servant de base à quelque chose qui peut être la cité par exemple, la nation aussi, une confédération pourquoi pas, une espèce enfin. Je suis un homme des bois, une sorte de sauvage avec une forte conscience individuelle, les normes, les valeurs communes, etc, m'inspirent une certaine défiance, bien que je sois tout à fait capable d'obéir quand la situation l'exige, je ne vois toujours pas un feu au rouge ou au vert qui me dit quand passer ou non. Comme tout bon animal, au lieu de surveiller le feu, je prête toute mon attention à ce qui potentiellement doit arriver à droite ou à gauche, quelquefois même en l'air.
    Gnomon a écrit:Mais peut-être faudrait-il que nous scindions en deux l'objet de notre discussion : qu'est-ce qu'une valeur et quel est l'origine des valeurs ?
    Donc, si je traduis le mot valeur par "jugement du bon", je vois deux chemins pour intégrer ce jugement. Le premier est mon expérience de vie, j'ai pratiqué, j'ai rencontré, appliqué, éprouvé, etc. ; et mon jugement repose sur ce que je comprends de mon expérience. Le second est un chemin d'adhésion, je n'ai pas l'expérience, ou en faible partie seulement, mais je fais confiance à ceux qui disent l'avoir, je fais confiance à mes parents, mes professeurs et à tous ceux qui ont l'occasion de laisser une trace de leur propre jugement, sur le papier ou dans la pierre, le sable lui n'est pas fiable en matière de trace. Mon adhésion repose sur la compréhension que je crois avoir de la lecture ou de l'audition de ces traces.

    Sommes-nous d'accord à ce stade de notre chemin de parole ?


    Dernière édition par Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 17:55, édité 1 fois

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 17:55

    Puis-je vous demander pourquoi vous préférez l'emploi du mot "attachement" ou "préférence" là où j'y accolle le mot "valeur" ? Le mot "valeur" renvoie immédiatement à deux notions importantes : celles du "prix" et du "sens". Quoique "attachement" et "préférence" les contiennent également de façon implicite et pertinente. Il me semble que le mot valeur éveille en vous des normes morales. Mais vous avez raison de penser que je vois le mot "valeur" dans un sens très large. Non point pour y mettre tout le monde, mais parce que la problématique de la valeur (y en a-t-il ou pas ? quels contenus ? etc.) renvoie à celle du semblable et de l'autre en philosophie. L'écrit ne se prête vraiment pas à des discussions philosophiques, sauf si l'on ramasse ses idées au maximum pour tenter de n'en présenter que le noyau. Je vais tenter de le faire sur la question du semblable et de l'autre.
    "Mon semblable", pour faire référence à un autre être humain que moi, cette expression vaut-elle dans la réalité selon vous ? Si nous sommes tous autres, le sommes-nous au point de ne plus rien partager de semblable entre nous ? Dans ce cas, comment encore prétendre se comprendre si ce n'est par l'intermédiaire d'un pont qui est le semblable entre nous ? Nous n'avons jamais pleuré pour les mêmes raisons ni même de la même façon, mais vous et moi en connaissons un bout sur la tristesse. Et c'est ce semblable, l'expérience commune de la vie humaine, qui nous relie dans l'altérité. Il en est de même pour les valeurs, si elles ne sont que multiples, comme les êtres, alors rien ne les relie entre eux si ce n'est une valeur érigée en absolu : le respect de la vie dans sa différence absolue.
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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 18:07

    Si un certain nombre de mécanismes mentaux nous sont communs, cela ne suffit pas à me faire me sentir au milieu de semblables. Pour tout vous dire, je me sens plutôt comme un étranger, et les autres étrangers que je croise n'en sont pas moins encore des non-semblables.
    Si je vivais au fond de l’Amazonie, indigène au sein d'une tribu, sans doute que là je comprendrais de quoi vous parlez lorsque vous évoquez "le semblable".
    Dans notre "monde", les valeurs, les jugements, les normes, les conditionnements, les informations, je touche avec des pincettes.


    Dernière édition par Ronin le Jeu 10 Mai 2012 - 6:43, édité 1 fois

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 18:16

    Disputons, disputons, puisque nous ne nous disputons pas. J'entends la dispute au sens de disputatio où les idées s'affrontent au profit de tout le monde. Nous divergeons légèrement sur le sens à donner au mot "valeur". Je dirais que vous sautez une étape dans le décryptage de mon association entre le mot "valeur" et la réalité qu'elle éveille en moi. Pensez-vous que les valeurs existent dans la réalité-même ou que nous les construisons conceptuellement sans qu'elles existent réellement dans la réalité ? Autrement dit, les valeurs ne sont-elles que des catégories conceptuelles ?

    Si le mot "valeur" ne fait référence à rien d'autre qu'à une capacité à bien juger la réalité, en tant que ce qui est préférable apparaît clairement, c'est que le mot "valeur" ne renvoie à rien de réel mis à part quelque chose dans la conscience comme une réalité conceptuelle. Alors que nous voyons bien les animaux choisir dans la réalité ce qui pour eux s'avérera préférable, que ce soit pour s'alimenter ou se protéger des prédateurs. Seulement les animaux ne se posent pas la question de savoir ce qui est réputé avoir une "valeur" pour eux, ils en vivent. De même pour nous, nous vivons de "valeurs" sans nous en rendre compte dans la mesure où la plupart d'entre elles se manifestent sous forme de tendances. Autrement dit, les valeurs existent à l'état latent avant que nous les découvrions par nous-mêmes ou qu'on nous les montre. Et pour les découvrir, il faut effectivement une bonne capacité de jugement. Mais je n'associe pas la "valeur" à une fonction de jugement, mais bien à ce qui dans le réel est préférable à autre chose.

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 18:27

    Ronin a écrit:Dans notre "monde", les valeurs, les jugements, les normes, les conditionnements, les informations, je touche avec des pincettes.
    Je comprends très bien votre réserve face à des mots éculés, vidés de leur sens, comme le mot "amour" d'ailleurs ainsi que la formule magique "je t'aime". Mais laissons les catégories usées et frelateuses de notre monde et tentons de trouver ensemble ce qui peut bien nous relier entre vous et moi ? la philosophie me semble venir comme une évidence, n'est-ce pas ? Vous avez là quelque chose de semblable qui nous relie tout en nous laissant absolument non-semblables puisque nous ne sommes pas identiques vous et moi, en âge, en taille, en idées, en tempérament et autres choses encore. L'erreur, à mon sens, des uns et des autres sur cette matière du semblable et de l'autre, est de ne pas voir que nous sommes à la fois semblables et différents. Le "semblable" entre les êtres n'autorise donc pas les enfermements dans des troupeaux sociaux puisque nous sommes tous différents, mais le "semblable" nous relie dans la différence.

    bauhaus

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  bauhaus le Mar 8 Mai 2012 - 18:31

    Regardez comme un intégriste religieux n'hésitera pas à tuer des enfants au nom de ses "principes absolus". Voilà pourquoi une relativité bien comprise et, permettez moi de me répéter, bienveillante, me paraît être le maximum de ce que l'homme peut atteindre sur cette terre. Et puis pourquoi voudrions nous détruire ce qui n'a pas de valeur pour nous ? Tout ce qui n'est pas mon ami n'est pas forcément mon ennemi. Le fou ou le faible ne menace pas mon existence, pas besoin de convoquer les grands principes pour lui reconnaître le droit à la vie.
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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 18:32

    Il faut bien qu'elle (la valeur) découle d'un jugement, sur quoi d'autre pourrait-elle se définir ?
    Prenons un exemple, un petit groupe de chasseurs indonésiens se prépare à une expédition. Des codes de comportements sont fixés par la tradition, comme par exemple la position de chacun dans la file selon l'ordre hiérarchique. Il s'agit bien de "valeurs". Des codes de préparation, rites et danses sacrées, breuvage préparé spécialement pour les circonstances, séances de maquillage et d'habillement des parures de camouflage, tout cela est bien codifié par les "valeurs", la coutume, etc. Il n'est pas compliqué d'imaginer comment l'ensemble des lois, traditions, rites, coutumes, etc., se sont mis en place. L'usage et l'expérience ont permis d'élaborer les meilleures observations, les actes qui garantissent un bon déroulement de l'opération, une bonne synchronicité, autant dans les préparatifs que sur le terrain, chacun sa place, chacun son rôle, sa mission. Il s'agit bien de "valeurs" dans le sens que vous dites, il s'agit bien d'une adéquation recherchée entre l'acte et son effectivité. Je ne vois pas comment dissocier la valeur de la démarche du jugement. Un jugement est une opération d’arithmétique dont la valeur est le résultat.


    Dernière édition par Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 18:52, édité 1 fois

    bauhaus

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  bauhaus le Mar 8 Mai 2012 - 18:42

    Cher Ronin, vous écrivez : "je ne vois pas comment dissocier la valeur de la démarche du jugement". L'amour qui "valorise" (le mot est ici affreux, mais bon, il s'agit d'être clair !) un être est-il le fruit d'un jugement ?
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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 18:43

    bauhaus a écrit:Regardez comme un intégriste religieux n'hésitera pas à tuer des enfants au nom de ses "principes absolus". Voilà pourquoi une relativité bien comprise et, permettez moi de me répéter, bienveillante, me paraît être le maximum de ce que l'homme peut atteindre sur cette terre. Et puis pourquoi voudrions nous détruire  ce qui n'a pas de valeur pour nous ? Tout ce qui n'est pas mon ami n'est pas forcément mon ennemi. Le fou ou le faible ne menace pas mon existence, pas besoin de convoquer les grands principes pour lui reconnaître le droit à la vie.
    Ce devrait être une évidence. Mais ça ne l'est pas. Pourquoi, demandez-vous ? Je vous répondrais que la somme des valeurs, quelle que soit leur force de mobilisation, ne représente pas une protection contre nos incohérences.
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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 18:49

    bauhaus a écrit:Cher Ronin, vous écrivez : "je ne vois pas comment dissocier la valeur de la démarche du jugement". L'amour qui "valorise" (le mot est ici affreux, mais bon, il s'agit d'être clair !) un être est-il le fruit d'un jugement ?
    Un être, dites-vous ? Bien entendu que non, mais une personne oui, vous ne pouvez pas penser à une personne, la regarder, l'entendre, sans pratiquer le jugement, un jugement qui déterminera les dimensions de la relation, c'est une fonction de tout cerveau : il juge d'abord, il juge pour savoir quoi faire de ce qu'"il" rencontre. C'est parce que cette fonction est, que la question des valeurs va se heurter à une architecture interne.

    Gnomon

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 18:56

    Donc, selon vous, le mot "valeur" ne renvoie à rien dans la réalité extérieure à la conscience, c'est-à-dire dans le monde ? Elle est, selon vous, une pure construction intellectuelle, une production de la conscience dans la conscience seulement ?

    bauhaus

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  bauhaus le Mar 8 Mai 2012 - 19:02

    je crois qu'il y a deux sortes de valeurs : les valeurs sociales, qu'il faut suivre ou faire semblant de suivre puisqu'elles garantissent la coexistence pacifique du parc humain dont nous sommes, et puis les valeurs qui nous constituent profondément, celles qui, en s'incarnant dans des objets ou des êtres nous font aimer le monde et la vie et dont la disparition nous laisse inconsolables.
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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 19:04

    Gnomon a écrit:Donc, selon vous, le mot "valeur" ne renvoie à rien dans la réalité extérieure à la conscience, c'est-à-dire dans le monde ? Elle est, selon vous, une pure construction intellectuelle, une production de la conscience dans la conscience seulement ?
    Oui, ne vous est-il pas venu à l'esprit toutes ces civilisations différentes, espacées dans le temps et l'espace qui ont vécu avec des valeurs totalement différentes ? N'ont-elles pas pour autant au moins aussi bien réussi (ou échoué) que la nôtre, sommes-nous de la civilisation qui a su s'armer des valeurs les plus probantes ? Notre civilisation est-elle meilleure que ces civilisations passées ou présentes mais si différentes ?
    Pour ma part, non. L'homme, quelle que soit sa culture, sa religion, sa vision politique, son origine, a en commun avec les autres hommes son incohérence.

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 19:05

    Partons de votre constat qu'il existe deux sortes de valeur. Pour les identifier toutes les deux, quels épithètes choisiriez-vous ? valeurs sociales et valeurs... cette dernière sorte de valeur que vous avez tenté de définir dans votre dernier message, comment la nommeriez-vous ?
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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 19:08

    bauhaus a écrit:je crois qu'il y a deux sortes de valeurs : et puis les valeurs qui nous constituent profondément, celles qui, en s'incarnant dans des objets ou des êtres nous font aimer le monde et la vie et dont la disparition nous laisse inconsolables.
    Des "valeurs" animales (animus) par conséquent. Voilà pourquoi je ressens des difficultés avec ce mot. Il ne s'agit pas de valeur selon moi, mais d'une cohérence biologique. Une mécanique parfaite des cellules.


    Dernière édition par Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 19:11, édité 1 fois

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 19:10

    Ronin a écrit:sommes-nous de la civilisation qui a su s'armer des valeurs les plus probantes ? Notre civilisation, est-elle meilleure que ces civilisations, passées ou présentes mais si différentes ?
    Puis-je vous demander de me croire si je vous écris que je vous rejoins totalement dans ce que vous venez d'écrire mais que vous débordez le sujet de la valeur vers un autre : la guerre de civilisation au nom des valeurs. J'aurais aimé m'en tenir à la question de base pour ne pas alourdir notre conversation en la faisant diverger vers un autre sujet sans avoir conclu sur la question de base qui, finalement, règlera les autres : les valeurs sont-elles des abstractions, des constructions abstraires, ou bien le mot "valeur" fait-il référence à quelque chose dans le réel, dans le monde extérieur ?

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