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    Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

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    juliefinelli

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    Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  juliefinelli le Ven 4 Mai 2012 - 18:02

    La plupart des êtres humains accordent une certaine valeur à la vie. Par exemple la mort d'un enfant paraît plus tragique que la mort d'un adulte. D'une autre manière, si on avait le choix entre sauver un criminel ou un honnête citoyen on choisirait le citoyen.

    Cependant, ce type de pensée, même s'il est partagé par un très grand nombre, s'oppose au principe d'égalité entre les êtres humains. Pourquoi considérer que telle ou telle vie a plus de valeur qu'une autre ?  Ou au contraire, quels sont les arguments pour accorder la même considération à tous alors que certains sont plus intelligents, plus gentils, plus jeunes, etc. ?

    Gnomon

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Lun 7 Mai 2012 - 14:02

    Bonjour,
    Votre question, il me semble, demande à préciser le contenu des deux concepts que vous mettez en opposition à savoir l'égalité et la valeur. L'un et l'autre demandent un critère sur lequel l'égalité et la valeur puissent être mesurés, sans quoi nous ne saurons jamais à quoi il faut attribuer de la valeur ni en quoi l'égalité se vérifie ou s'impose.
    N'oubliez pas non plus que si les définitions des deux concepts s'opposent dans leurs termes, l'égalité répudiant la différence des valeurs, ou bien l'égalité n'admettant qu'une seule valeur : l'égalité, cette contradiction peut n'être que conceptuelle sans contredire les faits tels qu'ils sont vécus dans la vie de tous les jours.
    Votre question fondamentale est : quels sont les arguments autorisant à accorder de l'importance à tous alors que tous diffèrent en qualité ? C'est le critère utilisé pour mesurer la valeur qui vous fournira la réponse. Si la quantité est le critère de valeur, alors les plus intelligents, les plus habiles, les plus doués valent plus que les ignorants, les maladroits et les cancres. Si vous choisissez un critère qualitatif, fondé sur l'usage des compétences, vous obtiendrez une autre réponse en estimant qu'un cancre qui veut apprendre vaut plus qu'un intelligent paresseux.
    Nous possédons tous une valeur absolue et une valeur relative. Les droits juridiques nous donnent, en même temps que des droits égaux, une valeur absolument identique au regard des lois. Mais la différence de valeur relative entre les êtres, l'inégalité des compétences, des habiletés, ne donne pas de droits supplémentaires à ceux accordés par les lois. Les différences de valeur relative imposent seulement une hiérarchie de fait que tout le monde n'admet pas, comme l'apprenti qui penserait valoir autant que l'ouvrier qui le forme.
    Remarquez que l'apprenti peut valoir bien plus que son formateur en une matière où il le dépasse, comme le sport par exemple ou la pratique de la musique s'il joue d'un instrument. C'est pourquoi, il me semble en tout cas, que votre question demande à préciser le sens de la valeur en général qui est de deux sortes.

    Philémon

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Philémon le Lun 7 Mai 2012 - 18:34

    Bonjour,

    je ne pense pas que vous puissiez dissocier le qualitatif et le quantitatif comme vous tentez de le faire. Une qualité a, à mon sens, nécessairement une quantité et inversement. D'ailleurs vos exemples me semblent le démontrer : plus ignorant, habile... (qualité+quantité), et votre cancre qui a plus de volonté (qualité+quantité).


    Dernière édition par Philémon le Lun 7 Mai 2012 - 19:05, édité 1 fois

    Gnomon

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Lun 7 Mai 2012 - 18:46

    Effectivement, vous avez raison, une qualité amène nécessairement une quantité ; comme le cancre qui possèderait plus de volonté que l'intelligent. Mais, justement, je ne voulais pas élever le cancre au-dessus de l'intelligent, en termes de valeur, par un plus ou un moins mais par la beauté du geste. D'où ma phrase "un cancre qui veut apprendre vaut plus qu'un intelligent paresseux (qui ne veut pas)".
    Je voulais tenter de démontrer que les différences de valeur peuvent être de plusieurs sortes en fonction du critère choisi, soit un plus ou un moins (quantitatif), soit un critère moral (qualitatif).

    bauhaus

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  bauhaus le Lun 7 Mai 2012 - 21:33

    Nietzsche dit qu'on ne peut vivre sans créer des valeurs.

    Mais ce n'est pas la philosophie qui fonde la valeur, c'est la vie elle-même.

    Et l'homme, comme tout le reste, doit être évalué à l'aune de la vie.

    Gnomon

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Lun 7 Mai 2012 - 21:51

    Ne pourrait-on pas affirmer que les habiletés et les compétences, étant de plusieurs sortes, nous rendent possesseurs d'une valeur relative qui change en fonction des comparaisons ? Si je vaux moins que vous en math, en termes de connaissance, je peux valoir plus que vous en histoire. Si vous êtes plus patient que moi, je peux être plus inventif ou créatif. Et si je vaux moins que vous en maths, je peux valoir plus que mon voisin dans ce domaine. Mais parce que ces valeurs sont justement relatives, elles n'entraînent pas une inégalité absolue de valeur, laquelle réside, comme vous l'évoquiez dans votre message, dans le fait d'être vivant.
    Est-ce qu'un animal vaut plus qu'un être humain ? sur le plan relatif des compétences, oui. Mais sur le plan du droit à vivre, à s'épanouir et se réaliser, chaque être vivant, pour répondre à la question initiale du thème, mérite la même importance.

    Il me semble, en tout cas, que l'égalité de droits n'exclut pas les différences de valeur (relatives) ; comme les différences de valeur n'interdisent pas d'attribuer à tous une valeur (absolue) égale.

    bauhaus

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  bauhaus le Lun 7 Mai 2012 - 23:06

    Je pense qu'un animal qu'on aime vaut plus qu'un humain qu'on n'aime pas.

    A partir de là pourquoi vouloir faire comme si tous les hommes se valaient plutôt que de se contenter d'une bienveillante indifférence à leur égard ?

    Freud lui même n'écrivait-il pas dans Au-delà du principe de plaisir que tous les hommes ne méritent pas d'être aimés ?
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    Ronin

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 9:12

    Que peuvent faire ensemble les valeurs et les sentiments ?
    La vie crée des liens ente les vivants, les valeurs n'ont rien à jouer là dedans je pense.

    Gnomon

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 9:38

    Les valeurs ont toujours une base affective dans le sens où elles naissent toujours après qu'on a été affecté d'une manière particulière par un objet. De là, les différences de valeur entre les êtres. Mais si la vie ne représente pas une valeur absolue au-dessus des valeurs relatives, subjectives, pourquoi ne pas envoyer les faibles et les débiles dans des fours crématoires ?
    Je pose évidemment ma question par pure provocation et non pour encourager la destruction des faibles.
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    Ronin

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 9:48

    Pour parler de valeur, ou si j'ai bien compris, du prix de la vie, que ce soit pour un homme ou pour un animal ou une plante, ma pensée sur ce thème est qu'il est grande folie d'imaginer que quiconque ait le droit (moral, puisque l'histoire nous a montré que beaucoup se sont accordés le droit politique, ce qui est une autre façon de parler de l'abus).
    Au nom de quoi peut-on établir une échelle de mesure de ce prix ?
    La nature sans doute sait ce qui convient mieux ici et là, mais nul homme ne sait et ne peut connaître les intentions de la nature.
    Raisonner sur cette question, même en philosophie, me semble délicat. J'ai dit délicat et non "prohibé", certes l'homme est capable de raisonner sur tout, et c'est bien. Mais la frontière entre raison et déraison est si mince...
    Je me prononcerai donc sur un ton formel, comme je suis à peu près certain que je ne suis pas un Dieu, toute vie vaut une autre.


    Dernière édition par Ronin le Jeu 10 Mai 2012 - 6:35, édité 4 fois

    juliefinelli

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  juliefinelli le Mar 8 Mai 2012 - 11:30

    Toute vie vaut une autre, mais cependant cette pensée n'est pas appliquée dans nos sociétés. Le droit à l'avortement suppose que la vie de la mère vaut plus que la vie du fœtus puisqu'il n'a pas encore commencé sa vie à proprement dit, qu'il est encore lié à sa mère et que par conséquent il n'est pas considéré comme un être "vivant" à part entière et est soumis à l'acceptation de sa mère. Cependant, on oublie de prendre en compte le potentiel de devenir de ce fœtus.

    C'est également le cas pour les animaux, s'il fallait choisir entre sauver la vie d'un grand singe (aussi intelligent et conscient de lui-même qu'il soit) et la vie d'un nouveau né (a priori bien moins rationnel et conscient de lui-même qu'un singe), on choisirait bien évidemment le nouveau né. Ce choix est-il "spécéiste" ? Je ne pense pas.

    Accorder la même valeur à chaque être vivant ce serait, à mon sens, leur accorder des droits fondamentaux, tels que le droit à la vie, à la liberté, à la vie sans souffrance. Le problème, c'est que quand on tue un animal pour se nourrir on lui hôte ce droit à la vie.
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    Ronin

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 11:50

    @juliefinelli a écrit:Accorder la même valeur à chaque être vivant ce serait, à mon sens, leur accorder des droits fondamentaux, tels que le droit à la vie, à la liberté, à la vie sans souffrance. Le problème, c'est que quand on tue un animal pour se nourrir on lui hôte ce droit à la vie.
    Accorder ou reconnaître, peut-être suffit-il de ne pas accorder, pas plus que de refuser.
    Le choix entre une mère et son petit à naître, c'est à la mère seule de le faire. Elle en a le droit, puisqu'il s'agit de sa survie.
    Le fait de manger une proie ne remet pas en cause la valeur de cette proie, celui qui mange accomplit quelque chose qui participe  au chemin qui le posera à son tour en tant qu'aliment, tout le monde mange, tout le monde est mangé, remettre en cause cela est un autre débat, un débat qui se perd dans les élucubrations intellectuelles sans mener nulle part.

    Gnomon

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 12:00

    Ainsi donc vous ne faites manifestement pas de distinction entre valeur relative et valeur absolue.
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    Ronin

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 12:04

    @Gnomon a écrit:Ainsi donc vous ne faites manifestement pas de distinction entre valeur relative et valeur absolue
    Valeurs absolues, je reconnais ne pas très bien voir de ce dont il s'agit, mais expliquez-moi, j'écoute.
    Valeurs relatives, j'admets qu'elles sont peut-être nécessaires, j'admets même en avoir établies pour ma vie personnelle, les valeurs relatives ne me gênent pas lorsqu'il ne s'agit pas de les imposer à un tiers.

    Gnomon

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    La valeur absolue

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 14:22

    Les valeurs relatives le sont relativement à quelqu'un, les valeurs absolues le sont en fonction d'un principe absolu qui n'admettrait aucune dérogation.
    De valeurs absolues je n'en vois pas hormis le droit à l'existence.
    Parce que si toutes les valeurs étaient relatives, qu'est-ce qui empêcherait de carboniser les faibles et les débiles dans des fours crématoires ? Rien !
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    Ronin

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 14:26

    @Gnomon a écrit:Les valeurs relatives le sont relativement à quelqu'un, les valeurs absolues le sont en fonction d'un principe absolu qui n'admettrait aucune dérogation.
    De valeurs absolues je n'en vois pas hormis le droit à l'existence.
    Parce que si toutes les valeurs étaient relatives, qu'est-ce qui empêcherait de carboniser les faibles et les débiles dans des fours crématoires ? Rien !
    Vous dites que vous ne voyez pas de valeurs absolues, enfin sauf une, me voilà un peu plus éclairé, mais lorsque vous parlez du droit à l'existence, je suis à nouveau troublé. Êtes-vous sûr qu'il s'agisse d'une valeur et d'un droit ?
    Tout ceux qui n'ont pas eu la chance ou la malchance de ne pas naître vont faire des réclamations ?

    Gnomon

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 15:00

    Effectivement, la nature n'accorde aucun droit. Mais c'est bien parce que la nature n'offre que des valeurs relatives que les êtres humains ont estimé nécessaire de vivre en fonction d'une valeur qui serait, elle, absolue : le droit à l'existence. Mon affirmation est fondée sur une question : si personne ne reconnaît à chacun le droit indiscutable de vivre, comment éviter la situation extrême des chambres à gaz ? Le droit à vivre n'est pas une valeur présente dans la nature, elle n'est donc pas relative à quelqu'un. Elle est fonction d'un principe érigé en absolu par les êtres humains : le droit à vivre son existence quelle que soit la valeur relative de chacun. Sinon, rien n'empêche de liquider des êtres humains au prétexte qu'ils possèdent moins de valeur que d'autres. D'où la nécessité, à mon sens, d'instaurer une valeur absolue qui donne à chacun l'importance qu'il mérite, en tant qu'être vivant, même animal, malgré les différences de valeurs entre les êtres.
    Êtes-vous d'accord ?
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    Ronin

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 15:25

    @Gnomon a écrit:Effectivement, la nature n'accorde aucun droit. Mais c'est bien parce que la nature n'offre que des valeurs relatives que les êtres humains ont estimé nécessaire de vivre en fonction d'une valeur qui serait, elle, absolue : le droit à l'existence. Mon affirmation est fondée sur une question : si personne ne reconnaît à chacun le droit indiscutable de vivre, comment éviter la situation extrême des chambres à gaz ? Le droit à vivre n'est pas une valeur présente dans la nature, elle n'est donc pas relative à quelqu'un. Elle est fonction d'un principe érigé en absolu par les êtres humains : le droit à vivre son existence quelle que soit la valeur relative de chacun. Sinon, rien n'empêche de liquider des êtres humains au prétexte qu'ils possèdent moins de valeur que d'autres. D'où la nécessité, à mon sens, d'instaurer une valeur absolue qui donne à chacun l'importance qu'il mérite, en tant qu'être vivant, même animal, malgré les différences de valeurs entre les êtres.
    Êtes-vous d'accord ?
    Je suis d'accord avec le sentiment que j'entends sourdre du tréfonds de vos mots, mais pas du tout d'accord avec votre formulation, ni avec le raisonnement que vous semblez suivre.
    Un principe moral, issu de l'esprit humain ne peut tenir lieu de "principe" absolu, bien que je ne sois pas sûr que le terme (principe) soit bien choisi dans cette conversation, je l'accepterai pour ne pas ajouter de la difficulté au sujet.
    Dans la nature, je ne connais pas de principes mais des lois générales et des lois particulières.
    Il se peut que l'on émette des lois rigoureuses et inflexibles, dans l'intention d'empêcher que ne se produisent des actes aussi horribles que ceux auxquels vous faites référence, mais j'ai bien peur qu'aucune loi, ni aucune menace de tribunal, ne soit compétente pour barrer la route à la "barbarie". Toutes les caractéristiques de l'esprit de l'homme susceptibles de produire de tels actes, une telle propension, une telle faiblesse, ou de telles idées, sont, j'en ai peur, présentes dans tous les crânes.
    Les résultats des expériences de Milgram tendent vers cette conclusion, l'homme le plus ordinaire (la grande majorité), le moins agressif, peut se trouver dans des conditions telles qu'il commettra à son tour ces horreurs. Ils ont été peu nombreux ceux qui ont préféré mourir sur place plutôt que d'ouvrir les vannes à gaz.
    Gagner un peu de maîtrise sur ces "instincts" ne peut s'obtenir qu'à la suite d'un long et important travail. Ce travail néanmoins (et heureusement), pourra se trouver moins lourd si nous faisons notre part de transmission aux générations nouvelles.


    Dernière édition par Ronin le Jeu 10 Mai 2012 - 6:38, édité 1 fois

    Gnomon

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 15:46

    Vous devancez mon développement qui se limitait à une simple question : comment éviter les chambres à gaz au motif que les plus faibles et plus débiles ont moins de valeur que les autres ? Ériger un droit en valeur absolue n'a pas pour but d'empêcher les chambres à gaz mais de les condamner. Donc, ma question aurait dû être : comment ne pas légitimer les chambres à gaz si les êtres humains ne possèdent pas la même valeur entre eux ? En érigeant une valeur absolue : le droit à l'existence.
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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 15:54

    @Gnomon a écrit:Vous devancez mon développement qui se limitait à une simple question : comment éviter les chambres à gaz au motif que les plus faibles et plus débiles ont moins de valeur que les autres ? Eriger un droit en valeur absolue n'a pas pour but d'empêcher les chambres à gaz mais de les condamner. Donc, ma question aurait dû être : comment ne pas légitimer les chambres à gaz si les êtres humains ne possèdent pas la même valeur entre eux ? En érigeant une valeur absolue : le droit à l'existence.
    J'ai devancé ? J'en suis fort aise, c'est le concept de "valeur" qui me rebute.
    Comme je le disais, il faut davantage qu'une valeur érigée, puisque les valeurs ou les droits sont comme des agents de circulation postés aux carrefours, ils évitent certains excès dans un lieu et un temps précis.
    Ce dont l'homme a besoin, c'est de marcher vers l'humain, cela est un but non atteint selon moi. C'est d'une conscience profonde, et le mot "conscience" dans mon vocabulaire ne fait pas référence à une "morale", mais à un sentiment réel de communication avec un monde. Voyez plutôt une allusion au "sacré" qu'à un positionnement intellectuel. Le mot "sacré" ici ne renvoie pas à un système religieux, mais à un système de relation construit par une condition de perception. Le "sol" n'est pas qu'une valeur marchande.


    Dernière édition par Ronin le Jeu 10 Mai 2012 - 6:39, édité 1 fois
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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 15:56

    Je vois que j'ai oublié quelque chose.
    Le faible est à mes yeux, ce qui est le plus fort.

    Gnomon

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 16:37

    N'avez-vous jamais préféré une chose à une autre ? Une préférence n'indique-t-elle pas la présence d'une valeur ? mais alors pourquoi s'alimenter sainement plutôt que manger des pierres ? parce que c'est plus utile ? mais ce qui est utile a de la valeur !
    Le mot "valeur" se réfère à plusieurs choses : il existe des valeurs d'usage, des valeurs d'échange, des valeurs morales, des valeurs affectives, des valeurs intellectuelles et, pour d'autres, des valeurs religieuses. Est réputé "valeur" ce qui est préférable à autre chose. C'est bien pourquoi les valeurs ont toujours une valeur relative.
    Quant à la question initiale du premier post, elle portait sur l'argument à présenter pour accorder à tous la même considération malgré les différences de valeur (relative) entre les êtres ? Ma réponse : en érigeant une valeur absolue supérieure aux valeurs relatives entre les êtres.
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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 16:43

    @Gnomon a écrit:N'avez-vous jamais préféré une chose à une autre ? Une préférence n'idique pas la présence d'une valeur ? mais alors pourquoi s'alimenter sainement plutôt que manger des pierres ? parce que c'est plus utile ? mais ce qui est utile à de la valeur !
    Le mot "valeur" se réfère à plusieurs choses : il existe des valeurs d'usage, des valeurs d'échange, des valeurs morales, des valeurs affectives, des valeurs intellectuelles et, pour d'autres, des valeurs religieuses. Est réputé "valeur" ce qui est préférable à autre chose. C'est bien pourquoi les valeurs ont toujours une valeur relative.
    Quant à la question initiale du premier post, elle portait sur l'argument à présenter pour accorder à tous la même considération malgré les différences de valeurs (relatives) entre les êtres ? Ma réponse : en érigeant une valeur absolue supérieure aux valeurs relatives entre les êtres.
    Vous voulez dire que la chose que je préfère parmi d'autres a plus de valeur pour moi ; dans ce contexte, le terme ne me pose pas de problème ; c'est étrange, je n'entendais pas le mot de cette façon dans notre échange. Si vous entendez autre chose encore dans ce mot, alors il sera utile de développer. La naissance d'une valeur, le processus intellectuel ou affectif, de quelle façon elle peut être partagée ou agréée, etc.

    Gnomon

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 17:01

    Je vous remercie de me donner l'occasion de disputer sur ce sujet, car il permet d'aller fort loin en philosophie. Effectivement, je n'entends pas le mot valeur autrement que par référence à ce qui est préférable à autre chose. A partir du moment où l'on admet que la vie humaine, et peut-être la vie elle-même, se définit par une exigence de valeur (goûts, capacités, connaissance, etc.), tout est potentiellement source de valeur. La rosée n'est valeur que pour les plantes qu'elle arrose à l'aube, mais peut devenir valeur pour l'être humain s'il trouve un ingénieux système pour recueillir les gouttes de rosée et s'en servir pour arroser son propre potager. A ce titre, les valeurs techniques, intellectuelles et culturelles apparaissent comme primordiales dans le développement de l'humanité.
    Maintenant, quant à penser que la notion de valeur ne dépasse pas le cadre d'un simple nominalisme me semble contraire à la réalité puisque c'est bien la réalité qui devient préférable dans l'accomplissement de certains choix. Que nous disions "valeur" ou "prix", voire "bien" comme diraient les Anciens, nous nous référons toujours à ce qui, dans la réalité, est préférable à autre chose.
    Et puisque toutes les valeurs sont préférables relativement à celui qui les considère comme telles, les valeurs ont toujours une origine affective dans le sens où ce qui apparaît comme préférable à un sujet l'affecte toujours plus qu'autre chose ; qu'il s'agisse de la beauté d'une femme, d'un paysage, ou même d'une idée. Les idées de moindre valeur nous frappent moins que celles qui en ont plus.
    Mais peut-être faudrait-il que nous scindions en deux l'objet de notre discussion : qu'est-ce qu'une valeur et quelle est l'origine des valeurs ?
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    Ronin

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 17:33

    @Gnomon a écrit:Je vous remercie de me donner l'occasion de disputer sur ce sujet, car il permet d'aller fort loin en philosophie.
    Nous n'en sommes bienheureusement pas encore à la dispute ! Je plaisante.

    @Gnomon a écrit:Effectivement, je n'entends pas le mot valeur autrement que par référence à ce qui est préférable à autre chose. A partir du moment où l'on admet que la vie humaine, et peut-être même la vie elle-même, se définit par une exigence de valeur (goûts, capacités, connaissance, etc.), tout est potentiellement source de valeur. La rosée n'est valeur que pour les plantes qu'elle arrose à l'aube, mais peut devenir valeur pour l'être humain s'il trouve un ingénieux système pour receuillir les gouttes de rosée et s'en servir pour arroser son propre potager. A ce titre, les valeurs techniques, intellectuelles et culturelles apparaissent comme primordiales dans le développement de l'humanité.Maintenant, quant à penser que la notion de valeur ne dépasse pas le cadre d'un simple nominalisme me semble contraire à la réalité puisque c'est bien la réalité qui devient préférable dans l'accomplissement de certains choix. Que nous disions "valeur" ou "prix", voire "bien" comme diraient les Anciens, nous nous référons toujours à ce qui, dans la réalité, est préférable à autre chose. Et puisque toutes les valeurs sont préférables relativement à qui les considèrent comme telles, les valeurs ont toujours une origine affective dans le sens où ce qui apparaît comme préférable à un sujet l'affecte toujours plus qu'autre chose ; qu'il s'agisse de la beauté d'une femme, d'un paysage, ou même d'une idée. Les idées de moins de valeur nous frappent moins que celles qui en ont plus.
    Le mot "valeur" et son "train de fonctionnement" ne font pas partie de mon univers, voilà pourquoi je butais sur son emploi. Je parlerais d'attachement ou de préférences dans les même situations.
    Mais il me semble toujours que vous voyez un concept plus large, une question de consensus, un ensemble de jugements acceptables par tous et servant de base à quelque chose qui peut être la cité par exemple, la nation aussi, une confédération pourquoi pas, une espèce enfin. Je suis un homme des bois, une sorte de sauvage avec une forte conscience individuelle, les normes, les valeurs communes, etc, m'inspirent une certaine défiance, bien que je sois tout à fait capable d'obéir quand la situation l'exige, je ne vois toujours pas un feu au rouge ou au vert qui me dit quand passer ou non. Comme tout bon animal, au lieu de surveiller le feu, je prête toute mon attention à ce qui potentiellement doit arriver à droite ou à gauche, quelquefois même en l'air.
    @Gnomon a écrit:Mais peut-être faudrait-il que nous scindions en deux l'objet de notre discussion : qu'est-ce qu'une valeur et quel est l'origine des valeurs ?
    Donc, si je traduis le mot valeur par "jugement du bon", je vois deux chemins pour intégrer ce jugement. Le premier est mon expérience de vie, j'ai pratiqué, j'ai rencontré, appliqué, éprouvé, etc. ; et mon jugement repose sur ce que je comprends de mon expérience. Le second est un chemin d'adhésion, je n'ai pas l'expérience, ou en faible partie seulement, mais je fais confiance à ceux qui disent l'avoir, je fais confiance à mes parents, mes professeurs et à tous ceux qui ont l'occasion de laisser une trace de leur propre jugement, sur le papier ou dans la pierre, le sable lui n'est pas fiable en matière de trace. Mon adhésion repose sur la compréhension que je crois avoir de la lecture ou de l'audition de ces traces.

    Sommes-nous d'accord à ce stade de notre chemin de parole ?


    Dernière édition par Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 17:55, édité 1 fois

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 17:55

    Puis-je vous demander pourquoi vous préférez l'emploi du mot "attachement" ou "préférence" là où j'y accolle le mot "valeur" ? Le mot "valeur" renvoie immédiatement à deux notions importantes : celles du "prix" et du "sens". Quoique "attachement" et "préférence" les contiennent également de façon implicite et pertinente. Il me semble que le mot valeur éveille en vous des normes morales. Mais vous avez raison de penser que je vois le mot "valeur" dans un sens très large. Non point pour y mettre tout le monde, mais parce que la problématique de la valeur (y en a-t-il ou pas ? quels contenus ? etc.) renvoie à celle du semblable et de l'autre en philosophie. L'écrit ne se prête vraiment pas à des discussions philosophiques, sauf si l'on ramasse ses idées au maximum pour tenter de n'en présenter que le noyau. Je vais tenter de le faire sur la question du semblable et de l'autre.
    "Mon semblable", pour faire référence à un autre être humain que moi, cette expression vaut-elle dans la réalité selon vous ? Si nous sommes tous autres, le sommes-nous au point de ne plus rien partager de semblable entre nous ? Dans ce cas, comment encore prétendre se comprendre si ce n'est par l'intermédiaire d'un pont qui est le semblable entre nous ? Nous n'avons jamais pleuré pour les mêmes raisons ni même de la même façon, mais vous et moi en connaissons un bout sur la tristesse. Et c'est ce semblable, l'expérience commune de la vie humaine, qui nous relie dans l'altérité. Il en est de même pour les valeurs, si elles ne sont que multiples, comme les êtres, alors rien ne les relie entre eux si ce n'est une valeur érigée en absolu : le respect de la vie dans sa différence absolue.
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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 18:07

    Si un certain nombre de mécanismes mentaux nous sont communs, cela ne suffit pas à me faire me sentir au milieu de semblables. Pour tout vous dire, je me sens plutôt comme un étranger, et les autres étrangers que je croise n'en sont pas moins encore des non-semblables.
    Si je vivais au fond de l’Amazonie, indigène au sein d'une tribu, sans doute que là je comprendrais de quoi vous parlez lorsque vous évoquez "le semblable".
    Dans notre "monde", les valeurs, les jugements, les normes, les conditionnements, les informations, je touche avec des pincettes.


    Dernière édition par Ronin le Jeu 10 Mai 2012 - 6:43, édité 1 fois

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 18:16

    Disputons, disputons, puisque nous ne nous disputons pas. J'entends la dispute au sens de disputatio où les idées s'affrontent au profit de tout le monde. Nous divergeons légèrement sur le sens à donner au mot "valeur". Je dirais que vous sautez une étape dans le décryptage de mon association entre le mot "valeur" et la réalité qu'elle éveille en moi. Pensez-vous que les valeurs existent dans la réalité-même ou que nous les construisons conceptuellement sans qu'elles existent réellement dans la réalité ? Autrement dit, les valeurs ne sont-elles que des catégories conceptuelles ?

    Si le mot "valeur" ne fait référence à rien d'autre qu'à une capacité à bien juger la réalité, en tant que ce qui est préférable apparaît clairement, c'est que le mot "valeur" ne renvoie à rien de réel mis à part quelque chose dans la conscience comme une réalité conceptuelle. Alors que nous voyons bien les animaux choisir dans la réalité ce qui pour eux s'avérera préférable, que ce soit pour s'alimenter ou se protéger des prédateurs. Seulement les animaux ne se posent pas la question de savoir ce qui est réputé avoir une "valeur" pour eux, ils en vivent. De même pour nous, nous vivons de "valeurs" sans nous en rendre compte dans la mesure où la plupart d'entre elles se manifestent sous forme de tendances. Autrement dit, les valeurs existent à l'état latent avant que nous les découvrions par nous-mêmes ou qu'on nous les montre. Et pour les découvrir, il faut effectivement une bonne capacité de jugement. Mais je n'associe pas la "valeur" à une fonction de jugement, mais bien à ce qui dans le réel est préférable à autre chose.

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 18:27

    @Ronin a écrit:Dans notre "monde", les valeurs, les jugements, les normes, les conditionnements, les informations, je touche avec des pincettes.
    Je comprends très bien votre réserve face à des mots éculés, vidés de leur sens, comme le mot "amour" d'ailleurs ainsi que la formule magique "je t'aime". Mais laissons les catégories usées et frelateuses de notre monde et tentons de trouver ensemble ce qui peut bien nous relier entre vous et moi ? la philosophie me semble venir comme une évidence, n'est-ce pas ? Vous avez là quelque chose de semblable qui nous relie tout en nous laissant absolument non-semblables puisque nous ne sommes pas identiques vous et moi, en âge, en taille, en idées, en tempérament et autres choses encore. L'erreur, à mon sens, des uns et des autres sur cette matière du semblable et de l'autre, est de ne pas voir que nous sommes à la fois semblables et différents. Le "semblable" entre les êtres n'autorise donc pas les enfermements dans des troupeaux sociaux puisque nous sommes tous différents, mais le "semblable" nous relie dans la différence.

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  bauhaus le Mar 8 Mai 2012 - 18:31

    Regardez comme un intégriste religieux n'hésitera pas à tuer des enfants au nom de ses "principes absolus". Voilà pourquoi une relativité bien comprise et, permettez moi de me répéter, bienveillante, me paraît être le maximum de ce que l'homme peut atteindre sur cette terre. Et puis pourquoi voudrions nous détruire ce qui n'a pas de valeur pour nous ? Tout ce qui n'est pas mon ami n'est pas forcément mon ennemi. Le fou ou le faible ne menace pas mon existence, pas besoin de convoquer les grands principes pour lui reconnaître le droit à la vie.
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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 18:32

    Il faut bien qu'elle (la valeur) découle d'un jugement, sur quoi d'autre pourrait-elle se définir ?
    Prenons un exemple, un petit groupe de chasseurs indonésiens se prépare à une expédition. Des codes de comportements sont fixés par la tradition, comme par exemple la position de chacun dans la file selon l'ordre hiérarchique. Il s'agit bien de "valeurs". Des codes de préparation, rites et danses sacrées, breuvage préparé spécialement pour les circonstances, séances de maquillage et d'habillement des parures de camouflage, tout cela est bien codifié par les "valeurs", la coutume, etc. Il n'est pas compliqué d'imaginer comment l'ensemble des lois, traditions, rites, coutumes, etc., se sont mis en place. L'usage et l'expérience ont permis d'élaborer les meilleures observations, les actes qui garantissent un bon déroulement de l'opération, une bonne synchronicité, autant dans les préparatifs que sur le terrain, chacun sa place, chacun son rôle, sa mission. Il s'agit bien de "valeurs" dans le sens que vous dites, il s'agit bien d'une adéquation recherchée entre l'acte et son effectivité. Je ne vois pas comment dissocier la valeur de la démarche du jugement. Un jugement est une opération d’arithmétique dont la valeur est le résultat.


    Dernière édition par Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 18:52, édité 1 fois

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  bauhaus le Mar 8 Mai 2012 - 18:42

    Cher Ronin, vous écrivez : "je ne vois pas comment dissocier la valeur de la démarche du jugement". L'amour qui "valorise" (le mot est ici affreux, mais bon, il s'agit d'être clair !) un être est-il le fruit d'un jugement ?
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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 18:43

    @bauhaus a écrit:Regardez comme un intégriste religieux n'hésitera pas à tuer des enfants au nom de ses "principes absolus". Voilà pourquoi une relativité bien comprise et, permettez moi de me répéter, bienveillante, me paraît être le maximum de ce que l'homme peut atteindre sur cette terre. Et puis pourquoi voudrions nous détruire  ce qui n'a pas de valeur pour nous ? Tout ce qui n'est pas mon ami n'est pas forcément mon ennemi. Le fou ou le faible ne menace pas mon existence, pas besoin de convoquer les grands principes pour lui reconnaître le droit à la vie.
    Ce devrait être une évidence. Mais ça ne l'est pas. Pourquoi, demandez-vous ? Je vous répondrais que la somme des valeurs, quelle que soit leur force de mobilisation, ne représente pas une protection contre nos incohérences.
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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 18:49

    @bauhaus a écrit:Cher Ronin, vous écrivez : "je ne vois pas comment dissocier la valeur de la démarche du jugement". L'amour qui "valorise" (le mot est ici affreux, mais bon, il s'agit d'être clair !) un être est-il le fruit d'un jugement ?
    Un être, dites-vous ? Bien entendu que non, mais une personne oui, vous ne pouvez pas penser à une personne, la regarder, l'entendre, sans pratiquer le jugement, un jugement qui déterminera les dimensions de la relation, c'est une fonction de tout cerveau : il juge d'abord, il juge pour savoir quoi faire de ce qu'"il" rencontre. C'est parce que cette fonction est, que la question des valeurs va se heurter à une architecture interne.

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 18:56

    Donc, selon vous, le mot "valeur" ne renvoie à rien dans la réalité extérieure à la conscience, c'est-à-dire dans le monde ? Elle est, selon vous, une pure construction intellectuelle, une production de la conscience dans la conscience seulement ?

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  bauhaus le Mar 8 Mai 2012 - 19:02

    je crois qu'il y a deux sortes de valeurs : les valeurs sociales, qu'il faut suivre ou faire semblant de suivre puisqu'elles garantissent la coexistence pacifique du parc humain dont nous sommes, et puis les valeurs qui nous constituent profondément, celles qui, en s'incarnant dans des objets ou des êtres nous font aimer le monde et la vie et dont la disparition nous laisse inconsolables.
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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 19:04

    @Gnomon a écrit:Donc, selon vous, le mot "valeur" ne renvoie à rien dans la réalité extérieure à la conscience, c'est-à-dire dans le monde ? Elle est, selon vous, une pure construction intellectuelle, une production de la conscience dans la conscience seulement ?
    Oui, ne vous est-il pas venu à l'esprit toutes ces civilisations différentes, espacées dans le temps et l'espace qui ont vécu avec des valeurs totalement différentes ? N'ont-elles pas pour autant au moins aussi bien réussi (ou échoué) que la nôtre, sommes-nous de la civilisation qui a su s'armer des valeurs les plus probantes ? Notre civilisation est-elle meilleure que ces civilisations passées ou présentes mais si différentes ?
    Pour ma part, non. L'homme, quelle que soit sa culture, sa religion, sa vision politique, son origine, a en commun avec les autres hommes son incohérence.

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 19:05

    Partons de votre constat qu'il existe deux sortes de valeur. Pour les identifier toutes les deux, quels épithètes choisiriez-vous ? valeurs sociales et valeurs... cette dernière sorte de valeur que vous avez tenté de définir dans votre dernier message, comment la nommeriez-vous ?
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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 19:08

    @bauhaus a écrit:je crois qu'il y a deux sortes de valeurs : et puis les valeurs qui nous constituent profondément, celles qui, en s'incarnant dans des objets ou des êtres nous font aimer le monde et la vie et dont la disparition nous laisse inconsolables.
    Des "valeurs" animales (animus) par conséquent. Voilà pourquoi je ressens des difficultés avec ce mot. Il ne s'agit pas de valeur selon moi, mais d'une cohérence biologique. Une mécanique parfaite des cellules.


    Dernière édition par Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 19:11, édité 1 fois

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 19:10

    @Ronin a écrit:sommes-nous de la civilisation qui a su s'armer des valeurs les plus probantes ? Notre civilisation, est-elle meilleure que ces civilisations, passées ou présentes mais si différentes ?
    Puis-je vous demander de me croire si je vous écris que je vous rejoins totalement dans ce que vous venez d'écrire mais que vous débordez le sujet de la valeur vers un autre : la guerre de civilisation au nom des valeurs. J'aurais aimé m'en tenir à la question de base pour ne pas alourdir notre conversation en la faisant diverger vers un autre sujet sans avoir conclu sur la question de base qui, finalement, règlera les autres : les valeurs sont-elles des abstractions, des constructions abstraires, ou bien le mot "valeur" fait-il référence à quelque chose dans le réel, dans le monde extérieur ?
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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 19:14

    @Gnomon a écrit:
    @Ronin a écrit:sommes-nous de la civilisation qui a su s'armer des valeurs les plus probantes ? Notre civilisation, est-elle meilleure que ces civilisations, passées ou présentes mais si différentes ?

    Puis-je vous demander de me croire si je vous écris que je vous rejoins totalement dans ce que vous venez d'écrire mais que vous débordez le sujet de la valeur vers un autre : la guerre de civilisation au nom des valeurs.

    J'aurais aimé m'en tenir à la question de base pour ne pas alourdir notre conversation en la faisant diverger vers un autre sujet sans avoir conclu sur la question de base qui, finalement, règlera les autres : les valeurs sont-elles justes des abstractions, des constructions abstraires ou le mot "valeur" fait-il référence à quelque chose dans le réel dans le monde extérieur ?
    Oui, je ne fais pas exprès de dévier, l'arbre-sujet part dans ses branches qui touchent d'autres branches, d'autres arbres. Vous conviendrez qu'il n'est pas aisé de ne pas regarder de côté. :D

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 19:14

    Et les états affectifs particuliers dans lesquels l'être humain peut se trouver, comme le sentiment amoureux, le désespoir, l'angoisse, le délire même, ne sont-ce pas là des "valeurs" (à prendre en termes de plus ou de moins) affectives ? en tant qu'elles nous affectent d'une manière particulière ? Ne pourrait-on pas les appeler "valeurs affectives" ? Vous parlez de "valeurs biologiques", mais l'amour n'est pas qu'un phénomène biologique, comme tout attachement humain, c'est pourquoi on parle d'"affects".

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  bauhaus le Mar 8 Mai 2012 - 19:16

    Valeur intime, personnelle, singulière, pulsionnelle, mystérieuse...

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 19:18

    Vous avez tout à fait raison. C'est pourquoi j'avais mentionné dans l'un de mes messages précédents que ce sujet peut nous mener fort loin, c'est pourquoi je m'y attache assez bien. Selon vous, est-ce que les animaux sont sensibles à ce qui est préférable pour eux ? Je pourrais même poser ma question en ces termes : pensez-vous que le comportement animal soit tout orienté vers ce qui, dans la nature, a de la valeur pour eux ? Ou sommes-nous les seuls, humains, à préférer des choses à d'autres ?
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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 19:19

    @Gnomon a écrit:Et les états affectifs particuliers dans lesquels l'être humain peut se trouver, comme le sentiment amoureux, le désespoir, l'angoisse, le délire même, ne sont-ce pas là des "valeurs" (à prendre en termes de plus ou de moins) affectives ? en tant qu'elles nous affectent d'une manière particulière ? Ne pourrait-on pas les appeler "valeurs affectives" ? Vous parlez de "valeurs biologiques", mais l'amour n'est pas qu'un phénomène biologique, comme tout attachement humain, c'est pourquoi on parle d'"affects".
    Bien que par l'apport culturel, ce que cous appelez amour ne soit pas seulement, comme vous le dites, un phénomène biologique, il est avant toute chose un phénomène biologique. Je ne sais plus quel penseur a dit : "si vous n'aviez jamais entendu parler de l'amour, vous ne seriez pas amoureux". J'ai tendance à penser que ce n'est pas loin d'être vrai, en dehors de ce qui se produit dans nos glandes, il y a fort peu de chance que nous sachions autrement ce qu'est l'amour.


    Dernière édition par Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 19:24, édité 1 fois
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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 19:22

    @Gnomon a écrit:Selon vous, est-ce que les animaux sont sensibles à ce qui est préférable pour eux ? Je pourais même poser ma question en ces termes : pensez-vous que le comportement animal est tout orienté vers ce qui, dans la nature, à de la valeur pour eux ? Ou sommes-nous les seuls, humaisn, à préférer des choses à d'autres ?
    Vous me demandez si l'animal est intelligent en fait. Je pense que sans l'intelligence animale, l'homme serait tout seul sur cette planète, il lui faudrait avoir appris à se nourrir de l'air et de l'eau. Smile

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 19:23

    Admettons que le mot "mystérieux" ne nous aidera pas beaucoup à les définir comme des "valeurs pulsionnelles" ;), pensez-vous que l'amour soit si dénué de sentiment qu'il puisse être inséré dans un ensemble appelé "valeurs pulsionnelles" ? Par contre, "valeurs intimes", "valeurs singulières" et "valeurs personnelles" montrent bien en quoi les états affectifs sont proprement vécus dans l'intimité, la singularité du moi personnel. Vous auriez un autre mot que celui d'affect pour décrire les états intérieurs de la conscience et du système nerveux comme les sentiments ?

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 19:27

    Mettons que le sentiment amoureux ne soit que le produit d'une glande neuronale. J'imagine que vous mettrez le phénomène de la peur sur le compte d'un déclenchement hormonal également, et c'est bien le cas. Mais vous oubliez le rôle joué par les représentations dans le phénomène de la peur comme de tout sentiment, et encore plus émotion, humain. Sinon, comment distinguez-vous la pornographie du sentiment amoureux ?
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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 19:30

    @Gnomon a écrit:Mettons que le sentiment amoureux ne soit que le produit d'une glande neuronale. J'imagine que vous mettrez le phénomène de la peur sur le compte d'un déclenchement hormonal également, et c'est bien le cas. Mais vous oubliez le rôle joué par les représentations dans le phénomène de la peur comme de tout sentiment, et encore plus émotion, humain. Sinon, comment distinguez-vous la pornographie du sentiment amoureux ?
    Que l'esprit de l'homme, que son imaginaire, soient plus productifs en fantasmes ne retire rien aux fonctions des glandes, l'effet sur celles-ci est celui d'une charge de travail supplémentaire. Je ne suis pas sûr d'avoir saisi tout le sens de votre question, corrigez-moi si utile.

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 19:40

    Nous sommes d'accord sur ce point : que les phénomènes émotionnels comme la peur, l'angoisse, l'état amoureux, sont liés à des phénomènes biologiques au sein des glandes neuronales. Là où je pense que nous divergeons c'est sur le poids à donner aux facteurs psychologique et biologique dans le phénomène affectif humain. Nous sommes d'accord que lorsque le primate copule, sa motivation (pas son comportement puisque celui-ci est aléatoire) est déterminée par la production d'une hormone. Mais lorsque l'être humain copule, sa motivation (pas non plus son comportement puisque celui-ci est ausi aléatoire) est elle aussi déterminée, comme le primate, par une simple production d'hormones dans le corps ?

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