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    Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

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    juliefinelli

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    Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  juliefinelli le Ven 4 Mai 2012 - 18:02

    La plupart des êtres humains accordent une certaine valeur à la vie. Par exemple la mort d'un enfant paraît plus tragique que la mort d'un adulte. D'une autre manière, si on avait le choix entre sauver un criminel ou un honnête citoyen on choisirait le citoyen.

    Cependant, ce type de pensée, même s'il est partagé par un très grand nombre, s'oppose au principe d'égalité entre les êtres humains. Pourquoi considérer que telle ou telle vie a plus de valeur qu'une autre ?  Ou au contraire, quels sont les arguments pour accorder la même considération à tous alors que certains sont plus intelligents, plus gentils, plus jeunes, etc. ?

    Gnomon

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Lun 7 Mai 2012 - 14:02

    Bonjour,
    Votre question, il me semble, demande à préciser le contenu des deux concepts que vous mettez en opposition à savoir l'égalité et la valeur. L'un et l'autre demandent un critère sur lequel l'égalité et la valeur puissent être mesurés, sans quoi nous ne saurons jamais à quoi il faut attribuer de la valeur ni en quoi l'égalité se vérifie ou s'impose.
    N'oubliez pas non plus que si les définitions des deux concepts s'opposent dans leurs termes, l'égalité répudiant la différence des valeurs, ou bien l'égalité n'admettant qu'une seule valeur : l'égalité, cette contradiction peut n'être que conceptuelle sans contredire les faits tels qu'ils sont vécus dans la vie de tous les jours.
    Votre question fondamentale est : quels sont les arguments autorisant à accorder de l'importance à tous alors que tous diffèrent en qualité ? C'est le critère utilisé pour mesurer la valeur qui vous fournira la réponse. Si la quantité est le critère de valeur, alors les plus intelligents, les plus habiles, les plus doués valent plus que les ignorants, les maladroits et les cancres. Si vous choisissez un critère qualitatif, fondé sur l'usage des compétences, vous obtiendrez une autre réponse en estimant qu'un cancre qui veut apprendre vaut plus qu'un intelligent paresseux.
    Nous possédons tous une valeur absolue et une valeur relative. Les droits juridiques nous donnent, en même temps que des droits égaux, une valeur absolument identique au regard des lois. Mais la différence de valeur relative entre les êtres, l'inégalité des compétences, des habiletés, ne donne pas de droits supplémentaires à ceux accordés par les lois. Les différences de valeur relative imposent seulement une hiérarchie de fait que tout le monde n'admet pas, comme l'apprenti qui penserait valoir autant que l'ouvrier qui le forme.
    Remarquez que l'apprenti peut valoir bien plus que son formateur en une matière où il le dépasse, comme le sport par exemple ou la pratique de la musique s'il joue d'un instrument. C'est pourquoi, il me semble en tout cas, que votre question demande à préciser le sens de la valeur en général qui est de deux sortes.

    Philémon

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Philémon le Lun 7 Mai 2012 - 18:34

    Bonjour,

    je ne pense pas que vous puissiez dissocier le qualitatif et le quantitatif comme vous tentez de le faire. Une qualité a, à mon sens, nécessairement une quantité et inversement. D'ailleurs vos exemples me semblent le démontrer : plus ignorant, habile... (qualité+quantité), et votre cancre qui a plus de volonté (qualité+quantité).


    Dernière édition par Philémon le Lun 7 Mai 2012 - 19:05, édité 1 fois

    Gnomon

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Lun 7 Mai 2012 - 18:46

    Effectivement, vous avez raison, une qualité amène nécessairement une quantité ; comme le cancre qui possèderait plus de volonté que l'intelligent. Mais, justement, je ne voulais pas élever le cancre au-dessus de l'intelligent, en termes de valeur, par un plus ou un moins mais par la beauté du geste. D'où ma phrase "un cancre qui veut apprendre vaut plus qu'un intelligent paresseux (qui ne veut pas)".
    Je voulais tenter de démontrer que les différences de valeur peuvent être de plusieurs sortes en fonction du critère choisi, soit un plus ou un moins (quantitatif), soit un critère moral (qualitatif).

    bauhaus

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  bauhaus le Lun 7 Mai 2012 - 21:33

    Nietzsche dit qu'on ne peut vivre sans créer des valeurs.

    Mais ce n'est pas la philosophie qui fonde la valeur, c'est la vie elle-même.

    Et l'homme, comme tout le reste, doit être évalué à l'aune de la vie.

    Gnomon

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Lun 7 Mai 2012 - 21:51

    Ne pourrait-on pas affirmer que les habiletés et les compétences, étant de plusieurs sortes, nous rendent possesseurs d'une valeur relative qui change en fonction des comparaisons ? Si je vaux moins que vous en math, en termes de connaissance, je peux valoir plus que vous en histoire. Si vous êtes plus patient que moi, je peux être plus inventif ou créatif. Et si je vaux moins que vous en maths, je peux valoir plus que mon voisin dans ce domaine. Mais parce que ces valeurs sont justement relatives, elles n'entraînent pas une inégalité absolue de valeur, laquelle réside, comme vous l'évoquiez dans votre message, dans le fait d'être vivant.
    Est-ce qu'un animal vaut plus qu'un être humain ? sur le plan relatif des compétences, oui. Mais sur le plan du droit à vivre, à s'épanouir et se réaliser, chaque être vivant, pour répondre à la question initiale du thème, mérite la même importance.

    Il me semble, en tout cas, que l'égalité de droits n'exclut pas les différences de valeur (relatives) ; comme les différences de valeur n'interdisent pas d'attribuer à tous une valeur (absolue) égale.

    bauhaus

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  bauhaus le Lun 7 Mai 2012 - 23:06

    Je pense qu'un animal qu'on aime vaut plus qu'un humain qu'on n'aime pas.

    A partir de là pourquoi vouloir faire comme si tous les hommes se valaient plutôt que de se contenter d'une bienveillante indifférence à leur égard ?

    Freud lui même n'écrivait-il pas dans Au-delà du principe de plaisir que tous les hommes ne méritent pas d'être aimés ?
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    Ronin

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 9:12

    Que peuvent faire ensemble les valeurs et les sentiments ?
    La vie crée des liens ente les vivants, les valeurs n'ont rien à jouer là dedans je pense.

    Gnomon

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 9:38

    Les valeurs ont toujours une base affective dans le sens où elles naissent toujours après qu'on a été affecté d'une manière particulière par un objet. De là, les différences de valeur entre les êtres. Mais si la vie ne représente pas une valeur absolue au-dessus des valeurs relatives, subjectives, pourquoi ne pas envoyer les faibles et les débiles dans des fours crématoires ?
    Je pose évidemment ma question par pure provocation et non pour encourager la destruction des faibles.
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    Ronin

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 9:48

    Pour parler de valeur, ou si j'ai bien compris, du prix de la vie, que ce soit pour un homme ou pour un animal ou une plante, ma pensée sur ce thème est qu'il est grande folie d'imaginer que quiconque ait le droit (moral, puisque l'histoire nous a montré que beaucoup se sont accordés le droit politique, ce qui est une autre façon de parler de l'abus).
    Au nom de quoi peut-on établir une échelle de mesure de ce prix ?
    La nature sans doute sait ce qui convient mieux ici et là, mais nul homme ne sait et ne peut connaître les intentions de la nature.
    Raisonner sur cette question, même en philosophie, me semble délicat. J'ai dit délicat et non "prohibé", certes l'homme est capable de raisonner sur tout, et c'est bien. Mais la frontière entre raison et déraison est si mince...
    Je me prononcerai donc sur un ton formel, comme je suis à peu près certain que je ne suis pas un Dieu, toute vie vaut une autre.


    Dernière édition par Ronin le Jeu 10 Mai 2012 - 6:35, édité 4 fois

    juliefinelli

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  juliefinelli le Mar 8 Mai 2012 - 11:30

    Toute vie vaut une autre, mais cependant cette pensée n'est pas appliquée dans nos sociétés. Le droit à l'avortement suppose que la vie de la mère vaut plus que la vie du fœtus puisqu'il n'a pas encore commencé sa vie à proprement dit, qu'il est encore lié à sa mère et que par conséquent il n'est pas considéré comme un être "vivant" à part entière et est soumis à l'acceptation de sa mère. Cependant, on oublie de prendre en compte le potentiel de devenir de ce fœtus.

    C'est également le cas pour les animaux, s'il fallait choisir entre sauver la vie d'un grand singe (aussi intelligent et conscient de lui-même qu'il soit) et la vie d'un nouveau né (a priori bien moins rationnel et conscient de lui-même qu'un singe), on choisirait bien évidemment le nouveau né. Ce choix est-il "spécéiste" ? Je ne pense pas.

    Accorder la même valeur à chaque être vivant ce serait, à mon sens, leur accorder des droits fondamentaux, tels que le droit à la vie, à la liberté, à la vie sans souffrance. Le problème, c'est que quand on tue un animal pour se nourrir on lui hôte ce droit à la vie.
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    Ronin

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 11:50

    juliefinelli a écrit:Accorder la même valeur à chaque être vivant ce serait, à mon sens, leur accorder des droits fondamentaux, tels que le droit à la vie, à la liberté, à la vie sans souffrance. Le problème, c'est que quand on tue un animal pour se nourrir on lui hôte ce droit à la vie.
    Accorder ou reconnaître, peut-être suffit-il de ne pas accorder, pas plus que de refuser.
    Le choix entre une mère et son petit à naître, c'est à la mère seule de le faire. Elle en a le droit, puisqu'il s'agit de sa survie.
    Le fait de manger une proie ne remet pas en cause la valeur de cette proie, celui qui mange accomplit quelque chose qui participe  au chemin qui le posera à son tour en tant qu'aliment, tout le monde mange, tout le monde est mangé, remettre en cause cela est un autre débat, un débat qui se perd dans les élucubrations intellectuelles sans mener nulle part.

    Gnomon

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 12:00

    Ainsi donc vous ne faites manifestement pas de distinction entre valeur relative et valeur absolue.
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    Ronin

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 12:04

    Gnomon a écrit:Ainsi donc vous ne faites manifestement pas de distinction entre valeur relative et valeur absolue
    Valeurs absolues, je reconnais ne pas très bien voir de ce dont il s'agit, mais expliquez-moi, j'écoute.
    Valeurs relatives, j'admets qu'elles sont peut-être nécessaires, j'admets même en avoir établies pour ma vie personnelle, les valeurs relatives ne me gênent pas lorsqu'il ne s'agit pas de les imposer à un tiers.

    Gnomon

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    La valeur absolue

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 14:22

    Les valeurs relatives le sont relativement à quelqu'un, les valeurs absolues le sont en fonction d'un principe absolu qui n'admettrait aucune dérogation.
    De valeurs absolues je n'en vois pas hormis le droit à l'existence.
    Parce que si toutes les valeurs étaient relatives, qu'est-ce qui empêcherait de carboniser les faibles et les débiles dans des fours crématoires ? Rien !
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    Ronin

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 14:26

    Gnomon a écrit:Les valeurs relatives le sont relativement à quelqu'un, les valeurs absolues le sont en fonction d'un principe absolu qui n'admettrait aucune dérogation.
    De valeurs absolues je n'en vois pas hormis le droit à l'existence.
    Parce que si toutes les valeurs étaient relatives, qu'est-ce qui empêcherait de carboniser les faibles et les débiles dans des fours crématoires ? Rien !
    Vous dites que vous ne voyez pas de valeurs absolues, enfin sauf une, me voilà un peu plus éclairé, mais lorsque vous parlez du droit à l'existence, je suis à nouveau troublé. Êtes-vous sûr qu'il s'agisse d'une valeur et d'un droit ?
    Tout ceux qui n'ont pas eu la chance ou la malchance de ne pas naître vont faire des réclamations ?

    Gnomon

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 15:00

    Effectivement, la nature n'accorde aucun droit. Mais c'est bien parce que la nature n'offre que des valeurs relatives que les êtres humains ont estimé nécessaire de vivre en fonction d'une valeur qui serait, elle, absolue : le droit à l'existence. Mon affirmation est fondée sur une question : si personne ne reconnaît à chacun le droit indiscutable de vivre, comment éviter la situation extrême des chambres à gaz ? Le droit à vivre n'est pas une valeur présente dans la nature, elle n'est donc pas relative à quelqu'un. Elle est fonction d'un principe érigé en absolu par les êtres humains : le droit à vivre son existence quelle que soit la valeur relative de chacun. Sinon, rien n'empêche de liquider des êtres humains au prétexte qu'ils possèdent moins de valeur que d'autres. D'où la nécessité, à mon sens, d'instaurer une valeur absolue qui donne à chacun l'importance qu'il mérite, en tant qu'être vivant, même animal, malgré les différences de valeurs entre les êtres.
    Êtes-vous d'accord ?
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    Ronin

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 15:25

    Gnomon a écrit:Effectivement, la nature n'accorde aucun droit. Mais c'est bien parce que la nature n'offre que des valeurs relatives que les êtres humains ont estimé nécessaire de vivre en fonction d'une valeur qui serait, elle, absolue : le droit à l'existence. Mon affirmation est fondée sur une question : si personne ne reconnaît à chacun le droit indiscutable de vivre, comment éviter la situation extrême des chambres à gaz ? Le droit à vivre n'est pas une valeur présente dans la nature, elle n'est donc pas relative à quelqu'un. Elle est fonction d'un principe érigé en absolu par les êtres humains : le droit à vivre son existence quelle que soit la valeur relative de chacun. Sinon, rien n'empêche de liquider des êtres humains au prétexte qu'ils possèdent moins de valeur que d'autres. D'où la nécessité, à mon sens, d'instaurer une valeur absolue qui donne à chacun l'importance qu'il mérite, en tant qu'être vivant, même animal, malgré les différences de valeurs entre les êtres.
    Êtes-vous d'accord ?
    Je suis d'accord avec le sentiment que j'entends sourdre du tréfonds de vos mots, mais pas du tout d'accord avec votre formulation, ni avec le raisonnement que vous semblez suivre.
    Un principe moral, issu de l'esprit humain ne peut tenir lieu de "principe" absolu, bien que je ne sois pas sûr que le terme (principe) soit bien choisi dans cette conversation, je l'accepterai pour ne pas ajouter de la difficulté au sujet.
    Dans la nature, je ne connais pas de principes mais des lois générales et des lois particulières.
    Il se peut que l'on émette des lois rigoureuses et inflexibles, dans l'intention d'empêcher que ne se produisent des actes aussi horribles que ceux auxquels vous faites référence, mais j'ai bien peur qu'aucune loi, ni aucune menace de tribunal, ne soit compétente pour barrer la route à la "barbarie". Toutes les caractéristiques de l'esprit de l'homme susceptibles de produire de tels actes, une telle propension, une telle faiblesse, ou de telles idées, sont, j'en ai peur, présentes dans tous les crânes.
    Les résultats des expériences de Milgram tendent vers cette conclusion, l'homme le plus ordinaire (la grande majorité), le moins agressif, peut se trouver dans des conditions telles qu'il commettra à son tour ces horreurs. Ils ont été peu nombreux ceux qui ont préféré mourir sur place plutôt que d'ouvrir les vannes à gaz.
    Gagner un peu de maîtrise sur ces "instincts" ne peut s'obtenir qu'à la suite d'un long et important travail. Ce travail néanmoins (et heureusement), pourra se trouver moins lourd si nous faisons notre part de transmission aux générations nouvelles.


    Dernière édition par Ronin le Jeu 10 Mai 2012 - 6:38, édité 1 fois

    Gnomon

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 15:46

    Vous devancez mon développement qui se limitait à une simple question : comment éviter les chambres à gaz au motif que les plus faibles et plus débiles ont moins de valeur que les autres ? Ériger un droit en valeur absolue n'a pas pour but d'empêcher les chambres à gaz mais de les condamner. Donc, ma question aurait dû être : comment ne pas légitimer les chambres à gaz si les êtres humains ne possèdent pas la même valeur entre eux ? En érigeant une valeur absolue : le droit à l'existence.
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    Ronin

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Ronin le Mar 8 Mai 2012 - 15:54

    Gnomon a écrit:Vous devancez mon développement qui se limitait à une simple question : comment éviter les chambres à gaz au motif que les plus faibles et plus débiles ont moins de valeur que les autres ? Eriger un droit en valeur absolue n'a pas pour but d'empêcher les chambres à gaz mais de les condamner. Donc, ma question aurait dû être : comment ne pas légitimer les chambres à gaz si les êtres humains ne possèdent pas la même valeur entre eux ? En érigeant une valeur absolue : le droit à l'existence.
    J'ai devancé ? J'en suis fort aise, c'est le concept de "valeur" qui me rebute.
    Comme je le disais, il faut davantage qu'une valeur érigée, puisque les valeurs ou les droits sont comme des agents de circulation postés aux carrefours, ils évitent certains excès dans un lieu et un temps précis.
    Ce dont l'homme a besoin, c'est de marcher vers l'humain, cela est un but non atteint selon moi. C'est d'une conscience profonde, et le mot "conscience" dans mon vocabulaire ne fait pas référence à une "morale", mais à un sentiment réel de communication avec un monde. Voyez plutôt une allusion au "sacré" qu'à un positionnement intellectuel. Le mot "sacré" ici ne renvoie pas à un système religieux, mais à un système de relation construit par une condition de perception. Le "sol" n'est pas qu'une valeur marchande.


    Dernière édition par Ronin le Jeu 10 Mai 2012 - 6:39, édité 1 fois

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