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    Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

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    juliefinelli

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    Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  juliefinelli le Ven 4 Mai 2012 - 18:02

    La plupart des êtres humains accordent une certaine valeur à la vie. Par exemple la mort d'un enfant paraît plus tragique que la mort d'un adulte. D'une autre manière, si on avait le choix entre sauver un criminel ou un honnête citoyen on choisirait le citoyen.

    Cependant, ce type de pensée, même s'il est partagé par un très grand nombre, s'oppose au principe d'égalité entre les êtres humains. Pourquoi considérer que telle ou telle vie a plus de valeur qu'une autre ?  Ou au contraire, quels sont les arguments pour accorder la même considération à tous alors que certains sont plus intelligents, plus gentils, plus jeunes, etc. ?

    Gnomon

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Lun 7 Mai 2012 - 14:02

    Bonjour,
    Votre question, il me semble, demande à préciser le contenu des deux concepts que vous mettez en opposition à savoir l'égalité et la valeur. L'un et l'autre demandent un critère sur lequel l'égalité et la valeur puissent être mesurés, sans quoi nous ne saurons jamais à quoi il faut attribuer de la valeur ni en quoi l'égalité se vérifie ou s'impose.
    N'oubliez pas non plus que si les définitions des deux concepts s'opposent dans leurs termes, l'égalité répudiant la différence des valeurs, ou bien l'égalité n'admettant qu'une seule valeur : l'égalité, cette contradiction peut n'être que conceptuelle sans contredire les faits tels qu'ils sont vécus dans la vie de tous les jours.
    Votre question fondamentale est : quels sont les arguments autorisant à accorder de l'importance à tous alors que tous diffèrent en qualité ? C'est le critère utilisé pour mesurer la valeur qui vous fournira la réponse. Si la quantité est le critère de valeur, alors les plus intelligents, les plus habiles, les plus doués valent plus que les ignorants, les maladroits et les cancres. Si vous choisissez un critère qualitatif, fondé sur l'usage des compétences, vous obtiendrez une autre réponse en estimant qu'un cancre qui veut apprendre vaut plus qu'un intelligent paresseux.
    Nous possédons tous une valeur absolue et une valeur relative. Les droits juridiques nous donnent, en même temps que des droits égaux, une valeur absolument identique au regard des lois. Mais la différence de valeur relative entre les êtres, l'inégalité des compétences, des habiletés, ne donne pas de droits supplémentaires à ceux accordés par les lois. Les différences de valeur relative imposent seulement une hiérarchie de fait que tout le monde n'admet pas, comme l'apprenti qui penserait valoir autant que l'ouvrier qui le forme.
    Remarquez que l'apprenti peut valoir bien plus que son formateur en une matière où il le dépasse, comme le sport par exemple ou la pratique de la musique s'il joue d'un instrument. C'est pourquoi, il me semble en tout cas, que votre question demande à préciser le sens de la valeur en général qui est de deux sortes.

    Philémon

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Philémon le Lun 7 Mai 2012 - 18:34

    Bonjour,

    je ne pense pas que vous puissiez dissocier le qualitatif et le quantitatif comme vous tentez de le faire. Une qualité a, à mon sens, nécessairement une quantité et inversement. D'ailleurs vos exemples me semblent le démontrer : plus ignorant, habile... (qualité+quantité), et votre cancre qui a plus de volonté (qualité+quantité).


    Dernière édition par Philémon le Lun 7 Mai 2012 - 19:05, édité 1 fois

    Gnomon

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Lun 7 Mai 2012 - 18:46

    Effectivement, vous avez raison, une qualité amène nécessairement une quantité ; comme le cancre qui possèderait plus de volonté que l'intelligent. Mais, justement, je ne voulais pas élever le cancre au-dessus de l'intelligent, en termes de valeur, par un plus ou un moins mais par la beauté du geste. D'où ma phrase "un cancre qui veut apprendre vaut plus qu'un intelligent paresseux (qui ne veut pas)".
    Je voulais tenter de démontrer que les différences de valeur peuvent être de plusieurs sortes en fonction du critère choisi, soit un plus ou un moins (quantitatif), soit un critère moral (qualitatif).

    Gnomon

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Lun 7 Mai 2012 - 21:51

    Ne pourrait-on pas affirmer que les habiletés et les compétences, étant de plusieurs sortes, nous rendent possesseurs d'une valeur relative qui change en fonction des comparaisons ? Si je vaux moins que vous en math, en termes de connaissance, je peux valoir plus que vous en histoire. Si vous êtes plus patient que moi, je peux être plus inventif ou créatif. Et si je vaux moins que vous en maths, je peux valoir plus que mon voisin dans ce domaine. Mais parce que ces valeurs sont justement relatives, elles n'entraînent pas une inégalité absolue de valeur, laquelle réside, comme vous l'évoquiez dans votre message, dans le fait d'être vivant.
    Est-ce qu'un animal vaut plus qu'un être humain ? sur le plan relatif des compétences, oui. Mais sur le plan du droit à vivre, à s'épanouir et se réaliser, chaque être vivant, pour répondre à la question initiale du thème, mérite la même importance.

    Il me semble, en tout cas, que l'égalité de droits n'exclut pas les différences de valeur (relatives) ; comme les différences de valeur n'interdisent pas d'attribuer à tous une valeur (absolue) égale.

    Gnomon

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 9:38

    Les valeurs ont toujours une base affective dans le sens où elles naissent toujours après qu'on a été affecté d'une manière particulière par un objet. De là, les différences de valeur entre les êtres. Mais si la vie ne représente pas une valeur absolue au-dessus des valeurs relatives, subjectives, pourquoi ne pas envoyer les faibles et les débiles dans des fours crématoires ?
    Je pose évidemment ma question par pure provocation et non pour encourager la destruction des faibles.

    juliefinelli

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  juliefinelli le Mar 8 Mai 2012 - 11:30

    Toute vie vaut une autre, mais cependant cette pensée n'est pas appliquée dans nos sociétés. Le droit à l'avortement suppose que la vie de la mère vaut plus que la vie du fœtus puisqu'il n'a pas encore commencé sa vie à proprement dit, qu'il est encore lié à sa mère et que par conséquent il n'est pas considéré comme un être "vivant" à part entière et est soumis à l'acceptation de sa mère. Cependant, on oublie de prendre en compte le potentiel de devenir de ce fœtus.

    C'est également le cas pour les animaux, s'il fallait choisir entre sauver la vie d'un grand singe (aussi intelligent et conscient de lui-même qu'il soit) et la vie d'un nouveau né (a priori bien moins rationnel et conscient de lui-même qu'un singe), on choisirait bien évidemment le nouveau né. Ce choix est-il "spécéiste" ? Je ne pense pas.

    Accorder la même valeur à chaque être vivant ce serait, à mon sens, leur accorder des droits fondamentaux, tels que le droit à la vie, à la liberté, à la vie sans souffrance. Le problème, c'est que quand on tue un animal pour se nourrir on lui hôte ce droit à la vie.

    Gnomon

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 12:00

    Ainsi donc vous ne faites manifestement pas de distinction entre valeur relative et valeur absolue.

    Gnomon

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    La valeur absolue

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 14:22

    Les valeurs relatives le sont relativement à quelqu'un, les valeurs absolues le sont en fonction d'un principe absolu qui n'admettrait aucune dérogation.
    De valeurs absolues je n'en vois pas hormis le droit à l'existence.
    Parce que si toutes les valeurs étaient relatives, qu'est-ce qui empêcherait de carboniser les faibles et les débiles dans des fours crématoires ? Rien !

    Gnomon

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 15:00

    Effectivement, la nature n'accorde aucun droit. Mais c'est bien parce que la nature n'offre que des valeurs relatives que les êtres humains ont estimé nécessaire de vivre en fonction d'une valeur qui serait, elle, absolue : le droit à l'existence. Mon affirmation est fondée sur une question : si personne ne reconnaît à chacun le droit indiscutable de vivre, comment éviter la situation extrême des chambres à gaz ? Le droit à vivre n'est pas une valeur présente dans la nature, elle n'est donc pas relative à quelqu'un. Elle est fonction d'un principe érigé en absolu par les êtres humains : le droit à vivre son existence quelle que soit la valeur relative de chacun. Sinon, rien n'empêche de liquider des êtres humains au prétexte qu'ils possèdent moins de valeur que d'autres. D'où la nécessité, à mon sens, d'instaurer une valeur absolue qui donne à chacun l'importance qu'il mérite, en tant qu'être vivant, même animal, malgré les différences de valeurs entre les êtres.
    Êtes-vous d'accord ?

    Gnomon

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 15:46

    Vous devancez mon développement qui se limitait à une simple question : comment éviter les chambres à gaz au motif que les plus faibles et plus débiles ont moins de valeur que les autres ? Ériger un droit en valeur absolue n'a pas pour but d'empêcher les chambres à gaz mais de les condamner. Donc, ma question aurait dû être : comment ne pas légitimer les chambres à gaz si les êtres humains ne possèdent pas la même valeur entre eux ? En érigeant une valeur absolue : le droit à l'existence.

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 16:37

    N'avez-vous jamais préféré une chose à une autre ? Une préférence n'indique-t-elle pas la présence d'une valeur ? mais alors pourquoi s'alimenter sainement plutôt que manger des pierres ? parce que c'est plus utile ? mais ce qui est utile a de la valeur !
    Le mot "valeur" se réfère à plusieurs choses : il existe des valeurs d'usage, des valeurs d'échange, des valeurs morales, des valeurs affectives, des valeurs intellectuelles et, pour d'autres, des valeurs religieuses. Est réputé "valeur" ce qui est préférable à autre chose. C'est bien pourquoi les valeurs ont toujours une valeur relative.
    Quant à la question initiale du premier post, elle portait sur l'argument à présenter pour accorder à tous la même considération malgré les différences de valeur (relative) entre les êtres ? Ma réponse : en érigeant une valeur absolue supérieure aux valeurs relatives entre les êtres.

    Gnomon

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 17:01

    Je vous remercie de me donner l'occasion de disputer sur ce sujet, car il permet d'aller fort loin en philosophie. Effectivement, je n'entends pas le mot valeur autrement que par référence à ce qui est préférable à autre chose. A partir du moment où l'on admet que la vie humaine, et peut-être la vie elle-même, se définit par une exigence de valeur (goûts, capacités, connaissance, etc.), tout est potentiellement source de valeur. La rosée n'est valeur que pour les plantes qu'elle arrose à l'aube, mais peut devenir valeur pour l'être humain s'il trouve un ingénieux système pour recueillir les gouttes de rosée et s'en servir pour arroser son propre potager. A ce titre, les valeurs techniques, intellectuelles et culturelles apparaissent comme primordiales dans le développement de l'humanité.
    Maintenant, quant à penser que la notion de valeur ne dépasse pas le cadre d'un simple nominalisme me semble contraire à la réalité puisque c'est bien la réalité qui devient préférable dans l'accomplissement de certains choix. Que nous disions "valeur" ou "prix", voire "bien" comme diraient les Anciens, nous nous référons toujours à ce qui, dans la réalité, est préférable à autre chose.
    Et puisque toutes les valeurs sont préférables relativement à celui qui les considère comme telles, les valeurs ont toujours une origine affective dans le sens où ce qui apparaît comme préférable à un sujet l'affecte toujours plus qu'autre chose ; qu'il s'agisse de la beauté d'une femme, d'un paysage, ou même d'une idée. Les idées de moindre valeur nous frappent moins que celles qui en ont plus.
    Mais peut-être faudrait-il que nous scindions en deux l'objet de notre discussion : qu'est-ce qu'une valeur et quelle est l'origine des valeurs ?

    Gnomon

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 17:55

    Puis-je vous demander pourquoi vous préférez l'emploi du mot "attachement" ou "préférence" là où j'y accolle le mot "valeur" ? Le mot "valeur" renvoie immédiatement à deux notions importantes : celles du "prix" et du "sens". Quoique "attachement" et "préférence" les contiennent également de façon implicite et pertinente. Il me semble que le mot valeur éveille en vous des normes morales. Mais vous avez raison de penser que je vois le mot "valeur" dans un sens très large. Non point pour y mettre tout le monde, mais parce que la problématique de la valeur (y en a-t-il ou pas ? quels contenus ? etc.) renvoie à celle du semblable et de l'autre en philosophie. L'écrit ne se prête vraiment pas à des discussions philosophiques, sauf si l'on ramasse ses idées au maximum pour tenter de n'en présenter que le noyau. Je vais tenter de le faire sur la question du semblable et de l'autre.
    "Mon semblable", pour faire référence à un autre être humain que moi, cette expression vaut-elle dans la réalité selon vous ? Si nous sommes tous autres, le sommes-nous au point de ne plus rien partager de semblable entre nous ? Dans ce cas, comment encore prétendre se comprendre si ce n'est par l'intermédiaire d'un pont qui est le semblable entre nous ? Nous n'avons jamais pleuré pour les mêmes raisons ni même de la même façon, mais vous et moi en connaissons un bout sur la tristesse. Et c'est ce semblable, l'expérience commune de la vie humaine, qui nous relie dans l'altérité. Il en est de même pour les valeurs, si elles ne sont que multiples, comme les êtres, alors rien ne les relie entre eux si ce n'est une valeur érigée en absolu : le respect de la vie dans sa différence absolue.

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 18:16

    Disputons, disputons, puisque nous ne nous disputons pas. J'entends la dispute au sens de disputatio où les idées s'affrontent au profit de tout le monde. Nous divergeons légèrement sur le sens à donner au mot "valeur". Je dirais que vous sautez une étape dans le décryptage de mon association entre le mot "valeur" et la réalité qu'elle éveille en moi. Pensez-vous que les valeurs existent dans la réalité-même ou que nous les construisons conceptuellement sans qu'elles existent réellement dans la réalité ? Autrement dit, les valeurs ne sont-elles que des catégories conceptuelles ?

    Si le mot "valeur" ne fait référence à rien d'autre qu'à une capacité à bien juger la réalité, en tant que ce qui est préférable apparaît clairement, c'est que le mot "valeur" ne renvoie à rien de réel mis à part quelque chose dans la conscience comme une réalité conceptuelle. Alors que nous voyons bien les animaux choisir dans la réalité ce qui pour eux s'avérera préférable, que ce soit pour s'alimenter ou se protéger des prédateurs. Seulement les animaux ne se posent pas la question de savoir ce qui est réputé avoir une "valeur" pour eux, ils en vivent. De même pour nous, nous vivons de "valeurs" sans nous en rendre compte dans la mesure où la plupart d'entre elles se manifestent sous forme de tendances. Autrement dit, les valeurs existent à l'état latent avant que nous les découvrions par nous-mêmes ou qu'on nous les montre. Et pour les découvrir, il faut effectivement une bonne capacité de jugement. Mais je n'associe pas la "valeur" à une fonction de jugement, mais bien à ce qui dans le réel est préférable à autre chose.

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 18:27

    @Ronin a écrit:Dans notre "monde", les valeurs, les jugements, les normes, les conditionnements, les informations, je touche avec des pincettes.
    Je comprends très bien votre réserve face à des mots éculés, vidés de leur sens, comme le mot "amour" d'ailleurs ainsi que la formule magique "je t'aime". Mais laissons les catégories usées et frelateuses de notre monde et tentons de trouver ensemble ce qui peut bien nous relier entre vous et moi ? la philosophie me semble venir comme une évidence, n'est-ce pas ? Vous avez là quelque chose de semblable qui nous relie tout en nous laissant absolument non-semblables puisque nous ne sommes pas identiques vous et moi, en âge, en taille, en idées, en tempérament et autres choses encore. L'erreur, à mon sens, des uns et des autres sur cette matière du semblable et de l'autre, est de ne pas voir que nous sommes à la fois semblables et différents. Le "semblable" entre les êtres n'autorise donc pas les enfermements dans des troupeaux sociaux puisque nous sommes tous différents, mais le "semblable" nous relie dans la différence.

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 18:56

    Donc, selon vous, le mot "valeur" ne renvoie à rien dans la réalité extérieure à la conscience, c'est-à-dire dans le monde ? Elle est, selon vous, une pure construction intellectuelle, une production de la conscience dans la conscience seulement ?

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 19:05

    Partons de votre constat qu'il existe deux sortes de valeur. Pour les identifier toutes les deux, quels épithètes choisiriez-vous ? valeurs sociales et valeurs... cette dernière sorte de valeur que vous avez tenté de définir dans votre dernier message, comment la nommeriez-vous ?

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 19:10

    @Ronin a écrit:sommes-nous de la civilisation qui a su s'armer des valeurs les plus probantes ? Notre civilisation, est-elle meilleure que ces civilisations, passées ou présentes mais si différentes ?
    Puis-je vous demander de me croire si je vous écris que je vous rejoins totalement dans ce que vous venez d'écrire mais que vous débordez le sujet de la valeur vers un autre : la guerre de civilisation au nom des valeurs. J'aurais aimé m'en tenir à la question de base pour ne pas alourdir notre conversation en la faisant diverger vers un autre sujet sans avoir conclu sur la question de base qui, finalement, règlera les autres : les valeurs sont-elles des abstractions, des constructions abstraires, ou bien le mot "valeur" fait-il référence à quelque chose dans le réel, dans le monde extérieur ?

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 19:14

    Et les états affectifs particuliers dans lesquels l'être humain peut se trouver, comme le sentiment amoureux, le désespoir, l'angoisse, le délire même, ne sont-ce pas là des "valeurs" (à prendre en termes de plus ou de moins) affectives ? en tant qu'elles nous affectent d'une manière particulière ? Ne pourrait-on pas les appeler "valeurs affectives" ? Vous parlez de "valeurs biologiques", mais l'amour n'est pas qu'un phénomène biologique, comme tout attachement humain, c'est pourquoi on parle d'"affects".

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