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    L'âme.

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    etticeticettac

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    L'âme.

    Message  etticeticettac le Lun 9 Avr 2012 - 10:18

    Depuis sa naissance, la philosophie est partagée entre les matérialistes et ceux qui croient en une âme. Otons à l'âme tout le surnaturel, l'immortalité, que reste-t-il ? La conscience de soi. Les matérialistes ont donc tort, il existe bien une âme qui s'inscrit dans le processus de l'évolution. Une âme issue de la matière qui s'en autonomise du moment qu'elle prend conscience d'elle-même, qu'elle s'auto-affecte, elle crée ses propres causes indépendantes des causes matérielles. Voici une âme débarrassée de toute transcendance et de toute divinité. On peut alors rejeter à la fois le matérialisme qui nie la liberté et enferme l'être dans un déterminisme dont il ne peut sortir et la transcendance qui suppose une cause première extérieure à l'être.
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    Desassocega

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    Re: L'âme.

    Message  Desassocega le Lun 9 Avr 2012 - 15:00

    etticeticettac a écrit:Depuis sa naissance, la philosophie est partagée entre les matérialistes et ceux qui croient en une âme. Otons à L'âme tout le surnaturel, l'immortalité, que reste-t-il ? La conscience de soi. Les matérialistes ont donc tort, il existe bien une âme qui s'inscrit dans le processus de l'évolution.
    Vous allez un peu vite je trouve.
    etticeticettac a écrit:On peut alors rejeter [...] le matérialisme qui nie la liberté
    Tout dépend de ce que l'on entend par liberté. Si l'on entend par liberté libre arbitre, en effet le matérialisme nie la liberté.

    Silentio

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    Re: L'âme.

    Message  Silentio le Lun 9 Avr 2012 - 20:29

    Deux remarques :

    1) Le matérialisme ne rejette pas systématiquement l'existence de l'âme. Mais elle peut être attachée au corps et donc périssable (cf. le matérialisme antique).

    2) L'idéalisme peut aussi nier, paradoxalement, la liberté individuelle (cf. la prétention systématique et scientifique de l'hégélianisme, le Savoir absolu, etc.). C'est en fait le cas de tout rationalisme qui est en fin de compte un déterminisme.

    Liber

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    Re: L'âme.

    Message  Liber le Mar 10 Avr 2012 - 9:46

    Silentio a écrit:Le matérialisme ne rejette pas systématiquement l'existence de l'âme. Mais elle peut être attachée au corps et donc périssable (cf. le matérialisme antique).
    Oui mais alors c'est également de la matière, un souffle, "anima".

    Silentio

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    Re: L'âme.

    Message  Silentio le Mar 10 Avr 2012 - 10:41

    En effet, c'est une autre compréhension de l'âme. Il me semble qu'il s'agit aussi de la pneuma, du souffle vital qui anime le corps.

    Liber

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    Re: L'âme.

    Message  Liber le Mar 10 Avr 2012 - 11:07

    Oui, pneuma est le mot grec.

    Silentio

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    Re: L'âme.

    Message  Silentio le Mar 10 Avr 2012 - 11:16

    Il me manque une formation philologique.
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    Vangelis
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    Re: L'âme.

    Message  Vangelis le Mar 10 Avr 2012 - 11:20

    etticeticettac a écrit:Depuis sa naissance, la philosophie est partagée entre les matérialistes et ceux qui croient en une âme. Otons à L'âme tout le surnaturel, l'immortalité, que reste-t-il ? La conscience de soi. Les matérialistes ont donc tort, il existe bien une âme qui s'inscrit dans le processus de l'évolution. Une âme issue de la matière qui s'en autonomise du moment qu'elle prend conscience d'elle-même, qu'elle s'auto-affecte, elle crée ses propres causes indépendantes des causes matérielles. Voici une âme débarrassée de toute transcendance et de toutes divinités. On peut alors rejeter à la fois le matérialisme qui nie la liberté et enferme l'être dans un déterminisme dont il ne peut sortir? et la transcendance qui suppose une cause première extérieure à l'être.
    Dire qu'il existe une âme parce qu'il existe une conscience de soi, ne définit rien et ne prouve rien. Le lien entre les deux, dit comme cela, est aussi invisible que ce que vous cherchez.
    D'autre part, le matérialisme n'implique pas un déterminisme absolu.
    Et quant à la cause première extérieure à l'être, c'est balayer le phénomène d'émergence sans explications.

    Liber

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    Re: L'âme.

    Message  Liber le Mar 10 Avr 2012 - 12:25

    Silentio a écrit:Il me manque une formation philologique. :roll:
    Si vous connaissez un peu le latin, vous trouvez ces mots en général dans la poésie, en particulier chez Lucrèce. Ou chez les philosophes romains qui ont cherché des équivalents latins pour leurs lecteurs, tel Cicéron.

    aurore 93

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    Re: L'âme.

    Message  aurore 93 le Sam 2 Juin 2012 - 0:26

    etticeticettac a écrit:Depuis sa naissance, la philosophie est partagée entre les matérialistes et ceux qui croient en une âme. Otons à l'âme tout le surnaturel, l'immortalité, que reste-t-il ? La conscience de soi. Les matérialistes ont donc tort, il existe bien une âme qui s'inscrit dans le processus de l'évolution.
    Bonjour, je suis également entièrement d’accord avec votre analyse, j’ai beaucoup à dire sur le sujet de l’âme.
    Peut-on dire avec certitude que nous possédons un être sans pour autant parler d’avoir une âme ? Et si oui comment sommes-nous sûrs de posséder l’un ou l’autre ?
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    Desassocega

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    Re: L'âme.

    Message  Desassocega le Sam 2 Juin 2012 - 10:13

    Liber a écrit:Si vous connaissez un peu le latin, vous trouvez ces mots en général dans la poésie, en particulier chez Lucrèce.
    Lucrèce écrit pourtant dans un latin archaïque, non ?

    dom.

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    Re: L'âme.

    Message  dom. le Sam 2 Juin 2012 - 11:05

    N'est-il pas concevable que l'esprit soit une production du cerveau, sans âme immortelle, sans écarter la profondeur et la grandeur de tous les phénomènes non (ou peu) quantifiables tels que les émotions, les sentiments, les valeurs, la spiritualité, etc. ?

    aurore 93

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    Re: L'âme.

    Message  aurore 93 le Sam 2 Juin 2012 - 11:17

    N'est-il pas concevable que l'esprit soit une production du cerveau, sans âme immortelle, sans écarter la profondeur et la grandeur de tous les phénomènes non (ou peu) quantifiables tels que les émotions, les sentiments, les valeurs, la spiritualité, etc. ?
    Comment sommes-nous certains d'avoir un esprit ? Mon ordinateur peut agir sans ma volonté par lui-même.

    Liber

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    Re: L'âme.

    Message  Liber le Sam 2 Juin 2012 - 13:47

    Aristippe de cyrène a écrit:
    Liber a écrit:Si vous connaissez un peu le latin, vous trouvez ces mots en général dans la poésie, en particulier chez Lucrèce.
    Lucrèce écrit pourtant dans un latin archaïque, non ?
    Non, Lucrèce est déjà un poète hellénisant, d'autant plus que son modèle était Epicure, et qu'il a dû traduire du grec pour son poème. Cicéron sera dans le même cas un peu plus tard. Les auteurs archaïques, les vrais Romains, dont les sujets et la langue sont encore latins et non empreints d'hellénisme, sont peu nombreux, Plaute en particulier. Il ne nous reste pas grand chose de cette époque. Il y a aussi les auteurs post-classiques qui affectent des graphies archaïques, à ne pas confondre avec les vrais archaïques comme Plaute. Pour vous donner un exemple, on écrivait autrefois divom au lieu de divum, ou pluris au lieu de plures. Edit : Lucrèce est déjà un poète archaïsant, vous trouverez ces formes dans ses vers.


    Dernière édition par Liber le Sam 2 Juin 2012 - 14:15, édité 1 fois
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    Re: L'âme.

    Message  Janus le Sam 2 Juin 2012 - 13:49

    dom. a écrit:N'est-il pas concevable que l'esprit soit une production du cerveau, sans âme immortelle, sans écarter la profondeur et la grandeur de tous les phénomènes non (ou peu) quantifiables tels que les émotions, les sentiments, les valeurs, la spiritualité, etc. ?
    C'est juste que certains se disent que ce cerveau n'est peut-être pas venu là par hasard. Peut-être avait-il une idée derrière la tête pour se permettre ainsi de tout diriger...

    Monsieur Bleu

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    Re: L'âme.

    Message  Monsieur Bleu le Mer 12 Juin 2013 - 3:30

    Si l'on entend âme comme la chose qui anime un sujet, ne peut-on alors considérer l'âme comme étant tout simplement le sujet lui-même ?
    Dès lors, animé par la force de sa propre volonté, comment un sujet pourrait-il être "enfermé dans un déterminisme" ?
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    Re: L'âme.

    Message  Vangelis le Sam 22 Juin 2013 - 17:15

    Monsieur Bleu a écrit:Dès lors animé par la force de sa propre volonté comment un sujet pourrait-il être "enfermé dans un déterminisme " ?
    Reste à déterminer si la volonté est l'expression de l'indétermination, ce qui n'est pas une évidence.
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    nnikkolass

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    Re: L'âme.

    Message  nnikkolass le Dim 23 Juin 2013 - 19:33

    Vangelis a écrit:
    Monsieur Bleu a écrit:Dès lors animé par la force de sa propre volonté comment un sujet pourrait-il être "enfermé dans un déterminisme " ?
    Reste à déterminer si la volonté est l'expression de l'indétermination, ce qui n'est pas une évidence.
    La volonté propre n'est qu'une illusion, nous n'avons en réalité qu'une toute petite marge de libre-arbitre... Quels sont alors les déterminismes qui nous emprisonnent sans que l'on s'en rende compte ?

    Ce sont bien souvent des processus inconscients voire innés : la culture, l'éducation, nos gènes, notre architecture neuronale et hormonale en interaction avec l’environnement qui participent à ce que Piaget nomme les "schèmes" (schéma pré-inscrit), nos émotions pré-inscrites elles aussi et qui ancrent notre système de croyance en donnant naissance à nos sentiments, etc. D'autre part l'expérience de Milgram nous montre que nous sommes des êtres obéissants, on nous habitue dès notre naissance à nous soumettre à tout un tas de normes sociales, etc. Finalement il reste très peu de liberté et de volonté propre, pour moi nous avons tout un tas de comportements prédéterminés, comme dans le règne animal (éthologie)... Alors j'aurais tendance à penser qu'on est bien enfermé dans une forme de déterminisme, on ne peut lutter contre notre nature...
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    JimmyB

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    Re: L'âme.

    Message  JimmyB le Dim 23 Juin 2013 - 21:40

    L'éducation est innée ?
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    nnikkolass

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    Re: L'âme.

    Message  nnikkolass le Dim 23 Juin 2013 - 22:20

    JimmyB a écrit:L'éducation est innée ?
    Oui le libre arbitre existe mais il est conditionné par notre nature (de mon point de vue) donc en grande partie limité, même si les expériences empiriques viennent en partie modérer ce processus. Voici un petit texte de mon interprétation sur ce qui fonde le libre arbitre, c'est une interprétation :

    Jean Paul Sartre nous dit que l'Homme a tout le temps le choix. Je n'en suis pas si sûr, je pense que le libre arbitre est une illusion, cette idée pourrait rassembler à la fois les psychanalystes en expliquant que ce libre arbitre est soumis aux lois de l'inconscient (qui se révèle toujours de façon voilée à notre conscient et pourtant influe sur nos choix sans qu'on s'en rende compte) et les psycho évolutionnistes dans les programmations génétiques innées propres à notre espèce...

    Certains me disent : "pourtant nous sommes tous différents et nous pouvons faire des choix différents, même si l'on est soumis à des situations semblables..."
    Alors, qu'est-ce qui fonde ce qui nous apparait être le libre arbitre ?

    - d'abord ce que Jung nomme les archétypes fondateurs d'une civilisation, qui fondent notre inconscient collectif, cette notion est proche de la culture, des normes sociales et prend son appui sur différents outils : les contes, les mythes, la littérature, les fables, l'art... Cette notion serait, de mon point de vue, celle qui fonde l'organisation de nos modules d'émotions, qui nous préexistent... Je pense que ces modules sont communs (comme le dit Pinker) à tous les êtres humains, mais leur architecture, l'organisation de leur système est aussi influencée par la culture de la société dans laquelle on vit (c'est ce que je pense, une interprétation subjective)...
    Je crois qu'il est possible de manipuler la culture, mais c'est très difficile (par exemple en orientant l'éducation des enfants ou les histoires qu'on leur raconte, la télévision et les médias ont sûrement un rôle à jouer, c'est ce que propose Huxley dans le meilleur des mondes, une société qui prend comme unique valeur fondatrice de sa culture : la consommation, l'argent, etc...

    - Pinker nous dit que les émotions vont s'activer face aux expériences empiriques et former ce que l'on nomme nos sentiments, Aristote ajoute que cette transformation des émotions en sentiments amène le temps de l'action... Les sentiments nous donneraient la motivation suffisante pour agir... Alors, ici aussi il existe un élément sur lequel nous pouvons agir et qui est un des ingrédients du libre arbitre d'après moi, c'est la façon dont chaque individu dans sa singularité et subjectivement va gérer ses sentiments... Le libre arbitre serait en partie lié à la façon dont chacun déplace le curseur d'intensité des sentiments... Socrate l'a très bien compris intuitivement en proposant sa maïeutique, il a compris qu'il fallait à la fois agir sur la culture (le 1er point, d'ailleurs son élève Platon a écrit de nombreux mythes : mythes de la caverne, le mythe de l'Atlantide, etc.) mais aussi sur les croyances ; pour Socrate ces dernières sont fortement influencées par nos sentiments, il propose dès lors de questionner et de rencontrer l'autre dans la dialectique sans jamais affirmer, pour faire prendre conscience à son interlocuteur de l'intensité de ses sentiments et de leurs influences dans ses croyances... Mais nos croyances sont nécessaires, elles nous donnent des points de repère dans l'existence, alors faut-il les éradiquer ? Peut-on n'être fondé que par une raison pure ? Socrate a trouvé la solution par une méthode simple (que j'applique dans mon travail), il suffit d'évaluer tous les choix possibles dans une situation, d'en évaluer les probabilités et de choisir la probabilité qui paraît la plus élevée, si on se trompe après coup c'est qu'on aura mal évalué, et la maïeutique est là pour nous aider à comprendre ce fonctionnement.

    En conclusion : la façon dont nous fonctionnons en tant que conscience propre dépend beaucoup de notre appartenance à notre espèce (inné), à notre culture (interaction avec l’environnement), mais aussi à la manière dont nous gérons l'intensité de nos sentiments (à la fois innés (émotions) et acquis (les sentiments qui naissent des interactions)...

    Je ne sais pas ce que vous en pensez ?

      La date/heure actuelle est Lun 23 Oct 2017 - 8:09