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    L'âme.

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    etticeticettac

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    L'âme.

    Message  etticeticettac le Lun 9 Avr 2012 - 10:18

    Depuis sa naissance, la philosophie est partagée entre les matérialistes et ceux qui croient en une âme. Otons à l'âme tout le surnaturel, l'immortalité, que reste-t-il ? La conscience de soi. Les matérialistes ont donc tort, il existe bien une âme qui s'inscrit dans le processus de l'évolution. Une âme issue de la matière qui s'en autonomise du moment qu'elle prend conscience d'elle-même, qu'elle s'auto-affecte, elle crée ses propres causes indépendantes des causes matérielles. Voici une âme débarrassée de toute transcendance et de toute divinité. On peut alors rejeter à la fois le matérialisme qui nie la liberté et enferme l'être dans un déterminisme dont il ne peut sortir et la transcendance qui suppose une cause première extérieure à l'être.
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    Desassocega

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    Re: L'âme.

    Message  Desassocega le Lun 9 Avr 2012 - 15:00

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Depuis sa naissance, la philosophie est partagée entre les matérialistes et ceux qui croient en une âme. Otons à L'âme tout le surnaturel, l'immortalité, que reste-t-il ? La conscience de soi. Les matérialistes ont donc tort, il existe bien une âme qui s'inscrit dans le processus de l'évolution.
    Vous allez un peu vite je trouve.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:On peut alors rejeter [...] le matérialisme qui nie la liberté
    Tout dépend de ce que l'on entend par liberté. Si l'on entend par liberté libre arbitre, en effet le matérialisme nie la liberté.

    Silentio

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    Re: L'âme.

    Message  Silentio le Lun 9 Avr 2012 - 20:29

    Deux remarques :

    1) Le matérialisme ne rejette pas systématiquement l'existence de l'âme. Mais elle peut être attachée au corps et donc périssable (cf. le matérialisme antique).

    2) L'idéalisme peut aussi nier, paradoxalement, la liberté individuelle (cf. la prétention systématique et scientifique de l'hégélianisme, le Savoir absolu, etc.). C'est en fait le cas de tout rationalisme qui est en fin de compte un déterminisme.

    Liber

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    Re: L'âme.

    Message  Liber le Mar 10 Avr 2012 - 9:46

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le matérialisme ne rejette pas systématiquement l'existence de l'âme. Mais elle peut être attachée au corps et donc périssable (cf. le matérialisme antique).
    Oui mais alors c'est également de la matière, un souffle, "anima".

    Silentio

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    Re: L'âme.

    Message  Silentio le Mar 10 Avr 2012 - 10:41

    En effet, c'est une autre compréhension de l'âme. Il me semble qu'il s'agit aussi de la pneuma, du souffle vital qui anime le corps.

    Liber

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    Re: L'âme.

    Message  Liber le Mar 10 Avr 2012 - 11:07

    Oui, pneuma est le mot grec.

    Silentio

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    Re: L'âme.

    Message  Silentio le Mar 10 Avr 2012 - 11:16

    Il me manque une formation philologique.
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    Vangelis
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    Re: L'âme.

    Message  Vangelis le Mar 10 Avr 2012 - 11:20

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Depuis sa naissance, la philosophie est partagée entre les matérialistes et ceux qui croient en une âme. Otons à L'âme tout le surnaturel, l'immortalité, que reste-t-il ? La conscience de soi. Les matérialistes ont donc tort, il existe bien une âme qui s'inscrit dans le processus de l'évolution. Une âme issue de la matière qui s'en autonomise du moment qu'elle prend conscience d'elle-même, qu'elle s'auto-affecte, elle crée ses propres causes indépendantes des causes matérielles. Voici une âme débarrassée de toute transcendance et de toutes divinités. On peut alors rejeter à la fois le matérialisme qui nie la liberté et enferme l'être dans un déterminisme dont il ne peut sortir? et la transcendance qui suppose une cause première extérieure à l'être.
    Dire qu'il existe une âme parce qu'il existe une conscience de soi, ne définit rien et ne prouve rien. Le lien entre les deux, dit comme cela, est aussi invisible que ce que vous cherchez.
    D'autre part, le matérialisme n'implique pas un déterminisme absolu.
    Et quant à la cause première extérieure à l'être, c'est balayer le phénomène d'émergence sans explications.

    Liber

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    Re: L'âme.

    Message  Liber le Mar 10 Avr 2012 - 12:25

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il me manque une formation philologique. :roll:
    Si vous connaissez un peu le latin, vous trouvez ces mots en général dans la poésie, en particulier chez Lucrèce. Ou chez les philosophes romains qui ont cherché des équivalents latins pour leurs lecteurs, tel Cicéron.

    aurore 93

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    Re: L'âme.

    Message  aurore 93 le Sam 2 Juin 2012 - 0:26

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Depuis sa naissance, la philosophie est partagée entre les matérialistes et ceux qui croient en une âme. Otons à l'âme tout le surnaturel, l'immortalité, que reste-t-il ? La conscience de soi. Les matérialistes ont donc tort, il existe bien une âme qui s'inscrit dans le processus de l'évolution.
    Bonjour, je suis également entièrement d’accord avec votre analyse, j’ai beaucoup à dire sur le sujet de l’âme.
    Peut-on dire avec certitude que nous possédons un être sans pour autant parler d’avoir une âme ? Et si oui comment sommes-nous sûrs de posséder l’un ou l’autre ?
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    Desassocega

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    Re: L'âme.

    Message  Desassocega le Sam 2 Juin 2012 - 10:13

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Si vous connaissez un peu le latin, vous trouvez ces mots en général dans la poésie, en particulier chez Lucrèce.
    Lucrèce écrit pourtant dans un latin archaïque, non ?

    dom.

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    Re: L'âme.

    Message  dom. le Sam 2 Juin 2012 - 11:05

    N'est-il pas concevable que l'esprit soit une production du cerveau, sans âme immortelle, sans écarter la profondeur et la grandeur de tous les phénomènes non (ou peu) quantifiables tels que les émotions, les sentiments, les valeurs, la spiritualité, etc. ?

    aurore 93

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    Re: L'âme.

    Message  aurore 93 le Sam 2 Juin 2012 - 11:17

    N'est-il pas concevable que l'esprit soit une production du cerveau, sans âme immortelle, sans écarter la profondeur et la grandeur de tous les phénomènes non (ou peu) quantifiables tels que les émotions, les sentiments, les valeurs, la spiritualité, etc. ?
    Comment sommes-nous certains d'avoir un esprit ? Mon ordinateur peut agir sans ma volonté par lui-même.

    Liber

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    Re: L'âme.

    Message  Liber le Sam 2 Juin 2012 - 13:47

    Aristippe de cyrène a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Si vous connaissez un peu le latin, vous trouvez ces mots en général dans la poésie, en particulier chez Lucrèce.
    Lucrèce écrit pourtant dans un latin archaïque, non ?
    Non, Lucrèce est déjà un poète hellénisant, d'autant plus que son modèle était Epicure, et qu'il a dû traduire du grec pour son poème. Cicéron sera dans le même cas un peu plus tard. Les auteurs archaïques, les vrais Romains, dont les sujets et la langue sont encore latins et non empreints d'hellénisme, sont peu nombreux, Plaute en particulier. Il ne nous reste pas grand chose de cette époque. Il y a aussi les auteurs post-classiques qui affectent des graphies archaïques, à ne pas confondre avec les vrais archaïques comme Plaute. Pour vous donner un exemple, on écrivait autrefois divom au lieu de divum, ou pluris au lieu de plures. Edit : Lucrèce est déjà un poète archaïsant, vous trouverez ces formes dans ses vers.


    Dernière édition par Liber le Sam 2 Juin 2012 - 14:15, édité 1 fois
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    Janus

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    Re: L'âme.

    Message  Janus le Sam 2 Juin 2012 - 13:49

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:N'est-il pas concevable que l'esprit soit une production du cerveau, sans âme immortelle, sans écarter la profondeur et la grandeur de tous les phénomènes non (ou peu) quantifiables tels que les émotions, les sentiments, les valeurs, la spiritualité, etc. ?
    C'est juste que certains se disent que ce cerveau n'est peut-être pas venu là par hasard. Peut-être avait-il une idée derrière la tête pour se permettre ainsi de tout diriger...

    Monsieur Bleu

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    Re: L'âme.

    Message  Monsieur Bleu le Mer 12 Juin 2013 - 3:30

    Si l'on entend âme comme la chose qui anime un sujet, ne peut-on alors considérer l'âme comme étant tout simplement le sujet lui-même ?
    Dès lors, animé par la force de sa propre volonté, comment un sujet pourrait-il être "enfermé dans un déterminisme" ?
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    Vangelis
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    Re: L'âme.

    Message  Vangelis le Sam 22 Juin 2013 - 17:15

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Dès lors animé par la force de sa propre volonté comment un sujet pourrait-il être "enfermé dans un déterminisme " ?
    Reste à déterminer si la volonté est l'expression de l'indétermination, ce qui n'est pas une évidence.
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    nnikkolass

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    Re: L'âme.

    Message  nnikkolass le Dim 23 Juin 2013 - 19:33

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Dès lors animé par la force de sa propre volonté comment un sujet pourrait-il être "enfermé dans un déterminisme " ?
    Reste à déterminer si la volonté est l'expression de l'indétermination, ce qui n'est pas une évidence.
    La volonté propre n'est qu'une illusion, nous n'avons en réalité qu'une toute petite marge de libre-arbitre... Quels sont alors les déterminismes qui nous emprisonnent sans que l'on s'en rende compte ?

    Ce sont bien souvent des processus inconscients voire innés : la culture, l'éducation, nos gènes, notre architecture neuronale et hormonale en interaction avec l’environnement qui participent à ce que Piaget nomme les "schèmes" (schéma pré-inscrit), nos émotions pré-inscrites elles aussi et qui ancrent notre système de croyance en donnant naissance à nos sentiments, etc. D'autre part l'expérience de Milgram nous montre que nous sommes des êtres obéissants, on nous habitue dès notre naissance à nous soumettre à tout un tas de normes sociales, etc. Finalement il reste très peu de liberté et de volonté propre, pour moi nous avons tout un tas de comportements prédéterminés, comme dans le règne animal (éthologie)... Alors j'aurais tendance à penser qu'on est bien enfermé dans une forme de déterminisme, on ne peut lutter contre notre nature...
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    JimmyB

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    Re: L'âme.

    Message  JimmyB le Dim 23 Juin 2013 - 21:40

    L'éducation est innée ?
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    nnikkolass

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    Re: L'âme.

    Message  nnikkolass le Dim 23 Juin 2013 - 22:20

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:L'éducation est innée ?
    Oui le libre arbitre existe mais il est conditionné par notre nature (de mon point de vue) donc en grande partie limité, même si les expériences empiriques viennent en partie modérer ce processus. Voici un petit texte de mon interprétation sur ce qui fonde le libre arbitre, c'est une interprétation :

    Jean Paul Sartre nous dit que l'Homme a tout le temps le choix. Je n'en suis pas si sûr, je pense que le libre arbitre est une illusion, cette idée pourrait rassembler à la fois les psychanalystes en expliquant que ce libre arbitre est soumis aux lois de l'inconscient (qui se révèle toujours de façon voilée à notre conscient et pourtant influe sur nos choix sans qu'on s'en rende compte) et les psycho évolutionnistes dans les programmations génétiques innées propres à notre espèce...

    Certains me disent : "pourtant nous sommes tous différents et nous pouvons faire des choix différents, même si l'on est soumis à des situations semblables..."
    Alors, qu'est-ce qui fonde ce qui nous apparait être le libre arbitre ?

    - d'abord ce que Jung nomme les archétypes fondateurs d'une civilisation, qui fondent notre inconscient collectif, cette notion est proche de la culture, des normes sociales et prend son appui sur différents outils : les contes, les mythes, la littérature, les fables, l'art... Cette notion serait, de mon point de vue, celle qui fonde l'organisation de nos modules d'émotions, qui nous préexistent... Je pense que ces modules sont communs (comme le dit Pinker) à tous les êtres humains, mais leur architecture, l'organisation de leur système est aussi influencée par la culture de la société dans laquelle on vit (c'est ce que je pense, une interprétation subjective)...
    Je crois qu'il est possible de manipuler la culture, mais c'est très difficile (par exemple en orientant l'éducation des enfants ou les histoires qu'on leur raconte, la télévision et les médias ont sûrement un rôle à jouer, c'est ce que propose Huxley dans le meilleur des mondes, une société qui prend comme unique valeur fondatrice de sa culture : la consommation, l'argent, etc...

    - Pinker nous dit que les émotions vont s'activer face aux expériences empiriques et former ce que l'on nomme nos sentiments, Aristote ajoute que cette transformation des émotions en sentiments amène le temps de l'action... Les sentiments nous donneraient la motivation suffisante pour agir... Alors, ici aussi il existe un élément sur lequel nous pouvons agir et qui est un des ingrédients du libre arbitre d'après moi, c'est la façon dont chaque individu dans sa singularité et subjectivement va gérer ses sentiments... Le libre arbitre serait en partie lié à la façon dont chacun déplace le curseur d'intensité des sentiments... Socrate l'a très bien compris intuitivement en proposant sa maïeutique, il a compris qu'il fallait à la fois agir sur la culture (le 1er point, d'ailleurs son élève Platon a écrit de nombreux mythes : mythes de la caverne, le mythe de l'Atlantide, etc.) mais aussi sur les croyances ; pour Socrate ces dernières sont fortement influencées par nos sentiments, il propose dès lors de questionner et de rencontrer l'autre dans la dialectique sans jamais affirmer, pour faire prendre conscience à son interlocuteur de l'intensité de ses sentiments et de leurs influences dans ses croyances... Mais nos croyances sont nécessaires, elles nous donnent des points de repère dans l'existence, alors faut-il les éradiquer ? Peut-on n'être fondé que par une raison pure ? Socrate a trouvé la solution par une méthode simple (que j'applique dans mon travail), il suffit d'évaluer tous les choix possibles dans une situation, d'en évaluer les probabilités et de choisir la probabilité qui paraît la plus élevée, si on se trompe après coup c'est qu'on aura mal évalué, et la maïeutique est là pour nous aider à comprendre ce fonctionnement.

    En conclusion : la façon dont nous fonctionnons en tant que conscience propre dépend beaucoup de notre appartenance à notre espèce (inné), à notre culture (interaction avec l’environnement), mais aussi à la manière dont nous gérons l'intensité de nos sentiments (à la fois innés (émotions) et acquis (les sentiments qui naissent des interactions)...

    Je ne sais pas ce que vous en pensez ?
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    Re: L'âme.

    Message  JimmyB le Dim 23 Juin 2013 - 22:26

    Que nous ne naissons pas avec une éducation pré-existante, donc elle ne peut être innée, mais acquise. Une culture peut nous précéder et exister avant nous, elle n'est pas en nous, elle s'acquiert ; elle n'est donc pas innée. Le déterminisme n'est d'ailleurs pas nécessairement lié à l'innéisme. Je pense alors que votre propos est biaisé. Vous pouvez tout à fait émettre l'hypothèse que l'apprentissage est déterminé. Vous risquez de tomber dans un travers courant dans la psychologie américaine : avancer que tout est inné chez l'homme pour expliquer sa nature, vous allez de facto nier qu'il puisse évoluer.
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    Re: L'âme.

    Message  nnikkolass le Dim 23 Juin 2013 - 22:53

    Merci de votre réponse.

    Bien sûr qu'on peut évoluer, je vais prendre l'exemple de mon chien (je crois que l’éthologie peut nous apporter quelques éléments transposables au fonctionnement humain) :
    mon chien passe son temps à m'observer, le moindre de mes gestes... Du coup, je l'observe aussi... J'ai remarqué ceci : il sélectionne ce qu'il observe de mon comportement : ainsi, si je ne dis rien, et que j'enfile une chaussure, il se met à "trépigner" et à faire des allers-retours entre moi et la porte d'entrée... Si je tape sur mon ordinateur, il me regarde et ne fait rien. Il sélectionne les informations dont il a besoin et qui vont dans l’intérêt de sa "survie"... Pour les Hommes c'est pareil, nous sélectionnons (faisons des choix) qui sont déterminés par les situations empiriques vécues... Donc si l’environnement change, nous évoluons afin de nous adapter à ces nouvelles conditions de vie... Il existe donc d'autres déterminismes que l'inné, notamment dans l’environnement changeant, où les nouvelles situations empiriques et nous évoluons et faisons des choix en fonction de celles-ci.

    Je ne sais pas trop si cela répond à votre remarque ?
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    Re: L'âme.

    Message  JimmyB le Dim 23 Juin 2013 - 23:01

    Pas vraiment, je souhaitais juste vous dire que l'inné est ce qui est en notre nature et l'acquis est ce que nous apprenons quand nous existons. Qualifier l'éducation d'innée est donc une erreur.
    Pour le chien il ne s'agit que de conditionnement comme a pu le montrer l'expérience de Pavlov.
    Si vous instaurez l'inné comme dominant, voire omni-déterminant vous nierez la possibilité de chaque individu d'évoluer par l'expérience (Dewey parlerait même d'expérimentation).

    Pour le reste de votre réponse, vous avez raison ou du moins nous sommes d'accord : nous adaptons notre milieu naturel mais pas individuellement, nous l'adaptons en créant une société qui correspond à nos besoins. Cela ne peut se faire que par l'acquis. Ceci étant dit nous faisons des choix : vous dites qu'ils sont déterminés mais dans quelle proportion ? Car si nous sélectionnons, cela laisse un peu de libre arbitre.
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    Re: L'âme.

    Message  Vangelis le Lun 24 Juin 2013 - 12:32

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    D'autre part l'expérience de Milgram nous montre que nous sommes des êtres obéissants, on nous habitue dès notre naissance à nous soumettre à tout un tas de normes sociales, etc. Finalement il reste très peu de liberté et de volonté propre, pour moi nous avons tout un tas de comportements prédéterminés, comme dans le règne animal (éthologie)... Alors j'aurais tendance à penser qu'on est bien enfermé dans une forme de déterminisme, on ne peut lutter contre notre nature...
    Je ne vois pas le rapport avec le déterminisme. L'expérience de Milgram ne donne pas 100% de réponses identiques. D'autre part, même si nous avons une bonne part de réponses inconscientes, la science ne peut pas démonter le processus complet d'une réponse déterminée. A moins que j'aie loupé quelque chose.


    Dernière édition par Vangelis le Ven 5 Juil 2013 - 12:50, édité 1 fois
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    Re: L'âme.

    Message  nnikkolass le Lun 24 Juin 2013 - 18:19

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pas vraiment, je souhaitais juste vous dire que l'inné est ce qui est en notre nature et l'acquis est ce que nous apprenons quand nous existons. Qualifier l'éducation d'innée est donc une erreur.
    Pour le chien il ne s'agit que de conditionnement, comme a pu le montrer l'expérience de Pavlov.
    Si vous instaurez l'inné comme dominant, voire omni-déterminant vous nierez la possibilité de chaque individu d'évoluer par l'expérience (Dewey parlerait même d'expérimentation).

    Pour le reste de votre réponse vous avez raison ou du moins nous sommes d'accord : nous adaptons notre milieu naturel mais pas individuellement, nous l'adaptons en créant une société qui correspond à nos besoins. Cela ne peut se faire que par l'acquis. Ceci étant dit nous faisons des choix : vous dites qu'ils sont déterminés mais dans quelle proportion ? Car si nous sélectionnons cela laisse un peu de libre arbitre.
    J'ai répondu à côté car il ne me semble pas avoir dit que l’éducation était innée. Ou alors j'ai mal formulé... L’éducation fait bien partie de l'acquis, on est d'accord... Je dis juste qu'en m'interrogeant sur un texte d'Huxley, je me suis aperçu qu'on pouvait manipuler une culture, une éducation pour promouvoir par exemple un système de pensée unique comme en Corée du Nord... Certains font le choix de s'enfuir, mais ce choix est bien souvent déterminé par une programmation inhérente à notre espèce qui est la survie... Ensuite il existe un certain libre arbitre dans le phénomène de l'appropriation que l'on fait de sa culture ou de son éducation, en même temps il est difficile de s'inventer des nouvelles valeurs sans s'appuyer sur celles qu'on connaît déjà...

    L’expérience n'est-elle pas aussi une certaine forme de déterminisme : comme le dit la chanson de Maxime Le forestier, "on ne choisit pas ses parents, on ne choisit pas sa famille...", on ne choisit pas l’environnement dans lequel on naît et donc les expériences que l'on va vivre, en revanche on choisit d'en faire quelque chose ou pas, comme vous dites : "si on sélectionne, cela laisse un peu de libre arbitre...", mais je n'ai pas fini de m'interroger : comment on sélectionne-t-on ? sur quoi se base-t-on ? Il n'est pas dit qu'on n'y trouve pas quelques déterminismes, je ne sais pas encore...
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    D'autre part l'expérience de Milgram nous montre que nous sommes des êtres obéissants, on nous habitue dès notre naissance à nous soumettre à tout un tas de normes sociales, etc. Finalement il reste très peu de liberté et de volonté propre, pour moi nous avons tout un tas de comportements prédéterminés, comme dans le règne animal (éthologie)... Alors j'aurais tendance à penser qu'on est bien enfermé dans une forme de déterminisme, on ne peut lutter contre notre nature...
    Je ne vois pas le rapport avec le déterminisme. L'expérience de Milgram ne donne pas 100% de réponses identiques. D'autre part, même si nous avons une bonne part de réponses inconscientes, la science ne peut pas démonter le processus complet d'une réponse déterminée. A moins que j'aie loupé quelque chose.
    Vangelis : vous avez raison, il n'y a pas 100 pour cent des réponses identiques, d'ailleurs vous prouvez votre perspicacité car votre critique est exactement la même (en un peu moins étayé) que celle que l'on a pu faire à Milgram lorsqu’il a affirmé que nous étions des êtres obéissants... Cependant je suis très troublé par certains témoignages, si on prend le "jeu de la mort" (expérience de Milgram relookée dans les années 90 en prenant comme figure symbolique de savoir et d'autorité non pas la science et la médecine mais la télévision...), ceux qui ont résisté et ont choisi de désobéir l'ont fait au prix d'un grand sacrifice : l'estime de soi ; en effet ces derniers ne sortent pas indemnes de leur opposition, certains pleurent, d'autres tremblent, cela s'est fait au prix d'un grand effort (ils ont dû affronter ce qu'il y a sans doute de plus difficile à appréhender pour un être humain : la dissonance cognitive, la coexistence de deux concepts opposés de même force, par exemple la conscience morale contre l'autorité télévisuelle). D'autre part une des "résistantes" expliquait qu'elle avait vécu toute jeune dans un pays de l'est et qu'elle avait connu le régime totalitaire communiste, elle expliquait qu'elle avait fait le choix de résister car elle avait repensé aux atrocités commises par les communistes dans son pays... A-t-elle vraiment choisi de désobéir ? Sans son expérience vécue, elle aurait sans doute répondu comme la majorité des gens. Si elle s'est opposée c'est grâce à une expérience vécue ; nos choix sont donc aussi déterminés par les expériences empiriques et l'appropriation qu'on en fait... Finalement il faut définir peut-être la notion de déterminisme, car j'ai l'impression qu'on dit la même chose avec des mots différents...

    Pour votre deuxième remarque : oui Vangélis la science ne peut démontrer à elle seule, c'est bien pour cela que je me renseigne sur la littérature, la philosophie, l'histoire, la psychologie et j'expérimente (avec mon chien, je le traite bien, ne vous inquiétez pas, mais aussi avec les êtres humains qui m'entourent, j'ai aussi la chance de pouvoir expérimenter dans le cadre de mon travail, toujours avec l'accord des personnes (par exemple j'expérimente la maïeutique sur des personnes qui ont des fortes croyances et on arrive à assouplir parfois...))...

    J'ai quand même l'impression que beaucoup de nos comportements sont communs et plus ou moins prédéterminés, notamment dans les comportements de séduction, j'ai lu une étude de sociologues qui ont arpenté les bars pendant 1 an et ont observé les comportements des hommes et des femmes dans la séduction, ils ont ensuite essayé de vérifier s'il existait des analogies avec des personnes de cultures différentes et aussi les ont comparé avec ceux des chimpanzés, il y a des comportements qui sont même communs avec ceux des animaux dans la séduction...

    Chercher à comprendre notre fonctionnement, c'est bien comprendre ce qu'est l'âme, car il demeure un tas de mystères sur la nature humaine, ce qui m'amène à penser que l'âme est une notion un peu "fourre-tout" à propos de laquelle chacun y va de son interprétation...

    Si le point de vue évolutionniste vous intéresse, je vous conseille d'écouter l’émission de radio sur France inter tous les samedi matin à 10h, de Jean Claude Ameisen : "sur les épaules de Darwin"... on peut l'écouter en podcast sur le site internet de FI, vraiment passionnant...

    Je ne sais pas trop si j'ai répondu à vos interrogations ? Il est possible que je me trompe, et merci d'être là pour me le rappeler...
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    jem

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    Re: L'âme.

    Message  jem le Mer 3 Juil 2013 - 21:42

    La question de l'âme, ou plutôt de la conscience de soi, ou tout simplement de la conscience m'intéresse.
    Si élucider l'esprit constitue l'ultime frontière pour les sciences du vivant, la conscience apparait bien souvent comme le dernier mystère dans l'élucidation de l'esprit. Certains le tiennent même pour insoluble.
    Pourtant, on peut difficilement songer à un défi plus séduisant pour la réflexion et la recherche. La question de l'esprit, en général, et de la conscience, en particulier, permet aux êtres humains d'exercer, jusqu'à plus soif, leur désir de comprendre et leur appétit d'émerveillement sur leur propre nature, qu'Aristote tenait pour l'apanage de l'humanité. Qu'y a-t-il de plus difficile à connaître que la manière dont nous connaissons ? Qu'y-a-t-il de plus étourdissant que de s'apercevoir que c'est le fait même d'avoir une conscience qui nous rend possibles et même inévitables les questions sur la conscience ?

    Le sentiment même de Soi.
    Damasio.
    La conception que j'ai de la conscience est éminemment neuronale, et si je ne suis pas tout à fait d'accord avec la définition de la conscience que propose Changeux, je le rejoins tout de même sur un point :
    Les opérations sur les objets mentaux et surtout leurs résultats, seront "perçus" par un système de surveillance composé de neurones très divergents, comme ceux du tronc cérébral, et de leurs réentrées. Ces enchaînements et emboîtements, ces "toiles d'araignée", ce système de régulation fonctionneront comme un tout. Doit-on dire que la conscience "émerge" de tout cela ? Oui, si l'on prend le mot "émerger" au pied de la lettre, comme lorsqu'on dit que l'iceberg émerge de l'eau. Mais il nous suffit de dire que la conscience est ce système de régulations en fonctionnement. L'homme n'a dès lors plus rien à faire de l'"Esprit", il lui suffit d'être un Homme Neuronal.

    L'Homme Neuronal, Changeux.
     Pour ce qui est du libre-arbitre, je finis par croire que la conscience n'a pas d'influence sur nos actions immédiates, ou alors elle en a très peu.

    L'expérience de Libet (1983) me pousse à considérer la conscience en terme de "seuil", j'entends par là qu'une chose émerge à notre conscience quand elle dépasse un certain seuil d'activation neuronale, mais là je n'ai pas beaucoup d'informations et ce n'est qu'une hypothèse. Pour reprendre l'expérience de Libet, l'action, quand elle nous apparaît consciente, est, semble-t-il, déjà engagée depuis un moment (à prendre à la vitesse neuronale bien sûr). Aussi je ne pense pas que la conscience nous serve dans l'immédiat. Son action est plus rétrospective, c'est une bonne occasion pour vous faire part de mes hypothèses quant à la conscience.

    Je vous ai déjà parlé de la notion de seuil. Parlons maintenant du rôle de la conscience qui, si elle ne contrôle pas ou peu nos actions immédiates, nous permet tout de même un contrôle a posteriori, après l'action. Ce contrôle a posteriori qui permet lui-même un contrôle de fait, sur une action future. La conscience se situe, dans son action en tout cas, entre l'action passée et l'action future. Elle est utile dans l'immédiat dans le fait que la prise de conscience de notre action nous permet, non pas de pouvoir l'interrompre mais de pouvoir analyser la raison de notre action a posteriori. Cette analyse qui nous permet d'essayer de comprendre pourquoi et comment nous avons agi, l'analyse consciente faite, nous pouvons ainsi tenter de perfectionner et d'élaborer une action plus précise et plus adaptée.

    Nous arrivons donc à ma seconde hypothèse : la conscience n'est pas un épiphénomène mais bien un phénomène adaptatif. C'est parce que nous avons conscience de nous-mêmes que nous pouvons essayer de comprendre et donc de modifier notre environnement. La conscience nous permet d'élaborer des comportements adaptatifs qui seront mis en œuvre (peut-être pas au début, mais à force d'entraînement) de manière non contrôlée par elle, et donc mis en œuvre avec bien plus de rapidité.

    Et nous en venons à ma troisième hypothèse qui rejoint la seconde : la conscience, qui nous permet d'élaborer des comportements nouveaux, ou du moins de comprendre des comportements passés (ce qui est aussi adaptatif car une action hasardeuse se révélant efficace peut être à nouveau utilisée) permet également de transmettre. La conscience permet la communication et la transmission des connaissances et des savoirs. La transmission des savoirs (et donc la construction culturelle en fait) permet à une population d'évoluer par l'apprentissage. Encore un élément hautement adaptatif.

    Par ailleurs, je dirais que le déterminisme génétique n'est pas tout-puissant, il a une grande influence bien sûr, mais elle n'est pas totale, et encore moins absolue. Ce qui me semble le plus adapté serait de dire que l'homme naît avec la capacité d'apprendre et d'évoluer ; en fait, il ne naît pas avec des connaissances, mais avec des outils, des outils fondamentaux qui vont lui permettre de comprendre et d'apprendre. Ses outils l'aident d'une part à acquérir de nouvelles connaissances, et d'autre part à créer de nouveaux outils pour acquérir de nouvelles connaissances.
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    Re: L'âme.

    Message  Vangelis le Jeu 4 Juil 2013 - 13:06

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La conscience se situe, dans son action en tout cas, entre l'action passée et l'action future.
    On comprend mal cette notion d'action passée et future tant vous semblez les réunir en une seule, et où la conscience viendrait s'immiscer entre deux.

    Le fait qu'il y ait une amorce d'action avant l'action proprement dite est compréhensif d'un point de vue évolutionniste. En effet, la réaction sans réflexion est une des conditions de survie dans certains cas, et pour beaucoup pour les premiers hominidés. Il est donc normal, toujours d'un point de vue évolutionniste, que l'évolution ait rajouté la réflexion au réflexe, mais elle ne l'a pas remplacé.
    Pour exemple, une brûlure intense au niveau de la main vous la fait retirer immédiatement du point chaud. Dans ce cas, l'information ne passe pas par le cerveau, et encore moins par le néocortex, pour produire un arc réflexe à partir de la moelle épinière.
    Qu'il y ait amorce d'action, c'est un fait. On peut même supposer qu'elle se présente toujours. Mais l'expérience de Libet est sans incidence pour le cobaye ; il ne met pas sa vie en jeu, pas plus qu'il ne joue son avenir. Or je pense que le sujet doit convertir l'essai (l'amorce d'action) ou le suspendre pour élaborer une autre stratégie. A ce point il y a beaucoup d'éléments qui entrent en jeu comme l'expérience, sans compter toutes les différentes hormones qui seront libérées. Certaines amorces d'actions pourront être suspendues par certaines personnes, alors que d'autres ne le pourront pas, ou encore devront faire un effort surhumain.
    Pour moi cela n'invalide pas le libre arbitre, ni ne l'amoindrit, parce qu'il n'est pas là comme le nez au milieu du visage. Je le vois plutôt comme une potentialité qui demande un apprentissage et une confrontation.
    Maintenant, que la conscience n'émerge pas à tout bout de champ ou en retard, cela s'explique par la somme d'informations que nous devons traiter à chaque instant. Certaines sont tout simplement ignorées, d'autres amorcent une action en prévision d'une réponse rapide et impérative, et d'autres encore seront soumises à un jugement. Mais la question est de savoir qui ou quoi (et comment) décide en amont du jugement pour faire ce tri. Quel est l'élément déclencheur qui fait que l'information passe à l'état de conscience ? Aujourd'hui nous ne le savons pas.


    Dernière édition par Vangelis le Ven 5 Juil 2013 - 12:41, édité 1 fois (Raison : orthographe)
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    Re: L'âme.

    Message  jem le Jeu 4 Juil 2013 - 16:53

    On comprend mal cette notion d'action passée et future tant vous semblez les réunir en une seule, et où la conscience viendrait s'immiscer entre deux.
    Vous avez raison, mais c'est exactement ce que je veux faire passer. L'action passée et l'action future, en considérant que ce sont les mêmes, ne diffèrent que temporellement, aussi peut-on les assimiler. Je dis justement ici que la conscience agit sur l'action, mais pas de la façon dont on le pense. J'entends par là que la conscience agit en amont, avant même que l'action ne soit amorcée, avant même qu'elle ne soit demandée.

    Qu'il y ait amorce d'action c'est un fait. On peut même supposer qu'elle se présente toujours. Mais l'expérience de Libet est sans incidence pour le cobaye ; il ne met pas sa vie en jeu, pas plus qu'il ne joue son avenir.
    En effet, et c'est exactement pour ça que l'expérience de Libet traite de l'acte conscient et non du réflexe : les potentiels d'actions mesurés ont été pris au niveau du cortex (probablement du cortex moteur ou pré-moteur) et non au niveau de la moelle épinière. Or l'acte réflexe, comme vous l'avez dit, entraîne une action (ou plutôt une réaction) alors même que l'information n'a pas encore atteint le néocortex, on n'aurait donc (ou on ne devrait pas ?) pas pu observer d'amorce au niveau du cortex.

    Or je pense que le sujet doit convertir l'essai (l'amorce d'action) ou le suspendre pour élaborer une autre stratégie.
    Je suis d'accord avec vous, sauf que je pense justement que le sujet doit décomposer, séquencer [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]son action, l'analyser pour la comprendre, interrompre ensuite son mouvement pour y inclure une modification. Une fois la modification incluse, il peut effectuer le mouvement de manière continue (sans suspension). Mais il doit auparavant y avoir un effort de fait.

    Certaines amorces d'actions pourront être suspendues par certaines personnes, alors que d'autre ne le pourront pas, ou encore qui devront faire un effort surhumain.
    Là, ça dépend déjà du type d'action, de savoir s'il s'agit d'une action contrôlée ou non, si l'action suit un programme préétabli, j'entends par là qu'on ne l'élabore pas consciemment. Comme l'écriture ou la parole, par exemple. Bref, d'un tas de paramètres, le paramètre hormonal s'ajoute ensuite, sans parler de l'état émotionnel, de l'état physique du sujet et l'on en arrive à des combinaisons possibles beaucoup trop importantes.

    Pour moi cela n'invalide pas le libre arbitre, ni ne l'amoindrit, parce qu'il n'est pas là comme le nez au milieu du visage. Je le vois plutôt comme une potentialité qui demande un apprentissage et une confrontation.
    C'est vrai qu'il est difficile de savoir ce qui relève du libre arbitre, objectivement je veux dire. Libet était en faveur de la conscience et du libre arbitre, la conscience d'agir intervient un peu moins de 200ms avant le mouvement, il interprétait cet intervalle de 200ms comme le temps que le sujet avait pour faire usage de son libre arbitre.

    Maintenant que la conscience n'émerge pas à tout bout de champ ou en retard, cela s'explique par la somme d'informations que nous devons traiter à chaque instant. Certaines sont tout simplement ignorées, d'autres amorcent une action en prévision d'une réponse rapide et impérative, et d'autres encore seront soumises à un jugement.
    D'où mon hypothèse de seuil, bien que ça n'explique pas tout. Pour avancer ce paramètre, je m’appuie sur la perception inconsciente, ou subliminale. En effet un élément peut être perçu, mais ne pas "émerger" (littéralement) à la conscience. Peut-être parce que les neurones chargés de la modalité sensorielle en question n'ont pas été stimulés suffisamment longtemps pour déclencher une cascade neuronale.

    Mais la question est de savoir qui ou quoi (et comment) décide en amont du jugement pour faire ce tri ? Quel est l'élément déclencheur qui fait que l'information passe à l'état de conscience ? Aujourd'hui nous ne le savons pas.
    J'espère bien y contribuer !
    Merci pour votre réponse, elle me fait prendre conscience de multiples paramètres que je n'avais pas encore pris en compte.
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    Re: L'âme.

    Message  nnikkolass le Jeu 4 Juil 2013 - 18:37

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Maintenant que la conscience n'émerge pas à tout bout de champ ou en retard, cela s'explique par la somme d'informations que nous devons traiter à chaque instant. Certaines sont tout simplement ignorées, d'autres amorcent une action en prévision d'une réponse rapide et impérative, et d'autres encore seront soumises à un jugement. Mais la question est de savoir qui ou quoi (et comment) décide en amont du jugement pour faire ce tri ? Quel est l'élément déclencheur qui fait que l'information passe à l'état de conscience ? Aujourd'hui nous ne le savons pas.
    Oui, il demeure beaucoup de mystères sur la nature humaine, d'ailleurs je me demande si cela pourrait être une quatrième alternative : il y a les athées, les agnostiques, les croyants et ceux qui croient qu'il y a simplement des mystères non élucidés ?

    Sur vos dernières questions, il existe quelques éléments de réponse : quel est l'élément déclencheur qui fait que l'information passe à l'état de conscience ?

    - déjà il me semble qu'il existe une sélection naturelle des informations, en général celles qui viennent à la conscience sont celles qui nous sont utiles pour nous mettre en action (c'est d'ailleurs le point de vue évolutionniste), on sélectionne celles qui sont utiles à notre survie... Par exemple, je suis en train d'écrire, si je m'arrête 30 secondes et que je prête attention à mon environnement, je m'aperçois qu'il y a un oiseau dehors qui siffle, je n'avais pas retenu cette information car elle n'est pas utile lorsque j'écris ou que je lis...

    - d'autre part, il existe (pas pour tout le monde, certains nient l'existence de l'inconscient, personnellement je ne sais pas trop, ça m'a aussi l'air d'une notion un peu "fourre-tout") un inconscient, individuel et collectif que l'on peut rapprocher de la notion d'archétype fondateur d'une culture, d'une civilisation, ces derniers orientent notre sélection d'informations et nos choix dans un sens ou dans un autre (c'est d'ailleurs peut-être dans l'appropriation de l'expérience qu'il y a un peu de libre arbitre...).

    En gros, de mon point de vue : on a un premier soubassement inconscient avec des programmations génétiques communes à tous : modules d'émotions (j'ai vérifié cette hypothèse par le yoga du rire, quand on rigole sans aucune raison, au bout d'un moment on est pris par un fou rire, comme si le simple fait de forcer une émotion la transformait en sentiment, comme les acteurs par exemple). Un deuxième soubassement qui permet l'organisation de ces modules, qui serait lié à la culture de la société dans laquelle on forge ses expériences, ensuite un troisième niveau avec l'appropriation personnelle des expériences empiriques (qui jouent aussi sur l'organisation des modules), puis le dernier niveau en rapport avec la conscience.
    Si nos choix nous paraissent conscients, en fait ils ne le sont pas vraiment, car ils sont passés par toute une mécanique en amont qu'il est difficile de démanteler sauf si vous pratiquez la maïeutique de Socrate, alors vous décortiquerez une de vos croyances ou un de vos choix, mais il est certain qu'on n'y trouvera pas tout, donc vous avez raison Vangelis, il reste tellement de mystères à découvrir sur la nature humaine, que cela en devient passionnant et même une motivation, voire un défi de mon point de vue.
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    Re: L'âme.

    Message  Vangelis le Ven 5 Juil 2013 - 12:49

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
     L'action passée et l'action future, en considérant que ce sont les mêmes, ne diffèrent que temporellement, aussi peut-on les assimiler. Je dis justement ici que la conscience agit sur l'action, mais pas de la façon dont on le pense. J'entends par là que la conscience agit en amont, avant même que l'action ne soit amorcée, avant même qu'elle ne soit demandée.
    Désolé Jem, mais ça reste très obscur. Pourriez-vous nous donner un exemple en identifiant bien chaque phase et chaque élément ?
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    Re: L'âme.

    Message  jem le Ven 5 Juil 2013 - 15:50

    Je vais essayer. En fait, il faut visualiser une échelle temporelle (comme celle qu'on nous donne pour expliciter où se trouvent les temps en grammaire). Avec un point passé, un point présent, un point futur. Prenons une action, comme appuyer sur un bouton. On la met sur le point passé. Les théories actuelles pensent que la conscience nous sert à expliquer nos actes passés, donc sur le point présent, j'explique pourquoi ou comment j'ai appuyé sur le bouton. Et moi ce que je dis, c'est que la conscience prédétermine l'action future : donc sur le point futur on remet l'action d'appuyer sur un bouton. Ce que je dis donc, c'est que d'avoir parlé de notre action passée influence la manière dont nous effectuerons notre action future. Cependant, on peut prendre en compte le fait que notre action passée ait pu être déterminée par un acte conscient encore antérieur (ici on se situerait sur le point "plus-que-parfait"). Mais comme on utilise toujours les mêmes outils, la conscience et l'action (d'appuyer sur un bouton par exemple), on peut assimiler temporellement les choses, notre conscience a donc un rôle sur une action réalisée à un temps T, alors que certaines études tendent à dire que dans l'action immédiate, elle n'a que peu d'influence. Je ne remets pas en cause ces études, je dis simplement que le rôle de la conscience est peut-être antérieur à l'action, mais pas moins important pour autant.


    Mon propos tient pour des actions complexes, cela ne s'applique pas vraiment au paradigme de Libet : appuyer sur un bouton, ce n'est pas vraiment une action qui mériterait d'avoir une réflexion. Sauf si le bouton en question a une importance particulière, mais là on sort du paradigme utilisé.


    Est-ce plus clair ?
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    Re: L'âme.

    Message  Vangelis le Lun 8 Juil 2013 - 0:15

    Je résume pour savoir si j'ai bien saisi votre discours. Pour vous, la conscience qui ne peut être que d'un acte passé ne sert qu'à déterminer un acte futur. Est-ce bien cela ?

    Dans l'affirmative, tous les actes sont déterminés sauf lorsque la conscience – que l'on prendra comme un acte spécifique – juge de l'acte passé et dont le verdict détermine l'acte futur. On peut donc prendre ce verdict de la conscience comme une stratégie pour le futur. Mais nous savons bien que ce qui nous arrive n'est presque jamais ce que nous avons imaginé, du moins dans son entièreté. Ce qui amène à penser que c'est une stratégie presque pour rien puisqu'elle demande de la nuance qui ne pourra pas être en conscience. Or, comment juger d'une stratégie déterminante et irrévocable si dans les faits elle doit s'ajuster aux événements ? Poursuivant, cela voudrait dire que toutes stratégies sont vouées à l'échec, et avec elles le rôle de la conscience.
    De plus, s'il n'y a aucune référence évènementielle antérieure sur laquelle la conscience se serait positionnée, de quel déterminisme ou jugement serions-nous affectés ?
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    jem

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    Re: L'âme.

    Message  jem le Lun 22 Juil 2013 - 21:39

    Eh bien, de la manière dont vous l'énoncez, cela sonne comme si je donnais à la conscience un rôle ponctuel, spécifique. Or je conçois la conscience comme un outil global. Ce que je tentais de faire passer, c'était que pour moi, la conscience est un outil qui permet de comprendre de nouvelles choses. Lisez plutôt ce morceau :
    Ce transfert du conscient vers l’inconscient, on le voit bien à l’œuvre lors des apprentissages moteurs comme aller à vélo, patiner, attacher nos lacets de chaussure, etc. Au début tout est conscient et laborieux, puis à mesure que l’on s’entraîne, tout devient automatique et inconscient. Dans un tel processus d’automatisation notre expérience consciente s’appauvrit au fur et à mesure que nous gagnons en expertise.
    Mais l’inverse peut aussi se produire quand nous nous appliquons à maîtriser les distinctions qui caractérisent un domaine particulier (l’œnologie ou la philosophie par exemple). Nous ne sommes alors plus dans l’apprentissage procédural mais dans l’approfondissement explicite d’un domaine de connaissance. Et plus nous découvrons la complexité du domaine, plus nous sommes conscients de nouvelles distinctions qui en font la richesse. 
    C'est globalement ainsi que je vois l'utilité de la conscience. Et c'est aussi pour cela que dire de la conscience qu'elle est inutile, c'est nier l'apport que nous procurent des domaines tels que la science ou la philosophie.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ce qui amène à penser que c'est une stratégie presque pour rien puisqu'elle demande de la nuance qui ne pourra pas être en conscience. Or, comment juger d'une stratégie déterminante et irrévocable si dans les faits elle doit s'ajuster aux événements ?
    Le cerveau n'élabore pas de stratégie parfaitement préétablie. Prenez un exemple en chirurgie, on a beau savoir comment se déroule une procédure, on doit nécessairement s'ajuster au moment même de l'exécution, la procédure guide le chirurgien mais ce dernier doit nécessairement l'ajuster en fonction du patient, car tous les patients ne sont pas les mêmes. Pour ce qui est du mouvement, une théorie explicative est celle du programme moteur. Les mouvements complexes sont bien trop nombreux pour qu'ils soient tous codés au sein du système nerveux. Par conséquent on a supposé qu'une partie du mouvement était fixée, ou plutôt des "classes" de mouvement, avec des paramètres invariants, et des paramètres variables (comme le temps ou la force émise) qui eux devront s'ajuster en fonction de la situation.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:De plus, s'il n'y a aucune référence évènementielle antérieure sur laquelle la conscience se serait positionnée, de quel déterminisme ou jugement serions-nous affectés ?
    Vous parlez des "premières fois" ? Eh bien, je pense que le système nerveux est conçu pour explorer, analyser et s'adapter. Je n'ai pas vraiment de théorie explicative concernant la genèse du mouvement, ou comment un enfant acquiert de nouvelles compétences motrices. Il est vraisemblable que certaines actions sont dans notre code génétique, on se situera donc non plus dans "l'action" mais dans la "réaction". Mais la "réaction" pourrait être la base du développement moteur. A partir de quelques capacités motrices "réactives", on peut en faire beaucoup d'autres, cela fonctionne aussi pour les capacités intellectuelles. C'est ce qui est fascinant avec le cerveau, il a une extraordinaire faculté d'auto-actualisation.
    Par ailleurs, une des questions qui est et reste la plus obscure est peut-être celle qui concerne l'intention. Qu'est-ce qui nous pousse à agir ? Qu'est-ce qui fait qu'un élément parvient à la conscience plutôt qu'un autre ? On sait dire ce qui est susceptible d'attirer l'attention, mais pour deux objets qualitativement ou quantitativement différents. Pour ce qui est de deux objets à un niveau équivalent, qu'en est-il ?

    Tenez :  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Cela intéressera peut-être, l'article résume bien quelles sont les diverses théories quant à la conscience.
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    Re: L'âme.

    Message  Vangelis le Mar 23 Juil 2013 - 18:09

    Je ne vois pas en quoi nous serions en désaccord, hormis le fait que je ne vois toujours pas comment interpréter votre phrase :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:J'entends par là que la conscience agit en amont, avant même que l'action ne soit amorcée, avant même qu'elle ne soit demandée.
    Sinon je connaissais ce site vraiment bien fait.
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    Re: L'âme.

    Message  jem le Mar 23 Juil 2013 - 19:01

    Je vais donc reprendre l'exemple de la chirurgie. Une procédure chirurgicale s'est élaborée parce que cela s'avérait nécessaire, et qu'elle était efficace. L'exécution de cette procédure, c'est l'action. Il est très probable que les grandes lignes de la procédure ne soient pas élaborées, ne soient pas réfléchies lorsqu'elles sont exécutées. Cependant, il a fallu que l'on réfléchisse consciemment sur le problème pour élaborer cette procédure. Ainsi avant même que l'action ne soit demandée, c'est-à-dire avant même que l'on doive exécuter la procédure, la conscience a fait son travail, elle a rempli une partie de son rôle. Ici, notre conscience a permis de nous préparer à exécuter l'action, avant même que l'action ne soit demandée, elle a donc agi en amont. Sans parler de l'élaboration, cela concerne aussi l'apprentissage.

    Sinon je connaissais ce site  vraiment bien fait.
    C'est vrai qu'il contient une mine d'informations, je n'ai d'ailleurs toujours pas fini de l'arpenter.

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