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    A-t-on le devoir d'aimer autrui ?

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    Liber

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    Re: A-t-on le devoir d'aimer autrui ?

    Message  Liber le Ven 20 Avr 2012 - 15:34

    toniov a écrit:L'amour le plus commun c'est l'amour passion, et c'est celui que nous pratiquons tous, avec plus ou moins de bonheur. Il conduit au désastre assez souvent et lorsqu'un génie le pratique il peut en tirer des merveilles.
    Pas seulement un génie. L'amour passion peut être merveilleux pour chacun d'entre nous.

    Ronin a écrit:
    toniov a écrit:Mais que faites vous de l'amour du sage ? Celui de l'au-delà des passions et qui se retire du monde...pour mieux l'aimer ?
    L'amour sans passion, donc sans pathos, c'est-à-dire sans désir, sans possession et sans manque.
    A mon avis, ce ne peut être qu'un amour des idées, l'amour d'une idée de l'humanité.

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    Re: A-t-on le devoir d'aimer autrui ?

    Message  toniov le Ven 20 Avr 2012 - 16:19

    Liber a écrit:
    toniov a écrit:L'amour le plus commun c'est l'amour passion, et c'est celui que nous pratiquons tous, avec plus ou moins de bonheur. Il conduit au désastre assez souvent et lorsqu'un génie le pratique il peut en tirer des merveilles.
    Pas seulement un génie. L'amour passion peut être merveilleux pour chacun d'entre nous.

    Ronin a écrit:
    toniov a écrit:Mais que faites vous de l'amour du sage ? Celui de l'au-delà des passions et qui se retire du monde...pour mieux l'aimer ?
    L'amour sans passion, donc sans pathos, c'est-à-dire sans désir, sans possession et sans manque.
    A mon avis, ce ne peut être qu'un amour des idées, l'amour d'une idée de l'humanité.
    Pour le premier point je vais préciser ce que je voulais signifier. Il est certain que l'amour passion peut donner à notre vie un "piquant" qui la rend - par moments - merveilleuse. Mais c'est une "merveille" qui n'a rien d'exceptionnel : chacun de nous peut la goûter. Et c'est très bien. Mais un "génie" peut en faire autre chose. Il crée. De la musique, de la peinture, des mathématiques, de la philosophie, etc. Bien sûr, et heureusement, cela n'est pas réservé aux seuls génies. Tout le monde peut "créer". Mais pas forcément avec génie.

    Pour le second point je suis entièrement d'accord. Ce qui signifie que l'on peut éprouver de la passion, aussi, pour les idées, et parfois pour une seule grande idée.
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    Re: A-t-on le devoir d'aimer autrui ?

    Message  Desassocega le Ven 20 Avr 2012 - 17:13

    Liber a écrit:A mon avis, ce ne peut être qu'un amour des idées, l'amour d'une idée de l'humanité.
    Une autre alternative se trouve peut-être chez Spinoza, voire Aristote. L'amour joyeux, qui n'est plus manque, mais puissance, puissance de l'être

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    Re: A-t-on le devoir d'aimer autrui ?

    Message  toniov le Ven 20 Avr 2012 - 17:21

    Aristippe de cyrène a écrit:
    Liber a écrit:A mon avis, ce ne peut être
    qu'un amour des idées, l'amour d'une idée de l'humanité.
    Une autre alternative se trouve peut-être chez Spinoza, voire Aristote. L'amour joyeux, qui n'est plus manque, mais puissance, puissance de l'être
    C'est au départ l'amour des idées (Spinoza, Aristote). Ensuite à l'arrivée, il faut voir...
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    Re: A-t-on le devoir d'aimer autrui ?

    Message  Desassocega le Ven 20 Avr 2012 - 20:49

    D'abord l'amour des idées chez Spinoza ? Pourriez-vous expliciter, car là je ne vois pas ce qui vous fait dire cela...

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    Re: A-t-on le devoir d'aimer autrui ?

    Message  toniov le Ven 20 Avr 2012 - 22:49

    Aristippe de cyrène a écrit:D'abord l'amour des idées chez Spinoza ? Pourriez-vous expliciter, car là je ne vois pas ce qui vous fait dire cela...
    Ce que je veux dire c'est que la philosophie ce sont des idées, au départ. Par exemple, chez Spinoza, le panthéisme. Et on peut éprouver de la passion pour ses idées comme on peut en éprouver pour une personne aimée et désirée.

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    Re: A-t-on le devoir d'aimer autrui ?

    Message  Liber le Sam 21 Avr 2012 - 9:26

    toniov a écrit:
    Aristippe de cyrène a écrit:D'abord l'amour des idées chez Spinoza ? Pourriez-vous expliciter, car là je ne vois pas ce qui vous fait dire cela...
    Ce que je veux dire c'est que la philosophie ce sont des idées, au départ. Par exemple, chez Spinoza, le panthéisme. Et on peut éprouver de la passion pour ses idées comme on peut en éprouver pour une personne aimée et désirée.
    Ah d'accord. Je ne voulais pas dire tout à fait la même chose quand je parlais d'une "idée de l'humanité". Je pensais spécialement à des philosophes ayant aimé l'humanité dans son ensemble, tel Nietzsche. Ou Bouddha.

    Il est certain que l'amour passion peut donner à notre vie un "piquant" qui la rend - par moments - merveilleuse. Mais c'est une "merveille" qui n'a rien d'exceptionnel : chacun de nous peut la goûter. Et c'est très bien. Mais un "génie" peut en faire autre chose. Il crée. De la musique, de la peinture, des mathématiques, de la philosophie... etc. Bien sûr, et heureusement, cela n'est pas réservé aux seuls génies. Tout le monde peut "créer". Mais pas forcément avec génie.
    Si je vous comprends bien, vous pensez que l'art peut augmenter la passion amoureuse. Exemple avec le théâtre : il est certain que Shakespeare nous donne dans Roméo et Juliette une idée plus grande de l'amour que l'ordinaire de la passion. Ainsi de Tristan und Isolde chez Wagner. Il est vrai que l'art nous offre le luxe de nous payer gratuitement et autant de fois que nous le souhaitons, l'expérience d'une mort par amour. Plus modestement, l'influence bénéfique de l'art pour la passion est manifeste dans bien des cultures. Mais peut-être devrions-nous parler davantage de raffinement des mœurs ? Je pense en particulier à Térence ou à Molière, son successeur dans les temps modernes.

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    Re: A-t-on le devoir d'aimer autrui ?

    Message  toniov le Sam 21 Avr 2012 - 10:23

    Liber a écrit:Si je vous comprends bien, vous pensez que l'art peut augmenter la passion amoureuse.
    Je ne sais pas s'il l'augmente parce que la passion amoureuse c'est parfois "à la vie-à la mort". Mais l'art en propose un autre dérivé : il se sert de la passion comme élément créateur. L'artiste "aime" autant un paysage, une nature morte, qu'une personne. Sa passion, et l'amour qu'il en retire, réside dans la représentation (idéalisée) qu'il se fera des êtres et des choses.
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    Re: A-t-on le devoir d'aimer autrui ?

    Message  June le Sam 21 Avr 2012 - 14:45

    Bien entendu qu'il existe un amour distinct de tout pathos, en grec il y a au moins dix mots qui signifient amour, et cette multiplicité ne se réduit pas à l'amour le plus commun, celui que nous croyons éprouver lorsque nous "tombons amoureux".
    L'agapè c'est l'amour que seul Dieu peut appliquer à l'humanité. Et je pense en effet que Kant, lorsqu'il définit l'acte moral, parle de cet amour désintéressé de l'humanité. Donc, on peut dire que c'est "aimer" (respecter) une idée : l'humanité est une idée.

    Mais finalement, ce n'est pas de l'amour dont nous parlons, mais plus d'un respect d'autrui. Respecter l'intégrité de la personne, c'est re-connaître son humanité. Bref, tout ça pour dire que le seul amour d'autrui qui soit un devoir moral (au sens kantien du terme) il semble que l'amour-respect de l'humanité soit le seul amour moral (un devoir) - de l'humanité comme idée, puisqu'on se trouve dans le monde nouménal on parle bien d'idéalisme.
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    Re: A-t-on le devoir d'aimer autrui ?

    Message  Desassocega le Sam 21 Avr 2012 - 15:31

    Cependant agapè, ce n'est pas grec. On ne trouve ce mot chez aucun grec classique. Ni chez Platon, ni chez Aristote, ni chez Epicure. Agapè, qui renvoie à la charité, l'amour du prochain, etc., désigne l'amour que professait Jésus, et il n'apparaît qu'avec les premiers chrétiens. Quant au mot lui-même, il a été inventé en cette même période, et n'était pas connu des anciens. Les chrétiens ont pris le mot grec agapan et en ont formé le substantif agapè, qui deviendra après Saint Paul une des trois vertus théologales.
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    Re: A-t-on le devoir d'aimer autrui ?

    Message  Ronin le Dim 22 Avr 2012 - 14:51

    Mais si l'amour, dans toutes ses formes, est attachement, il me semble difficile d'éviter le pathos, non ?
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    Re: A-t-on le devoir d'aimer autrui ?

    Message  Desassocega le Dim 22 Avr 2012 - 15:14

    L'amour n'est pas toujours attachement. La philia, l'amour marital comme le disait joliment Montaigne, implique une séparation, une véritable distance. On est loin de l'eros, du désir dévorant de possession, du culte de la transparence, etc. La philia ne vise pas du tout ça. Une relation de philia est une relation où les protagonistes chérissent la distance qui les sépare. Car cette distance n'est pas le dévorement de l'autre, mais le témoignage du plus grand égard. Bref, ce n'est pas un amour d'attachement au sens propre, on ne s'attache pas à l'autre.
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    Re: A-t-on le devoir d'aimer autrui ?

    Message  Ronin le Dim 22 Avr 2012 - 15:23

    Aristippe de cyrène a écrit:L'amour n'est pas toujours attachement. La philia, l'amour marital comme le disait joliment Montaigne, implique une séparation, une véritable distance. On est loin de l'eros, du désir dévorant de possession, du culte de la transparence, etc. La philia ne vise pas du tout ça. Une relation de philia est une relation où les protagonistes chérissent la distance qui les sépare. Car cette distance n'est pas le dévorement de l'autre, mais le témoignage du plus grand égard. Bref, ce n'est pas un amour d'attachement au sens propre, on ne s'attache pas à l'autre.
    Merci pour cette réponse, il reste donc à imaginer ce qui veut s’appeler "amour" sans s'attacher.
    Et cela sans doute ne peut se faire que par la description des actes permis par la nature de la relation.
    Exemple : "J'aime mon chien, mais vous pouvez l'emporter si vous l'aimez aussi. - Mais monsieur, saurez-vous l'aimer aussi bien que moi pour que je vous laisse l'emporter ? - Madame, sachez que je vous aime, mais ne peux point vous voir de trop, une fois par semaine suffira, à vous comme à moi. Eh bien monsieur, sachez qu'une fois par semaine ne me semble pas suffire ! Ou bien, dans ce cas, vous comprendrez que je préfère ouvrir ma porte à cet autre monsieur qui veut bien me voir trois fois plus que vous."

    Certes, dans la relation, on peut imaginer toutes sortes de contrats ou de distances, car le contrat sert à cela, régler les distances. Mais, parlons-nous d'amour ?


    Dernière édition par Ronin le Dim 22 Avr 2012 - 15:56, édité 1 fois
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    Re: A-t-on le devoir d'aimer autrui ?

    Message  Janus le Dim 22 Avr 2012 - 15:55

    Aristippe de cyrène a écrit:L'amour n'est pas toujours attachement. La philia, l'amour marital comme le disait joliment Montaigne, implique une séparation, une véritable distance. On est loin de l'eros, du désir dévorant de possession, du culte de la transparence, etc. La philia ne vise pas du tout ça. Une relation de philia est une relation où les protagonistes chérissent la distance qui les sépare. Car cette distance n'est pas le dévorement de l'autre, mais le témoignage du plus grand égard. Bref, ce n'est pas un amour d'attachement au sens propre, on ne s'attache pas à l'autre.
    Pour être plus précis :
    encyclopédie universalis (art. agapè) a écrit:Le mot grec agapè signifie affection, amour, tendresse, dévouement. Son équivalent latin est caritas, que nous traduisons par « charité » (dans les textes stoïciens comme dans les textes chrétiens). Généralement, la langue profane emploie agapè pour désigner un amour de parenté ou d'amitié, distinct de l'amour-passion, distinct du désir amoureux : celui-ci, en grec, est appelé érôs, en latin amor (français : amour) ou cupido, cupiditas (français : désir, envie, passion amoureuse).
    Lorsqu'on oppose érôs et agapè, on sous-entend que le premier est un amour de prise, un amour captatif, intéressé, et le second un amour de bienveillance, de prévenance, de courtoisie, un amour oblatif et désintéressé. Agapè convient principalement à l'amour fraternel, à l'amour paisible et pur, à l'amour de dilection. Erôs convient davantage à l'amour des amants, à l'amour enflammé, bien qu'il soit utilisé aussi (à la suite de Platon, dans le Phèdre et le Banquet) pour désigner non pas l'érotisme sexuel et sentimental mais la ferveur mystique : dans ce sens, Grégoire de Nysse préfère érôs à agapè, qu'il estime trop tranquille ; il définit l'érôs comme une agapè plus intense. Cependant, ces différents usages ne sont régis par aucune règle contraignante.
    Connu de la littérature païenne, présent dans l'œuvre de Philon d'Alexandrie (~ 20 env.-45 env.), le concept d'agapè reçoit une promotion soudaine quand certains auteurs du Nouveau Testament l'adoptent et le rendent synonyme d'amour chrétien...
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    Re: A-t-on le devoir d'aimer autrui ?

    Message  Desassocega le Dim 22 Avr 2012 - 16:47

    Ronin a écrit:"amour" sans s'attacher.
    Entendons-nous bien, quand je dis qu'il n'y a pas attachement dans la philia, c'est parce que je prends le mot d'attachement au sens propre d'"attacher"... Mais si vous entendez dans attachement une attention particulière à un individu, une tendresse, il y en a évidemment dans la philia. La philia reste de l'amour !

    Ronin a écrit:Certes, dans la relation, on peut imaginer toute sorte de contrat ou de distances, car le contrat sert à cela, rédiger les distances. Mais, parlons-nous d'amour ?
    La distance dont je parle n'est pas nécessairement physique, effective.
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    Re: A-t-on le devoir d'aimer autrui ?

    Message  Ronin le Dim 22 Avr 2012 - 16:50

    Aristippe de cyrène a écrit:
    Ronin a écrit:"amour" sans s'attacher.
    Entendons-nous bien, quand je dis qu'il n'y a pas attachement dans la philia, c'est parce que je prends le mot d'attachement au sens propre d'"attacher"... Mais si vous entendez dans attachement une attention particulière à un individu, une tendresse, il y en a évidemment dans la philia. La philia reste de l'amour !
    L'attachement peut se définir à partir des sentiments tels que le manque, la responsabilité, la fidélité, le devoir, etc.

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    Re: A-t-on le devoir d'aimer autrui ?

    Message  toniov le Dim 22 Avr 2012 - 17:18

    Quand on aime, difficile de ne pas s'attacher à ce qu'on aime, non ? Que ce soit une personne, une idée, un paysage ou un tableau, etc.
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    Re: A-t-on le devoir d'aimer autrui ?

    Message  Ronin le Dim 22 Avr 2012 - 17:31

    toniov a écrit:Quand on aime difficile de ne pas s'attacher à ce qu'on aime, non ? Que ce soit une personne, une idée, un paysage ou un tableau, etc.
    Il me semble que oui, j'ai du mal à concevoir cet amour sans affect...

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    Re: A-t-on le devoir d'aimer autrui ?

    Message  toniov le Dim 22 Avr 2012 - 18:22

    Ronin a écrit:
    toniov a écrit:Quand on aime difficile de ne pas s'attacher à ce qu'on aime, non ? Que ce soit une personne, une idée, un paysage ou un tableau, etc.
    Il me semble que oui, j'ai du mal à concevoir cet amour sans affect...
    Moi je ne le conçois pas du tout. Ou alors nous passons à l'indifférence. Les bouddhistes préconisent le non-attachement, mais ne sont-ils pas attachés à leur doctrine ? A leur maître ? Au nirvana ?
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    Re: A-t-on le devoir d'aimer autrui ?

    Message  Ronin le Dim 22 Avr 2012 - 18:27

    toniov a écrit:Moi je ne le conçois pas du tout. Ou alors nous passons à l'indifférence. Les bouddhistes préconisent le non-attachement, mais ne sont-ils pas attachés à leur doctrine ? Ou à leur maître ? Ou au nirvana ?
    Oui, je conçois qu'on puisse vivre dans l'indifférence, pour ce qui concerne des cibles précises, cela je le vois souvent, mais le non attachement et l'amour en même temps, je ne l'ai jamais rencontré personnellement.
    Il me semble que, décidé ou non, l'attachement est source de peines et de joies ; sans ces deux états d'âme, que peut bien valoir la vie ?

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