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    La "perversion narcissique" en question.

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    La "perversion narcissique" en question.

    Message  Invité le Dim 1 Avr 2012 - 19:48

    Ce "concept" a le vent en poupe auprès du grand public en France et ce depuis plusieurs années. Sa crédibilité a été garantie par le statut (psychanalyste, psychiatre ou psychothérapeute) de ceux qui l'ont popularisé.
    D'un point de vue théorique, sa principale faiblesse (le terme "pervers-narcissique"), c'est que c'est un fourre-tout qui désigne des individus de sexe masculin. Les théoriciens de ce terme à la mode sont incapables d'illustrer cette pathologie par des exemples concrets (personnages réels ou de fiction, etc.) car le "pervers narcissique" serait, par nature, difficile à cerner en plus d'être passé maître dans l'art de la dissimulation. On en arrive rapidement à la conclusion que l'emploi de ce terme est moins vrai qu'il n'est utile. Il suffit de voir l'utilisation qui en est faite par des femmes sur des forums et autres blogs : la découverte de ce terme par ces dernières précède une "prise de conscience". Grâce à ce terme, on identifie parfaitement un conjoint - souvent père de famille - avec qui on a vécu parfois des années sans s'être rendu compte de ce qu'il "est" - oui car la "perversion narcissique" est une maladie incurable. Il s'agit maintenant d'essayer de fuir cet individu, non sans difficultés, car il exerce une domination sur son entourage. La victime auto-proclamée trouvera sur des forums le témoignage d'autres femmes qui feront écho à son expérience. Ce qui, en retour, ne pourra que renforcer la croyance d'avoir été la "victime" d'un "pervers narcissique".

    Ce phénomène (la diffusion de cette représentation) est inquiétant à plusieurs égards. Il est la manifestation de la légitimation, sur un mode paranoïaque, de l'absence, et d'autonomie et de responsabilité, dans la société française. On fait reposer son malheur présumé sur l'épaule des autres sans s'interroger sur soi-même : les "victimes", lit-on, seraient majoritairement des femmes diplômées issues d'un milieu social aisé. Par conséquent, ces dernières ont d'autant moins d'excuses de ne pas savoir mener leur vie privée sans rejeter la faute sur autrui (d'autant plus que le "pervers narcissique" en question n'est pas nécessairement celui qui bat sa femme, la viole ou la tue - donc des actes - mais celui qui manipule par des paroles). Ce terme est relayé, de plus en plus, à la fois par les médias et des ouvrages qui abordent ce thème (succès commercial garanti pour leurs auteurs). Sa puissance performative n'irait pas sans conséquences institutionnelles : son apparition dans le droit français et son couronnement scientifique à l'université constituent un horizon envisageable dans un tel contexte.

    Liber

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    Re: La "perversion narcissique" en question.

    Message  Liber le Dim 1 Avr 2012 - 20:00

    Pourtant, ces "pervers narcissiques", tout le monde en a rencontrés dans sa vie. Les forums internet sont leur nouvel eldorado. Ils s'y montrent à loisir manipulateurs, dominateurs, enjôleurs. Il ne s'agit ni plus ni moins que d'un malade mental, un sadique refoulé qui trouve un plaisir malsain dans la contemplation de sa propre personne écrasant l'autre. Il est étrange que vous n'en trouviez pas des exemples concrets. Tous les dictateurs sont des pervers narcissiques. Les Nazis l'étaient aussi, bien sûr.

    Chalan

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    Re: La "perversion narcissique" en question.

    Message  Chalan le Dim 1 Avr 2012 - 21:31

    L'expression "pervers narcissique" a une utilisation clinique déjà ancienne, me semble-t-il (Freud ?). L'association des deux mots me fait songer à la distinction faite par Rousseau (je crois que c'est dans le Discours sur les origines et les fondements de l'inégalité parmi les hommes) entre l'amour de soi et l'amour propre : l'amour propre est ici présenté comme une sorte de dégradation ou de détournement (pervertere) de l'amour de soi, dès lors qu'il fait intervenir le regard de l'autre dans un souci de plaire. L'entité clinique de "perversion narcissique" n'est-elle pas un développement extrême, devenu pathologique, de l'amour propre tel que le présentait Rousseau : une négation de l'autre en tant qu'autre et son utilisation en tant qu'objet dans une relation avec soi-même ?... un pur produit de la vie en société, en somme, et un phénomène aussi ancien que la société elle-même.

    Le phénomène de "diffusion" que vous mentionnez (utilisation inappropriée par le grand public) concerne de nombreux diagnostics de psychiatrie ou de psychopathologie (troubles obsessionnels compulsifs, névroses...) et en particulier ceux pour lesquels il n'existe pas de démarcation discrète entre la normalité et la pathologie.

    Silentio

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    Re: La "perversion narcissique" en question.

    Message  Silentio le Lun 2 Avr 2012 - 0:16

    Comment définiriez-vous cette notion de "pervers narcissique", Kthun ?
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    Janus

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    Re: La "perversion narcissique" en question.

    Message  Janus le Lun 2 Avr 2012 - 13:43

    Je ne vois vraiment pas pourquoi le sexe masculin aurait le monopole de la "perversion narcissique". Je dirais même que j’ai plutôt eu l’occasion de constater chez de nombreux couples que la femme était très manifestement la manipulatrice d’un pauvre bougre berné, sauf que la domination est peut-être plus subtile et discrète lorsqu’elle est exercée par une femme, du fait qu’étant plus faible par sa constitution physique et par son statut culturel (passé de soumission à la protection du mâle) la femme est davantage portée à ruser pour arriver à ses fins égocentriques et intéressées. C’est justement cette manière plus douce et sournoise d’agir qui la dispense d’user de violence, ce qui expliquerait que les hommes ont sûrement moins à s’en plaindre contrairement au cas des femmes qui sont appelées à réagir quand en plus elles sont brutalisées, encouragées dans cette voie par les mouvements féministes, notamment sur internet.
    En fait je trouve cette "pathologie" très répandue, à des degrés plus ou moins élevés et manifestes bien sûr. C'est un peu comme la névrose, nous en sommes tous plus ou moins atteints, paraît-il.  :D
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    miny

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    Re: La "perversion narcissique" en question.

    Message  miny le Mar 22 Mai 2012 - 10:51

    Il y a un aspect tout de même intéressant du penchant narcissique, qui est l'estime de soi permettant de faire des projets et d'affirmer une personnalité et des préférences, ce qui donne de l'énergie pour grandir quand on découvre le monde qui existait sans nous, mais dans lequel on aspire à prendre une place. Tout le problème est de prendre sa place, toute sa place, mais rien que sa place, c'est-à-dire que le narcissisme devient néfaste quand il occulte la valeur d'autrui et donc nuit au partage créatif.
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    miny

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    Re: La "perversion narcissique" en question.

    Message  miny le Mar 22 Mai 2012 - 21:34

    Le phénomène ou mécanisme du narcissisme semble comporter plusieurs aspects. L'un d'eux est que chacun est naturellement persuadé d'être lui-même, alors qu'on dépend dans la constitution de sa personnalité de l'hérédité, de la culture, de l'histoire des événements personnels. Un autre aspect est qu'un  acte d'affirmation semble à soi-même toujours justifié, et bien souvent semble aux autres une prétention. Et aussi le narcissisme a une dimension d'aveuglement, en ne voulant pas voir les critiques émises par autrui, à l'image du reflet qui rend Narcisse prisonnier et donc inactif du fait qu'il se croit arrivé à la perfection. Avant d'être une perversion, le narcissisme pourrait constituer une distorsion de la réalité. En devenir conscient est déjà un grand pas dans le domaine de la communication.
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    miny

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    Re: La "perversion narcissique" en question.

    Message  miny le Ven 25 Mai 2012 - 10:53

    Le narcissisme est en rapport avec la notion d'identification et d'image de soi. Gilles Deleuze mettait en garde contre l'illusion de la notion de personne individuelle, qui peut aussi résulter d'un formatage à partir de modèles sociaux admis ou recommandés. Le désir d'être soi-même rejoint les injonctions sur le désirable. Nietzsche lui-même briseur de tabous a mis en valeur la notion de surhomme comme idéal préconisé. Notre époque médiatique recourt au look people pour inciter à se conformer au modèle de la consommation, en renvoyant une image du sujet branché et dans le coup, valorisée en fonction de critères d'apparence renvoyant implicitement au mythe du pouvoir et de la richesse comme accomplissement insurpassable. On n'est pas loin du miroir aux alouettes qu'il faut démystifier, tandis que classiquement le miroir était appelé psyché : tout un programme.
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    Euterpe

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    Re: La "perversion narcissique" en question.

    Message  Euterpe le Sam 26 Mai 2012 - 14:28

    Miny, au lieu de multiplier les messages, quand vous souhaitez ajouter une remarque à une de vos interventions, cliquez sur le bouton "éditer".

    Papiou

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    Re: La "perversion narcissique" en question.

    Message  Papiou le Jeu 6 Sep 2012 - 20:06

    J'ai lu une brochure sur le site les renseignements généreux intéressante pour ce sujet.

    La brochure : la culture du narcissisme argumente les impacts du système capitalisme sur notre psychisme.
    Voici le lien de la brochure : Brochure culture du narcissisme
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    Dalva

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    Re: La "perversion narcissique" en question.

    Message  Dalva le Dim 5 Mai 2013 - 10:31

    Je reprends une discussion ancienne mais qui m'intéresse.
    Je me demande si j'ai déjà rencontré de tels individus. La manipulation existe, des êtres manipulateurs aussi, des gens néfastes aussi, des relations perverses également. Mais existe-t-il des gens qui représentent le mal, des gens dénués à ce point de toute empathie ? Peut-être les dictateurs comme cela a été écrit plus haut.
    Par contre, pour revenir au premier message de ce fil, personne ne dit qu'il n'y a que les hommes qui pourraient être des pervers narcissiques.
    Il est vrai que, si la perversion narcissique existe, on a tendance à la mettre à toutes les sauces. Si quelqu'un vous fait du mal, dans le milieu privé ou professionnel, on a tendance à le mettre dans la petite case "PN".
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    Re: La "perversion narcissique" en question.

    Message  Invité le Mar 14 Mai 2013 - 15:15

    Bonne idée d'avoir remonté ce fil à la surface !

    Mes hypothèses initiales (c'est-à-dire que le concept serait sujet à caution du point de vue scientifique et qu'il pourrait servir de fondement à une loi pénale) se trouvent confirmées à la faveur d'un ouvrage publié récemment, De la violence de genre à la négation du droit de Drieu Godefridi.
    Voici le cas clinique sur lequel se baserait le concept de "pervers narcissique", selon sa principale théoricienne en France, Marie-France Hirigoyen :

    Dans son ouvrage Femmes sous emprise, M.-F. Hirigoyen décrit le cas de Pierre, qui vient la trouver après que son épouse, lectrice d'un précédent ouvrage de sa main, l'a qualifié de "pervers narcissique". Pierre, explique la psychanalyse, a surinvensti la réussite professionnelle. Ses deux premières épouse l'ayant quitté, il souhaite faire des efforts pour garder la troisième. "Par exemple, ll a décidé, afin de se rapprocher d'elle, qu'ils prendront des leçons de golf ensemble. Il a tout de suite prévenu sa femme : "Quand je fais une activité, je suis toujours le meilleur". Il s'est étonné ensuite qu'elle ne soit pas très douée. Quand je lui fais remarquer que c'est le fait qu'il ait déclaré d'emblée être le meilleur qui a découragé sa femme, il se met en colère : "Évidemment, vous prenez la défense d'une femme ! Puisque je vous dis qu'elle est nulle !". De ce dialogue, M.-F. Hirigoyen conclut : "Pierre a tellement peu confiance en lui qu'il doit se confronter en permanence aux autres pour montrer qu'il est le meilleur." Tombe le diagnostic : Pierre est un pervers narcissique.

    p. 57
    Il faut aussi savoir qu'elle emprunte ce terme à Paul-Claude Racamier (psychiatre et psychanalyste) l'inventant dans les années 1980. Il désigne par "noyau pervers narcissique" un groupe d'individus pervers cherchant à détenir le pouvoir au sein d'une organisation. Le cas clinique sur lequel il se base est une tentative de putsch à l'intérieur de l'institut qu'il a dirigé.

    Pour ce qui est du droit, la pénalisation d'un délit "mental", à savoir la "violence psychologique" est inscrite dans la loi française de 2010 et la convention européenne de 2011 (signée à Istanbul). Pour ce qui est de la loi française : le seul expert à avoir été auditionné lors des travaux parlementaires n'est autre qu'Hirigoyen. Le "pervers narcissique" dont la principale arme serait la "violence psychologique" a donc permis, en partie, de fonder cette loi (inutile de dire que ce sont les hommes qui sont visés). Les conséquences de cette dernière sont énoncées par l'auteur :

    Ayant renoncé à définir le concept de la violence psychologique de façon cohérente (premier arbitraire), le législateur se défausse sur le juge pénal (deuxième arbitraire), qui ne pourra que se défausser, à son tour, sur l'expert-psychiatre (troisième arbitraire).

    Quel qu'en soit le contenu, tout délit psychique s'accommode d'une géométrie variable - car le dommage psychologique dépend de l'état psychologique préalable de la victime -, et suppose la réinvention de la causalité juridique - car il faudra démêler, dans les tréfonds de son âme, les dfférentes causes du mal-être subjectif (quatrième arbitraire).

    Enfin, vu l'extension de la notion de violence psychologique, ce dispositif n'appréhendera qu'une infime partie de son objet : c'est la loterie pénale, caractéristique - et, parfois, raison d'être - de toutes les incriminations arbitraires.

    p. 116
    @Dalva a écrit:Par contre, pour revenir au premier message de ce fil, personne ne dit qu'il n'y a que les hommes qui pourraient être des pervers narcissiques.
    Il ne faut pas être naïf. Certes, dans la théorie, la perversion narcissique n'est pas l'exclusivité d'un sexe. Dans la pratique, pour s'en convaincre, il suffit de voir à quel public ce terme s'adresse et de lire l'imposante littérature de femmes qui se plaignent, sur internet, d'être la cible d'un "pervers narcissique" au sein d'un rapport de couple.

    Il est vrai que, si la perversion narcissique existe, on a tendance à la mettre à toutes les sauces. Si quelqu'un vous fait du mal, dans le milieu privé ou professionnel, on a tendance à le mettre dans la petite case "PN".
    La tendance à pathologiser le comportement d'autrui n'est nuisible (non lorsqu'il est réservé à un usage privé) qu'à partir du moment où cette pratique est institutionnalisée (dans le cadre de la loi) avec la perte de responsabilité qui s'ensuit (en se contentant, somme toute, d'un discours recouvert d'un léger vernis scientifique).
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    JimmyB

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    Re: La "perversion narcissique" en question.

    Message  JimmyB le Mar 14 Mai 2013 - 18:27

    Cette "pathologie" est-elle étudiée par l'observation uniquement du comportement par un observateur extérieur ?
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    Dalva

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    Re: La "perversion narcissique" en question.

    Message  Dalva le Mer 15 Mai 2013 - 10:12

    Vous voulez dire par là : est-ce que le cas d'un ou plusieurs pervers narcissiques a été étudié de l'intérieur, en analysant ce qu'ils avaient à dire ?
    C'est une question importante. De quel point de vue se place-t-on ? Comment est-on sûr que ce sont des gens qui ne ressentent aucune empathie pour les autres ? Comment est-on sûr qu'ils prennent plaisir à faire mal ? Peut-être confond-on les actes avec la conscience ?
    Il y a une chose qui est sûre. Le violence psychologique existe. Mais on peut voir cette violence de façon multifactorielle, sans l'attribuer à un bourreau-type, bien défini. Dans cette théorie, le pervers narcissique est toujours pervers narcissique, quelles que soient les circonstances, les personnes à qui il a à faire. Est-ce si simple ?
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    Zapinos

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    Re: La "perversion narcissique" en question.

    Message  Zapinos le Sam 15 Oct 2016 - 23:16

    Non je pense que ce n'est pas aussi simple. Déjà, selon la psychologie (voire la psychanalyse) l'expression "Pervers narcissique" est un pléonasme ! Car le pervers est forcément touché par un trouble du narcissisme ! Ensuite, comme toutes les typologies de la personnalité on ne peut en faire une catégorie globalisante sans effectuer de distinction, ce serait abusif et réducteur.
    Si l'on souhaite simplifier, on peut dire que la perversion manipulatrice est polymorphe, qu'elle peut revêtir de nombreuses formes et s'intégrer dans tous les milieux. Le risque c'est de penser que tout manipulateur est pervers ! On peut être manipulateur pour se faire aimer ! Sans être pervers. Par exemple quelqu'un qui a une faible estime de soi cherchera à flatter ses proches pour qu'ils restent à ses côtés. Il ne leur nuit pas dans le sens où il ne cherche pas à les détruire, ce que le pervers narcissique est sensé faire en revanche. En outre nous savons qu'il n'y a pas une mais plusieurs formes de perversion.
    Une personne PN peut aussi avoir une personnalité, forcément. La tendance à la manipulation est naturelle chez tout être humain, ce qui est plus rare c'est la vraie perversion. Comme disait si justement dalva, la violence psychologique est multifactorielle, et il faut bien distinguer les cas pour savoir si l'un d'eux relève réellement de la perversion ou pas.


    C'est vrai que l'expression est un peu à la mode, et que l'on a tendance, je crois, à l'étendre à de nombreuses situations de vie pas forcément en lien avec la manipulation perverse. 

      La date/heure actuelle est Ven 18 Aoû 2017 - 16:23