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    L'argument de la subjectivité.

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    toniov

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  toniov le Mar 10 Avr 2012 - 12:32

    C'est-à-dire ? L'amour de soi me semble bien lié à la représentation que l'on a de soi. Et l'empathie est une projection de l'amour de soi vers l'autre. Tout cela me semble au contraire relever de la subjectivité. C'est lié à l'image que l'on se fait de soi.

    Liber

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  Liber le Mar 10 Avr 2012 - 12:42

    @toniov a écrit:C'est lié à l'image que l'on se fait de soi.
    Par comparaison avec l'image qu'on se fait des autres.

    toniov

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  toniov le Mar 10 Avr 2012 - 13:38

    @Liber a écrit:
    @toniov a écrit:C'est lié à l'image que l'on se fait de soi.
    Par comparaison avec l'image qu'on se fait des autres.

    Oui et c'est donc bien de l'intersubjectivité.

    Liber

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  Liber le Mar 10 Avr 2012 - 14:04

    En effet. Pour tout ce qui est du domaine humain, je ne vois pas où peut bien se situer l'objectivité. En histoire par exemple, les faits sont bel et bien objectifs, réels, mais on est obligé d'en construire une explication, d'entrer dans les intentions des gens pour essayer de comprendre leurs actes, ce qui nous force à la subjectivité.

    toniov

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  toniov le Mar 10 Avr 2012 - 14:35

    Les "vérités" humaines sont subjectives mais dans l'interrelation elles peuvent acquérir une "objectivité" presque aussi puissante et réelle que l'objectivité des faits. Nous sommes alors en présence d'une "objectivité" qui se rapporte à l'homme. Par exemple, les massacres nazis sont des faits mais le regard que les hommes portent sur eux est subjectif. Pourtant peu d'hommes nieront que c'est épouvantable. Et ça l'est, "objectivement" parlant. La majorité le reconnaîtra. Ce qui signifie que notre subjectivité ne conduit pas forcément à un relativisme plat mais qu'au contraire il peut révéler les forces de notre humanité.

    Liber

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  Liber le Mar 10 Avr 2012 - 15:02

    @toniov a écrit:Par exemple, les massacres nazis sont des faits mais le regard que les hommes portent sur eux  est subjectif. Pourtant peu d'hommes nieront que c'est épouvantable. Et ça l'est, "objectivement" parlant. La majorité le reconnaîtra.
    Dans ce cas, on peut dire qu'un même jugement partagé par des millions d'hommes devient en quelque sorte extérieur à eux, qu'il s'impose comme venant d'ailleurs, pourquoi pas de plus haut ? Les dogmes révélés de la religion sont nés d'une conviction partagée par un grand nombre d'hommes. Mais même cette objectivité se réfère à des jugements (ou à une échelle) de valeurs, que ce soit l'objectivité de Jésus-Christ ou de la Shoah. Vous connaissez peut-être l'histoire de la Bhagavad-Gîtâ :

    Krishna instruit Arjuna sur un grand éventail de domaines, à commencer par celui qui résout le dilemme d'Arjuna, la réincarnation, signifiant par là que les vies perdues dans la bataille ne le sont pas véritablement.
    Ainsi sont justifiés les 640 millions de morts (!) que fit la bataille de Kuruksetra.

    toniov

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  toniov le Mar 10 Avr 2012 - 16:44

    @Liber a écrit:Dans ce cas, on peut dire qu'un même jugement partagé par des millions d'hommes devient en quelque sorte extérieur à eux, qu'il s'impose comme venant d'ailleurs, pourquoi pas de plus haut ?
    C'est possible.
    Sinon, je me suis beaucoup intéressé à la philosophie de Aurobindo, qui est une interprétation de la Bhagavad-Gîtâ (en partie).

    Liber

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  Liber le Mar 10 Avr 2012 - 19:44

    @toniov a écrit:Sinon, je me suis beaucoup intéressé à la philosophie de Aurobindo, qui est une interprétation de la Bhagavad-Gîtâ ( en partie ).
    Je sais qu'il y a une symbolique dans ce texte, néanmoins, ici je m'en servais pour montrer que le relativisme est encore valable même dans des cas extrêmes. La bonne vieille phrase de Pascal sur le meurtre autorisé d'un côté de la rivière et interdit de l'autre se retrouve dans la Bhagavad-Gîtâ. Qu'un Dieu vienne dire aux hommes que 640 millions de morts, ce n'est pas grave, que de toute façon, ils ne meurent pas vraiment, à cause de la réincarnation, ce qui autorise Arjuna à lancer une bataille où des membres de sa famille périront et qui fera 640 millions de morts, voilà qui renverse toutes nos idées chrétiennes sur la valeur de la vie ! Je pense aussi à Napoléon, devant des milliers de morts à Eylau, répondant simplement à un général : "Paris réparera cela en une nuit". C'est pourquoi j'en reviens aux jugements de valeurs, décisifs pour toute analyse d'une situation. Selon telle ou telle civilisation, ils peuvent différer du tout au tout. Il est difficile de le contester. On peut évidemment diffuser nos idées avec notre civilisation, "européaniser" le monde, mais cela ne change rien quant à la diversité des points de vue dans l'histoire des hommes, y compris sur le meurtre.

    goldo

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  goldo le Mer 11 Avr 2012 - 15:04

    L’exemple du nazisme me paraît intéressant :
    Toniov échappe au relativisme en considérant que l’intersubjectivité permet d’atteindre une certaine forme d’objectivité : peu de personnes affirmeront que le nazisme n’était pas une horreur. Il y aurait donc une certaine forme d’objectivité (en fait, cela me fait penser à la notion de transcendance dans l’immanence). Or, si le nazisme avait été victorieux, le discours sur leurs atrocités serait bien différent. Tout aurait été dissimulé, minoré, voire justifié ! La société serait complètement différente et elle serait incapable de se penser comme nous la pensons actuellement. Nous formulerions tous des propos sur le nazisme bien différents de ceux que nous tenons actuellement. Notre culture serait emprunte de nazisme.

    Force est de constater que si on pose que l’intersubjectivité permet d’atteindre une certaine objectivité, nous devrions également considérer que ces propos-là confineraient aussi à une certaine objectivité...
    Il semble y avoir une contradiction. Mais, pour ma part, cette contradiction n’est qu’apparente. L’objectivité est ce sur quoi les sujets pensants peuvent s’accorder (intersubjectivité). Elle n’est aucunement synonyme de vérité absolue ! De même, la subjectivité n’est aucunement synonyme de fausseté.
    Dans une culture donnée, à un instant donné, ce qui est admis comme objectif peut pourtant ne pas être vrai ou absolument vrai. Tandis que ce qui est subjectivement affirmé peut toucher à une certaine vérité. C’est la raison pour laquelle je considère que l’objectivité n’existe pas et qu’il faudrait en quelque sorte réhabiliter la subjectivité, oser être subjectif, revendiquer le droit de l’être, sous peine de ne plus oser affirmer quoi que ce soit qui ne soit pas communément admis. C’est même une manière d’échapper au nihilisme : en affirmant que tout subjectif que nous soyons nous pouvons prétendre affirmer certaines vérités. Nous n’avons pas besoin de démontrer objectivement (dans le sens absolu du terme) la perversité du nazisme pour le combattre. Lorsque nous combattons le nazisme nous pouvons croire en la vérité de nos propos, en la justesse de nos actes sans prétendre détenir la vérité absolue.

    C’est ce qui me fait dire que le « reproche de subjectivité » n’est pas un véritable argument.

    toniov

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  toniov le Jeu 12 Avr 2012 - 13:53

    @goldo a écrit:C’est la raison pour laquelle je considère que l’objectivité n’existe pas...
    Ou plus exactement, elle existe peut-être, mais nous n'avons aucun moyen de le savoir. Et cela me semble définitif : nous ne pouvons pas le savoir parce que nous ne pouvons pas le vérifier puisque toute "vérification" passe nécessairement par notre subjectivité. Ainsi parler de "chose en soi" est exactement un a priori, dont la vérité ou la fausseté sont indéterminables. Mais également, considérer que la subjectivité ne peut que nous induire en erreur, puisqu'elle ne peut saisir la "chose en soi", est également faux du point de vue du raisonnement, puisqu'on ne peut savoir s'il existe une "chose en soi".

    Liber

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  Liber le Jeu 12 Avr 2012 - 14:52

    @goldo a écrit:Toniov échappe au relativisme en considérant que par l’intersubjectivité permet d’atteindre une certaine forme d’objectivité : peu de personnes affirmeront que le nazisme n’était pas une horreur. Il y aurait donc une certaine forme d’objectivité.
    Non, il y a une cohérence par rapport à un système de valeurs, chrétien pour le dire brièvement, qui nous fait considérer la souffrance comme la cause d'un péché nécessitant une rédemption. Je citais l'exemple de la Bhagavad-Gîtâ, pour montrer que 640 millions de morts ne faisaient pas le même effet sur les Hindous que sur nous. A moins de ne tenir aucun compte de l'histoire et de la géographie, de rester centrés sur nos 2000 ans de christianisme, nous devons admettre que nous ne sommes pas les seuls à penser la vie.

    toniov

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  toniov le Ven 20 Avr 2012 - 14:03

    @Liber a écrit:
    @goldo a écrit:Toniov échappe au relativisme en considérant que par l’intersubjectivité permet d’atteindre une certaine forme d’objectivité : peu de personnes affirmeront que le nazisme n’était pas une horreur. Il y aurait donc une certaine forme d’objectivité.
    Non, il y a une cohérence par rapport à un système de valeurs, chrétien pour le dire brièvement, qui nous fait considérer la souffrance comme la cause d'un péché nécessitant une rédemption. Je citais l'exemple de la Bhagavad-Gîtâ, pour montrer que 640 millions de morts ne faisaient pas le même effet sur les Hindous que sur nous. A moins de ne tenir aucun compte de l'histoire et de la géographie, de rester centrés sur nos 2000 ans de christianisme, nous devons admettre que nous ne sommes pas les seuls à penser la vie.
    C'est clair. En même temps nous sommes tous sur le même globe et nous pensons tous la vie. La survie de l'espèce humaine, c'est-à-dire les marques qui nous permettraient de dépasser le conflit total, doivent - et ne peuvent - être trouvées que dans l'interrelation.

    Liber

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  Liber le Ven 20 Avr 2012 - 15:28

    @toniov a écrit:C'est clair. En même temps nous sommes tous sur le même globe et nous pensons tous la vie. La survie de l'espèce humaine, c'est-à-dire les marques qui nous permettraient de dépasser le conflit total, doivent - et ne peuvent - être trouvées que dans l'interrelation.
    Il est clair qu'aujourd'hui, un conflit faisant 640 millions de morts en Inde serait aussi notre conflit.

    toniov

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  toniov le Ven 20 Avr 2012 - 16:09

    ... Mais le problème c'est que, pour l'instant, faute de mieux, on "égalise" tout par le bas, parce que ce qui est le plus ancré dans la nature humaine, parce que le plus basique, est le besoin de posséder et de dominer. Alors, ce qui nous "lie" tous, maintenant, c'est l'argent. La nécessité d'en posséder et les conflits d'intérêt. Les pulsions fondamentales de l'homme l'entraînent vers le bas : c'est le "courant naturel", celui contre lequel il n'est pas nécessaire de lutter. Tandis que "l'esprit" nécessite de nager à contre-courant. Mais ce n'est que par "l'esprit", c'est-à-dire à travers la façon dont la conscience pense le monde, qu'on pourrait espérer s'élever vers une unité humaine. Cela supposerait que soient pris en compte toutes les singularités des peuples et des civilisations, que l'on en ait compris les origines, pour s'élever vers une autre singularité, plus englobante, qui serait celle de l'humain et non seulement du citoyen d'une nation.

    simon de la Roche

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    Subjectivité et vérité

    Message  simon de la Roche le Mar 24 Avr 2012 - 17:42

    Il ne peut y avoir de débats qu'entre des subjectivités ayant un point de vue parcellaire sur les choses, sinon il est des vérités indiscutables qu'il n'est point possible de mettre en doute, des vérités de fait par exemple, comme le fait que la terre tourne autour du soleil, les lois de la gravité, etc.
    Par contre, il y a des vérités qui nous sont plus difficilement accessibles, comme l'existence de Dieu, la transcendance de l'être humain, à cause de nos croyances qui impliquent les doutes, de nos interprétations, de notre intelligence limitée, de notre vécu également, bref, de notre subjectivité...

    Pourquoi débattons-nous ? Ce peut être pour trouver une solution à un problème personnel ou collectif, ou bien pour trouver une vérité afin qu'elle devienne une certitude, c'est-à-dire une base solide avec laquelle il est possible de comprendre autre chose.

    En débattant, nous pouvons considérer plusieurs facettes des choses, leur ambiguïté, le revers de la médaille, l'appréciation que nous en avons, mais nous ne voyons jamais les limites même de nos subjectivités. Ce qui fait que nous pourrions bien discuter pendant des millénaires sans pour autant atteindre à la Connaissance qui dépasse toute subjectivité.
    Le premier pas qui nous permet de découvrir les limites de notre subjectivité, c'est d'accepter que nous sommes encore ignorants de certaines choses ; or, si nous sommes dans l'ignorance de notre ignorance (comme dit Platon) nous croyons toujours savoir, et nous sommes par conséquent fermés à la connaissance intrinsèque des choses !

    "Celui qui ne sait rien d'une question et celui qui en a des idées fausses sont pareillement ignorants, mais la situation du premier est préférable à celle du second" (René Guénon)

    simon de la Roche

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  simon de la Roche le Mar 24 Avr 2012 - 18:08

    @toniov a écrit:
    @Janus a écrit:Donc plutôt que synthèse il faudrait parler de dialectique, autrement dit "thèse, antithèse, synthèse".
    Et pour ce qui est de la synthèse entre Orient et Occident, il ne s'agit pas d'une voie "ni-ni" mais de processus du réel (par "négation de la négation") qui parvient par lui-même à opérer "l'identité de l'identité et de la différence" autrement dit parvenir à l'universel.
    Parler de synthèse suppose déjà la connaissance de la thèse et de l'antithèse, sinon ce n'est qu'un semblant de synthèse.
    L'universel c'est ce qui serait commun à l'humanité entière, donc au-delà des clivages Orient/Occident, mais en conservant les apports de ces civilisations. C'est un véritable casse-tête.

    Goldo : "nous sommes nécessairement convaincus par nos considérations. Savoir que nous ne détenons pas la vérité absolue ne signifie pas que nous ne croyions pas détenir une vérité ".

    C'est la façon la plus saine de procéder. Il faut tout au moins reconnaître (et accepter) que la vérité absolue (donc objectivement absolue) nous est inaccessible (s'il y en a une), sans pour autant, comme vous le soulignez, se saisir de l'argument du "tout subjectif" pour en arriver au : "à quoi bon ?". Donc, la vérité que nous pensons détenir, il faut la savoir relative. Et comment pourrait-elle s'affirmer autrement que dans l'intersubjectivité, c'est-à-dire la confrontation entre plusieurs subjectivités ? Il faut donc, pour en arriver à un véritable dialogue, parler de ses "convictions intimes", mais également les mettre en danger et voir ce qu'il en résulte.
    Y a-t-il une autre façon de procéder ?
    La confrontation entre plusieurs subjectivités ne donnera jamais rien ! Car les subjectivités sont toutes du même niveau, de par le fait qu'elles sont des "subjectivités" qui interprètent toujours...
    On peut faire la thèse, l'antithèse et la synthèse sur un certain sujet, tout en omettant de nombreux paramètres, surtout comme ceux psychologiques et conceptuels en nous dus à notre conditionnement parental, social et livresque, que nous ne percevons point pendant que nous faisons le cheminement intellectuel de nos conceptualisations !

    Lorsque kant a fait sa Critique de la Raison Pure, il n'a pas vu qu'il faisait sa critique avec sa propre raison, dont il ne savait encore pas si elle était pure ou non ! Dans ces conditions, comment sa critique pourrait-elle être constructive et bénéfique, par conséquent pure ?

    Si nous évoquons une "vérité absolue", elle n'est plus absolue puisque déjà relativisée par nous... Donc, on ne peut parler de l'absolu qu'en le relativisant ; de plus, du point de vue de la Dualité : l'Absolu ne va pas sans le Relatif, il se justifie même par le relatif : c'est un concept, utile à nous représenter ce qui nous dépasse et nous est encore inaccessible.

    Certains Philosophes évoquent alors les concepts de "Vérités Transcendantes" ou " Méta-physiques ", par rapport à nos conceptions physiques (ou mentales subtiles qui sont encore du domaine du physique et du sensible), toujours relatives au physique, car ce que nous supposons de transcendant reste à l'état de concept lorsque le Transcendant n'est point encore vécu (ex. par le Bouddha).

    Devrons-nous alors parler de la Source de toute Vérité ? La Source même de la Vérité de l'Instant. C'est-à-dire qu'à chaque instant nous pouvons puiser des vérités parfaitement adaptées aux situations, lorsque les vérités déjà édictées ne suffisent plus et deviennent obsolètes... Compte tenu qu'il y a non seulement des Vérités universelles pour tous mais aussi des vérités très personnelles et adaptées à chacun, et toutes ces dernières ne devraient point logiquement rentrer en contradiction et rester harmonieuses entre elles.
    Ainsi la vérité de telle personne est d'aller passer une semaine à la montagne, tandis que la vérité d'une autre sera d'aller à la mer. Or la vérité commune aux deux vacanciers, c'est de constater qu'on va quelque part pour se ressourcer, se changer les idées, voir des gens, visiter des lieux, bref s'occuper et être heureux, afin de repartir ensuite du bon pied, etc.

    simon de la Roche

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  simon de la Roche le Mar 24 Avr 2012 - 18:15

    @toniov a écrit:On peut dire qu'il existe l'objectivité des faits. Mais ensuite, ces mêmes faits seront toujours perçus de façon subjective. Tout débat est subjectif, même si basé sur des faits objectifs. Ensuite, bien sûr, on peut se demander ce que signifient "objectif" et "subjectif "...on en arrive souvent à ce point où c'est la subjectivité qui finit alors par nier "l'objectivité".
    Les faits sont objectifs, oui. C'est ce qu'on appelle la vérité de fait.
    Par contre, le problème vient de l'interprétation de ces faits. Subjectivité=interprétation. Et ils sont perçus toujours de façon subjective, oui : nous n'avons déjà jamais le même angle de vision d'un même événement d'une personne à une autre (les yeux de tel observateur ne sont jamais exactement au même endroit que les yeux d'un autre !).
    De plus, certains vont se focaliser sur certains éléments de cet événement et pas d'autres, et nous aurons sans doute chacun d'entre nous des émotions sensiblement différentes par rapport au même événement : s'il s'agit d'un événement fâcheux, certains l'occulteront, d'autre le prendront à cœur, tandis que des troisièmes seront plus ou moins indifférents, etc.

    toniov

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  toniov le Mar 24 Avr 2012 - 22:48

    Oui, de ce point de vue on peut dire que ce qui est objectif c'est le fait que l'événement s'est produit, à un moment donné, et ce qui est subjectif c'est la "lecture" que chacun se fait de l'événement. Mais grâce à l'intersubjectivité on peut arriver à une sorte "d'accord commun" pour qualifier l'événement (hors quelques ressentis particuliers) et on en arrive alors à une forme d'"objectivité" des subjectivités.

      La date/heure actuelle est Mer 22 Nov 2017 - 17:48