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    L'argument de la subjectivité.

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    goldo

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    L'argument de la subjectivité.

    Message  goldo le Jeu 29 Mar 2012 - 23:30

    Dans les débats que nos concitoyens peuvent avoir dans les endroits de rencontre (travail, bistrots, etc.), j’entends souvent un intervenant renvoyer un autre à sa subjectivité. Force est de constater que bien souvent, nos propos sont subjectifs. Comment ne serait-ce pas le cas ? C’est que, nous passons le plus clair de notre temps à penser ou à parler de choses impondérables, immensurables, hors du champ de la science (la politique, la morale, l’art, etc.) Dans ce sens, les propos sur de telles choses seront souvent subjectifs.

    Je me pose donc plusieurs questions :
    Les sociétés ne se construisent-elles pas, justement, sur des questions subjectives ? Je veux dire par l’adhésion à certains principes en dehors d’une démonstration objective, voire en dépit d’une telle démonstration. Prenons les exemples de la peine de mort, du droit à l’avortement, de l’euthanasie, du génie génétique, etc. Il me semble que les discours sur ces questions ne sont pas des « démonstrations ». Ce qui ne veut pas dire qu’ils ne peuvent pas nous convaincre. Mais il demeure toujours une part de subjectivité.
    Or, nos sociétés débattent de ces questions et font des choix par rapport à celles-ci. L’argument de la subjectivité ne semble donc pas permettre d’éviter un débat ou de le clore.
    Allons plus loin : imaginons que l’on puisse démontrer objectivement que la peine de mort est souhaitable. La démonstration de son caractère dissuasif serait établie et on aurait des techniques rendant l’erreur judiciaire impossible. En outre, la peine de mort coûterait moins cher à la société.
    Malgré cela, ne continuerions-nous pas à en débattre ?

    En outre, il ne serait pas improbable que certaines sociétés fassent toujours le choix de s’opposer à la peine capitale quand bien même son intérêt serait objectivement démontré (on peut, bien évidemment, imaginer le scénario contraire où malgré la preuve objective de son inefficacité, des sociétés fassent le choix de la peine capitale). Tout ceci me conduit à penser qu’en réalité les questions essentielles auxquelles doit faire face l’Humanité sont subjectives (et heureusement ?) et que l'on peut valablement y apporter des réponses qui ne reposent sur aucune vérité absolue.
    Il me semble que c’est la différence entre le politique et le scientifique, le politique et la technique, l’animal (englué dans l’utilitaire) et l’homme. La subjectivité serait même ce qui permettrait le débat : si ces questions ne pouvaient dépendre que de réponses objectives, il n’y aurait plus de débat. La science et la technique trancheraient pour nous. Cela serait une dictature de la technique. Ne dit-on pas que l’on n’a jamais établi un théorème par un vote ? Au contraire de cela, un choix politique serait un choix posé par la société et qui ne correspond pas nécessairement au choix optimum du point de vue strictement économique ou technique, il ne serait donc pas dépendant d’une vérité objective. Je m’étonne donc parfois lorsque dans un débat, j’entends quelqu’un prétendre clore la discussion en brandissant l’argument de la subjectivité. Cela me semble presque un pléonasme : en fait, nous ne pouvons débattre que de ce qui est subjectif, le reste étant tranché par la science et la technique. Le recours à des considérations subjectives me semble être le propre des sociétés.

    N’avons-nous pas tendance à recourir à l’argument de la subjectivité de manière dévoyée ? Je veux dire qu’alors que c’est en réalité la subjectivité qui permet le débat, nous avons paradoxalement tendance à l’invoquer pour refuser de réfléchir véritablement sur le discours de l’autre : pas la peine d’analyser, de songer, de répondre aux propos de l’autre, puisque ce que me dit l’autre est subjectif, puisque « tout est relatif ». On glisse ainsi vers une forme de « nihilisme facile ». Ce n’est pas parce que des questions ou des propos sont subjectifs qu’ils sont sans valeur, inintéressants, ni qu’ils ne méritent pas un débat. Autrement dit, une fois soulevée la subjectivité d’un propos, on n’a absolument rien dit d’autre tant que l’on n’a pas débattu du propos lui-même, on n'a apporté aucune réponse.
    Ainsi, on a beau soulever que les considérations sur les droits humains sont relatives, il n’en reste pas moins que l’on peut débattre en dehors même d’une démonstration objective du bien fondé de la torture, de son utilité potentielle ou de son horreur, essayer de convaincre l’autre ou bien être convaincu par l’autre. On a beau soulever que le caractère inacceptable de tel ou tel niveau de pauvreté, de l’ « anormalité » de certains prix ne sont que des positions de principe, cela n’empêche que l’on peut utilement en débattre, par exemple au travers de questions relatives aux politiques de fixation de certains prix, ou au contraire, de la libéralisation, etc. On a beau soulever que l’aspect vestimentaire est subjectif, il n’en reste pas moins que l’on peut débattre de l’utilité ou de l’inutilité des codes vestimentaires dans les écoles et de ce que cela pourrait induire de positif ou de négatif, etc.

    Rien de tout cela ne pourra jamais être objectivement démontré. Mais, qu’à cela ne tienne, il n’est nul besoin d’absolu pour débattre de tout cela. Au contraire, si nous avions accès à l’absolu nous n’en débattrions pas. Ainsi sur un grand nombre de questions, nous confondons le fait que nos propos ne peuvent pas contenir de vérité absolue avec le fait de leur ôter toute valeur, que tous les points de vue s'équivaudraient, que l’autre ne pourrait donc formuler aucune proposition convaincante, ne prétendre à aucune forme de vérité, de sorte que cela rendrait tout débat inutile.
    Il me semble donc que même si le constat de la subjectivité de tel ou tel point de vue est valable, ce constat ne constitue pas pour autant un argument valable dans le cadre d’une discussion. Il n’indique pas en quoi un débat serait ou non utile ni ne permet de rejoindre l'autre ou de réfuter ses propos.

    toniov

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  toniov le Ven 30 Mar 2012 - 8:29

    On peut dire qu'il existe l'objectivité des faits. Mais ensuite, ces mêmes faits seront toujours perçus de façon subjective. Tout débat est subjectif, même si basé sur des faits objectifs. Ensuite, bien sûr, on peut se demander ce que signifient "objectif" et "subjectif"... On en arrive souvent à ce point où c'est la subjectivité qui finit alors par nier "l'objectivité".
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    Janus

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  Janus le Ven 30 Mar 2012 - 13:27

    Le fait est que la question soulevée ici concerne la position d’un sujet civique dans sa fonction d’électeur, dans un domaine politique qui ne peut relever que de l’opinion (croyance), ne serait-ce que parce que la décision que l’électeur aura à prendre, pour être éclairée et objective, exigerait une connaissance exhaustive des faits de société à considérer (ce qui est impossible tant les domaines concernés sont vastes). Il lui faudrait aussi une totale imperméabilité aux diverses manœuvres de séduction qui sont opérées à son encontre par les candidats, de même qu’une appréciation pertinente des qualités et compétences de ces derniers. De plus, pour être objectif le choix électoral devrait faire abstraction de son intérêt personnel pour ne considérer que l’intérêt général… Trop d’obstacles s’opposent, on s’en doute, à l’objectivité du citoyen !
    Mais le débat reste néanmoins indispensable préalablement à la décision, pour faire in fine un choix politique à l’instant t, ne serait-ce qu'informer des multiples opinions qui s’expriment. Faciliter l’information de l’électeur compte d’ailleurs parmi les règles démocratiques, en ouvrant un débat lui-même soumis à des règles d’équité. Éclairer chaque opinion qui pourra ainsi prendre connaissance de celles des autres au cours de ces débats, c’est tout ce qu’il y a de plus facilement accessible à chacun pour que ne domine pas uniquement l’obscurantisme de subjectivités refermées sur elles-mêmes.
    Reste que c'est ainsi que l'histoire se fait, d'échecs en échecs de trop de subjectivités en jeu... heureusement, une Raison finit toujours par en triompher.

    toniov

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  toniov le Ven 30 Mar 2012 - 15:06

    En effet. Mais en politique il n'y a pas de systèmes "objectivement" parfaits et quand on tente de mettre en place ce genre de systèmes... on connaît la suite. La politique ne devrait pas être une idéologie mais on devrait sans cesse se demander : comment faire pour proposer un peu mieux que ce qui a été fait jusqu'à présent ? Ce serait alors une façon de tirer les sociétés hors des aveuglements et des imperfections du passé. Le "passé" considéré alors à travers l'acquis culturel indispensable pour concrétiser les choix du futur. Il n'y a pas d'objectivité absolue (ou alors elle nous est inaccessible) mais il y a bien une objectivité relative et finalement, en politique, c'est tout ce qui devrait compter.

    goldo

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  goldo le Ven 30 Mar 2012 - 18:10

    Je suis partiellement d’accord avec vous : tout débat est subjectif. Je suis également d’accord lorsque vous dites que l’on peut s’interroger sur la signification d’ « objectif » et de « subjectif ». Par contre, je suis moins d’accord lorsque vous dites qu’il existe l’ «objectivité des faits ». C’est moins évident. On peut affirmer que des faits considérés d’un point de vue scientifique sont objectifs. Mais on parlera alors en termes de caractéristiques mesurables, pondérables, etc. Il me semble que dès lors que l’on quitte la science, on quitte l’analytique pour la dialectique. Il n’y a plus nécessairement de faits objectifs. Prenons l’exemple du droit à l’avortement. On peut décomposer la question en différents points dont certains auront trait à ce qu’on appelle des « faits objectifs », abordés scientifiquement, par exemple statistiquement : le nombre d’avortements, sa progression où sa régression, le salaire moyen des dames y recourant, etc.
    Mais d’une part la question du droit à l’avortement ne se limitera jamais aux seuls faits objectifs que nous aurions retenus. On pourrait sans cesse y insérer d’autres faits objectifs de sorte que l’on ne saurait où s’arrêter. D’autre part, des éléments non mesurables, non pondérables trouvent également leur place dans cette question.

    En outre, il me semble qu’en affirmant qu’il existe l’ «objectivité des faits » (même scientifiquement mesurable) nous confondons deux choses différentes, l’une portant sur l’existence de certains faits déterminés, l’autre sur la signification de ces faits. L’existence des faits nous apporte peu en elle-même. Si dans une discussion nous relevons l’existence objective d’un fait, c’est pour en tirer une conclusion, une argumentation, donc lui attribuer une signification que l’on veut utiliser. Il y a donc une différence entre le fait et la signification du fait. Toute discussion impliquant de la signification, elle ne peut qu’être subjective. Les faits ne seraient donc pas objectifs, tout au plus pourrait-on dire que seule leur existence l’est.

    Ainsi, si dans un débat sur le droit à l’avortement, on soulève le fait prétendument objectif que le nombre IVG s’accroît, c’est pour en tirer argument, pour utiliser ce fait dans notre propos. Nous allons donc lui attribuer une signification particulière. Ce faisant nous procédons à une interprétation. En effet, l’accroissement peut s’expliquer soit par l’autorisation légale, soit par l’apparition de cas qui étaient antérieurement dissimulés, soit encore par la paupérisation de la population, par une banalisation de l’IVG ou tout autre facteur, etc. De même on peut prétendre de nombreux conséquences à l’accroissement des IVG : la diminution du nombre d’enfants non désirés, la diminution des abandons, la diminution de la natalité ou tout autre effet…

    Dans le cadre d’une argumentation, un fait prétendument objectif ne peut être utilisé qu’à travers une signification que nous lui attribuons. Nous n’avons donc pas accès à la vérité absolue, toute proposition est subjective.
    Cela me fait penser à Bergson lorsqu’il dit dans Introduction à la métaphysique (si je ne déforme pas trop sa pensée) que nous ne pouvons avoir accès à la connaissance absolue d’un objet par l’intelligence. L’intelligence tournant autour de l’objet en l’analysant, le découpant à l’infini, multipliant les points de vue avant de les recomposer oublie que tous les éléments de cette analyse sont déjà des symboles, des significations, des interprétations. En effet, nous décidons comment découper, jusqu’où, et quelle signification porte chaque élément. Selon lui, on ne peut atteindre de connaissance absolue par l’assemblage de significations. Il ajoute que c’est ce que la science fait et qui implique qu’elle n’a pas accès à l’absolu.

    En ce sens, il n’y aurait pas de fait objectif : dans l’étude d’un problème nous dénombrons certains faits dont l’existence est objective. Mais cela est déjà un point de vue car nous aurions pu découper davantage le problème, substituer ou ajouter à ces faits d’autres qui existent également objectivement. En outre, nous attribuons à ces faits une signification quant à leurs causes ou à leurs conséquences afin d’en tirer argument.
    Il me semble donc que même si on admet qu’il y a des faits objectifs (en ce sens qu’ils existent objectivement), il n’y a pas de proposition objective.

    En ce qui concerne le cas de la science, j’essayerai de développer un autre sujet plus tard car si on ne peut pas parler de subjectivité au sens où je l’entends ici, on peut soutenir que les vérités scientifiques ne sont pas non plus des vérités absolues. Il n’empêche d’ailleurs que ces vérités scientifiques, bien que non absolues, sont d’une grande utilité. La science est donc un cas particulier à mettre temporairement de côté (j'y reviendrai dans un autre post). En outre, je crois que la science est un outil qui permet de mesurer et peser les éléments d’une discussion (exemple : les statistiques relatives à tel ou tel fait) mais qu’elle ne permet pas d’apporter une réponse objective puisque nous devons toujours attribuer une signification à ces éléments (quant à leurs causes et leurs implications).

    Je vous rejoins donc lorsque vous dites que tout débat est subjectif. Mais alors, force est de conclure que la subjectivité ne peut servir d’argument ; elle ne peut être à la fois l’attribut du débat et un argument de celui-ci. Si la subjectivité est inhérente au débat, pourquoi donc la relevons-nous avec tant d’empressement dans les propos de l’autre ? Dire que tout débat est subjectif, qu’il n’y a pas d’objectivité ou pas d’objectivité absolue, etc., est une chose. Une autre chose est de savoir si une telle affirmation est un argument utilisable dans un débat. Si la subjectivité est inhérente à tout débat, elle ne peut – pour moi – être un argument dont on se servirait dans un débat particulier.

    Pour prendre un exemple simpliste : quelqu’un s’insurge contre la hauteur des salaires des footballeurs en comparaison de celui des infirmières, il trouve cela injuste, immoral, etc. Je peux soit ne pas m’investir dans ce débat, soit m’opposer aux propos de mon interlocuteur, soit les rejoindre. Mais aucun de nous deux ne détient la vérité absolue. Supposons que je m’investisse dans le débat et que je m’oppose au propos de mon interlocuteur. Je peux faire état d’une multitude d’arguments : la carrière de footballeur est courte ; ils perçoivent un salaire proportionnel à ce qu’ils font gagner aux clubs ; réduire le salaire des footballeurs n’augmentera pas les revenus des plus pauvres ; ils font fonctionner l’économie, etc. De même, si je rejoins la position de mon interlocuteur. Bref, je peux discuter, argumenter, nuancer, convaincre, être convaincu, atteindre un consensus, etc.

    Par contre, je n’investis pas vraiment le débat lorsque j’affirme que mon interlocuteur émet une considération subjective. J’aurais pu dire cela de tout débat. Je relève quelque chose qui caractérise tous les débats et pas seulement celui que veut introduire mon interlocuteur. Cela n’est donc pas de nature à ôter de la valeur à ses propos, à les nuancer, à les préciser, à les contredire… De la sorte je n’aurais strictement rien fait d’autre que remarquer une caractéristique générale de tous les débats, de toutes les questions de société, voire une condition de ceux-ci. Certes, il est important de comprendre que nos points de vue ne sont pas absolus. Mais lorsque nous renvoyons l’autre à sa subjectivité, ne cédons-nous pas à une « facilité argumentaire » qui évacue le débat sans répondre aux arguments de l’autre ?

    Souligner l’évidence, dire que les propos de l’autre sont subjectifs, n’est-ce pas une façon de nous rassurer sur la valeur de nos propres discours, de nous y cramponner à peu de frais ?
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    Janus

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  Janus le Ven 30 Mar 2012 - 20:58

    J’avais indiqué pour simplifier "faits de société" et non simples faits purement matériels, ce qui bien entendu sous-entendait non seulement une imbrication d’événements politiques très complexes à maîtriser (étant de plus à considérer dans leur évolution historique) mais qui de plus sont toujours accompagnés d’interprétations diverses incluant des valeurs éthiques elles-mêmes difficiles à cerner.
    En fait je dirais que le problème n’est pas tant que chacun soit porteur d’opinions de nature subjective, mais que chacun soit convaincu d’être dans le vrai, donc éclairé d’objectivité et de réalisme, et qualifie volontiers d’idéologie tout ce qui n’est pas concordant à sa propre vision des choses. D’où la limite de la portée du débat et de l’échange d’idées, restant bien trop souvent stériles.
    Mais c’est plutôt dans l’expérience et la vie politique concrète que les plus grands enseignements se font, ce qui est regrettable car c’est beaucoup de temps et d’énergie perdus... et comprendre après coup, quand le mal est fait, c'est bien souvent trop tard.

    toniov

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  toniov le Ven 30 Mar 2012 - 23:13

    @Janus a écrit:En fait je dirais que le problème n’est pas tant que chacun soit porteur d’opinions de nature subjective, mais que chacun soit convaincu d’être dans le vrai, donc éclairé d’objectivité et de réalisme, et qualifie volontiers d’idéologie tout ce qui n’est pas concordant à sa propre vision des choses. D’où la limite de la portée du débat et de l’échange d’idées, restant bien trop souvent stériles.
    Le problème surgit lorsqu'il y a dénigrement de la pensée d'autrui. Mais ce n'est pas aussi simple.
    Comment voulez-vous défendre vos idées si vous n'êtes pas convaincu de leur pertinence ? Au moins est-ce nécessaire le temps de votre argumentation. D'autre part, il y a vraiment des idéologies, et qui sont vraiment néfastes - les faits de l'histoire peuvent le démontrer. Pour quelle raison alors faudrait-il se priver de nommer ce que l'on veut manifestement désigner : une idéologie? Tout est subjectif. Mais si on ne croit pas à "l'objectivité" possible d'un discours, alors la base de tout discours s'écroule. Où peut-on trouver un peu de "sagesse" dans tout cela ?... Je dirais que c'est par l'intersubjectivité qu'une forme "d'objectivité partagée" du discours peut voir le jour. Il faut donc croire à "l'objectivité" de son discours tout en acceptant de le remettre en cause si cela se présente au cours de l'échange.
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    Janus

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  Janus le Sam 31 Mar 2012 - 10:53

    @toniov a écrit:Le problème surgit lorsqu'il y a dénigrement de la pensée d'autrui. Mais ce n'est pas aussi simple.
    Comment voulez-vous défendre vos idées si vous n'êtes pas convaincu de leur pertinence ? Au moins est-ce nécessaire le temps de votre argumentation. D'autre part, il y a vraiment des idéologies, et qui sont vraiment néfastes - les faits de l'histoire peuvent le démontrer. Pour quelle raison alors faudrait-il se priver de nommer ce que l'on veut manifestement désigner : une idéologie ? Tout est subjectif. Mais si on ne croit pas à "l'objectivité" possible d'un discours, alors la base de tout discours s'écroule. Où peut-on trouver un peu de "sagesse" dans tout cela ?... Je dirais que c'est par l'intersubjectivité qu'une forme "d'objectivité partagée" du discours peut voir le jour. Il faut donc croire à "l'objectivité" de son discours tout en acceptant de le remettre en cause si cela se présente au cours de l'échange.
    Bien justement, ce n'est sans doute pas un défaut mais un excès de convictions et de certitudes qui est en cause en matière d'opinion politique. Mais convictions perçues par le sujet lui-même comme totalement objectives, alors qu'en réalité, prenant leur source dans des "passions" aveugles qui perturbent insidieusement la raison (cf. Kant), cela explique qu'elles ne laissent que peu de place à l'échange constructif car raisonné. D'ailleurs, dans un débat politique opposant deux candidats adversaires on constate que, pour les observateurs, c'est bien plus la maîtrise de la rhétorique qui entre en jeu pour désigner le "gagnant" et non le bien fondé des idées exprimées.
    Quant au "dénigrement de la pensée d'autrui", on observe souvent que ce n'est pas la pensée d'autrui qui est dénigrée ni même discutée, mais seulement autrui lui-même. Incapable de conduire un débat sur le fond, l'idéologue attaque son adversaire sur la base d'associations d'idées ou plutôt d'images (appel aux sensations) dont il sait qu'elles seront perçues de façon négative chez celui qu'il faut convaincre, et qui donc permettront de salir "efficacement" son adversaire.  C'est ici dirais-je que l'idéologie peut le plus facilement être décelée. Mais le côté pernicieux de ce type de démarche passe le plus souvent inaperçu puisque la recette fonctionne. Mais effectivement "ce n'est pas simple".  Smile

    toniov

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  toniov le Sam 31 Mar 2012 - 11:35

    Pour ce qui est du débat politique, bien sûr, ce que vous dites me semble tout à fait juste. Plus qu'un débat c'est un combat.
    Maintenant pour le reste... avoir des convictions n'est pas forcément une mauvaise chose. Imposer ses convictions, par contre... Mais voilà : si vous avez des convictions, par la force des choses, vous exposerez vos idées avec conviction. Ce qui ne signifie pas forcément avec aveuglement. Car tout convaincu n'est pas nécessairement aveugle. Ensuite il y a l'interprétation de celui qui reçoit vos idées (lorsque c'est le cas). Si ce dernier interprète les convictions de son voisin comme un refus de dialoguer... il s'en tiendra peut-être là, mais alors, ce faisant, il se convaincra lui-même que les convictions de son voisin sont une entrave au dialogue, etc.
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    Janus

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  Janus le Sam 31 Mar 2012 - 13:10

    Non bien sûr je n'ai pas prétendu que le fait d'avoir des convictions était en soi néfaste, bien au contraire, il faut avoir et croire à ses convictions, sans quoi, si l'on ne croit pas soi-même à ses propres convictions et aux valeurs qui les fondent, on ne peut pas les porter au "combat".
    Mais, si l'on devait simplifier au maximum, je dirais que même après avoir tenté d’éliminer par l’échange et la discussion de nombreux désaccords plus ou moins superficiels sur des points accessoires, il restera toujours des noyaux de désaccord, plus ou moins étendus et plus ou moins profonds, du fait que les ravages accomplis par l’idéologie dans la pénombre des esprits, sont partout, même chez les bien intentionnés. Disons que le dialogue ne peut pas tout. Et c'est pourquoi je parlais de nécessité d'expérience concrète pour que certaines vérités (réalités) s'imposent, car l'idéologie est mensonge se donnant apparence de vérité.

    PS : Mais puisqu'on parle de convictions et de nécessaire foi dans les valeurs que l'on porte : prenez l'exemple en philosophie de ces Occidentaux qui dénigrent les valeurs de l'Occident (qui sont désignés par nihilistes)... peut-on ensuite s'étonner que ces valeurs mêmes (qui sont les valeurs chrétiennes et démocratiques) soient en "décadence" lorsque soi-même, occidental, sous l'effet de leur influence, on n'y croit plus ?

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  toniov le Sam 31 Mar 2012 - 13:54

    @Janus a écrit:c'est pourquoi je parlais de nécessité d'expérience concrète pour que certaines vérités (réalités) s'imposent, car l'idéologie est mensonge se donnant apparence de vérité.
    Ce qu'il faut, à mon sens, c'est poser les choses (les idées) à leur place et être capable d'en convenir. Il faut convenir de ce qui est de l'ordre des réalités concrètes et de ce qui est de l'ordre de l'imagination. L'imagination est indispensable car elle crée un souffle, une dynamique, qui sont propres et nécessaires à toute créativité. Si on se contentait de "ce qui est concret", aucune évolution ne serait possible. Mais le sens du concret est également indispensable car sans lui on perd pied, très rapidement. Il faut donc imagination et sens du concret, dans un débat d'idées. Le danger de l'imagination c'est que, n'ayant pas encore fait l'expérience "objective" de l'application de ses idées elle peut se scléroser en idéologie néfaste. L'avantage c'est qu'elle peut conduire à de grandes réalisations.
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    Janus

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  Janus le Sam 31 Mar 2012 - 15:44

    Oui, mais "poser" à ce niveau là c'est ce que font les institutions (État), non pas simplement dans l'échange individuel mais à l'échelle d'une société, non pas rapidement, au rythme d'une seule expérience de vie, mais au rythme de l'histoire.

    On retrouve toujours le même problème de l’aspect contradictoirement complémentaire (dialectique) des choses : l’imagination (mais je dirais plus précisément l’imaginaire – cf. psychanalyse) est à la fois nécessaire à la créativité de la pensée, à son inventivité, en permettant de former un projet existentiel, sur base de valeurs (liberté), etc., mais cet imaginaire est aussi source d’illusions, cette idée fausse (mensonge) de la réalité que je désignais par idéologie s’agissant de vision de société. Ces deux ordres (ordre concret, rationnel et ordre de l’imaginaire) il faut donc comprendre comment ils parviennent à se réconcilier au cours de l’expérience concrète historique (c’est ce que fait Hegel) plutôt que de les opposer, comme on le voit dans ce dénigrement permanent de l’Occident que je dénonçais précédemment. Cesser de renier l’homme rationnel (et la science) avec les progrès qu’ils engendrent, et d’accuser de tous les maux nos sociétés productives modernes, alors que cette rationalité est au fondement du Droit et de la démocratie.

    toniov

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  toniov le Sam 31 Mar 2012 - 16:31

    En clair, il ne faudrait pas opposer  l'imagination (ou imaginaire) à la raison, même si c'est parfois le cas. Ce qui est concret se passe des a priori (ou devrait), tandis que l'imagination fonctionne justement ainsi : dans l'a priori par rapport au concret. Ces a priori peuvent donc se révéler, s'ils se "concrétisent", néfastes ou constructifs. Et je ne vois alors que la synthèse. Par exemple se demander : quelle est la synthèse entre les apports de la société occidentale et orientale ? Et non pas voir le "bon" d'un côté et le "mauvais" de l'autre.

    Liber

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  Liber le Sam 31 Mar 2012 - 17:54

    Quand cette synthèse s'est faite, ça a toujours été d'un côté ou de l'autre. Si je lis Schopenhauer, je suis clairement du côté occidental, si je lis Aurobindo, je peux commencer à faire fumer de l'encens. La synthèse à 50/50, je l'attends toujours, et je ne pense pas qu'elle serait vraiment intéressante.

    goldo

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  goldo le Sam 31 Mar 2012 - 19:05

    Vous parlez de politique, de débats politiques, de combats, etc. Mais, dès que nous abordons un thème de société nous faisons de la politique. L’intellectuel, le philosophe ou le citoyen qui expose des considérations relatives à un thème de société fait de la politique. Elle n’appartient pas aux hommes politiques. La question de la subjectivité ne se limite pas au débat politique au sens strict. Comme le dit Toniov, nous sommes nécessairement convaincus par nos considérations. Savoir que nous ne détenons pas la vérité absolue ne signifie pas que nous ne croyions pas détenir une vérité.
    Le scientifique pense détenir une vérité (scientifique). De même pour l’intellectuel, le philosophe, l’homme politique, le citoyen. Celui qui pose telle proposition sur l’euthanasie, la libéralisation des marchés, le contrôle de prix, le droit au logement, etc., pense vraiment que sa proposition va réellement apporter quelque chose de mieux que d’autres propositions. Il pense qu’il va apporter quelque chose de bénéfique ou de pratiquement utilisable. Celui qui propose un système économique de tel ou tel type pense vraiment que celui-ci est plus souhaitable qu’un autre. De fait, à certaines époques, selon certaines conditions et pour certains peuples, un système peut être plus bénéfique qu’un autre.
    Une telle proposition peut s’avérer vraie, même si elle n’atteint aucune vérité absolue.

    Lorsque nous lisons les essais des philosophes, il me semble que très peu de ce qu’ils disent peut être considéré comme objectif. Nous sommes dubitatifs ou nous sommes plus ou moins convaincus par le propos. Nous leur trouvons un certain intérêt ou pas. Les considérations de ces philosophes sont forcément subjectives (pourrait-on jamais dire que Bergson est objectif ?) Or, nous ne leur opposons pas sans cesse cette subjectivité évidente.
    A vrai dire, il me semble que dans les échanges entre intellectuels, écrivains, essayistes, l’argument de la subjectivité n’est guerre employé : il ne viendrait à l’idée de personne d’opposer à André Comte-Sponville l’évidence même que, par exemple, son essai sur l’amour et la sexualité, Le sexe ni la mort, est subjectif. Or, il émet bien certaines considérations qui peuvent nous convaincre, nous séduire, nous laisser dubitatifs, etc. Nous n’avons pas besoin d’absolu pour croire en la vérité ou la fausseté de certaines de ses considérations. Il en est autrement chez le quidam. Il me semble que le recours à l’argument de la subjectivité est plus généralisé. En écoutant des gens débattre, j’entends souvent « c’est subjectif », « tout est relatif » pour clore ou éviter d’argumenter.

    Il me semble que la vérité de la subjectivité est utilisée de manière dévoyée. Dans son dictionnaire de philosophie, André Comte-Sponville indique une réponse à ce problème : on peut être totalement relativiste en ce sens que l’on sait qu’aucune vérité absolue n’existe en sachant également que telle ou telle idéologie est nocive, tel ou tel fait immoral. On n’a guerre besoin d’absolu pour combattre le nazisme. Par contre, chez certaines personnes, le relativisme conduit à affirmer qu’en dehors de ce qui serait objectivable toutes les positions se valent et que par conséquent on ne peut débattre utilement de ce qui serait subjectif. Cela me semble être une conclusion erronée : nous n’avons pas besoin d’absolu pour pouvoir débattre utilement et affirmer la vérité ou la fausseté de certaines propositions.
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    Janus

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  Janus le Sam 31 Mar 2012 - 19:09

    @toniov a écrit:En clair, il ne faudrait pas opposer l'imagination (ou imaginaire) à la raison, même si c'est parfois le cas. Ce qui est concret se passe des a priori (où devrait), tandis que l'imagination fonctionne justement ainsi : dans l'a priori par rapport au concret. Ces a priori peuvent donc se révéler, s'ils se "concrétisent", néfastes ou constructifs. Et je ne vois alors que la synthèse. Par exemple se demander : quelle est la synthèse entre les apports de la société occidentale et orientale ? Et non pas voir le "bon" d'un côté et le "mauvais" de l'autre.
    En clair ?...  Smile  c'est un peu vite dit, car cela ne peut être aussi simple que cela, sans quoi cela serait évident pour tout le monde et mettrait tout le monde d'accord. Parler de "synthèse" est bien trop simple et réducteur, bien que cette idée de synthèse d'un a priori intuitif ("imaginatif") qui se concrétise (se vérifie) dans une expérience au niveau du phénomène et faisant intervenir la raison, cela se retrouve dans la philosophie de Kant, et dans le glissement qu'il opère entre raison pure (entendement, science) et raison pratique (morale). C'est ensuite sur Hegel qu'il faut se pencher pour aller plus loin. Mais on n'est pas sorti d'affaire quand on sait que les abstractions de sa philosophie ont pu être ré-interprétées dans un sens totalement opposé à sa pensée où l'histoire est celle de "toujours plus de liberté".
    Donc plutôt que de synthèse il faudrait parler de dialectique, autrement dit "thèse, antithèse, synthèse".
    Et pour ce qui est de la synthèse entre Orient et Occident, il ne s'agit pas d'une voie "ni-ni" mais de processus du réel (par "négation de la négation") qui parvient par lui-même à opérer "l'identité de l'identité et de la différence" autrement dit parvenir à l'universel.

    Pour mieux préciser ma pensée, sans pour autant que ce soit parfaitement limpide, j'en conviens, voici un petit extrait :
    encyclopédie universalis a écrit:Rationalisme

    [...] Le rationalisme hégélien -

    Avec Hegel apparaît une attitude philosophique dont le caractère rationaliste fait problème, bien que le mot raison en soit un leitmotiv permanent. Dans une telle doctrine règne la thèse de l'équivalence du rationnel et du réel, c'est-à-dire de l'historiquement effectué et de sa reconstitution réglée dans un langage. La rationalité ne porte donc pas alors sur un mode de connaissance, mais sur la nature même de ce qui est, ou plus exactement de ce qui devient. Un tel déplacement ne va pas sans une modification profonde – et de l'avis du présent auteur d'une dénaturation – du concept même de raison.

    En tant qu'elle s'effectue dans la pensée, la raison est la « certitude de la conscience d'être toute réalité » (Phénoménologie de l'esprit, I, 196) ; selon son autre face, en tant qu'elle est activité, la raison est « l'opération conforme à un but » (op. cit., I, 20). Cette « opération », cette activité rationnelle de la pensée consiste ainsi à reproduire dans un langage un mouvement de concepts qui exprime le mouvement réel des choses. Ce que Hegel nomme la « logique » est la succession de ces concepts, rythmée selon le fameux paradigme : thèse-antithèse-synthèse, dans lequel c'est la négation qui engendre les déterminations de plus en plus riches des concepts. Une telle prise de conscience de la « rationalité » du réel se déploie à travers les sciences, la moralité, la religion, pour viser au « savoir absolu », figure assez énigmatique où « l'esprit se sait lui-même comme esprit »...
    Il est permis de voir dans le système hégélien une forme extrême mais radicalement altérée de l'attitude rationaliste, dans la mesure où le moment critique d'une dissociation du connaître et de l'être s'y est estompé, et où la méthode de construction des concepts s'y ramène monotonement au schéma dialectique ternaire, toujours opportunément adapté au concept qu'on veut introduire, et qu'aucun contrôle ne modère de l'extérieur.
    [...]
    La raison et l'histoire
    Nous venons de faire allusion à l'irrationalité de l'histoire. On a vu que pour Hegel le déroulement de l'histoire est au contraire pleine manifestation de la raison. Mais c'est alors accepter que le rationnel puisse être totalement imprévisible, et que, d'autre part, on puisse le reconnaître en tout événement, mais seulement après coup. Un tel acte de foi en la raison peut paraître un peu suspect, dans la mesure au moins où cette thèse se met d'elle-même à l'abri de toute réfutation. L'idée de raison s'y trouve assurément, on l'a dit, détournée de son sens ordinaire, et un tel « rationalisme » ne mérite plus guère son nom...
    @goldo a écrit:La question de la subjectivité ne se limite pas au débat politique en sens strict...
    N'ayez crainte je n'ai pas perdu de vue le champ philosophique, ni métaphysique, de la question initiale.

    toniov

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  toniov le Sam 31 Mar 2012 - 19:40

    @Janus a écrit:Donc plutôt que synthèse il faudrait parler de dialectique, autrement dit "thèse, antithèse, synthèse".
    Et pour ce qui est de la synthèse entre Orient et Occident, il ne s'agit pas d'une voie "ni-ni" mais de processus du réel (par "négation de la négation") qui parvient par lui-même à opérer "l'identité de l'identité et de la différence" autrement dit parvenir à l'universel.Parler de synthèse suppose déjà la connaissance de la thèse et de l'antithèse, sinon ce n'est qu'un semblant de synthèse.
    L'universel c'est ce qui serait commun à l'humanité entière, donc au-delà des clivages Orient/Occident, mais en conservant les apports de ces civilisations. C'est un véritable casse-tête.

    @Goldo a écrit:"nous sommes nécessairement convaincus par nos considérations. Savoir que nous ne détenons pas la vérité absolue ne signifie pas que nous ne croyions pas détenir une vérité".
    C'est la façon la plus saine de procéder. Il faut tout au moins reconnaître (et accepter) que la vérité absolue (donc objectivement absolue) nous est inaccessible (s'il y en a une), sans pour autant, comme vous le soulignez, se saisir de l'argument du "tout subjectif" pour en arriver au : "à quoi bon ?". Donc, la vérité que nous pensons détenir, il faut la savoir relative. Et comment pourrait-elle s'affirmer autrement que dans l'intersubjectivité, c'est-à-dire la confrontation entre plusieurs subjectivités ? Il faut donc, pour en arriver à un véritable dialogue, parler de ses "convictions intimes", mais également les mettre en danger et voir ce qu'il en résulte.
    Y a-t-il une autre façon de procéder ? Smile

    etticeticettac

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  etticeticettac le Lun 9 Avr 2012 - 10:36

    Tout à fait, lorsque nous défendons une idée, il faut d'abord y croire, sinon c'est qu'on ne croit rien, et qu'on défendrait aussi bien la proposition inverse. Nous tomberions dans une société où personne ne croirait plus en personne, où il n'y aurait plus que des opportunistes qui suivraient le sens du vent (mais n'y a-t-il pas un peu de cela dans notre société ?) Une société matérialiste suit forcément cette voie dans le sens où les sujets sont réduits à l'état d'objets objectifs, il suffit de connaître les causes qui les font agir pour les contrôler. D'ailleurs ce n'est pas forcément dans le but de faire le mal. C'est pourquoi si nous voulons ne pas tomber dans ce piège il nous faut sortir de la subjectivité, et poser comme préalable la liberté. La justice. Des valeurs. Si la connaissance des phénomènes est subjective, l'âme humaine (une âme issue de la matière qui en prenant conscience d'elle-même s'autonomise, s'auto-affecte) elle, est objective. Ce que je ressens, je le ressens. Je ressens l'injustice jusque dans mon cœur. Si un homme souffre c'est moi qui souffre à sa place.
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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  Janus le Lun 9 Avr 2012 - 13:37

    Une âme objective par l’intermédiaire de son ressenti, ça il me semble que c’est un spécimen assez rare en philosophie.
    Il reste que pour un idéaliste, la connaissance des phénomènes est dite "subjective" dans le sens où c’est le sujet qui se représente la seule réalité possible. Mais pour ne pas rester dans un pur imaginaire, il faut qu'il n’y ait pas contradiction avec cette réalité extérieure qui s’impose, et dont les autres font partie intégrante : pour que la subjectivité se conjugue (dialectiquement) avec son opposé qui est l’objectivité, il nous faut transiter par une synthèse qui s’opère dans l’intersubjectivité, là où par ailleurs se concrétisent les valeurs et se réalise la seule liberté possible pour un sujet.

    etticeticettac

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    subjectivité

    Message  etticeticettac le Mar 10 Avr 2012 - 9:44

    Il n'y a d'objectivité que dans la sensation, pas dans la représentation. Si l'on en croit Rousseau il y a deux principes antérieurs à la raison et donc qui échappent à la représentation. L'amour de soi, que les naturalistes, éthologues appellent instinct de conservation, il est présent chez tous les êtres vivants. Et, nous dit Rousseau, la pitié, que les éthologues appellent plutôt empathie. Ces deux principes sont objectifs dans ce sens où ils échappent à notre représentation, ils sont issus de l'évolution.

    toniov

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  toniov le Mar 10 Avr 2012 - 12:32

    C'est-à-dire ? L'amour de soi me semble bien lié à la représentation que l'on a de soi. Et l'empathie est une projection de l'amour de soi vers l'autre. Tout cela me semble au contraire relever de la subjectivité. C'est lié à l'image que l'on se fait de soi.

    Liber

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  Liber le Mar 10 Avr 2012 - 12:42

    @toniov a écrit:C'est lié à l'image que l'on se fait de soi.
    Par comparaison avec l'image qu'on se fait des autres.

    toniov

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  toniov le Mar 10 Avr 2012 - 13:38

    @Liber a écrit:
    @toniov a écrit:C'est lié à l'image que l'on se fait de soi.
    Par comparaison avec l'image qu'on se fait des autres.

    Oui et c'est donc bien de l'intersubjectivité.

    Liber

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  Liber le Mar 10 Avr 2012 - 14:04

    En effet. Pour tout ce qui est du domaine humain, je ne vois pas où peut bien se situer l'objectivité. En histoire par exemple, les faits sont bel et bien objectifs, réels, mais on est obligé d'en construire une explication, d'entrer dans les intentions des gens pour essayer de comprendre leurs actes, ce qui nous force à la subjectivité.

    toniov

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  toniov le Mar 10 Avr 2012 - 14:35

    Les "vérités" humaines sont subjectives mais dans l'interrelation elles peuvent acquérir une "objectivité" presque aussi puissante et réelle que l'objectivité des faits. Nous sommes alors en présence d'une "objectivité" qui se rapporte à l'homme. Par exemple, les massacres nazis sont des faits mais le regard que les hommes portent sur eux est subjectif. Pourtant peu d'hommes nieront que c'est épouvantable. Et ça l'est, "objectivement" parlant. La majorité le reconnaîtra. Ce qui signifie que notre subjectivité ne conduit pas forcément à un relativisme plat mais qu'au contraire il peut révéler les forces de notre humanité.

    Liber

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  Liber le Mar 10 Avr 2012 - 15:02

    @toniov a écrit:Par exemple, les massacres nazis sont des faits mais le regard que les hommes portent sur eux  est subjectif. Pourtant peu d'hommes nieront que c'est épouvantable. Et ça l'est, "objectivement" parlant. La majorité le reconnaîtra.
    Dans ce cas, on peut dire qu'un même jugement partagé par des millions d'hommes devient en quelque sorte extérieur à eux, qu'il s'impose comme venant d'ailleurs, pourquoi pas de plus haut ? Les dogmes révélés de la religion sont nés d'une conviction partagée par un grand nombre d'hommes. Mais même cette objectivité se réfère à des jugements (ou à une échelle) de valeurs, que ce soit l'objectivité de Jésus-Christ ou de la Shoah. Vous connaissez peut-être l'histoire de la Bhagavad-Gîtâ :

    Krishna instruit Arjuna sur un grand éventail de domaines, à commencer par celui qui résout le dilemme d'Arjuna, la réincarnation, signifiant par là que les vies perdues dans la bataille ne le sont pas véritablement.
    Ainsi sont justifiés les 640 millions de morts (!) que fit la bataille de Kuruksetra.

    toniov

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  toniov le Mar 10 Avr 2012 - 16:44

    @Liber a écrit:Dans ce cas, on peut dire qu'un même jugement partagé par des millions d'hommes devient en quelque sorte extérieur à eux, qu'il s'impose comme venant d'ailleurs, pourquoi pas de plus haut ?
    C'est possible.
    Sinon, je me suis beaucoup intéressé à la philosophie de Aurobindo, qui est une interprétation de la Bhagavad-Gîtâ (en partie).

    Liber

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  Liber le Mar 10 Avr 2012 - 19:44

    @toniov a écrit:Sinon, je me suis beaucoup intéressé à la philosophie de Aurobindo, qui est une interprétation de la Bhagavad-Gîtâ ( en partie ).
    Je sais qu'il y a une symbolique dans ce texte, néanmoins, ici je m'en servais pour montrer que le relativisme est encore valable même dans des cas extrêmes. La bonne vieille phrase de Pascal sur le meurtre autorisé d'un côté de la rivière et interdit de l'autre se retrouve dans la Bhagavad-Gîtâ. Qu'un Dieu vienne dire aux hommes que 640 millions de morts, ce n'est pas grave, que de toute façon, ils ne meurent pas vraiment, à cause de la réincarnation, ce qui autorise Arjuna à lancer une bataille où des membres de sa famille périront et qui fera 640 millions de morts, voilà qui renverse toutes nos idées chrétiennes sur la valeur de la vie ! Je pense aussi à Napoléon, devant des milliers de morts à Eylau, répondant simplement à un général : "Paris réparera cela en une nuit". C'est pourquoi j'en reviens aux jugements de valeurs, décisifs pour toute analyse d'une situation. Selon telle ou telle civilisation, ils peuvent différer du tout au tout. Il est difficile de le contester. On peut évidemment diffuser nos idées avec notre civilisation, "européaniser" le monde, mais cela ne change rien quant à la diversité des points de vue dans l'histoire des hommes, y compris sur le meurtre.

    goldo

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  goldo le Mer 11 Avr 2012 - 15:04

    L’exemple du nazisme me paraît intéressant :
    Toniov échappe au relativisme en considérant que l’intersubjectivité permet d’atteindre une certaine forme d’objectivité : peu de personnes affirmeront que le nazisme n’était pas une horreur. Il y aurait donc une certaine forme d’objectivité (en fait, cela me fait penser à la notion de transcendance dans l’immanence). Or, si le nazisme avait été victorieux, le discours sur leurs atrocités serait bien différent. Tout aurait été dissimulé, minoré, voire justifié ! La société serait complètement différente et elle serait incapable de se penser comme nous la pensons actuellement. Nous formulerions tous des propos sur le nazisme bien différents de ceux que nous tenons actuellement. Notre culture serait emprunte de nazisme.

    Force est de constater que si on pose que l’intersubjectivité permet d’atteindre une certaine objectivité, nous devrions également considérer que ces propos-là confineraient aussi à une certaine objectivité...
    Il semble y avoir une contradiction. Mais, pour ma part, cette contradiction n’est qu’apparente. L’objectivité est ce sur quoi les sujets pensants peuvent s’accorder (intersubjectivité). Elle n’est aucunement synonyme de vérité absolue ! De même, la subjectivité n’est aucunement synonyme de fausseté.
    Dans une culture donnée, à un instant donné, ce qui est admis comme objectif peut pourtant ne pas être vrai ou absolument vrai. Tandis que ce qui est subjectivement affirmé peut toucher à une certaine vérité. C’est la raison pour laquelle je considère que l’objectivité n’existe pas et qu’il faudrait en quelque sorte réhabiliter la subjectivité, oser être subjectif, revendiquer le droit de l’être, sous peine de ne plus oser affirmer quoi que ce soit qui ne soit pas communément admis. C’est même une manière d’échapper au nihilisme : en affirmant que tout subjectif que nous soyons nous pouvons prétendre affirmer certaines vérités. Nous n’avons pas besoin de démontrer objectivement (dans le sens absolu du terme) la perversité du nazisme pour le combattre. Lorsque nous combattons le nazisme nous pouvons croire en la vérité de nos propos, en la justesse de nos actes sans prétendre détenir la vérité absolue.

    C’est ce qui me fait dire que le « reproche de subjectivité » n’est pas un véritable argument.

    toniov

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  toniov le Jeu 12 Avr 2012 - 13:53

    @goldo a écrit:C’est la raison pour laquelle je considère que l’objectivité n’existe pas...
    Ou plus exactement, elle existe peut-être, mais nous n'avons aucun moyen de le savoir. Et cela me semble définitif : nous ne pouvons pas le savoir parce que nous ne pouvons pas le vérifier puisque toute "vérification" passe nécessairement par notre subjectivité. Ainsi parler de "chose en soi" est exactement un a priori, dont la vérité ou la fausseté sont indéterminables. Mais également, considérer que la subjectivité ne peut que nous induire en erreur, puisqu'elle ne peut saisir la "chose en soi", est également faux du point de vue du raisonnement, puisqu'on ne peut savoir s'il existe une "chose en soi".

    Liber

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  Liber le Jeu 12 Avr 2012 - 14:52

    @goldo a écrit:Toniov échappe au relativisme en considérant que par l’intersubjectivité permet d’atteindre une certaine forme d’objectivité : peu de personnes affirmeront que le nazisme n’était pas une horreur. Il y aurait donc une certaine forme d’objectivité.
    Non, il y a une cohérence par rapport à un système de valeurs, chrétien pour le dire brièvement, qui nous fait considérer la souffrance comme la cause d'un péché nécessitant une rédemption. Je citais l'exemple de la Bhagavad-Gîtâ, pour montrer que 640 millions de morts ne faisaient pas le même effet sur les Hindous que sur nous. A moins de ne tenir aucun compte de l'histoire et de la géographie, de rester centrés sur nos 2000 ans de christianisme, nous devons admettre que nous ne sommes pas les seuls à penser la vie.
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    Ronin

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  Ronin le Jeu 19 Avr 2012 - 16:52

    Difficile de débattre si l'on est dans tous les camps à la fois.
    C'est peut-être là l'objectivité inatteignable...

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  toniov le Ven 20 Avr 2012 - 14:03

    @Liber a écrit:
    @goldo a écrit:Toniov échappe au relativisme en considérant que par l’intersubjectivité permet d’atteindre une certaine forme d’objectivité : peu de personnes affirmeront que le nazisme n’était pas une horreur. Il y aurait donc une certaine forme d’objectivité.
    Non, il y a une cohérence par rapport à un système de valeurs, chrétien pour le dire brièvement, qui nous fait considérer la souffrance comme la cause d'un péché nécessitant une rédemption. Je citais l'exemple de la Bhagavad-Gîtâ, pour montrer que 640 millions de morts ne faisaient pas le même effet sur les Hindous que sur nous. A moins de ne tenir aucun compte de l'histoire et de la géographie, de rester centrés sur nos 2000 ans de christianisme, nous devons admettre que nous ne sommes pas les seuls à penser la vie.
    C'est clair. En même temps nous sommes tous sur le même globe et nous pensons tous la vie. La survie de l'espèce humaine, c'est-à-dire les marques qui nous permettraient de dépasser le conflit total, doivent - et ne peuvent - être trouvées que dans l'interrelation.

    Liber

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  Liber le Ven 20 Avr 2012 - 15:28

    @toniov a écrit:C'est clair. En même temps nous sommes tous sur le même globe et nous pensons tous la vie. La survie de l'espèce humaine, c'est-à-dire les marques qui nous permettraient de dépasser le conflit total, doivent - et ne peuvent - être trouvées que dans l'interrelation.
    Il est clair qu'aujourd'hui, un conflit faisant 640 millions de morts en Inde serait aussi notre conflit.

    toniov

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  toniov le Ven 20 Avr 2012 - 16:09

    ... Mais le problème c'est que, pour l'instant, faute de mieux, on "égalise" tout par le bas, parce que ce qui est le plus ancré dans la nature humaine, parce que le plus basique, est le besoin de posséder et de dominer. Alors, ce qui nous "lie" tous, maintenant, c'est l'argent. La nécessité d'en posséder et les conflits d'intérêt. Les pulsions fondamentales de l'homme l'entraînent vers le bas : c'est le "courant naturel", celui contre lequel il n'est pas nécessaire de lutter. Tandis que "l'esprit" nécessite de nager à contre-courant. Mais ce n'est que par "l'esprit", c'est-à-dire à travers la façon dont la conscience pense le monde, qu'on pourrait espérer s'élever vers une unité humaine. Cela supposerait que soient pris en compte toutes les singularités des peuples et des civilisations, que l'on en ait compris les origines, pour s'élever vers une autre singularité, plus englobante, qui serait celle de l'humain et non seulement du citoyen d'une nation.

    simon de la Roche

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    Subjectivité et vérité

    Message  simon de la Roche le Mar 24 Avr 2012 - 17:42

    Il ne peut y avoir de débats qu'entre des subjectivités ayant un point de vue parcellaire sur les choses, sinon il est des vérités indiscutables qu'il n'est point possible de mettre en doute, des vérités de fait par exemple, comme le fait que la terre tourne autour du soleil, les lois de la gravité, etc.
    Par contre, il y a des vérités qui nous sont plus difficilement accessibles, comme l'existence de Dieu, la transcendance de l'être humain, à cause de nos croyances qui impliquent les doutes, de nos interprétations, de notre intelligence limitée, de notre vécu également, bref, de notre subjectivité...

    Pourquoi débattons-nous ? Ce peut être pour trouver une solution à un problème personnel ou collectif, ou bien pour trouver une vérité afin qu'elle devienne une certitude, c'est-à-dire une base solide avec laquelle il est possible de comprendre autre chose.

    En débattant, nous pouvons considérer plusieurs facettes des choses, leur ambiguïté, le revers de la médaille, l'appréciation que nous en avons, mais nous ne voyons jamais les limites même de nos subjectivités. Ce qui fait que nous pourrions bien discuter pendant des millénaires sans pour autant atteindre à la Connaissance qui dépasse toute subjectivité.
    Le premier pas qui nous permet de découvrir les limites de notre subjectivité, c'est d'accepter que nous sommes encore ignorants de certaines choses ; or, si nous sommes dans l'ignorance de notre ignorance (comme dit Platon) nous croyons toujours savoir, et nous sommes par conséquent fermés à la connaissance intrinsèque des choses !

    "Celui qui ne sait rien d'une question et celui qui en a des idées fausses sont pareillement ignorants, mais la situation du premier est préférable à celle du second" (René Guénon)

    simon de la Roche

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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  simon de la Roche le Mar 24 Avr 2012 - 18:08

    @toniov a écrit:
    @Janus a écrit:Donc plutôt que synthèse il faudrait parler de dialectique, autrement dit "thèse, antithèse, synthèse".
    Et pour ce qui est de la synthèse entre Orient et Occident, il ne s'agit pas d'une voie "ni-ni" mais de processus du réel (par "négation de la négation") qui parvient par lui-même à opérer "l'identité de l'identité et de la différence" autrement dit parvenir à l'universel.
    Parler de synthèse suppose déjà la connaissance de la thèse et de l'antithèse, sinon ce n'est qu'un semblant de synthèse.
    L'universel c'est ce qui serait commun à l'humanité entière, donc au-delà des clivages Orient/Occident, mais en conservant les apports de ces civilisations. C'est un véritable casse-tête.

    Goldo : "nous sommes nécessairement convaincus par nos considérations. Savoir que nous ne détenons pas la vérité absolue ne signifie pas que nous ne croyions pas détenir une vérité ".

    C'est la façon la plus saine de procéder. Il faut tout au moins reconnaître (et accepter) que la vérité absolue (donc objectivement absolue) nous est inaccessible (s'il y en a une), sans pour autant, comme vous le soulignez, se saisir de l'argument du "tout subjectif" pour en arriver au : "à quoi bon ?". Donc, la vérité que nous pensons détenir, il faut la savoir relative. Et comment pourrait-elle s'affirmer autrement que dans l'intersubjectivité, c'est-à-dire la confrontation entre plusieurs subjectivités ? Il faut donc, pour en arriver à un véritable dialogue, parler de ses "convictions intimes", mais également les mettre en danger et voir ce qu'il en résulte.
    Y a-t-il une autre façon de procéder ? Smile
    La confrontation entre plusieurs subjectivités ne donnera jamais rien ! Car les subjectivités sont toutes du même niveau, de par le fait qu'elles sont des "subjectivités" qui interprètent toujours...
    On peut faire la thèse, l'antithèse et la synthèse sur un certain sujet, tout en omettant de nombreux paramètres, surtout comme ceux psychologiques et conceptuels en nous dus à notre conditionnement parental, social et livresque, que nous ne percevons point pendant que nous faisons le cheminement intellectuel de nos conceptualisations !

    Lorsque kant a fait sa Critique de la Raison Pure, il n'a pas vu qu'il faisait sa critique avec sa propre raison, dont il ne savait encore pas si elle était pure ou non ! Dans ces conditions, comment sa critique pourrait-elle être constructive et bénéfique, par conséquent pure ?

    Si nous évoquons une "vérité absolue", elle n'est plus absolue puisque déjà relativisée par nous... Donc, on ne peut parler de l'absolu qu'en le relativisant ; de plus, du point de vue de la Dualité : l'Absolu ne va pas sans le Relatif, il se justifie même par le relatif : c'est un concept, utile à nous représenter ce qui nous dépasse et nous est encore inaccessible.

    Certains Philosophes évoquent alors les concepts de "Vérités Transcendantes" ou " Méta-physiques ", par rapport à nos conceptions physiques (ou mentales subtiles qui sont encore du domaine du physique et du sensible), toujours relatives au physique, car ce que nous supposons de transcendant reste à l'état de concept lorsque le Transcendant n'est point encore vécu (ex. par le Bouddha).

    Devrons-nous alors parler de la Source de toute Vérité ? La Source même de la Vérité de l'Instant. C'est-à-dire qu'à chaque instant nous pouvons puiser des vérités parfaitement adaptées aux situations, lorsque les vérités déjà édictées ne suffisent plus et deviennent obsolètes... Compte tenu qu'il y a non seulement des Vérités universelles pour tous mais aussi des vérités très personnelles et adaptées à chacun, et toutes ces dernières ne devraient point logiquement rentrer en contradiction et rester harmonieuses entre elles.
    Ainsi la vérité de telle personne est d'aller passer une semaine à la montagne, tandis que la vérité d'une autre sera d'aller à la mer. Or la vérité commune aux deux vacanciers, c'est de constater qu'on va quelque part pour se ressourcer, se changer les idées, voir des gens, visiter des lieux, bref s'occuper et être heureux, afin de repartir ensuite du bon pied, etc.

    simon de la Roche

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    Date d'inscription : 23/04/2012

    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  simon de la Roche le Mar 24 Avr 2012 - 18:15

    @toniov a écrit:On peut dire qu'il existe l'objectivité des faits. Mais ensuite, ces mêmes faits seront toujours perçus de façon subjective. Tout débat est subjectif, même si basé sur des faits objectifs. Ensuite, bien sûr, on peut se demander ce que signifient "objectif" et "subjectif "...on en arrive souvent à ce point où c'est la subjectivité qui finit alors par nier "l'objectivité".
    Les faits sont objectifs, oui. C'est ce qu'on appelle la vérité de fait.
    Par contre, le problème vient de l'interprétation de ces faits. Subjectivité=interprétation. Et ils sont perçus toujours de façon subjective, oui : nous n'avons déjà jamais le même angle de vision d'un même événement d'une personne à une autre (les yeux de tel observateur ne sont jamais exactement au même endroit que les yeux d'un autre !).
    De plus, certains vont se focaliser sur certains éléments de cet événement et pas d'autres, et nous aurons sans doute chacun d'entre nous des émotions sensiblement différentes par rapport au même événement : s'il s'agit d'un événement fâcheux, certains l'occulteront, d'autre le prendront à cœur, tandis que des troisièmes seront plus ou moins indifférents, etc.

    toniov

    Messages : 118
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    Re: L'argument de la subjectivité.

    Message  toniov le Mar 24 Avr 2012 - 22:48

    Oui, de ce point de vue on peut dire que ce qui est objectif c'est le fait que l'événement s'est produit, à un moment donné, et ce qui est subjectif c'est la "lecture" que chacun se fait de l'événement. Mais grâce à l'intersubjectivité on peut arriver à une sorte "d'accord commun" pour qualifier l'événement (hors quelques ressentis particuliers) et on en arrive alors à une forme d'"objectivité" des subjectivités.

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    Re: L'argument de la subjectivité.

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