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    Dieu comme objet d'expérience sensible.

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    Nabuchodonosor

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    Dieu comme objet d'expérience sensible.

    Message  Nabuchodonosor le Lun 26 Mar 2012 - 17:33

    Bonjour,

    Ma question manifeste  une mécompréhension  de Kant mais je n'arrive pas à voir quelle(s) notion(s) je comprends mal.

    Je ne comprends pas pourquoi discourir sur dieu dépasse les limites de toute expérience possible. Pourquoi ne puis-je joindre à mon concept de dieu une intuition sensible ? Par exemple, mon concept de Dieu est  le suivant : "toute chose de la nature" ; ainsi, cette table devant moi est une chose de la nature qui se subsume sous le concept de Dieu et j'ai une preuve que ce concept n'est pas  qu'une invention de ma part.
    Ou est mon erreur dans l'usage des notions ici ?
    Ne puis-je pas dire qu'un amérindien intuitionne bien  dieu dans la vision (par exemple) qu'il a de son Totem ?

    voilà, j'espère m'être fait comprendre... et que l'on pourra m'éclairer !

    Silentio

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    Re: Dieu comme objet d'expérience sensible.

    Message  Silentio le Lun 26 Mar 2012 - 17:48

    Si vous observez une chaise, qui fait partie de la nature (ou du tout), vous n'avez accès qu'à l'expérience que vous en faites, autrement dit à son phénomène qui est co-constitué par les catégories de votre entendement (l'objet de votre connaissance dépend de votre subjectivité, de sorte que la connaissance de l'objet observé se heurte aux limites de l'observateur ; ou si vous voulez : vous n'avez accès qu'à l'objet au travers de l'espace et du temps qui sont des conditions de possibilité de toute connaissance et qui sont dépendantes ou co-extensives, constitutives de l'existence d'un sujet au monde, mais vous n'aurez jamais accès à la chose telle qu'elle est pleinement au-delà de ces déterminations sensibles).

    Or vous supposez que ce phénomène est une apparition de quelque chose. Mais Kant nous dit justement que cette chose en soi, soi-disant "sous" le phénomène ne peut être que pensable, non pas connaissable. Votre définition et votre discours sont alors fallacieux, parce que d'une part on ne fait pas l'expérience d'un phénomène qu'on pourrait appeler Dieu, d'autre part penser Dieu ne lui donne aucune existence, enfin il reste une part irréductible d'inconnaissable dans les choses et vous ne pouvez appréhender leur essence (vous ne pouvez donc pas la définir ou la nommer ; le noumène n'est qu'un outil, un point de repère intellectuel pour cartographier cette dimension de l'être).

    Par conséquent, vous transgressez la raison en affirmant l'existence de Dieu dans les choses alors que vous ne pouvez le vérifier. Vous pouvez éventuellement postuler cette existence mais cela reste une hypothèse qui vient combler imaginairement l'inconnue restante. Autrement dit, vous ne pouvez fonder ni l'existence ni l'inexistence de Dieu. Ce qui est raisonnable c'est de reconnaître la limite de notre connaissance devant la réalité.

    J'espère vous faire comprendre la chose, toutefois je ne parle pas le kantisme et ne le maîtrise pas suffisamment.
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    June

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    Re: Dieu comme objet d'expérience sensible.

    Message  June le Sam 31 Mar 2012 - 14:38

    Je trouve l'explication très éclairante. Par contre, l'espace et le temps sont les conditions de la sensibilité et non pas de l'entendement si j'ose intervenir sur ce point. C'est-à-dire que l'espace n'est pas donné dans l’expérience : l'Espace n'est pas objectivement là, c'est nous et dans la perception que nous avons via nos 5 sens qui appliquons l'Espace au réel, et qui déformons ce réel nouménal pour le transformer en un réel phénoménal : celui que nous percevons (et que nous prenons pour réel objectif, alors qu'il n'est que subjectivement perçu).

    En cela, l'Espace est une condition a priori de l'expérience sensible, c'est-à-dire qu'il est la condition de possibilité de l'expérience sensible : tout phénomène (chaise, torrent, soleil) nous est donné dans l'espace. En cela l'espace est une condition de cette expérience sensible, c'est la condition du phénomène pour nous (tel que nos sens le perçoivent).

    Kant introduit l'idéalisme transcendantal : ce réel est bien pour nous (perçu sous la condition de l'Espace et du Temps) et non pas le réel en soi (le monde nouménal, celui qui est au delà de l'expérience que nous en faisons). Par exemple la chaise que je vois n'est que celle que je vois dans l'Espace et le Temps (condition de ce phénomène sensible), cette réalité est bien dé-formée par l'application des catégories de la subjectivité sensible, et n'est donc pas totale, mais bien partielle (relative à mes 5 sens). En soulignant cette impossibilité de faire l'expérience du réel tel qu'il est vraiment (nouménal) Kant met une limite à la connaissance : nous ne pouvons tout connaître.

    Enfin il faut distinguer le sensible et le possible : faire l'expérience sensible d'une chose ce n'est pas en avoir l'idée, lorsque vous percevez la chaise, vous ne percevez pas Dieu, mais vous avez seulement l'idée de Dieu sous la chaise. Son existence n'est donc pas démontrée : vous n'avez pas vu Dieu via vos sens mais seulement eu l'idée qu'il existait. Son existence relève donc du possible (du pensable) : vous n'en avez que l'idée.

    Nabuchodonosor

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    Re: Dieu comme objet d'expérience sensible.

    Message  Nabuchodonosor le Lun 2 Avr 2012 - 20:45

    Merci pour vos explications, voilà que Kant me paraît déjà plus clair.

    Néanmoins j'ai encore quelques interrogations :
    Est-il possible d'avoir une intuition sans appliquer de concept ? Par exemple écouter une musique qui m'émeut sans que je ne me l'explique ; entendre un cri qui me fait sursauter.
    Puis-je penser des concepts sans en avoir une intuition quelconque ? Par exemple en pensant le concept "objet complexe".

    toniov

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    Re: Dieu comme objet d'expérience sensible.

    Message  toniov le Mar 3 Avr 2012 - 12:49

    June a écrit:Kant introduit l'idéalisme transcendantal : ce réel est bien pour nous (perçue sous la condition de l'Espace et du Temps) et non pas le réel en soi (le monde nouménal, celui qui est au delà de l'expérience que nous en faisons). Par exemple la chaise que je vois n'est que celle que je vois dans l'Espace et le Temps (condition de ce phénomène sensible), cette réalité est bien dé-formée par l'application des catégories de la subjectivité sensible, et n'est donc pas totale, mais bien partielle (relative à mes 5 sens). En soulignant cette impossibilité de faire l'expérience du réel tel qu'il est vraiment (nouménal) Kant met une limite à la connaissance : nous ne pouvons tout connaître.
    Cependant il y a là un a priori qui est aussi le résultat de la subjectivité car on ne sait pas du tout s'il existe un "réel en soi" et on suppose qu'il existe puisqu'on le distingue de la "déformation" consécutive au regard subjectif. Il n'est pas exclu - puisque invérifiable - que rien n'existe en soi et que notre subjectivité soit partie intégrante de "objectivité" du monde. La question de faire ou de ne pas faire l'expérience du réel disparaît alors car à chaque instant nous faisons l'expérience du réel : notre subjectivité EST le réel.

    Nabuchodonosor

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    Re: Dieu comme objet d'expérience sensible.

    Message  Nabuchodonosor le Mar 3 Avr 2012 - 14:46

    toniov a écrit:Cependant il y a là un a priori qui est aussi le résultat de la subjectivité car on ne sait pas du tout s'il existe un "réel en soi" et on suppose qu'il existe puisqu'on le distingue de la "déformation" consécutive au regard subjectif. Il n'est pas exclu - puisque invérifiable - que rien n'existe en soi et que notre subjectivité soit partie intégrante de "objectivité" du monde. La question de faire ou de ne pas faire l'expérience du réel disparaît alors car à chaque instant nous faisons l'expérience du réel : notre subjectivité EST le réel.
    Kant traite de cela dans la seconde préface me semble-t-il.
    Kant, CRPure a écrit:[B XXVI] Cependant, et il faut bien le remarquer, cette réserve est toujours à faire, que bien que nous ne connaissions pas ces objets comme chose en soi, du moins devons-nous pouvoir les penser*. Autrement, en effet, il en résulterait cette proposition absurde, qu'il y aurait [B XXVII] un phénomène sans rien qui apparaisse.
    L'argument d'absurdité ne me semble pas vraiment être un argument... c'est juste que sinon on tombe dans l'idéalisme de Berkeley.

    Qu'en pensez-vous ?

    toniov

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    Re: Dieu comme objet d'expérience sensible.

    Message  toniov le Mar 3 Avr 2012 - 15:30

    Nabuchodonosor a écrit:
    Kant, CRPu a écrit:[B XXVI] Cependant, et il faut bien le remarquer, cette réserve est toujours à faire, que bien que nous ne connaissions pas ces objets comme chose en soi, du moins devons-nous pouvoir les penser*. Autrement, en effet, il en résulterait cette proposition absurde, qu'il y aurait [B XXVII] un phénomène sans rien qui apparaisse.
    L'argument d'absurdité ne me semble pas vraiment être un argument... c'est juste que sinon on tombe dans l'idéalisme de Berkeley.

    Qu'en pensez-vous ?
    Il ya bien un phénomène et il ya bien quelque chose qui apparaît, puisque nous pouvons le penser. Donc la question ne se pose pas, me semble-t-il (Si l'absurdité est définie ainsi : un phénomène sans rien qui apparaisse).
    Par contre avancer que "nous ne connaissons pas ces objets comme choses en soi" ne repose sur rien, si ce n'est sur cet a priori : il existe une chose en soi.

    Nabuchodonosor

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    Re: Dieu comme objet d'expérience sensible.

    Message  Nabuchodonosor le Dim 8 Avr 2012 - 11:52

    En fait, je trouve ce passage ambigu car il me semble que Kant fait porter l'absurdité sur le fait que le phénomène ne peut apparaître sans "être l'apparaître de quelque chose d'autre", c'est-à-dire de la chose en soi qui, on est d'accord, est un a priori. Or ce qui est absurde, c'est bien de dire : "il y a de l'apparaître qui n’apparaît pas" ou pour le dire autrement : "il y a quelque chose dans ma tête qui n'est rien dans ma tête".

    C'est le "rien" de la citation qui m'embrouille...
    Cependant, et il faut bien le remarquer, cette réserve est toujours à faire, que bien que nous ne connaissions pas ces objets comme chose en soi, du moins devons-nous pouvoir les penser*. Autrement, en effet, il en résulterait cette proposition absurde, qu'il y aurait un phénomène sans rien qui apparaisse

    toniov

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    Re: Dieu comme objet d'expérience sensible.

    Message  toniov le Dim 8 Avr 2012 - 12:04

    Il me semble que le "rien" renvoie à la conscience. C'est-à-dire qu'il pourrait y avoir des phénomènes - mouvements, énergie - sans qu'aucune conscience ne puisse se les représenter. Donc, pour la conscience, rien. Mais même cela n'est pas certain car cette idée de "rien" résulte d'une observation (et ce qui observe c'est la conscience).

    Liber

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    Re: Dieu comme objet d'expérience sensible.

    Message  Liber le Dim 8 Avr 2012 - 19:11

    Je n'ai jamais vraiment compris pourquoi Kant avait besoin d'une chose en soi pour expliquer les phénomènes. De même que chez lui, la raison juge la raison. C'est un philosophe que je trouve confus. Il me semble de plus que Schopenhauer, en s'embarrassant lui aussi de cette chose en soi kantienne, a beaucoup perdu en clarté.
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    Re: Dieu comme objet d'expérience sensible.

    Message  Desassocega le Dim 8 Avr 2012 - 19:21

    Liber a écrit:Il me semble de plus que Schopenhauer, en s'embarrassant lui aussi de cette chose en soi kantienne,

    Il ne pouvait pas ne pas s'en embarrasser. Schopenhauer devait s'attaquer à la chose en soi pour pouvoir la rebaptiser ensuite par la volonté.

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    Re: Dieu comme objet d'expérience sensible.

    Message  Liber le Dim 8 Avr 2012 - 19:55

    Aristippe de cyrène a écrit:
    Liber a écrit:Il me semble de plus que Schopenhauer, en s'embarrassant lui aussi de cette chose en soi kantienne,

    Il ne pouvait pas ne pas s'en embarrasser. Schopenhauer devait s'attaquer à la chose en soi pour pouvoir la rebaptiser ensuite par la volonté.
    Non, la chose en soi existe encore chez Schopenhauer, il ne l'a pas remplacée par la volonté. La volonté est un phénomène de la chose en soi. Mais j'avoue que c'est bien confus là aussi.
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    Desassocega

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    Re: Dieu comme objet d'expérience sensible.

    Message  Desassocega le Dim 8 Avr 2012 - 21:05

    La chose en soi existe, mais Schopenhauer la redéfinit par la Volonté. Il le dit dans Parerga & Paralipomena (483) :
    Chose en soi signifie ce qui existe indépendamment de notre perception, et par conséquent, ce qui existe de façon proprement dite. Pour Démocrite, c’était la matière formée ; c’était au fond, la même chose pour Locke ; pour Kant, c’était un x ; pour moi, c’est la Volonté.

    Liber

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    Re: Dieu comme objet d'expérience sensible.

    Message  Liber le Lun 9 Avr 2012 - 9:37

    Aristippe de cyrène a écrit:La chose en soi existe, mais Schopenhauer la redéfinie par la Volonté. Il le dit dans Parerga & Paralipomena (483) :

    Chose en soi signifie ce qui existe indépendamment de notre perception, et par conséquent, ce qui existe de façon proprement dite. Pour Démocrite, c’était la matière formée ; c’était au fond, la même chose pour Locke ; pour Kant, c’était un x ; pour moi, c’est la Volonté.
    Oui mais la Volonté est l'aspect connaissable de la chose en soi, partant de là elle n'est pas assimilable à la chose en soi kantienne, totalement hors de notre portée. En somme, pour Schopenhauer la chose en soi n'est plus une chose, c'est un phénomène (la Volonté dont notre corps est l'objectivation, pour nous une représentation). Ou dit autrement, nous ne pouvons connaître de la chose en soi que la Volonté, à travers notre propre corps. Schopenhauer prétend que si nous nous concentrons sur nous-mêmes, nous pouvons avoir l'intuition de l'être du monde.

    toniov

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    Re: Dieu comme objet d'expérience sensible.

    Message  toniov le Lun 9 Avr 2012 - 10:05

    Autrement dit, si je comprends bien, Kant sépare le phénomène de la pensée ( et donc de la volonté ), considérant que si nous n'avions pas ces attributs nous ne pourrions jamais rien savoir de la chose en soi. Tandis que Schopenhauer considère qu'il n'y a pas vraiment de séparation irréductible et que la volonté est la manifestation humaine de la chose en soi. Donc, pour en revenir à la question posée, remplaçons "chose en soi" par "dieu", et donc les avis sont partagés. Pour l'un elle est connaissable, pour l'autre elle ne l'est pas. Bon...

    Liber

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    Re: Dieu comme objet d'expérience sensible.

    Message  Liber le Lun 9 Avr 2012 - 10:19

    toniov a écrit:remplaçons " chose en soi " par " dieu ", et donc les avis sont partagés. Pour l'un elle est connaissable, pour l'autre elle ne l'est pas. Bon...
    Soyons lucides. Kant a voulu préserver la chose en soi pour garder bien au chaud l'existence d'un être supra-sensible, objet de notre foi et espérance d'une vie future après notre mort. Schopenhauer n'avait que faire de Dieu, de l'âme, qui pour lui ne sont que des préjugés chrétiens. Il n'avait aucun espoir. La vie n'était qu'un "pendule qui oscille entre la souffrance et l'ennui". Alors pourquoi l'un (Schopenhauer) cherche à connaître la chose en soi alors que l'autre (Kant) nous la présente comme à jamais inconnaissable ? Contradictoire, en apparence. Schopenhauer cherche à apaiser la souffrance que la volonté nous impose à travers les désirs incessants qui nous aiguillonnent, Kant cherche au contraire à garder intact notre désir de la chose en soi, c'est-à-dire de Dieu. Bouddhisme et christianisme.
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    Janus

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    Re: Dieu comme objet d'expérience sensible.

    Message  Janus le Lun 9 Avr 2012 - 10:25

    Nabuchodonosor a écrit: En fait, je trouve ce passage ambiguë car il me semble que Kant fait porter l'absurdité sur le fait que le phénomène ne peut apparaître sans "être l'apparaître de quelque chose d'autre " , c'est à dire de la chose en soi qui, on est d'accord, est un a priori. Or ce qui est absurde, c'est bien de dire "il y a de l'apparaître qui n’apparaît pas" ou pour le dire autrement, "il y a quelque chose dans ma tête qui n'est rien dans ma tête".

    C'est le "rien" de la citation qui m'embrouille...

    [B XXVI] Cependant, et il faut bien le remarquer, cette réserve est toujours à faire, que bien que nous ne connaissions pas ces objets comme chose en soi, du moins devons-nous pouvoir les penser*. Autrement, en effet, il en résulterait cette proposition absurde, qu'il y aurait [B XXVII] un phénomène sans rien qui apparaisse
    Le "rien" renvoie-t-il à une supposée chose en soi, qui cause le phénomène car ce dernier ne pourrait apparaître "sans raison" (mais je ne trouve pas qu'il y a là absurdité, il y a les hallucinations par exemple) ou bien le "rien" renvoie seulement à ce qui est dans ma tête, et dans ce cas je comprend bien en quoi c'est absurde.

    Voila, désolé si mes questions trouvent en fait des réponses évidentes.
    Pas si évident la "chose en soi" quand on voit les multiples questions que cela soulève. Je voudrais en tout cas faire remarquer que ce concept Kantien (qui est ne l'oublions pas un idéaliste) ne correspond pas à l'a priori : il faut ici se référer chez lui à la notion de jugement.
    Alors un petit rappel : Kant répartit les jugements en deux types : les jugements empiriques ou a posteriori et les jugements a priori formulés avant toute expérience. Les jugements empiriques dépendent de la perception des sens, alors que les jugements a priori sont valides par essence et ne sont pas fondés sur une telle perception. La différence entre ces deux types de jugements peut être illustrée par la proposition empirique : "la maison est noire" et la proposition a priori : "deux plus deux égale quatre" (opération mathématique qui n'a rien d'une chose en soi, puisqu'accessible à notre faculté de "juger").
    Kant soutient qu’il est possible de faire des jugements synthétiques a priori, car c’est déjà sur un mode empirique que l’on saisit par intuition des phénomènes : l’espace et le temps sont chez lui des "formes a priori de l’intuition", modes selon lesquels l’esprit appréhende ce qui est pour lui phénomène (contrairement à la "chose en soi" qui est inaccessible à l'entendement car ce dernier est toujours allié à la sensibilité).

    Quant à Schopenhauer, sa "chose en soi" est très "artistique" et n'a plus rien à voir avec celle de Kant qui, pour dire qu'elle est "inaccessible" à nos sens, se place dans le champ de l'entendement pur, mais retrouve néanmoins la volonté comme liberté dans le champ de la Raison Pratique.

    Liber a écrit:Soyons lucides. Kant a voulu préserver la chose en soi pour garder bien au chaud l'existence d'un être supra-sensible, objet de notre foi et espérance d'une vie future après notre mort. Schopenhauer n'avait que faire de Dieu, de l'âme, qui pour lui ne sont que des préjugés chrétiens. Il n'avait aucun espoir. La vie n'était qu'un "pendule qui oscille entre la souffrance et l'ennui". Alors pourquoi l'un (Schopenhauer) cherche à connaître la chose en soi alors que l'autre (Kant) nous la présente comme à jamais inconnaissable ? Contradictoire, en apparence. Schopenhauer cherche à apaiser la souffrance que la volonté nous impose à travers les désirs incessants qui nous aiguillonnent, Kant cherche au contraire à garder intact notre désir de la chose en soi, c'est-à-dire de Dieu. Bouddhisme et christianisme.
    Je pense qu'il ne faut pas faire de tels amalgames entre foi en dieu au sens métaphysique du terme, et foi en dieu au sens religieux : nombreux sont les philosophes athées (au regard de la religion révélée qui parle de "vie future après notre mort") et qui pourtant expriment une foi en un Dieu métaphysique où il n'est pas du tout question de résurrection.
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    Desassocega

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    Re: Dieu comme objet d'expérience sensible.

    Message  Desassocega le Lun 9 Avr 2012 - 14:55

    Liber a écrit:
    Aristippe de cyrène a écrit:La chose en soi existe, mais Schopenhauer la redéfinie par la Volonté. Il le dit dans Parerga & Paralipomena (483) :
    Chose en soi signifie ce qui existe indépendamment de notre perception, et par conséquent, ce qui existe de façon proprement dite. Pour Démocrite, c’était la matière formée ; c’était au fond, la même chose pour Locke ; pour Kant, c’était un x ; pour moi, c’est la Volonté.
    Oui mais la Volonté est l'aspect connaissable de la chose en soi, partant de là elle n'est pas assimilable à la chose en soi kantienne, totalement hors de notre portée. En somme, pour Schopenhauer la chose en soi n'est plus une chose, c'est un phénomène (la Volonté dont notre corps est l'objectivation, pour nous une représentation). Ou dit autrement, nous ne pouvons connaître de la chose en soi que la Volonté, à travers notre propre corps. Schopenhauer prétend que si nous nous concentrons sur nous-mêmes, nous pouvons avoir l'intuition de l'être du monde.
    En effet c'est tout à fait cela !
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    Janus

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    Re: Dieu comme objet d'expérience sensible.

    Message  Janus le Lun 9 Avr 2012 - 17:37

    Schopenhauer prétend que si nous nous concentrons sur nous-mêmes, nous pouvons avoir l'intuition de l'être du monde
    Ah, fort intéressant. Et après s'être bien concentré, on en fait quoi de cette exceptionnelle intuition ? :D

    Liber

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    Re: Dieu comme objet d'expérience sensible.

    Message  Liber le Lun 9 Avr 2012 - 18:04

    Janus a écrit:Je pense qu'il ne faut pas faire de tels amalgames entre foi en dieu au sens métaphysique du terme, et foi en dieu au sens religieux : nombreux sont les philosophes athées (au regard de la religion révélée qui parle de "vie future après notre mort") et qui pourtant expriment une foi en un Dieu métaphysique où il n'est pas du tout question de résurrection.
    Kant a été très clair là-dessus, il a eu une phrase célèbre dans sa seconde préface à la Critique de la Raison Pure : "J'ai voulu abolir le savoir pour promouvoir la foi", ce qui veut dire qu'il a voulu une fois pour toutes mettre fin aux ambitions de la métaphysique traditionnelle pour "promouvoir la foi", en Dieu évidemment, cela va sans dire. Consolider la morale et la foi, tels étaient les buts de Kant, qu'il pensait avoir à peu près remplis à la fin de sa vie, ainsi qu'il le précise dans cette même préface. Pourquoi mettre la chose en soi hors de portée de l'entendement ? Parce qu'une fois définitivement mise à l'abri de toute attaque des athées, la foi et la morale étaient sauves pour toujours. Ce que Kant n'avait pas prévu, c'est que l'attaque, initiée par Schopenhauer puis accomplie par Nietzsche et favorisée par l'essor des sciences historiques, porterait non sur des questions de métaphysique, mais sur les préjugés moraux, autrement dit sur l'héritage chrétien.

    Janus a écrit:
    Schopenhauer prétend que si nous nous concentrons sur nous-mêmes, nous pouvons avoir l'intuition de l'être du monde
    Ah, fort intéressant. Et après s'être bien concentré, on en fait quoi de cette exceptionnelle intuition ? :D
    Il s'agit d'une ascèse, dont le but est de calmer la souffrance que cause la volonté. En termes bouddhistes, on parlerait de désirs.

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