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    Liberté ou volonté

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    Janus

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    Re: Liberté ou volonté

    Message  Janus le Sam 24 Mar 2012 - 14:15

    jean ghislain a écrit:
    Janus a écrit:L'aspect que j'avais soulevé dans ce cadre était donc : s'il y a effectivement libre arbitre,  de quoi résultent en réalité nos "propres volontés", comment se forgent-elles dans l'inconscient,  comment intervient le sentiment de faute, etc. ?
    Le sentiment de culpabilité se développe quand, après avoir fauté, nous sommes punis. Nous intégrons cette souffrance que nous inflige autrui et à l'avenir, de façon inconsciente, nous faisons attention à ce qu'autrui pourra nous faire quand nous agirons : ainsi en va-t-il du sentiment de culpabilité qui va à l'encontre de nos propres volontés. Quant à savoir comment se forgent nos propres volontés, je crois que c'est par délibération consciente qui étudie les chances qu'ont nos actes d'aboutir. La faute peut ou pas venir en sus de mes actes, ce à quoi je devrais répondre. Mais pour ce qui est de ma volonté, elle se cale naturellement sur mes besoins et désirs ainsi que sur ce que je m'imagine pouvoir espérer faire. Pour d'autres il est plus difficile pour la volonté de se frayer un chemin aussi simple. Parce qu'ils sont "transis" comme le dit Heidegger "d'une violence passée" qui les paralyse d'agir, mais cela relève plus d'un problème psychologique.
    Ne perdons pas de vue qu’il s’agit ici de s’interroger sur la relation entre liberté (libre arbitre) et volonté. C’est dans cette perspective que nous en sommes arrivés aux sentiments de faute et de culpabilité (pas tout à fait identiques) qui entrent en jeu dans la conscience morale (de l’homme moderne je précise), sentiments en relation avec la crainte de la punition qu’autrui (le maître) risque de nous infliger si on s’écarte du droit chemin (idée de loi, d’interdit…) qu'il nous a fixé. Cet "autrui" qui nous est indispensable en contrepartie de la protection et de l’amour que nous lui demandons de nous prodiguer.

    Notre liberté est donc bien ici aliénée à notre dépendance de l’autre : c’est ce que j’avais insinué par "limitation du libre arbitre".

    En fait c’est en répondant à toutes ces questions (notamment la notion de surmoi) que la psychanalyse de Freud, par recoupement avec la métaphysique, contribue à nous apporter de nouvelles pistes pour la philosophie avec d'intéressantes  lumières sur ces notions de liberté et volonté (en partant de leurs sources au niveau inconscient, là où se noue le langage symbolique).

    Philippe Jovi a écrit:  
    Janus a écrit: je trouve aussi qu'il n'y avait pas contradiction dans cette phrase (Être libre, c'est aller contre la nécessité), et pas seulement du point de vue de ces auteurs là : en philosophie on entend par "nécessité" ce qui est dicté par une loi extérieure à sa propre volonté, comme les lois de la physique par exemple qui gouvernent les phénomènes et qui ne laissent donc aucune liberté à l'homme, contrairement aux lois morales ou éthiques.
    Ah non. Désolé mais la nécessité est une des quatre catégorie modale (possible/impossible ; nécessaire/contingent). Ainsi que le précise Leibniz, est nécessaire ce qui n'est pas contingent, c'est-à-dire ce dont le contraire implique contradiction (définition logique) ou bien encore, ce qui est vrai dans tous les mondes possibles (définition métaphysique). Il n'y a donc aucun sens à prétendre aller "contre la nécessité". Si on parvient à "contrarier la nécessité", c'est la preuve, au choix, ou bien que l'on n'a rien contrarié du tout, ou bien que la prétendue nécessité n'en était pas une.
    Décidément on ne va pas s'en sortir de ce quiproquo... :D... il y aurait certes non sens, dans la logique même, à dire "contrarier la nécessité". Mais là il s'agissait de "liberté", d'"être libre" : par définition la liberté n'est pas soumise à la nécessité.
    Je ne fais pas consister la liberté dans un libre décret, mais dans une libre nécessité [...]. J’appelle libre une chose qui est et agit par la seule nécessité de sa nature ; contrainte, celle qui est déterminée par une autre à exister et à agir. (Spinoza, Lettre LVIII à Schuller)
    Je pense que c'est le concept  très particulier  de liberté  chez Spinoza, qui nous porte ici à une telle confusion : chez lui, Dieu est dans la nature (forcément chez un panthéiste !). Si bien que la loi à laquelle il obéit - qui est celle d'un dieu-nature-immanent, est à la fois une loi de la nature (nécessité) et une loi qui est en lui-même, qu'il accepte librement. Entre la "nécessité libre" de Spinoza et la "causalité libre" de Kant il y a en effet une révolution copernicienne ! On est passé comme qui dirait de la "substance" au "sujet"...  à voir de plus près...  :)
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    Re: Liberté ou volonté

    Message  Desassocega le Sam 24 Mar 2012 - 14:37

    Janus a écrit:Ne perdons pas de vue qu’il s’agit ici de s’interroger sur la relation entre liberté (libre arbitre) et volonté.
    Ce que montre justement Spinoza, et qui renverse le concept de liberté tel qu'on le voit depuis Saint-Augustin jusqu'à Descartes, c'est que la liberté n'est pas le libre arbitre. La preuve, Spinoza ne perd pas du tout de temps, et dès l’Éthique I, il nous dit que le libre arbitre n'existe pas, que ce n'est qu'une illusion, et que c'est justement la croyance en un libre arbitre qui enchaîne l'homme. Pourtant est-ce que Spinoza renonce à la liberté ? Certainement pas. Il va juste la chercher ailleurs que dans une prétendue libre-volonté. Il va la chercher au sein même de la nécessité. Nécessité comprise et acceptée, qui nous rend actifs, et non plus passifs.

    Janus a écrit:chez lui, Dieu est dans la nature
    Non. Dieu n'est pas dans la nature, Dieu est la nature. C'est subtil, mais il me semble important de corriger, car c'est bien parce que Dieu est la nature qu'il est grotesque de dire que Spinoza croit ou ne croit pas en Dieu. Spinoza n'est pas dans un rapport de croyance avec Dieu. D'ailleurs, rien que le fait de parler de "Dieu" chez Spinoza nous amène nécessairement sur la pente glissante de la transcendance. Or aucune transcendance dans ce que Spinoza nomme sous les mots de substance unique, infinie, éternelle, immanente.

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    Re: Liberté ou volonté

    Message  Liber le Sam 24 Mar 2012 - 15:13

    Aristippe de cyrène a écrit:Non. Dieu n'est pas dans la nature, Dieu est la nature. C'est subtil
    Subtil ? C'est du panthéisme.
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    Desassocega

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    Re: Liberté ou volonté

    Message  Desassocega le Sam 24 Mar 2012 - 15:20

    Je parlais par rapport au changement dans la phrase : dire que Dieu est dans la nature ou dire qu'il est la nature peut paraître subtil. Mais c'est une différence importante, c'est ce que je voulais dire ;)
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    Re: Liberté ou volonté

    Message  Janus le Sam 24 Mar 2012 - 16:24

    Aristippe de cyrène a écrit:Je parlais par rapport au changement dans la phrase : dire que Dieu est dans la nature ou dire qu'il est la nature peut paraître subtil. Mais c'est une différence importante, c'est ce que je voulais dire ;)
    Ce qui permettrait d'avancer, c'est de nous préciser en quoi consiste, selon vous, cette différence très subtile, histoire de ne rien avancer sans argumenter... et qu'on puisse éventuellement approuver ou contester .... ;)
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    Re: Liberté ou volonté

    Message  Desassocega le Sam 24 Mar 2012 - 17:31

    La différence, c'est que si l'on dit que Dieu est dans la nature, alors on a l'impression que Dieu vit au sein de la nature. Il y a alors une séparation entre Dieu et la nature. Or, chez Spinoza, Dieu et la nature coïncident, c'est la même chose : Deus sive natura. ;)
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    Re: Liberté ou volonté

    Message  Janus le Sam 24 Mar 2012 - 23:44

    Aristippe de cyrène a écrit:La différence, c'est que si l'on dit que Dieu est dans la nature, alors on a l'impression que Dieu vit au sein de la nature. Il y a alors une séparation entre Dieu et la nature. Or, chez Spinoza, Dieu et la nature coïncident, c'est la même chose : Deus sive natura. ;)
    A vrai dire si j’avais pu penser que certains pouvaient supposer que dieu vivait, j’aurais mieux pesé mes mots, d’autant que je n’imaginais pas qu’une telle interprétation puisse venir à l’esprit de quelqu’un pratiquant la philosophie. Mais il est vrai que la philosophie  exige de la précision, et j’aurais dû dire au minimum : "Dieu est dans la matière de la nature", pour éviter sans doute ce malentendu.
    Mais avoir précisé que "Dieu est la nature" ne nous a guère avancés quant à la liberté du sujet et sa volonté… d’autant plus que chez Spinoza l’autonomie du cogito a disparu avec la substance unique (il ne peut y avoir qu’une seule substance, qui est Dieu et tout ce qui est ne se comprend que comme un attribut, une modification de la substance) : avec lui la notion de sujet est absente (au sens moderne d’homme libre et autonome dans sa volonté d’agir dans l’existence). Il me semble d’ailleurs un peu curieux que le citoyen d’une démocratie moderne  puisse se satisfaire de ces conceptions de la liberté conçues à une époque où la pensée était encore très empreinte de théocratie.
    C’est pourquoi je faisais allusion à Kant qui, plus tard, aura une conception nouvelle du sujet et son "autonomie de la volonté" est plus adaptée, je trouve, à la pensée morale et juridique de notre époque : à côté d’une forme inférieure de la faculté de désirer, qui se détermine passivement en fonction des inclinations individuelles (la volonté au sens de Locke), il définit une forme supérieure de cette même faculté, caractérisée par son autonomie, c’est-à-dire par le pouvoir de se donner à elle-même sa propre loi. Loi qui, selon lui, inscrite ainsi au cœur de la nature humaine, commande de manière catégorique (impératif), imposant aux hommes un devoir moral qui est en même temps une manifestation de leur liberté "véritable". C'est davantage dans cette perspective que peut s'inscrire l'état de Droit qui caractérise nos sociétés démocratiques modernes.
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    Re: Liberté ou volonté

    Message  miny le Dim 25 Mar 2012 - 22:55

    Dans certains cas on croit vouloir, comme par exemple si on doit choisir entre la peste et le cholera, ou naviguer entre charybde et scilla. Il y a peut etre aussi une discordance entre cerveau gauche et droit, soit impulsion émotionnelle d'une part et résignation raisonnée d'autre part. On peut distinguer la liberté en théorie par rapport aux options dans la pratique.
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    Re: Liberté ou volonté

    Message  benfifi le Lun 26 Mar 2012 - 2:31

    Merci pour tous ces éclairages.

    Ah! Voici une version (la quatrième) qui ne manque pas de sel :
    Alexandre décide de se rendre à pied à la ferme de son ami Ulysse distante d'un kilomètre environ à travers la campagne...
    A peine sorti de chez lui, Alexandre tombe sur Hector qui l'accompagne en lui imposant comme contrainte de faire une série de vingt pompes tous les deux cents mètres.
    jean ghislain a écrit:Alexandre punit Hector de sa témérité en l'insultant, le battant puis le laissant pour mort il poursuit son chemin et fait vingt pompes pour se détendre...
    Reste à...
    accepter de commenter l'histoire des pompes d'Alexandre sous le prisme de la liberté et la volonté.
    Accepterez-vous ?...
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    miny

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    Re: Liberté ou volonté

    Message  miny le Mer 28 Mar 2012 - 13:36

    Le libre exercice de la volonté peut aussi avoir un rapport au temps. On peut se déterminer pour un objectif, mais pour atteindre sa réalisation être amené à faire des choix tenant compte d'autres déterminants parfois aléatoires. Il y a aussi la volonté individuelle et le positionnement par rapport à l'évolution collective. Il est difficile d'affirmer qu'on a vraiment choisi entièrement tous les critères qui nous servent de référence pour différencier des alternatives, au plan théorique comme au plan pratique, sans tomber dans le relativisme complet. Il y a une vision de la liberté qui ressemble au commencement sur une page blanche, et une autre qui ressemble au commencement à partir d'un tri parmi des données non choisies au départ.
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    Janus

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    Re: Liberté ou volonté

    Message  Janus le Mer 28 Mar 2012 - 14:44

    En fait, miny, tout dialogue - en particulier sur un forum - pour qu'il puisse être qualifié de philosophique, ne peut consister à démarrer d'une "page blanche", mais à toujours se référer à ce qui a été déjà rempli sur cette page, depuis des millénaires de pensée humaine philosophique. Personne à sa naissance ne part d'une page blanche ; il hérite du langage de son époque, hérite d'une pensée reflétant son époque. En échange de ce bel héritage, il doit s'acquitter du devoir (dette) de travailler toute cette philosophie qui l'a précédé.
    benfifi a écrit:Merci pour tous ces éclairages.
    Ah! Voici une version (la quatrième) qui ne manque pas de sel :
    Alexandre décide de se rendre à pied à la ferme de son ami Ulysse distante d'un kilomètre environ à travers la campagne...
    A peine sorti de chez lui, Alexandre tombe sur Hector qui l'accompagne en lui imposant comme contrainte de faire une série de vingt pompes tous les deux cents mètres.
    jean ghislain a écrit:Alexandre punit Hector de sa témérité en l'insultant, le battant puis le laissant pour mort il poursuit son chemin et fait vingt pompes pour se détendre...
    Reste à...
    accepter de commenter l'histoire des pompes d'Alexandre sous le prisme de la liberté et la volonté.
    Accepterez-vous ?...
    Décidément Benfifi y tient vraiment beaucoup à ses pompes : mais le "temps" comme dit miny finit par produire son effet, et j'ai trouvé le moyen de concilier nos deux raisonnements : pour qu'il y ait liberté chez nos deux acteurs (Alexandre et Ulysse) il faut qu'ils aient préalablement réfléchi et, d'un commun accord, convenu d'un règlement s'appliquant au chemin joignant leur deux habitations, consistant à s'imposer chacun cet acte (faire des pompes) pour la bonne raison qu'ils y auraient trouvé tous deux un intérêt quelconque. C'est donc librement et volontairement (mais surtout raisonnablement) que tous deux consentiraient à faire ces pompes lorsqu'ils empruntent ce chemin.
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    Re: Liberté ou volonté

    Message  miny le Mar 3 Avr 2012 - 23:10

    En théorie, une conscience qui n'aurait aucune limitation dans ses possibilités ne ferait pas pour autant des choix, puisque faire des choix nécssite de prendre en considération des options et non simplement exercer sa volonté. Et quelqu'un qui subirait des contraintes pourrait toujours en conscience se positionner avec une certaine liberté intérieure. L'image qui correspondrait à cette situation serait celle d'un marin sur bateau dévié par les vents dominants, mais toujours capable de s'orienter vers le cap qu'il a choisi, même si les conditions sont contrariantes.

    Il semble exister une attitude de comportement caractérisée par la passion du vouloir, basée sur le volontarisme. Il en résulte bien souvent une réduction de la liberté dans la mesure ou la tendance prédominante à décider rapidement et fermement pour se considérer comme efficace, empêche de choisir des voies plus circonspectes et plus réfléchies sur le long terme. Un peu comme si l'action et la réflexion étaient à la fois opposées dans leur principe et complémentaires dans l'équilibre pour orienter nos choix avec lucidité. En effet, des circonstances graves peuvent nécessiter une décision rapide, tandis que des tendances plus constantes dépendent d'une analyse plus patiente. Cette dualité permet de s'adapter à une plus grande diversité de situations.
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    miny

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    Re: Liberté ou volonté

    Message  miny le Lun 16 Avr 2012 - 21:28

    Il semble exister une attitude de comportement caractérisée par la passion du vouloir, basée sur le volontarisme. Il en résulte bien souvent une réduction de la liberté dans la mesure ou la tendance prédominante à décider rapidement et fermement pour se considérer comme efficace, empêche de choisir des voies plus circonspectes et plus réfléchies sur le long terme. Un peu comme si l'action et la réflexion étaient à la fois opposées dans leur principe et complémentaires dans l'équilibre pour orienter nos choix avec lucidité. En effet, des circonstances graves peuvent nécessiter une décision rapide, tandis que des tendances plus constantes dépendent d'une analyse plus patiente. Cette dualité permet de s'adapter à une plus grande diversité de situations.

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