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    Liberté ou volonté

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    Janus

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    Re: Liberté ou volonté

    Message  Janus le Sam 24 Mar 2012 - 23:44

    Aristippe de cyrène a écrit:La différence, c'est que si l'on dit que Dieu est dans la nature, alors on a l'impression que Dieu vit au sein de la nature. Il y a alors une séparation entre Dieu et la nature. Or, chez Spinoza, Dieu et la nature coïncident, c'est la même chose : Deus sive natura. ;)
    A vrai dire si j’avais pu penser que certains pouvaient supposer que dieu vivait, j’aurais mieux pesé mes mots, d’autant que je n’imaginais pas qu’une telle interprétation puisse venir à l’esprit de quelqu’un pratiquant la philosophie. Mais il est vrai que la philosophie  exige de la précision, et j’aurais dû dire au minimum : "Dieu est dans la matière de la nature", pour éviter sans doute ce malentendu.
    Mais avoir précisé que "Dieu est la nature" ne nous a guère avancés quant à la liberté du sujet et sa volonté… d’autant plus que chez Spinoza l’autonomie du cogito a disparu avec la substance unique (il ne peut y avoir qu’une seule substance, qui est Dieu et tout ce qui est ne se comprend que comme un attribut, une modification de la substance) : avec lui la notion de sujet est absente (au sens moderne d’homme libre et autonome dans sa volonté d’agir dans l’existence). Il me semble d’ailleurs un peu curieux que le citoyen d’une démocratie moderne  puisse se satisfaire de ces conceptions de la liberté conçues à une époque où la pensée était encore très empreinte de théocratie.
    C’est pourquoi je faisais allusion à Kant qui, plus tard, aura une conception nouvelle du sujet et son "autonomie de la volonté" est plus adaptée, je trouve, à la pensée morale et juridique de notre époque : à côté d’une forme inférieure de la faculté de désirer, qui se détermine passivement en fonction des inclinations individuelles (la volonté au sens de Locke), il définit une forme supérieure de cette même faculté, caractérisée par son autonomie, c’est-à-dire par le pouvoir de se donner à elle-même sa propre loi. Loi qui, selon lui, inscrite ainsi au cœur de la nature humaine, commande de manière catégorique (impératif), imposant aux hommes un devoir moral qui est en même temps une manifestation de leur liberté "véritable". C'est davantage dans cette perspective que peut s'inscrire l'état de Droit qui caractérise nos sociétés démocratiques modernes.
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    miny

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    Re: Liberté ou volonté

    Message  miny le Dim 25 Mar 2012 - 22:55

    Dans certains cas on croit vouloir, comme par exemple si on doit choisir entre la peste et le cholera, ou naviguer entre charybde et scilla. Il y a peut etre aussi une discordance entre cerveau gauche et droit, soit impulsion émotionnelle d'une part et résignation raisonnée d'autre part. On peut distinguer la liberté en théorie par rapport aux options dans la pratique.
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    benfifi

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    Re: Liberté ou volonté

    Message  benfifi le Lun 26 Mar 2012 - 2:31

    Merci pour tous ces éclairages.

    Ah! Voici une version (la quatrième) qui ne manque pas de sel :
    Alexandre décide de se rendre à pied à la ferme de son ami Ulysse distante d'un kilomètre environ à travers la campagne...
    A peine sorti de chez lui, Alexandre tombe sur Hector qui l'accompagne en lui imposant comme contrainte de faire une série de vingt pompes tous les deux cents mètres.
    @jean ghislain a écrit:Alexandre punit Hector de sa témérité en l'insultant, le battant puis le laissant pour mort il poursuit son chemin et fait vingt pompes pour se détendre...
    Reste à...
    accepter de commenter l'histoire des pompes d'Alexandre sous le prisme de la liberté et la volonté.
    Accepterez-vous ?...
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    miny

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    Re: Liberté ou volonté

    Message  miny le Mer 28 Mar 2012 - 13:36

    Le libre exercice de la volonté peut aussi avoir un rapport au temps. On peut se déterminer pour un objectif, mais pour atteindre sa réalisation être amené à faire des choix tenant compte d'autres déterminants parfois aléatoires. Il y a aussi la volonté individuelle et le positionnement par rapport à l'évolution collective. Il est difficile d'affirmer qu'on a vraiment choisi entièrement tous les critères qui nous servent de référence pour différencier des alternatives, au plan théorique comme au plan pratique, sans tomber dans le relativisme complet. Il y a une vision de la liberté qui ressemble au commencement sur une page blanche, et une autre qui ressemble au commencement à partir d'un tri parmi des données non choisies au départ.
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    Janus

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    Re: Liberté ou volonté

    Message  Janus le Mer 28 Mar 2012 - 14:44

    En fait, miny, tout dialogue - en particulier sur un forum - pour qu'il puisse être qualifié de philosophique, ne peut consister à démarrer d'une "page blanche", mais à toujours se référer à ce qui a été déjà rempli sur cette page, depuis des millénaires de pensée humaine philosophique. Personne à sa naissance ne part d'une page blanche ; il hérite du langage de son époque, hérite d'une pensée reflétant son époque. En échange de ce bel héritage, il doit s'acquitter du devoir (dette) de travailler toute cette philosophie qui l'a précédé.
    @benfifi a écrit:Merci pour tous ces éclairages.
    Ah! Voici une version (la quatrième) qui ne manque pas de sel :
    Alexandre décide de se rendre à pied à la ferme de son ami Ulysse distante d'un kilomètre environ à travers la campagne...
    A peine sorti de chez lui, Alexandre tombe sur Hector qui l'accompagne en lui imposant comme contrainte de faire une série de vingt pompes tous les deux cents mètres.
    @jean ghislain a écrit:Alexandre punit Hector de sa témérité en l'insultant, le battant puis le laissant pour mort il poursuit son chemin et fait vingt pompes pour se détendre...
    Reste à...
    accepter de commenter l'histoire des pompes d'Alexandre sous le prisme de la liberté et la volonté.
    Accepterez-vous ?...
    Décidément Benfifi y tient vraiment beaucoup à ses pompes : mais le "temps" comme dit miny finit par produire son effet, et j'ai trouvé le moyen de concilier nos deux raisonnements : pour qu'il y ait liberté chez nos deux acteurs (Alexandre et Ulysse) il faut qu'ils aient préalablement réfléchi et, d'un commun accord, convenu d'un règlement s'appliquant au chemin joignant leur deux habitations, consistant à s'imposer chacun cet acte (faire des pompes) pour la bonne raison qu'ils y auraient trouvé tous deux un intérêt quelconque. C'est donc librement et volontairement (mais surtout raisonnablement) que tous deux consentiraient à faire ces pompes lorsqu'ils empruntent ce chemin.
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    miny

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    Re: Liberté ou volonté

    Message  miny le Mar 3 Avr 2012 - 23:10

    En théorie, une conscience qui n'aurait aucune limitation dans ses possibilités ne ferait pas pour autant des choix, puisque faire des choix nécssite de prendre en considération des options et non simplement exercer sa volonté. Et quelqu'un qui subirait des contraintes pourrait toujours en conscience se positionner avec une certaine liberté intérieure. L'image qui correspondrait à cette situation serait celle d'un marin sur bateau dévié par les vents dominants, mais toujours capable de s'orienter vers le cap qu'il a choisi, même si les conditions sont contrariantes.

    Il semble exister une attitude de comportement caractérisée par la passion du vouloir, basée sur le volontarisme. Il en résulte bien souvent une réduction de la liberté dans la mesure ou la tendance prédominante à décider rapidement et fermement pour se considérer comme efficace, empêche de choisir des voies plus circonspectes et plus réfléchies sur le long terme. Un peu comme si l'action et la réflexion étaient à la fois opposées dans leur principe et complémentaires dans l'équilibre pour orienter nos choix avec lucidité. En effet, des circonstances graves peuvent nécessiter une décision rapide, tandis que des tendances plus constantes dépendent d'une analyse plus patiente. Cette dualité permet de s'adapter à une plus grande diversité de situations.
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    miny

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    Re: Liberté ou volonté

    Message  miny le Lun 16 Avr 2012 - 21:28

    Il semble exister une attitude de comportement caractérisée par la passion du vouloir, basée sur le volontarisme. Il en résulte bien souvent une réduction de la liberté dans la mesure ou la tendance prédominante à décider rapidement et fermement pour se considérer comme efficace, empêche de choisir des voies plus circonspectes et plus réfléchies sur le long terme. Un peu comme si l'action et la réflexion étaient à la fois opposées dans leur principe et complémentaires dans l'équilibre pour orienter nos choix avec lucidité. En effet, des circonstances graves peuvent nécessiter une décision rapide, tandis que des tendances plus constantes dépendent d'une analyse plus patiente. Cette dualité permet de s'adapter à une plus grande diversité de situations.

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