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    Liberté ou volonté

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    benfifi

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    Liberté ou volonté

    Message  benfifi le Jeu 15 Mar 2012 - 7:31

    Quand je veux, dans l'action, je ne pense pas à la liberté. Dans la volition, si jamais je pense à la liberté, ne serait-ce pas là le début d'une remise en cause ? Il est peut-être temps de changer de chemin ? Autrement dit je cesse de vouloir. C'est pourquoi, quand je veux, je ne suis pas libre, ou plus précisément la question de la liberté ne se pose pas.
    A l'inverse quand je ne veux pas, qu'est-ce à dire ? Voilà : il m'arrive de "bloquer", je me "statufie". C'est alors que je fais l'expérience de la liberté. Un choix immense s'offre à moi : je peux me promener, voir mes voisins, peindre, lire, etc. Je peux, je peux, mais je reste de pierre. Je jouis de la liberté mais en souffrance. A la différence de l'ataraxie. C'est l'immobilisme total, la stérilité absolue. Néanmoins ce n'est qu'un leurre. Mon thérapeute me dit, lorsque je "bloque" en séance, que je dépense une énergie folle à me taire (ce qui perturbe bien sûr le thérapeute qui travaille beaucoup avec les mots). Autrement dit je ferais montre d'une volonté monstrueuse ne visant qu'à saborder la moindre volonté naissante qui me pousserait sinon à parler, me promener, etc.
    Mais du coup la liberté n'est-elle qu'illusion ?
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    Janus

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    Re: Liberté ou volonté

    Message  Janus le Dim 18 Mar 2012 - 15:33

    @benfifi a écrit:Quand je veux, dans l'action, je ne pense pas à la liberté. Dans la volition, si jamais je pense à la liberté, ne serait-ce pas là le début d'une remise en cause ? Il est peut-être temps de changer de chemin ? Autrement dit je cesse de vouloir. C'est pourquoi, quand je veux, je ne suis pas libre, ou plus précisément la question de la liberté ne se pose pas.
    A l'inverse quand je ne veux pas, qu'est-ce à dire ? Voilà : il m'arrive de "bloquer", je me "statufie". C'est alors que je fais l'expérience de la liberté. Un choix immense s'offre à moi : je peux me promener, voir mes voisins, peindre, lire, etc. Je peux, je peux, mais je reste de pierre. Je jouis de la liberté mais en souffrance. A la différence de l'ataraxie. C'est l'immobilisme total, la stérilité absolue. Néanmoins ce n'est qu'un leurre. Mon thérapeute me dit, lorsque je "bloque" en séance, que je dépense une énergie folle à me taire (ce qui perturbe bien sûr le thérapeute qui travaille beaucoup avec les mots). Autrement dit je ferais montre d'une volonté monstrueuse ne visant qu'à saborder la moindre volonté naissante qui me pousserait sinon à parler, me promener, etc.
    Mais du coup la liberté n'est-elle qu'illusion ?
    Dans cet énoncé il est question de "volition" qui d'après ce que j'en ai retenu est à entendre dans un sens différent de "volonté" : seule la volonté est puissance d'agir, faculté, etc., et s'articule donc avec "liberté".
    La volition concerne la description d'un acte purement "physique", d'un acte volontaire mais au sens de "commis consciemment", et décrit les différences au niveau du réflexe, les différentes manières qu'a le "cerveau" de donner ordre au muscle d'agir. Alors que la "liberté" au sens philosophique est la volonté d'agir en fonction d'une loi de Raison qu'on s'est fixée à soi-même, et loi déterminée dans sa relation (intersubjective) à autrui.

    Peut-être pourrait-on ainsi comprendre pourquoi cette prétendue "liberté" de la "volition" ne peut être qu'illusion ?
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    benfifi

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    Re: Liberté ou volonté

    Message  benfifi le Lun 19 Mar 2012 - 0:31

    Dans la volition
    J'ai sans doute commis un solécisme, je m'en excuse. Je voulais dire : dans l'accomplissement de l'acte causé par la volonté.

    @Janus a écrit:Alors que la "liberté" au sens philosophique est la volonté d'agir en fonction d'une loi de Raison qu'on s'est fixée à soi-même, et loi déterminée dans sa relation (intersubjective) à autrui.
    Je n'arrive pas à m'y faire ! Pour moi, la liberté serait l'impossibilité de choisir autrement qu'à pile ou face. Je l'éprouve quand tout m'est égal, quand je n'ai plus de motivation, quand je suis sans volonté. Bref, je suis libre quand je suis vacant (pléonasme). C'est pourquoi je considère que la liberté et la volonté sont exclusives. Sauf si ma vacance est l'effet d'une volonté obscure et annihilante. Auquel cas quid de la liberté s'il y a toujours une volonté à l'œuvre ?
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    Re: Liberté ou volonté

    Message  Janus le Lun 19 Mar 2012 - 16:10

    C’est juste qu’une liberté se conjugue nécessairement à deux au moins, et qu’il faut pourtant être "motivé" pour l’admettre, mais une fois admise la correction que j’ai apportée (satisfaire son plaisir ne correspond pas à une liberté mais une soumission à son égoïsme naturel, soit un déterminisme) je ne suis pas en mesure d’en comprendre davantage sur ces diverses questions qui me semblent tourner en rond.
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    Re: Liberté ou volonté

    Message  benfifi le Mer 21 Mar 2012 - 6:24

    Pour le relancer et répondre au désappointement de Janus :
    @Janus a écrit:je ne suis pas en mesure d’en comprendre davantage sur ces diverses questions qui me semblent tourner en rond.
    La partie d'échecs que je propose n'est ni plus ni moins que le dialogue ouvert ici-même au sujet de l'histoire des pompes d'Alexandre que voici :

    "Alexandre décide de se rendre à pied à la ferme de son ami Ulysse distante d'un kilomètre environ à travers la campagne..."
    Première version :
    "Pour cultiver sa forme physique, Alexandre s'impose comme contrainte de faire une série de vingt pompes tous les deux cents mètres."
    Deuxième version :
    "A peine sorti de chez lui, Alexandre tombe sur Hector qui l'accompagne en lui imposant comme contrainte de faire une série de vingt pompes tous les deux cents mètres. Alexandre s'exécute malgré lui."

    Il s'agit maintenant de commenter sous le prisme de la liberté et de la volonté.

    A vous.
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    Re: Liberté ou volonté

    Message  Janus le Mer 21 Mar 2012 - 8:31

    Raté, je ne veux jouer à un jeu que si je le trouve amusant...  :) ...liberté.
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    Re: Liberté ou volonté

    Message  benfifi le Mer 21 Mar 2012 - 21:44

    Je joue ici mon deuxième coup.
    Janus, votre premier coup correspond à une troisième version de l'histoire des pompes d'Alexandre. Je transcris.
    Troisième version:
    "A peine sorti de chez lui, Alexandre tombe sur Hector qui veut l'accompagner en lui imposant comme contrainte de faire une série de vingt pompes tous les deux cents mètres. Alexandre feint de l'ignorer et poursuit son chemin."
    Et vous précisez qu'alors Alexandre veut (maintenir son cap en écartant la contrainte imposée par Hector) et, ce faisant, est libre.

    A vous.

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    Re: Liberté ou volonté

    Message  hokousai le Jeu 22 Mar 2012 - 12:37

    Mais s'il est affecté d'une passion (diminution de puissance),
    Ce n'est pas ce que dit Spinoza. Ce n'est pas un détail : "et ce sont ces passions qui nous expliquent les affects de joie et de tristesse "
    Scolie, prop. 11, partie 3.
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    Re: Liberté ou volonté

    Message  Janus le Jeu 22 Mar 2012 - 13:58

    Philippe Jovi, je n'irai pas comme hokousai contester cette analyse s'appuyant sur la philosophie de Spinoza, tout d'abord car je suis loin de le connaître d'aussi près, mais surtout car je suis en accord sur le fond, la preuve en est qu'il y a quelques années j'avais exprimé par ces quelques lignes, de façon toute personnelle, et dans un tout autre registre (optique un peu plus freudienne) qu'un absolu "libre arbitre" ne pouvait être qu'illusoire :
    Un illusoire libre arbitre ?
    Dans libre arbitre il y a libre et arbitre. S’il y a réellement un arbitre il faut bien qu’il y ait deux instances car on ne peut pas être à la fois juge et partie. L’arbitre est hors du jeu, il ne joue pas la partie, il surveille, compte les points et décerne les médailles. Si je possède un libre arbitre cela suppose donc qu’il y a deux « moi » en moi, et si je suis libre quand j’agis c’est que je suis par ailleurs et en même temps cet arbitre indépendant qui juge. Tout cela nous conduit aux divisions du moi (celui qui dit « je ») entre un ça inconscient et un surmoi tel qu’explicité par la psychanalyse, cette espèce d’arbitre en relation avec l’extérieur, qui juge, sans doute car il connaît bien le règlement mais aussi avec une certaine objectivité nécessaire pour juger en toute impartialité. Le « surmoi » est aussi ce frein nourri d’ordre et de Raison, qui puise ses structures vers l’extérieur, et qui empêche mes pulsions intérieures d’aller dans des sens capricieux. Il est ce régulateur qui calme les forces inconscientes et désordonnées de mon ça, dont je risque d’être prisonnier faute d’être capable de les discerner et de les maîtriser. Il en découle que l’objectivité de cet arbitre dont dépend ma liberté provient de l’extérieur, de cette société seule en mesure de construire des règles claires et des normes en utilisant les repères de valeur fournis par le groupe, contrairement à l’obscurité chaotique d’une seule intimité profonde, qui faute d’arbitre et livrée à elle-même ne peut se nourrir que d’arbitraire.

    J’en déduis que ma liberté ne peut pas dépendre que de moi. Il faut me résoudre à admettre que mon libre arbitre est forcément limité...
    J'ajoute aujourd'hui : "... limité par ce que, en toute conscience, je veux bien concéder à l’Autre".
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    Re: Liberté ou volonté

    Message  Janus le Ven 23 Mar 2012 - 11:21

    @Philippe Jovi a écrit:C'est très intéressant. Vous faites fond sur la notion freudienne d'Ichspaltung (littéralement "clivage du je") pour problématiser la notion de "libre arbitre". Juste une petite remarque étymologique : le terme "libre arbitre" est la traduction littérale du latin liberum arbitrium qui ne signifie pas "arbitre libre" mais "choix libre" (en latin, "choisir" se dit arbitrari). Mais cela n'enlève rien à la pertinence de votre propos.
    J'apprécie de trouver un écho
    Mais plus précisément le "clivage" est employé chez Freud pour désigner un trouble, voire une pathologie (pour faire court : coexistence au sein du moi de deux attitudes contradictoires ne s’influençant pas mutuellement : l’une tenant compte de la réalité et l’autre, fondée sur le désir, qui dénie la réalité (déni) alors que je me situais dans une optique disons normale où le "moi" remplit correctement sa fonction de synthèse des tendances opposées (cf. mécanisme de refoulement, défense, etc.) et se trouve ainsi adapté à la société, répondant aux canons de la bonne conduite tels qu'elle les a élaborés pour lui. Mais je n'entendais pas "arbitre libre", pas plus que "choix libre", je cherchais surtout à mettre en évidence que l'arbitre (surmoi, instance sévère qui juge le moi, qui n'existait pas chez l'homme primitif) provient d'une source extérieure, et donc que le "moi" n'obéissait pas seulement à lui-même, que la liberté de l'individu est soumise à une source extérieure (objet, objectivation, objectivité...) montrant par là que toute liberté ne peut être que relative à autrui.
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    Re: Liberté ou volonté

    Message  Janus le Ven 23 Mar 2012 - 13:31

    @jean ghislain a écrit:
    @Philippe Jovi a écrit:
    @jean ghislain a écrit:Etre libre , c'est aller contre la nécessité
    Contradiction en les termes : est nécessaire, précisément, ce qui ne peut être autrement (définition). Comment aller contre "ce qui ne peut être autrement" ?
    Je pensais à la liberté du point de vue de Nietzsche ou Gide. Dans le premier cas, "il faut avoir du chaos en soi pour faire naître une étoile dansante" (la liberté réside dans ce chaos qui va contre les lois de la nécessité et qui prend le contre-pied de ce qui peut être établi par la nécessité). Quant à Gide, je pensais à "l'acte gratuit" qui est une sorte d'acte auquel personne ne s'attend, ni même soi-même. C'est dans ces deux définitions que la liberté va contre la nécessité (mais je sais qu'il me faut déformer la simple logique pour être compris).
    Sinon, pour ce qui est de Freud c'est loin d'être un philosophe de la liberté, je pense, car tout semble chez lui construit pour freiner la liberté de chacun, en culpabilisant au possible la conscience (même si je pense que chacun doit être responsable de ses actes, néanmoins pas dans le sens que lui donne Freud par cette instance morale d'autrui intériorisée qu'est le surmoi, car avec Freud on tombe dans le pathologique bien souvent et on a du mal à trouver du sain dans ses raisonnements).
    En effet je trouve aussi qu'il n'y avait pas contradiction dans cette phrase (Être libre, c'est aller contre la nécessité), et pas seulement du point de vue de ces auteurs là : en philosophie on entend par "nécessité" ce qui est dicté par une loi extérieure à sa propre volonté, comme les lois de la physique par exemple qui gouvernent les phénomènes et qui ne laissent donc aucune liberté à l'homme, contrairement aux lois morales ou éthiques. Cela rejoint d'ailleurs la notion de déterminisme.
    Quant à Freud, sa démarche n'a rien à voir avec une recherche philosophique de liberté, cela me semble évident, d'autant plus qu'au départ il est médecin neurologue et recherche avant tout des moyens de soulager la douleur mentale de ses patients, par une recherche au niveau de la source psychique de leur mal être, mais toujours en partant de l'observation des symptômes, et en tirant des conclusions on ne peut plus "critiques" et objectives, sans aucun dogmatisme. Je fais remarquer au passage qu'il est le premier à se révolter contre la sévérité de ce fameux surmoi qu'il accuse lui-même de provoquer tous ces "malaises", sachant qu'il n'a aucune sympathie pour la religion qu'il qualifie lui aussi, mais à sa façon, d'"opium du peuple". Alors son souci n'est vraiment pas de culpabiliser les "consciences" mais tout au contraire de dévoiler les ressorts du sentiment de culpabilité.
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    Re: Liberté ou volonté

    Message  Desassocega le Ven 23 Mar 2012 - 17:01

    @jean ghislain a écrit:Être libre, c'est aller contre la nécessité
    Au-delà de la contradiction montrée par Philippe, je pense qu'il vous serait utile de lire Spinoza, car on y entrevoit que la liberté peut aller avec la nécessité, et que c'est même la possibilité de la liberté : agir selon sa propre nécessité.
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    Re: Liberté ou volonté

    Message  Janus le Ven 23 Mar 2012 - 19:44

    Inutile de bloquer sur cette phrase : c’est juste que  dire "la" nécessité (ce qui sous-entendait celle des lois de la nature) et dire "sa propre" nécessité, cela change tout. Mais pour de nombreux philosophes, la liberté philosophique est toujours à l'opposé de la nécessité et corollaire de volonté "raisonnable", comme en particulier chez Kant... et à l'opposé, on sait  que Nietzsche par exemple conteste cette notion de liberté. « L’Homme agissant lui-même est dans l’illusion du libre arbitre », affirme-t-il dans Humain, trop humain, partant de l’hypothèse selon laquelle rien n’échappe dans le monde à la nécessité : si notre savoir était illimité, il révélerait que la liberté est une illusion.


    L'aspect que j'avais soulevé dans ce cadre était donc : s'il y a effectivement libre arbitre,  de quoi résultent en réalité nos "propres volontés", comment se forgent-elles dans l'inconscient,  comment intervient le sentiment de faute, etc. ?
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    Re: Liberté ou volonté

    Message  benfifi le Sam 24 Mar 2012 - 1:12

    Merci aux uns et aux autres pour vos éclairages.
    Néanmoins, je vous saurais gré de bien vouloir accepter de commenter l'histoire des pompes d'Alexandre sous le prisme de la liberté et la volonté.
    "Alexandre décide de se rendre à pied à la ferme de son ami Ulysse distante d'un kilomètre environ à travers la campagne..."
    Première version :
    "Pour cultiver sa forme physique, Alexandre s'impose comme contrainte de faire une série de vingt pompes tous les deux cents mètres."
    Deuxième version :
    "A peine sorti de chez lui, Alexandre tombe sur Hector qui l'accompagne en lui imposant comme contrainte de faire une série de vingt pompes tous les deux cents mètres. Alexandre s'exécute malgré lui."
    Troisième version:
    "A peine sorti de chez lui, Alexandre tombe sur Hector qui veut l'accompagner en lui imposant comme contrainte de faire une série de vingt pompes tous les deux cents mètres. Alexandre feint de l'ignorer et poursuit son chemin."
    Vous pouvez, bien sûr, enrichir l'histoire de versions supplémentaires si nécessaire.
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    Re: Liberté ou volonté

    Message  Janus le Sam 24 Mar 2012 - 14:15

    @jean ghislain a écrit:
    @Janus a écrit:L'aspect que j'avais soulevé dans ce cadre était donc : s'il y a effectivement libre arbitre,  de quoi résultent en réalité nos "propres volontés", comment se forgent-elles dans l'inconscient,  comment intervient le sentiment de faute, etc. ?
    Le sentiment de culpabilité se développe quand, après avoir fauté, nous sommes punis. Nous intégrons cette souffrance que nous inflige autrui et à l'avenir, de façon inconsciente, nous faisons attention à ce qu'autrui pourra nous faire quand nous agirons : ainsi en va-t-il du sentiment de culpabilité qui va à l'encontre de nos propres volontés. Quant à savoir comment se forgent nos propres volontés, je crois que c'est par délibération consciente qui étudie les chances qu'ont nos actes d'aboutir. La faute peut ou pas venir en sus de mes actes, ce à quoi je devrais répondre. Mais pour ce qui est de ma volonté, elle se cale naturellement sur mes besoins et désirs ainsi que sur ce que je m'imagine pouvoir espérer faire. Pour d'autres il est plus difficile pour la volonté de se frayer un chemin aussi simple. Parce qu'ils sont "transis" comme le dit Heidegger "d'une violence passée" qui les paralyse d'agir, mais cela relève plus d'un problème psychologique.
    Ne perdons pas de vue qu’il s’agit ici de s’interroger sur la relation entre liberté (libre arbitre) et volonté. C’est dans cette perspective que nous en sommes arrivés aux sentiments de faute et de culpabilité (pas tout à fait identiques) qui entrent en jeu dans la conscience morale (de l’homme moderne je précise), sentiments en relation avec la crainte de la punition qu’autrui (le maître) risque de nous infliger si on s’écarte du droit chemin (idée de loi, d’interdit…) qu'il nous a fixé. Cet "autrui" qui nous est indispensable en contrepartie de la protection et de l’amour que nous lui demandons de nous prodiguer.

    Notre liberté est donc bien ici aliénée à notre dépendance de l’autre : c’est ce que j’avais insinué par "limitation du libre arbitre".

    En fait c’est en répondant à toutes ces questions (notamment la notion de surmoi) que la psychanalyse de Freud, par recoupement avec la métaphysique, contribue à nous apporter de nouvelles pistes pour la philosophie avec d'intéressantes  lumières sur ces notions de liberté et volonté (en partant de leurs sources au niveau inconscient, là où se noue le langage symbolique).

    @Philippe Jovi a écrit:  
    @Janus a écrit: je trouve aussi qu'il n'y avait pas contradiction dans cette phrase (Être libre, c'est aller contre la nécessité), et pas seulement du point de vue de ces auteurs là : en philosophie on entend par "nécessité" ce qui est dicté par une loi extérieure à sa propre volonté, comme les lois de la physique par exemple qui gouvernent les phénomènes et qui ne laissent donc aucune liberté à l'homme, contrairement aux lois morales ou éthiques.
    Ah non. Désolé mais la nécessité est une des quatre catégorie modale (possible/impossible ; nécessaire/contingent). Ainsi que le précise Leibniz, est nécessaire ce qui n'est pas contingent, c'est-à-dire ce dont le contraire implique contradiction (définition logique) ou bien encore, ce qui est vrai dans tous les mondes possibles (définition métaphysique). Il n'y a donc aucun sens à prétendre aller "contre la nécessité". Si on parvient à "contrarier la nécessité", c'est la preuve, au choix, ou bien que l'on n'a rien contrarié du tout, ou bien que la prétendue nécessité n'en était pas une.
    Décidément on ne va pas s'en sortir de ce quiproquo... :D... il y aurait certes non sens, dans la logique même, à dire "contrarier la nécessité". Mais là il s'agissait de "liberté", d'"être libre" : par définition la liberté n'est pas soumise à la nécessité.
    Je ne fais pas consister la liberté dans un libre décret, mais dans une libre nécessité [...]. J’appelle libre une chose qui est et agit par la seule nécessité de sa nature ; contrainte, celle qui est déterminée par une autre à exister et à agir. (Spinoza, Lettre LVIII à Schuller)
    Je pense que c'est le concept  très particulier  de liberté  chez Spinoza, qui nous porte ici à une telle confusion : chez lui, Dieu est dans la nature (forcément chez un panthéiste !). Si bien que la loi à laquelle il obéit - qui est celle d'un dieu-nature-immanent, est à la fois une loi de la nature (nécessité) et une loi qui est en lui-même, qu'il accepte librement. Entre la "nécessité libre" de Spinoza et la "causalité libre" de Kant il y a en effet une révolution copernicienne ! On est passé comme qui dirait de la "substance" au "sujet"...  à voir de plus près...  :)
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    Re: Liberté ou volonté

    Message  Desassocega le Sam 24 Mar 2012 - 14:37

    @Janus a écrit:Ne perdons pas de vue qu’il s’agit ici de s’interroger sur la relation entre liberté (libre arbitre) et volonté.
    Ce que montre justement Spinoza, et qui renverse le concept de liberté tel qu'on le voit depuis Saint-Augustin jusqu'à Descartes, c'est que la liberté n'est pas le libre arbitre. La preuve, Spinoza ne perd pas du tout de temps, et dès l’Éthique I, il nous dit que le libre arbitre n'existe pas, que ce n'est qu'une illusion, et que c'est justement la croyance en un libre arbitre qui enchaîne l'homme. Pourtant est-ce que Spinoza renonce à la liberté ? Certainement pas. Il va juste la chercher ailleurs que dans une prétendue libre-volonté. Il va la chercher au sein même de la nécessité. Nécessité comprise et acceptée, qui nous rend actifs, et non plus passifs.

    @Janus a écrit:chez lui, Dieu est dans la nature
    Non. Dieu n'est pas dans la nature, Dieu est la nature. C'est subtil, mais il me semble important de corriger, car c'est bien parce que Dieu est la nature qu'il est grotesque de dire que Spinoza croit ou ne croit pas en Dieu. Spinoza n'est pas dans un rapport de croyance avec Dieu. D'ailleurs, rien que le fait de parler de "Dieu" chez Spinoza nous amène nécessairement sur la pente glissante de la transcendance. Or aucune transcendance dans ce que Spinoza nomme sous les mots de substance unique, infinie, éternelle, immanente.

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    Re: Liberté ou volonté

    Message  Liber le Sam 24 Mar 2012 - 15:13

    Aristippe de cyrène a écrit:Non. Dieu n'est pas dans la nature, Dieu est la nature. C'est subtil
    Subtil ? C'est du panthéisme.
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    Re: Liberté ou volonté

    Message  Desassocega le Sam 24 Mar 2012 - 15:20

    Je parlais par rapport au changement dans la phrase : dire que Dieu est dans la nature ou dire qu'il est la nature peut paraître subtil. Mais c'est une différence importante, c'est ce que je voulais dire ;)
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    Re: Liberté ou volonté

    Message  Janus le Sam 24 Mar 2012 - 16:24

    Aristippe de cyrène a écrit:Je parlais par rapport au changement dans la phrase : dire que Dieu est dans la nature ou dire qu'il est la nature peut paraître subtil. Mais c'est une différence importante, c'est ce que je voulais dire ;)
    Ce qui permettrait d'avancer, c'est de nous préciser en quoi consiste, selon vous, cette différence très subtile, histoire de ne rien avancer sans argumenter... et qu'on puisse éventuellement approuver ou contester .... ;)
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    Re: Liberté ou volonté

    Message  Desassocega le Sam 24 Mar 2012 - 17:31

    La différence, c'est que si l'on dit que Dieu est dans la nature, alors on a l'impression que Dieu vit au sein de la nature. Il y a alors une séparation entre Dieu et la nature. Or, chez Spinoza, Dieu et la nature coïncident, c'est la même chose : Deus sive natura. ;)

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