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    Apprendre à définir la démocratie

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    JimmyB

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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  JimmyB le Sam 6 Juil 2013 - 21:57

    Vous avez raison Euterpe, c'est un cas d'espèce et même un cas d'école puisque la devise nationale, aussi symbolique soit-elle, est le réceptacle de tout ce paradoxe. Il est par conséquent logique que la structure démocratique de la France soit dès lors bancale et obsolète. Par cela même nous n'avons toujours par réussi à nous défaire de la figure du Roi, à ceci près que maintenant nous devons nous soumettre à notre propre choix. La Révolution a donc accouché d'une souris et les inégalités s'en sont trouvées renforcées, la liberté n'étant pas non plus davantage développée.

    Mais avons-nous un embryon de solution selon vous ?
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    Euterpe

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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  Euterpe le Dim 7 Juil 2013 - 2:03

    @JimmyB a écrit:Mais avons-nous un embryon de solution selon vous ?
    C'est une question d'une difficulté vertigineuse. Quelques éléments d'analyse, en attendant de développer de manière plus satisfaisante.

    Tant que l'historiographie française n'aura pas achevé d'intégrer l'historiographie anglo-saxonne, ce qui consiste à désacraliser la Révolution française, à renoncer au mythe de l'événement fondateur, nous ne disposerons pas encore de "modèles", de paradigmes, de visions propres à satisfaire les "besoins" de toute identité collective, et surtout à susciter une entreprise et un destin communs, un vrai contrat social. En guise de contrat, nous ne disposons que d'un État ; cela équivaut à marcher sur la tête. Il n'y a de contrat que social, seul à pouvoir fonder un État viable. Or notre État fut institué alors que le contrat social était rompu, alors que la guerre civile française n'était pas achevée (il n'est que de reprendre la chronique des années 1794-1799 - de Thermidor au Consulat). D'autre part, notre État est une aristocratie sans cesse renouvelée (ce que le club des Cordeliers, Danton en tête, comprit dès les premières heures de la Révolution, et qui explique en partie l'enjeu majeur de la bataille entre mandat impératif et mandat représentatif, tant dans les débats des représentants de la commune de Paris sous son premier maire, Bailly, que dans ceux de l'Assemblée nationale). Il suffit de lire la Constitution de notre Ve République (Titre IV, art. 27) : "Tout mandat impératif est nul"... Qu'est-ce qu'un homme politique que rien ou presque ne rend responsable devant personne ou presque ?

    La décentralisation (à la française) n'y changera rien. Les penseurs politiques à lire en priorité pour nous aider à trouver des solutions me paraissent être :
    Malouet http://gallica.bnf.fr/Search?adva=1&adv=1&tri=title_sort&t_relation=%22Notice+d%27ensemble+%3A+http%3A%2F%2Fcatalogue.bnf.fr%2Fark%3A%2F12148%2Fcb37250415v%22&q=malouet&lang=fr
    Mounier http://gallica.bnf.fr/Search?ArianeWireIndex=index&p=1&lang=FR&q=mounier&p=1&f_creator=Mounier%2C+Jean+Joseph
    Mallet du Pan http://gallica.bnf.fr/Search?ArianeWireIndex=index&p=1&lang=FR&q=mallet+du+pan&p=1&f_creator=Mallet+Du+Pan%2C+Jacques
    Barante http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k28471x | http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k56792797
    Victor de Broglie http://gallica.bnf.fr/Search?ArianeWireIndex=index&p=1&lang=FR&q=de+broglie&p=1&f_creator=Broglie%2C+Victor+de+%281785-1870%29

    Il n'y a pas d'égalité réelle possible ailleurs que dans une sphère politique proportionnée à l'échelle de la commune. Sauf que la décentralisation va de pair avec une centralisation territoriale inquiétante. La commune est une machine. Que lui reste-t-il de politique ?
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    Kvothe
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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  Kvothe le Lun 8 Juil 2013 - 10:21

    @nnikkolass a écrit:Voici un petit texte que j'ai trouvé (...)
    « Pour étouffer par avance toute révolte, il ne faut pas s’y prendre de manière violente. Les méthodes du genre de celles d’Hitler sont dépassées. Il suffit de créer un conditionnement collectif si puissant que l’idée même de révolte ne viendra même plus à l’esprit des hommes. L’idéal serait de formater les individus dès la naissance en limitant leurs aptitudes biologiques innées. (...)

    Toute doctrine mettant en cause le système doit d’abord être désignée comme subversive et terroriste et ceux qui la soutiennent devront ensuite être traités comme tels. On observe cependant, qu’il est très facile de corrompre un individu subversif : il suffit de lui proposer de l’argent et du pouvoir ».

    Extrait du Meilleur des mondes, d’Aldous Huxley (1932)
    Nnikkolass, où avez-vous trouvé cet extrait ? J'ai relu Le Meilleur des Mondes sans y trouver votre texte.

    @Euterpe a écrit:On croirait lire le portrait exact de notre société.
    A ce propos, Huxley écrit dans sa préface : "(...) un livre sur l'avenir ne peut nous intéresser que si ses prophéties ont l’apparence de choses dont la réalisation peut se concevoir".

    @Euterpe a écrit:Tant que l'historiographie française n'aura pas achevé d'intégrer l'historiographie anglo-saxonne, ce qui consiste à désacraliser la Révolution française, à renoncer au mythe de l'événement fondateur, nous ne disposerons pas encore de "modèles", de paradigmes, de visions propres à satisfaire les "besoins" de toute identité collective, et surtout à susciter une entreprise et un destin communs, un vrai contrat social. En guise de contrat, nous ne disposons que d'un État ; cela équivaut à marcher sur la tête. Il n'y a de contrat que social, seul à pouvoir fonder un État viable. Or notre État fut institué alors que le contrat social était rompu, alors que la guerre civile française n'était pas achevée (il n'est que de reprendre la chronique des années 1794-1799 - de Thermidor au Consulat). (...)
    Qu’entendez-vous par besoins de toute identité collective ? Un événement fondateur ne participe-t-il pas à l’élaboration de cette identité collective ? Le fait que la Révolution fasse l’objet d’appropriations aussi légitimes que farfelues, n’est-ce pas ce qui contribue à brouiller l’image que cette identité collective se donne d’elle-même ? A empêcher que cette identité collective se forme ?
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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  Vangelis le Lun 8 Juil 2013 - 12:19

    Kvothe a écrit: Nnikkolass, où avez-vous trouvé cet extrait ? J'ai relu Le Meilleur des Mondes sans y trouver votre texte.
    Parler d'Hitler de la sorte en 1931 est quelque peu anachronique. Même dans Retour au meilleur des mondes on ne trouve pas ces passages. Par contre on peut trouver ces citations sur le net. Mais l'auteur qui semble à l'origine de ces lignes parle de prosopopée, avertissement qui a complètement échappé à nombre de lecteurs qui se sont empressés de relayer l'erreur un peu partout…
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    Euterpe

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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  Euterpe le Lun 8 Juil 2013 - 21:27

    Kvothe a écrit:Nnikkolass, où avez-vous trouvé cet extrait ? J'ai relu Le Meilleur des Mondes sans y trouver votre texte.
    Je pense qu'il s'agit d'un copier-coller de ce message (mais peu importe, dans la mesure où Vangelis nous a précisé qu'il s'agit d'une prosopopée, et non d'un texte de Huxley) : http://www.bistrotchine.com/viewtopic.php?pid=5536

    Kvothe a écrit:Qu’entendez-vous par besoins de toute identité collective ? Un événement fondateur ne participe-t-il pas à l’élaboration de cette identité collective ? Le fait que la Révolution fasse l’objet d’appropriations aussi légitimes que farfelues, n’est-ce pas ce qui contribue à brouiller l’image que cette identité collective se donne d’elle-même ? A empêcher que cette identité collective se forme ?
    Tout ce qui contribue de près ou de loin au sentiment d'appartenance qui permet aux individus de se vivre comme les membres des communautés, petites ou grandes, dans lesquelles ils vivent et dont ils procèdent (de la famille à la nation, voire à l'humanité), autrement dit cela désigne ce qu'on nomme à tort ou à raison les expériences communes, ce qui fait que, vivant une même aventure humaine, des hommes vivent ou pensent vivre un même destin, un destin commun. C'est une part importante du contrat social.

    Quant à l'événement fondateur, il a ceci de particulier qu'au lieu d'être créateur, il fut d'abord posé comme une table rase, de manière très consciente ("ancien" régime, abolition de la royauté en septembre 1792, terreur, "épuration"...). Je vous renvoie aux analyses de Furet, Rosanvallon, ou encore Gueniffey.

    Le drame historique et identitaire français tient à l'institution et aux conditions de l'institution de ce qu'on appela et qu'on appelle encore "nation" à partir de 1789, non seulement un objet juridique (droit du sol -> naître, qui donne nation), mais un objet mystique. Mystique, parce que transcendantal et en partie indéterminé : unité ; indivisibilité. Les deux attributs majeurs de cet objet, et sans lesquels la nation ne serait pas la nation, sont et restent pour une part non négligeable des attributs mystérieux, puisque censés désigner, pour l'essentiel, un lien, le lien qui unit le Français au Français, le citoyen au citoyen, et qui donne la nation France. Aucun État-Nation n'a connu une telle mystique, même à l'ère des nationalismes. Les Prussiens ont essayé, sans y parvenir ; et pour cause, une "idéologie" ne saurait se substituer à une mystique (un objet de recherche intéressant consisterait à enquêter sur la récurrence des figures de Jeanne d'Arc et de Clio (allégorie) dans la littérature française des années 1880-1920 environ, chez Péguy, Barrès, Anatole France, etc. - Clio dont je rappelle qu'elle est la muse de l'histoire). D'où la prégnance de l'histoire chez les Français, que les autres ne parviennent quasiment pas à comprendre. En effet, l'indétermination de la nation est telle, et en même temps son évidence "intuitive" et mystique est si impérieuse, que l'histoire réelle, vécue, est devenue pour ainsi dire presque immédiatement (c'est-à-dire sans passer d'abord par le filtre historiographique, qui n'avait qu'à s'en saisir) une épopée (de Valmy à Sedan, etc.). Le cours de l'histoire française est un fleuve, un fleuve de sang.

    La mystique nationale permet de comprendre bien des aspects de la France même contemporaine, aspects qui peuvent sembler parfois irrationnels. Par exemple, et pour retrouver la remarque et la question de JimmyB, cette mystique me paraît entretenir un lien étroit avec la conception française de l'égalité. Je me contenterai, pour l'illustrer, de citer une autre partie de l'œuvre de Victor Hugo que j'ai déjà citée dans un autre fil : Océan.
    Victor Hugo a écrit:Se faire une sphère de tous ses diamètres.
    Le jour où toutes ces sphères, grandes, moyennes et petites, graviteront paisiblement dans le milieu social sans se heurter et sans se gêner les unes les autres, le problème posé en 1789 sera résolu. Nous l'avons dit ailleurs en d'autres termes, que les inégalités sociales se superposent aux inégalités naturelles, et l'équilibre politique est trouvé. C'est en ce sens qu'il est juste que la charte dise : égaux devant la loi comme l'évangile dit : égaux devant Dieu.
    En somme, si la liberté se complique quelquefois d'aristocratie, l'égalité s'accommode trop souvent de l'esclavage. À tout prendre, nous préférons encore la liberté anglaise à l'égalité turque.
    Mais on peut améliorer ce fait chez soi.
    L'égalité que nous voulons, ce n'est pas le même petit carré pauvrement distribué à tout le monde, au gros comme au fluet, au grand comme au petit, suprême inégalité, selon nous. L'égalité que nous voulons, c'est le droit égal et sacré pour chacun de se développer à l'aise selon toutes ses facultés, grandes ou petites.

    XXIVe poème de la section "Prose" du recueil.


    Dernière édition par Euterpe le Ven 29 Juil 2016 - 11:57, édité 2 fois
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    nnikkolass

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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  nnikkolass le Lun 8 Juil 2013 - 21:42

    Je suis confus, je n'avais pas vérifié la source, une amie m'a transmis cet extrait par mail, et comme je l'ai dit dans un précédent message, je n'ai pas lu Huxley, ce n'est vraiment pas de la mauvaise foi, cela me servira de leçon, je vérifierai les sources les prochaines fois... Encore désolé.
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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  Invité le Lun 8 Juil 2013 - 23:28

    Deux logiques apparaissent, si je vous comprends bien. L’instabilité d’un État qui ne repose plus sur le contrat social, cette même instabilité débouchant sur l’impossibilité d’élaborer la nation (cf. Manent). Dans la mesure, donc, où la Nation naît de l’État le rejet strict de l’État hérité de l’Ancien régime n’a pas permis à la France de suivre une élaboration, une institution de la nation qui soit rationnelle - c'est-à-dire résultante d'un contrat, d'une association volontaire de ses membres ; fondant ainsi la nation sur une donnée mystique qui s‘hérite de la Révolution. 

    La France est un cas particulier du fait de la prépondérance de la valeur mystique dans l’institution de la nation, mais c’est le fait de la Révolution (à l’inverse de la révolte) de vouloir instaurer un ordre nouveau de manière irréversible. Arendt en fait une « rupture inaugurale fondatrice de la liberté ». L’instabilité de l’État et la rupture du contrat social (dans la mesure où la révolution connaît des adversaires) ne sont-il pas des éléments normaux du processus révolutionnaire ? Plus clairement, l’idée de révolution semble avoir pour corolaire la violence, est-ce une fatalité ?
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    Euterpe

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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  Euterpe le Mar 9 Juil 2013 - 0:18

    Kvothe a écrit:Plus clairement, l’idée de révolution semble avoir pour corolaire la violence, est-ce une fatalité ?
    C'est la thèse d'un Gueniffey, par exemple (cf. La politique de la Terreur. Essai sur la violence révolutionnaire), qui va plus loin encore que Furet, puisque il soutient que la logique de la Terreur est en marche, de manière nécessaire, dès 1789, quand Furet oppose les hommes et les idées de 89 avec les hommes et les idées de 92 (pour être précis, Furet voit dans les journées d'octobre 1789 une rupture). Pour ma part, je trouve la thèse de Gueniffey convaincante, parce qu'on peut tomber sur le même résultat que lui sans recourir aux mêmes documents ni adopter le même point de vue (il se situe dans l'histoire des idées : idéologies et philosophie ; je me contente de lire les débats parlementaires et les événements parisiens de 1788-1792). Dès avant les journées d'octobre, tout est déjà "fichu".
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    Desassocega

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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  Desassocega le Mar 9 Juil 2013 - 17:38

    @Euterpe a écrit:(... Clio dont je rappelle qu'elle est la muse de l'histoire). D'où la prégnance de l'histoire chez les Français, que les autres ne parviennent quasiment pas à comprendre. 
    Mais n'est-ce pas pas plutôt l’événement si énorme de la Révolution française qui a entraîné cette obsession pour l'histoire ? 1789 a pesé sur tout le XIXe siècle, si bien que chaque nouveau régime prétendait achever le chapitre révolutionnaire (encore en 1871 les Communards rejouaient la Révolution en s’appelant "citoyens" dans la rue), pendant que déjà l'on tentait d'expliquer la Révolution (Chateaubriand ; Thiers, etc.).
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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  Kvothe le Mar 9 Juil 2013 - 20:04

    Que faites-vous de la (ou "des") Restauration(s) – notamment la période de 1820 à 1827 avec la réaction absolutiste ? Et de l’importance qui ira décroissante des monarchistes de tous poils ? Et des libéraux qui refusèrent d’accepter « ce passé en bloc » pour reprendre Guizot ? 

    Thiers – comme beaucoup – confond Histoire et Politique, peut-être est-ce aussi une source, une cause de cette prépondérance de l’histoire ?
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    Desassocega

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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  Desassocega le Mer 10 Juil 2013 - 10:55

    Mais la Restauration savait qu'elle n'arriverait jamais à retrouver l'Ancien Régime. Après plus de 25 ans, Louis XVIII, plus que Charles X il est vrai, comprenait qu'il devait prendre en compte l'héritage révolutionnaire, et que les Français avaient conquis une liberté et des droits auxquels ils ne sauraient renoncer. C'est manifeste dès la Charte de 1814.
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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  Kvothe le Mer 10 Juil 2013 - 11:33

    Desassossego a écrit:Mais la Restauration savait qu'elle n'arriverait jamais à retrouver l'Ancien Régime.
    Dans les faits, je suis d’accord. Louis XVIII a eu une réelle conscience de l’inéluctabilité des apports libéraux de la révolution. Dans les textes, Louis XVIII est là pour ressouder « la chaîne des temps » (je m’excuse, je ne retrouve plus la référence exacte dans son discours) qui fut brisée par la Révolution et l’Empire.

    Peut-être faisons-nous un hors-sujet.

    Pour le reste, j’ai pris soin de souligner particulièrement la période 1820-1827 – il faudrait aussi mettre en exergue, car c’est révélateur, la victoire des Ultras aux législatives de 1815 et la « Terreur légale » de 1815 à 1816. Si Louis XVIII est un roi libéral, il manque de volonté politique et ses idées ne sont appliquées que péniblement. Charles X n’a rien compris des apports de la Révolution. La parenthèse Martignac est à mon sens un pur choix politique qui n’a eu aucune influence sur la suite des événements. Globalement, disons jusqu'à 1830, c’est une période de rejet des valeurs républicaines, et les monarchistes (légitimistes et orléanistes) conserveront une influence qui ira décroissante. En 1830, la révision de la Charte fait qu’elle est imposée au Roi et non plus octroyée par ses bonnes grâces, une avancée symbolique fondamentale qui est une réelle rupture dans ce qui forme l’État français.
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    Euterpe

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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  Euterpe le Mer 10 Juil 2013 - 21:49

    Desassossego a écrit:
    @Euterpe a écrit:(... Clio dont je rappelle qu'elle est la muse de l'histoire). D'où la prégnance de l'histoire chez les Français, que les autres ne parviennent quasiment pas à comprendre. 
    Mais n'est-ce pas pas plutôt l’événement si énorme de la Révolution française qui a entraîné cette obsession pour l'histoire ? 1789 a pesé sur tout le XIXe siècle, si bien que chaque nouveau régime prétendait achever le chapitre révolutionnaire (encore en 1871 les Communards rejouaient la Révolution en s’appelant "citoyens" dans la rue), pendant que déjà l'on tentait d'expliquer la Révolution (Chateaubriand ; Thiers, etc.).
    La France est le plus vieux pays d'Europe, et la conscience de son histoire est bien plus ancienne. L'historiographie de la Révolution commence avec la Révolution, pendant la Révolution, ce qui est très significatif et témoigne d'une conscience aiguë de la rupture, avec le moment si intensément vécu, autant par les républicains que par les monarchistes, du procès de Louis XVI. La crainte du complot européen et monarchique contre la France, Valmy puis l'épopée italienne de Napoléon contribuèrent à fédérer une France qui en avait bien besoin, et fournirent les éléments essentiels ("fondateurs") d'une histoire nouvelle, qui devaient remplacer au moins symboliquement l'ancienne ou rivaliser avec elle, comme on guillotina Louis XVI.

    Kvothe a écrit:Charles X n’a rien compris des apports de la Révolution.
    Le jugement est sévère, et s'explique surtout par ce qu'on connaît de lui et notamment de son entourage pendant l'émigration, qui ne comprenait rien à ce qu'il se passait, et c'est peu dire. Il n'eut pas la partie facile, et ne fut pas très bien conseillé pendant ses six années de règne.
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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  Vin-100 le Dim 11 Mai 2014 - 0:33

    J'avais essayé de faire une synthèse pour définir ce qu'est la démocratie.

    (Lien supprimé) (Eunomia). 

    Dites-moi ce que vous en pensez. ;)

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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  Jarod92 le Ven 7 Aoû 2015 - 21:12

    @Silentio a écrit:Démocratie représentative : il y a contradiction dans les termes.
    Tout à fait.

    La démocratie c'est quand le peuple a le pouvoir c'est-à-dire quand la volonté générale est respectée, ce qui n'est pas le cas dans notre société.

    Silentio

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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  Silentio le Dim 9 Aoû 2015 - 16:00

    A condition qu'il n'y ait pas également contradiction dans les termes de la "volonté générale".

    Jarod92

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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  Jarod92 le Dim 9 Aoû 2015 - 19:08

    La volonté générale est pour moi la volonté du plus grand nombre.

    Dienekes
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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  Dienekes le Dim 9 Aoû 2015 - 19:29

    @Jarod92 a écrit:La volonté générale est pour moi la volonté du plus grand nombre.

    Tocqueville : un incontournable sur la démocratie (ici).

    Tocqueville, De la démocratie en Amérique, I.2.VII.ii \"Tyrannie de la majorité" a écrit:Je regarde comme impie et détestable cette maxime, qu'en matière de gouvernement la majorité d'un peuple a le droit de tout faire, et pourtant je place dans les volontés de la majorité l'origine de tous les pouvoirs. Suis-je en contradiction avec moi-même ?

    Ça devrait vous intéresser...

    Silentio

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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  Silentio le Lun 10 Aoû 2015 - 11:58

    @Jarod92 a écrit:La volonté générale est pour moi la volonté du plus grand nombre.
    Pour Rousseau, les deux concepts s'opposent.
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    Euterpe

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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  Euterpe le Ven 29 Juil 2016 - 12:11

    Édition complète du topic (mise en page).

      La date/heure actuelle est Sam 18 Nov 2017 - 22:36