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    Apprendre à définir la démocratie

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    Silentio

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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  Silentio le Lun 6 Mai 2013 - 11:08

    Si le peuple n'a pas le droit de vote on ne peut parler de démocratie. Le pouvoir est concentré dans les mains d'une élite qui peut exercer sa domination sur le peuple sans que ce dernier ne puisse exercer de contrôle en retour sur elle ou encore prendre des décisions politiques qui le concerne. Que l'on puisse penser par analogie que le petit nombre des puissants constitue une sorte de démocratie, parce que ses membres sont égaux et prennent des décisions en commun, c'est une chose, mais on ne peut pour autant parler d'un régime politique démocratique puisque par définition, étant donné la configuration du pouvoir, il y a une oligarchie (pouvoir exercé par quelques personnes aux intérêts communs), voire pire (État autoritaire et militarisé au service d'un parti unique) et non une démocratie (pouvoir exercé par et pour le peuple ; pluralisme ; etc.).
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    JimmyB

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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  JimmyB le Lun 6 Mai 2013 - 12:54

    Ceci étant l'existence d'une oligarchie n'est pas nécessairement un critère d'absence de démocratie, le seul critère qui vaille et qui est une condition nécessaire à la mise en place d'une démocratie c'est le droit de vote pour une partie ou l'intégralité du peuple.

    Silentio

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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  Silentio le Lun 6 Mai 2013 - 13:47

    Dans le cas chinois il y a une oligarchie non élue (sinon, peut-être, par les dignitaires du parti). La "démocratie représentative" est aristocratique, le peuple élit ses représentants (et qui dit représentation dit dépossession du pouvoir, absence du peuple). Mais comme j'ai pu le rappeler ailleurs, il y a contradiction dans les termes mêmes (que le vote soit censitaire ou non). C'est un régime mixte, et d'autant plus dans un régime présidentiel où l'on conserve quelque chose de la monarchie ou du bonapartisme. Mais il est vrai que l'on est à peu près libre au moins une fois tous les cinq ans lorsque l'on élit nos dirigeants (quoiqu'on puisse encore critiquer notre République en disant que le pouvoir appartient à une même catégorie sociale et aux partis). Je pense que ce qui rend notre pseudo-démocratie (lorsqu'elle est comparée à une démocratie directe) acceptable c'est qu'il y a un État de droit qui permet malgré tout une limitation et un contrôle du pouvoir, même si cela ne se fait pas directement et qu'il faut en passer par des médiations.
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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  nnikkolass le Lun 6 Mai 2013 - 13:48

    Merci pour vos deux réponses qui m'éclairent, cependant l'article 1 de la constitution chinoise stipule : "dictature démocratique du peuple..."

    Je me demande bien comment un régime peut être à la fois dictatorial et démocratique.

    Pourtant il me semble que la Chine correspond bien à cette définition, il y a quelques libertés et le régime s'est beaucoup assoupli depuis Mao... (par exemple depuis la constitution de 1982 il existe une certaine liberté religieuse mais les affaires religieuses ne peuvent être soumises à une domination étrangère. On donne un peu de liberté (démocratie) tout en gardant le contrôle (dictature)...

    Pour le droit de vote, c'est très particulier : les Chinois de base votent pour de grands électeurs, il peut exister plusieurs candidats, tous appartenant au même parti, mais pouvant avoir des tendances différentes (parmi la dizaine de courants à l’intérieur du parti communiste chinois).

    Silentio, vous dites, si je vous suis, que cela ne peut être une démocratie puisqu'un petit nombre exerce le pouvoir dans son propre intérêt, est-ce bien là votre pensée ?

    Mais, en Chine j'ai bien l'impression que le pouvoir politique s'exerce pour le plus grand nombre : il suffit de voir le taux de croissance d'environ 8 pour cent en 2012... Ils ont une politique de plein emploi qui a permis un meilleur partage des richesses, d’où l'émergence d'une classe moyenne, phénomène qui est propre à toute société démocratique dans son histoire (la Révolution française a quand même été soutenue par la bourgeoisie qui représentait une "middle class" entre les nobles et les paysans...)

    En dernier lieu je souhaite vous raconter une anecdote : lorsque j'étais au collège, il y avait un jeune chinois dans la classe. Il vivait chez son oncle, il était premier de la classe. Il est devenu ingénieur... Toutes ses études ont été financées non seulement par ses parents (très pauvres) mais par tout son village natal. Ils ont investi sur l'avenir d'un jeune du village qui, aujourd'hui, envoie régulièrement de l'argent au maire du village pour améliorer la vie là-bas et aussi pour les remercier de lui avoir permis de sortir de sa classe sociale). C'est une solidarité dont je suis très admiratif. Quand je revois mon copain (rarement, il vit aux USA), il défend le régime chinois, car il pense qu'il est le meilleur pour tous.

    Je sais bien que la liberté d'expression y est brimée, sans compter les prisonniers politiques, qu'il y a une certaine forme de misère ; cependant est-ce que ce peuple serait aussi bien dirigé en démocratie (il ne faut pas oublier que le régime autoritaire a imposé une politique de natalité comme on n'en voit nulle part ailleurs, qui a permis de contrôler sa démographie, ce que devraient peut-être faire les pays africains je pense), cette politique de contrôle de natalité qui est autoritaire a pourtant un objectif qui me semble sage, le bien de tous et un avenir pour la Chine et les Chinois... ?
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    JimmyB

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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  JimmyB le Lun 6 Mai 2013 - 15:50

    @Silentio a écrit:Dans le cas chinois il y a une oligarchie non élue (sinon, peut-être, par les dignitaires du parti). La "démocratie représentative" est aristocratique, le peuple élit ses représentants (et qui dit représentation dit dépossession du pouvoir, absence du peuple). Mais comme j'ai pu le rappeler ailleurs, il y a contradiction dans les termes mêmes (que le vote soit censitaire ou non). C'est un régime mixte, et d'autant plus dans un régime présidentiel où l'on conserve quelque chose de la monarchie ou du bonapartisme. Mais il est vrai que l'on est à peu près libre au moins une fois tous les cinq ans lorsque l'on élit nos dirigeants (quoiqu'on puisse encore critiquer notre République en disant que le pouvoir appartient à une même catégorie sociale et aux partis). Je pense que ce qui rend notre pseudo-démocratie (lorsqu'elle est comparée à une démocratie directe) acceptable c'est qu'il y a un État de droit qui permet malgré tout une limitation et un contrôle du pouvoir, même si cela ne se fait pas directement et qu'il faut en passer par des médiations.

    Je disais cela en sortant de l'exemple chinois. Je pouvais parler de l'exemple russe.
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    Kthun
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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  Kthun le Lun 6 Mai 2013 - 20:23

    Au demeurant, nnikkolass, l'origine de votre questionnement provient du fait que vous semblez associer démocratie et liberté (comme si ces deux idées étaient dans un rapport de nécessité). Il ne faut pas se laisser berner par des démocrates qui usent et abusent, effectivement, du vocable "liberté".
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    nnikkolass

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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  nnikkolass le Lun 6 Mai 2013 - 20:50

    Kthun a écrit:Au demeurant, nnikkolass, l'origine de votre questionnement provient du fait que vous semblez associer démocratie et liberté (comme si ces deux idées étaient dans un rapport de nécessité). Il ne faut pas se laisser berner par des démocrates qui usent et abusent, effectivement, du vocable "liberté".
    Tout à fait, j'avais cette idée un peu sous tendue (comme une croyance) sans m'en rendre compte, ce qui m'interroge :

    - Est-ce qu'on peut accepter de se priver de liberté individuelle (comme en Chine par exemple) si cela sert l'intérêt collectif, donc quelque part plus de liberté collective ?
    - Est-ce que Démocratie et liberté entretiennent des liens ? Si oui, de quelle nature ? (le sujet a peut-être déjà été traité ?)
    - Quel serait le meilleur régime de gouvernance pour un État ? la démocratie ? la dictature éclairée ? la République ? etc.
    - Et enfin dans notre démocratie, s'il faut repérer l'homme politique le plus compétent pour le mettre au pouvoir, sur quels critères objectifs pouvons-nous choisir ?

    Votre simple remarque a soulevé quelques interrogations chez moi ?

    Silentio

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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  Silentio le Lun 6 Mai 2013 - 20:52

    Une démocratie peut mener au despotisme, aussi bien quand le souverain qui concentre le pouvoir dans ses mains et l'exerce dans ses intérêts est une minorité à la tête de l'État que lorsqu'il y a une forme de dictature de la majorité du peuple sur l'ensemble de la société, écrasant alors toute dissidence. Mais la minorité peut instrumentaliser son discours en visant ses propres fins tout en prétendant agir au nom de l'intérêt du plus grand nombre. Or en Chine la population est éduquée, à coup de propagande, à se soumettre à l'État qui est rendu légitime puisqu'il viserait le bien commun. Mais on a éduqué les Chinois de manière à ce qu'ils se reconnaissent dans l'État et qu'ils ne sachent pas vouloir autre chose que cette domination étatique exercée sur eux et à laquelle ils travaillent. Il faudrait une éducation libérale pour qu'ils soient en mesure de distinguer par eux-mêmes ce qu'ils veulent, de procéder à des jugements politiques et d'influencer les partis et leur offre politique. Mais la servitude volontaire est renforcée par le fait que le Parti promet le bien-être au peuple : certes, les Chinois ont la chance de voir leur pays émerger, une classe moyenne se développe, mais à quel prix ? Et pourquoi voudraient-ils être libres, pouvoir décider de leur gouvernement, c'est-à-dire avoir la possibilité de changer une politique efficace ? Et comment la classe moyenne pourrait-elle vouloir la liberté pour les exploités qui triment dans l'anonymat le plus complet et qui assurent les conditions de ce développement économique qui profite à tout un pan de la population au détriment d'un autre (voyez, d'ailleurs, combien les manifestations de travailleurs sont réprimées par l'armée) ? Quant au pouvoir, il est accaparé par l'État, lui-même instrument de domination du Parti via la bureaucratie et l'armée. (En ce qui concerne le système des grands électeurs, on ne peut parler de démocratie puisqu'il n'y a pas d'égalité politique entre les citoyens et le titre qui permet de voter s'appuie, je suppose, sur la fortune et sur l'influence que l'on a dans le Parti. On pourra toujours dire que la France a connu le vote censitaire et ce système des grands électeurs, et qu'on appelait ça à l'époque la démocratie, il ne semble pourtant pas que cela soit acceptable parce que le corps électoral représente bien plus un ensemble d'intérêts financiers que le corps civil lui-même qui ne peut accéder au vote ; par ailleurs, sans le pluralisme on ne peut parler de démocratie ou de liberté politique : quelles que soient les différentes tendances communistes on reste au sein du même Parti, sans possibilité de le contester.)
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    nnikkolass

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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  nnikkolass le Lun 6 Mai 2013 - 21:15

    @Silentio a écrit:Une démocratie peut mener au despotisme, aussi bien quand le souverain qui concentre le pouvoir dans ses mains et l'exerce dans ses intérêts est une minorité à la tête de l'État que lorsqu'il y a une forme de dictature de la majorité du peuple sur l'ensemble de la société, écrasant alors toute dissidence. Mais la minorité peut instrumentaliser son discours en visant ses propres fins tout en prétendant agir au nom de l'intérêt du plus grand nombre. Or en Chine la population est éduquée, à coup de propagande, à se soumettre à l'État qui est rendu légitime puisqu'il viserait le bien commun. Mais on a éduqué les Chinois de manière à ce qu'ils se reconnaissent dans l'État et qu'ils ne sachent pas vouloir autre chose que cette domination étatique exercée sur eux et à laquelle ils travaillent. Il faudrait une éducation libérale pour qu'ils soient en mesure de distinguer par eux-mêmes ce qu'ils veulent, de procéder à des jugements politiques et d'influencer les partis et leur offre politique. Mais la servitude volontaire est renforcée par le fait que le Parti promet le bien-être au peuple : certes, les Chinois ont la chance de voir leur pays émerger, une classe moyenne se développe, mais à quel prix ? Et pourquoi voudraient-ils être libres, pouvoir décider de leur gouvernement, c'est-à-dire avoir la possibilité de changer une politique efficace ? Et comment la classe moyenne pourrait-elle vouloir la liberté pour les exploités qui triment dans l'anonymat le plus complet et qui assurent les conditions de ce développement économique qui profite à tout un pan de la population au détriment d'un autre (voyez, d'ailleurs, combien les manifestations de travailleurs sont réprimées par l'armée) ? Quant au pouvoir, il est accaparé par l'État, lui-même instrument de domination du Parti via la bureaucratie et l'armée. (En ce qui concerne le système des grands électeurs, on ne peut parler de démocratie puisqu'il n'y a pas d'égalité politique entre les citoyens et le titre qui permet de voter s'appuie, je suppose, sur la fortune et sur l'influence que l'on a dans le Parti. On pourra toujours dire que la France a connu le vote censitaire et ce système des grands électeurs, et qu'on appelait ça à l'époque la démocratie, il ne semble pourtant pas que cela soit acceptable parce que le corps électoral représente bien plus un ensemble d'intérêts financiers que le corps civil lui-même qui ne peut accéder au vote ; par ailleurs, sans le pluralisme on ne peut parler de démocratie ou de liberté politique : quelles que soient les différentes tendances communistes on reste au sein du même Parti, sans possibilité de le contester.)
    Silentio, vous avez une réelle capacité d'argumentation, ce texte est magnifique, je vais voir si je peux "jeter une dernière cartouche" :

    vous dites que "l'État serait légitime car il veut le bien commun..." pour finalement arriver à la conclusion que cet État ne veut pas le bien commun car il a une politique d'embrigadement. Mais alors qu'est-ce que le "bien commun" ? Est-ce comme vous semblez le définir, donner la capacité pour tout citoyen d'avoir une certaine connaissance des choses afin qu'il puisse faire des choix éclairés ? Si c'est cela votre postulat, est-ce que vous trouvez que les Français, par exemple sont suffisamment instruits pour orienter la vie politique et la gouvernance du pays ?
    J'avoue ne pas tellement avoir confiance dans les choix du peuple (il n'y a qu'à voir la montée des extrémismes en Europe, on a déjà eu un chancelier autrichien plus que douteux, d'autre part l’histoire a montré qu'être cultivé ou bien éduqué n'épargne pas d'être du côté des barbares). Je ne suis pas non plus pour une dictature, au fond je ne sais pas trop quelle solution est la meilleure. Tout dépend sans doute de ce que l'on met derrière "le bien commun"...
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    JimmyB

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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  JimmyB le Lun 6 Mai 2013 - 22:23

    Pour reprendre la pertinente réflexion de Kthun toute démocratie est articulée au sein d'une tension entre deux concepts : la liberté et l'égalité.
    Si vous voulez vraiment définir la démocratie vous ne pouvez écarter la réflexion à faire entre l'association et la mise en opposition de ces deux fondements.
    Soit l'on prend l'exemple des États-Unis qui ont donné la primauté à la liberté et au respect des libertés individuelles jusqu'à l'excès, et où les inégalités sont assumées, soit vous prenez le modèle chinois qui idéalement avait vocation à prôner une stricte égalité quitte à annihiler toute liberté individuelle.
    Il est également possible de comprendre le malaise politique en France. Nous n'assumons pas l'idée de faire un choix, privilégier l'égalité ou privilégier la liberté individuelle. En réalité ce choix est fait mais il n'est pas avoué. Cela fait bien longtemps que l'égalité a été écartée mais nos chers représentants ne peuvent le reconnaître tant ils ont lié l'égalité à la "justice sociale". Vous avez donc un peuple qui se méfie de ses représentants, ne comprenant pas qu'il y ait si peu d'égalité quand ces derniers la mettent en avant constamment.
    Par conséquent tout modèle démocratique est confronté à ce choix, cette prise de position pour fonder l'État. J'ai volontairement pris trois États assez excessifs dans leurs visions de la démocratie, il existe bien sûr bon nombre de nuances.
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    invité1899

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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  invité1899 le Mar 7 Mai 2013 - 12:27

    nnikkolass je vous encourage vivement à lire Tocqueville. Sa réflexion s'articule parfaitement avec les problématiques soulevées dans ce fil : Comment assurer la Liberté dans un régime Démocratique (dans le sens que Tocqueville donne du terme) ?

    Pour vos deux interrogations :
    - Et enfin, quel serait le meilleur régime de gouvernance pour un état ? la démocratie ? la dictature éclairée ? la République ? etc.
    - Et enfin dans notre démocratie, s'il faut repérer l'homme politique le plus compétent pour le mettre en pouvoir, sur quels critères objectifs pouvons-nous choisir ?
    Lisez Aristote et Platon. Il n'existe pas de solution "toute faite" (je le dis sans animosité aucune). Il faut prendre en compte un contexte historique, une structure économique (une infrastructure pour reprendre Marx), un héritage culturel.
    Culturellement la Démocratie nous apparaît comme le système le plus cohérent. Mais c'est un acquis culturel issu d'une longue tradition de pensée. Puis l'organisation du régime démocratique - j'entends la place, le rôle de l'État par exemple - fait débat. Le XIXe français en est un exemple formidable.
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    nnikkolass

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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  nnikkolass le Jeu 20 Juin 2013 - 18:40

    Merci pour vos conseils, j'ai déjà lu Platon et un peu Aristote (je savais déjà qu'il n' y a pas de réponse simple sur le sujet, voire même s'il y en une), mais pas Tocqueville...

    Voici un petit texte que j'ai trouvé, j'avoue ne pas avoir lu Huxley... Du coup, je me demandais si c'était ironique ou s'il pensait vraiment que la solution est d'amoindrir le plus possible la capacité de raisonnement du peuple pour qu'il devienne obéissant à un pouvoir, laissant croire qu'il est démocratique alors qu'en fait il est une dictature ? Comme je ne connais pas Huxley, j'ai du mal à savoir si c'est du lard ou du cochon, voire une critique de nos démocraties actuelles. Qu'en pensez-vous ?

    « Pour étouffer par avance toute révolte, il ne faut pas s’y prendre de manière violente. Les méthodes du genre de celles d’Hitler sont dépassées. Il suffit de créer un conditionnement collectif si puissant que l’idée même de révolte ne viendra même plus à l’esprit des hommes. L’idéal serait de formater les individus dès la naissance en limitant leurs aptitudes biologiques innées.

    Ensuite, on poursuivrait le conditionnement en réduisant de manière drastique l’éducation, pour la ramener à une forme d’insertion professionnelle. Un individu inculte n’a qu’un horizon de pensée limité et plus sa pensée est bornée à des préoccupations médiocres, moins il peut se révolter. Il faut faire en sorte que l’accès au savoir devienne de plus en plus difficile et élitiste. Que le fossé se creuse entre le peuple et la science, que l’information destinée au grand public soit anesthésiée de tout contenu à caractère subversif. Surtout pas de philosophie. Là encore, il faut user de persuasion et non de violence directe : on diffusera massivement, via la télévision, des divertissements flattant toujours l’émotionnel ou l’instinctif. On occupera les esprits avec ce qui est futile et ludique. Il est bon, dans un bavardage et une musique incessante, d’empêcher l’esprit de penser.

    On mettra la sexualité au premier rang des intérêts humains. Comme tranquillisant social, il n’y a rien de mieux. En général, on fera en sorte de bannir le sérieux de l’existence, de tourner en dérision tout ce qui a une valeur élevée, d’entretenir une constante apologie de la légèreté ; de sorte que l’euphorie de la publicité devienne le standard du bonheur humain et le modèle de la liberté.

    Le conditionnement produira ainsi de lui-même une telle intégration, que la seule peur – qu’il faudra entretenir – sera celle d’être exclu du système et donc de ne plus pouvoir accéder aux conditions nécessaires au bonheur. L’homme de masse, ainsi produit, doit être traité comme ce qu’il est : un veau, et il doit être surveillé comme doit l’être un troupeau. Tout ce qui permet d’endormir sa lucidité est bon socialement, ce qui menacerait de l’éveiller doit être ridiculisé, étouffé, combattu.

    Toute doctrine mettant en cause le système doit d’abord être désignée comme subversive et terroriste et ceux qui la soutiennent devront ensuite être traités comme tels. On observe cependant, qu’il est très facile de corrompre un individu subversif : il suffit de lui proposer de l’argent et du pouvoir ».

    Extrait du Meilleur des mondes, d’Aldous Huxley (1932).

    "La dictature parfaite aurait les apparences de la démocratie, une prison sans murs dont les prisonniers ne songeraient pas à s'évader. Un système d'esclavage où grâce à la consommation et au divertissement les esclaves auraient l'amour de leur servitude."

    Aldous Huxley (1864-1963), écrivain britannique, auteur du livre Le Meilleur des Mondes.
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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  Kvothe le Ven 21 Juin 2013 - 12:58

    Tocqueville est celui qui a le mieux cerné la Démocratie. Ce qu'il dit sur le sentiment de ressemblance est particulièrement fin.

    Pour Aldous Huxley, je vous cite l’extrait de l’Encyclopédie Universalis, je vous transmettrai l’ensemble de l’article par MP si vous le désirez.
    Universalis a écrit:C'est dans Le Meilleur des mondes que ce pessimisme s'explicite le plus manifestement sous la forme d'une contre-utopie. Dans un avenir où l'on datera les années selon une ère nouvelle, remplaçant l'ère chrétienne par celle de Ford, la civilisation de la machine reçoit sa puissance suprême des progrès de la biologie : les hommes, fabriqués en bocaux dans de gigantesques laboratoires, sont rigoureusement conditionnés psychologiquement en classes selon les besoins planifiés (tâches subalternes, travaux techniques, postes gradués de commandement) d'une société que dirigent totalitairement quelques individus supérieurs biologiquement déterminés ; chaque être humain est parfaitement satisfait d'appartenir à sa classe, qu'elle soit inférieure ou supérieure, et peut se procurer toutes les jouissances adéquates au conditionnement de sa classe.
    Ce lien, peut être utile (a priori, je ne l'ai que survolé) :

    http://www.cairn.info.lama.univ-amu.fr/revue-les-tribunes-de-la-sante-2012-4-page-95.htm
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    JimmyB

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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  JimmyB le Ven 21 Juin 2013 - 13:30

    Kvothe a écrit:Tocqueville est celui qui a le mieux cerné la Démocratie. Ce qu'il dit sur le sentiment de ressemblance est particulièrement fin.
    Avez-vous lu tous les auteurs qui réfléchissaient sur la démocratie pour dire cela ?
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    nnikkolass

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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  nnikkolass le Ven 21 Juin 2013 - 13:51

    Merci, je veux bien des documents en mp si c'est possible concernant Huxley, mais même s'il donne une vision futuriste de la démocratie dans Le Meilleur des mondes, il n'en demeure pas moins que je ne devine pas très bien les intentions de cet auteur, je pense en fait qu'il critique nos systèmes démocratiques, je ne crois pas qu'il défende un tel système mais il met en garde sur ce que la démocratie est en train de devenir, non ?

    Moi je n'ai pas lu Tocqueville, par contre je trouve que Socrate, Platon, Huxley interrogent le concept de démocratie d'une manière pertinente de mon point de vue subjectif...
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    Kvothe
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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  Kvothe le Ven 21 Juin 2013 - 14:25

    @JimmyB a écrit:
    Kvothe a écrit:Tocqueville est celui qui a le mieux cerné la Démocratie. Ce qu'il dit sur le sentiment de ressemblance est particulièrement fin.
    Avez-vous lu tous les auteurs qui réfléchissaient sur la démocratie pour dire cela ?
    Quand bien même ce serait le cas, mon propos reste subjectif. N'avons-nous pas tous des atomes crochus avec certains auteurs plus que d'autres ? Le sentiment de ressemblance, qui est apparu avec Tocqueville, est particulièrement vrai pour nos sociétés modernes.

    Nnikkolass, je vous MP l'ensemble de l'article.
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    JimmyB

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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  JimmyB le Ven 21 Juin 2013 - 14:34

    C'est là où je voulais en venir ; vous énonciez une certitude, non une opinion. Tocqueville fait un travail remarquable mais il est loin d'être le seul.
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    Kvothe
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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  Kvothe le Ven 21 Juin 2013 - 14:36

    Nous sommes d'accord. Il aurait fallut nuancer.
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    Euterpe

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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  Euterpe le Sam 6 Juil 2013 - 12:59

    @nnikkolass a écrit:la Révolution française a quand même été soutenue par la bourgeoisie qui représentait une "middle class" entre les nobles et les paysans...
    La bourgeoisie française n'a pas seulement soutenu la Révolution de 1789 : elle eut l'initiative de la Révolution. D'autre part, le découpage sociologique entre nobles, bourgeois et paysans est postérieur à celui qui avait cours au XVIIIe siècle ; c'est un critère d'analyse conçu dans le cadre du travail historiographique et sociologique. Il n'y a pas de classes sociales dans l'ancien régime, mais des ordres : l'ordre de la noblesse ; l'ordre du clergé ; le tiers-état, ce dernier incluant les bourgeois (médecins, avocats, artisans, commerçants, etc.) et les paysans. D'où les nombreuses confusions, contresens et anachronismes.
    Rigoureusement, il n'y a pas de classe moyenne avant la Restauration (1815-1830) et surtout la Monarchie de Juillet (1830-1848). Il y a des disparités très nettes au sein du tiers-état, dont les catégories les plus aisées ne sont pas exactement comparables à ce qu'on appelle une classe moyenne, mais certains signes distinctifs permettent de les envisager dans un ensemble relativement cohérent : elles sont propriétaires, disposent de capitaux financiers, sont éduquées, et sont des interlocutrices établies de la noblesse. Il s'agit déjà de ce qu'on appellera plus tard des notables. Or, elles ont créé des liens de dépendance réciproques avec les nobles tout au long du XVIIIe siècle, liens de dépendance qui leur donnaient des avantages (accès à la noblesse de robe) et des inconvénients (jalousie de la noblesse, qui multipliait les vexations et les humiliations). L'association de ces avantages et de ces inconvénients donnait à cette partie de la bourgeoisie un ensemble de mobiles contribuant nettement aux conditions nécessaires qui rendent possible une révolution : l'exigence de droits permettant de se conformer à une réalité de fait (égalité - relative, mais très nette - de fait ; en droit, inégalités - archaïques et perçues comme illégitimes compte tenu de l'évolution historique), par exemple en demandant une constitution (constitution dont le débat, sous Louis XVI, cristallisa les inimitiés, les haines, les susceptibilités, faisant ainsi le lit des factions (les partis politiques n'existaient pas encore) qui se déchireront au début de la Révolution).

    En Chine, la liberté d'opinion reste impossible dans la mesure où le pouvoir sait (et craint) qu'accorder les revendications des uns, c'est accorder, à très court terme, les revendications des autres. C'est créer un précédent et s'embarquer dans un enchaînement de causes et d'effets imparable, politiquement catastrophique (guerre civile, anarchie, etc.), dont nul ne peut jamais dire ce qu'il en sortira. L'évolution actuelle de la Chine a un côté "goutte-à-goutte" qui a sa rationalité. Les revendications viennent le plus souvent avec l'éducation. Il n'y a pas de révolution possible sans cela. Le pouvoir chinois est bien trop occupé à éviter les révoltes pour éviter, en plus, de créer les conditions d'une révolution. (Sur la distinction entre révolte et révolution, je vous renvoie à Jacques Ellul, De la révolution aux révoltes.)

    @JimmyB a écrit:Cela fait bien longtemps que l'égalité a été écartée mais nos chers représentants ne peuvent le reconnaître tant ils ont lié l'égalité à la "justice sociale". Vous avez donc un peuple qui se méfie de ses représentants, ne comprenant pas qu'il y ait si peu d'égalité quand ces derniers la mettent en avant constamment.
    Le cas français me semble un cas d'espèce, dans la mesure où l'entêtement des politiques à vouloir instituer l'égalité produit et multiplie les inégalités, beaucoup plus que ne le peut une politique qui ne voit son salut que dans la concurrence ; celle-ci, aussi indéchiffrable paraît-elle au plus grand nombre (son auto-régulation, réelle ou supposée, n'est pas d'une intelligibilité évidente), permet de juguler en partie les inégalités qu'elle produit ; celle-là (l'institution politique de l'égalité) fait des inégalités une donnée structurelle, contre laquelle il ne reste plus qu'à attendre des miracles, lesquels ne se produisent évidemment jamais. C'est une machine à produire des révolutionnaires.

    @nnikkolass a écrit:
    « Pour étouffer par avance toute révolte, il ne faut pas s’y prendre de manière violente. Les méthodes du genre de celles d’Hitler sont dépassées. Il suffit de créer un conditionnement collectif si puissant que l’idée même de révolte ne viendra même plus à l’esprit des hommes. L’idéal serait de formater les individus dès la naissance en limitant leurs aptitudes biologiques innées.

    Ensuite, on poursuivrait le conditionnement en réduisant de manière drastique l’éducation, pour la ramener à une forme d’insertion professionnelle. Un individu inculte n’a qu’un horizon de pensée limité et plus sa pensée est bornée à des préoccupations médiocres, moins il peut se révolter. Il faut faire en sorte que l’accès au savoir devienne de plus en plus difficile et élitiste. Que le fossé se creuse entre le peuple et la science, que l’information destinée au grand public soit anesthésiée de tout contenu à caractère subversif. Surtout pas de philosophie. Là encore, il faut user de persuasion et non de violence directe : on diffusera massivement, via la télévision, des divertissements flattant toujours l’émotionnel ou l’instinctif. On occupera les esprits avec ce qui est futile et ludique. Il est bon, dans un bavardage et une musique incessante, d’empêcher l’esprit de penser.

    On mettra la sexualité au premier rang des intérêts humains. Comme tranquillisant social, il n’y a rien de mieux. En général, on fera en sorte de bannir le sérieux de l’existence, de tourner en dérision tout ce qui a une valeur élevée, d’entretenir une constante apologie de la légèreté ; de sorte que l’euphorie de la publicité devienne le standard du bonheur humain et le modèle de la liberté.

    Le conditionnement produira ainsi de lui-même une telle intégration, que la seule peur – qu’il faudra entretenir – sera celle d’être exclu du système et donc de ne plus pouvoir accéder aux conditions nécessaires au bonheur. L’homme de masse, ainsi produit, doit être traité comme ce qu’il est : un veau, et il doit être surveillé comme doit l’être un troupeau. Tout ce qui permet d’endormir sa lucidité est bon socialement, ce qui menacerait de l’éveiller doit être ridiculisé, étouffé, combattu.

    Toute doctrine mettant en cause le système doit d’abord être désignée comme subversive et terroriste et ceux qui la soutiennent devront ensuite être traités comme tels. On observe cependant, qu’il est très facile de corrompre un individu subversif : il suffit de lui proposer de l’argent et du pouvoir ».

    Extrait du Meilleur des mondes, d’Aldous Huxley (1932).
    "La dictature parfaite aurait les apparences de la démocratie, une prison sans murs dont les prisonniers ne songeraient pas à s'évader. Un système d'esclavage où grâce à la consommation et au divertissement les esclaves auraient l'amour de leur servitude."

    Aldous Huxley (1864-1963), écrivain britannique, auteur du livre Le Meilleur des Mondes.
    On croirait lire le portrait exact de notre société.


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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  nnikkolass le Sam 6 Juil 2013 - 17:30

    Votre dernière remarque me paraît fondée. Huxley a vécu entre deux siècles (19e et 20e siècles), il a dû constater une évolution très rapide des technologies sur cette période, peut-être tellement rapide que les hommes n'ont pas eu ou pris le temps de s'interroger suffisamment sur le sens, l'épistémologie, l'analyse de cette évolution rapide. Le phénomène d'appropriation par la culture de ces nouvelles technologies n'a pas eu le temps de se mettre en place. En exemple, l’évolution de la puissance des médias en lien avec la technologie (radio, télévision puis internet, etc.). Notre culture s'est peut-être légèrement transformée en s'appauvrissant, en remplaçant des valeurs fondamentales du lien social par des valeurs qui n'en sont pas vraiment, tout au plus une illusion du fait d'un manque de maîtrise éthique concernant ces avancées technologiques...

    Il me semble que ce forum de philosophie, ainsi que de nombreuses actions de "penseurs-résistants" participent à rétablir un équilibre, il n'est peut-être pas trop tard ?
    Je constate quand même autour de moi un certain désintérêt pour la philosophie, la preuve : quand on tape forum de philosophie sur google, ce forum apparaît en premier et pourtant il n'y a pas des milliers de personnes, c'est bien que la philosophie n'est pas utile pour la plupart des humains, qui ont d'autres préoccupations qui leur paraissent bien plus importantes et immédiates...

    Alors, votre dernière remarque me laisse penser que ce forum a une fonction qui dépasse ses créateurs, elle permet tout simplement de penser, de confronter des idées dans le respect de l'autre et donc j'en suis certain de s'améliorer en tant qu'être humain... Cela paraît peut-être exagéré, mais il y a bien longtemps que je remarque que le travail de fourmi des associations, des bénévoles, de certains forums sur internet est aujourd'hui une des alternatives comme contre-pouvoir aux "fausses valeurs".

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