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    Apprendre à définir la démocratie

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    Janus

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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  Janus le Dim 11 Mar 2012 - 20:37

    @NOU-JE a écrit:
    @Janus a écrit:ce qui implique un régime autoritaire, pour ne pas dire dictature.
    Vous trouvez que nous sommes en démocratie ? Nous ne sommes certes pas dans une aristocratie universelle, mais nous sommes encore dirigés par des élites et par des intérêts économiques : la politique occidentale n'est qu'une politique de la promesse ; on fait des paris sur le futur qu'on ne pourra pas tenir parce que ces paris sont ceux de la compromission : on négocie avec l'ordre imposé par le Capital. Notre politique ne s'identifie qu'à un art de conduire le navire, un art de gestionnaire. Marx l'entrevoyait déjà : l'État est devenu le gestionnaire zélé de l'économie mondialisée, il doit maintenir la nation dans la compétition mondiale. Conduire un navire, oui, à en croire les métaphores actuelles de Bayrou qui nous explique que Sarkozy conduit notre navire jusqu'au naufrage, au capitaine de pédalo Hollande...
    Je veux bien ouvrir cette parenthèse : j'ai une conception de la démocratie qui est le gouvernement par le peuple, mais au moyen d'une représentation indirecte qui est justement ce qui est appliqué dans notre pays. Que l'on soit dirigé par des élites je ne trouve pas cela dérangeant, au contraire car j'ai de la considération pour les gens intelligents, je dirais même que c'est rassurant que nos dirigeants fassent partie de l'élite intellectuelle vu la difficulté de la tâche, à condition bien évidemment que ces "élites" aient effectivement mérité leur place, aient pu être jugées sur leur réelle compétence, en toute légalité et hors de tout népotisme, etc. Malheureusement on n'est jamais assuré que les dirigeants aient toutes ces qualités, ne serait-ce qu'à cause du manque de discernement et de compétence des électeurs eux-mêmes. Mais si j'avais eu la naïveté de penser qu'un autre système que celui-ci soit la panacée,  j'aurais opté pour lui tout de suite.  :) Je me limite à essayer de comprendre philosophiquement l'essence  de ce système qui est loin d'être parfait, comme tout organisme vivant, cherche toujours la voie de sa perfectibilité.

    Silentio

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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  Silentio le Dim 11 Mar 2012 - 20:40

    Démocratie représentative : il y a contradiction dans les termes.
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    Euterpe

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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  Euterpe le Dim 11 Mar 2012 - 21:01

    @NOU-JE a écrit:D'accord Silentio, c'est dit. Pouvez-vous le justifier à présent ?
    On croit rêver. Vous réagissez à la seconde, sans... vouloir-savoir ! Faites appel à votre seul bon sens. Pourquoi peut-on dire qu'une démocratie représentative est, d'un certain point de vue, une contradiction ?

    @NOU-JE a écrit:Je ne suis absolument pas d'accord avec vous Janus : du moins, je dois vous poser la question : à quoi correspond selon vous la présence actuelle d'une élite au pouvoir ?
    Quel est le titre du topic ? Anastase a-t-il écrit un sujet si difficile à comprendre qu'il faille vous rappeler ce que, par ailleurs, on discute en ce moment même dans le sujet de discussion ouvert par benfifi pour l'amélioration du forum ?

    De plus, avant d'interroger votre interlocuteur sur ce point, il serait bon que vous interrogeassiez en direction de la nature de la démocratie - sujet que vous avez tout le loisir de discuter dans les topics concernés, et qui commencent à être nombreux !
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    Janus

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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  Janus le Dim 11 Mar 2012 - 23:35

    @Silentio a écrit:Démocratie représentative : il y a contradiction dans les termes.
    S'il y a contradiction il faudrait le signaler aux spécialistes de ces questions qui me l'ont enseigné, ou bien se référer par exemple à l'article "démocratie" de l'encyclopédie Universalis qui l'indique aussi exactement dans ces termes. A moins qu'on ne puisse même plus faire confiance à un enseignant du centre de recherches politiques de la Sorbonne qui l'a rédigé, ou peut-être qu'ils attribuent des titres de Professeur d'université à n'importe qui.... :|
    Mais je suis à votre disposition, Nou-je si vous souhaitez des extraits des longs développements que je détiens sur ces questions, le copié-collé facilite les choses.

    Silentio

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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  Silentio le Dim 11 Mar 2012 - 23:54

    Je vais vous donner rapidement quelques considérations principales pour expliquer mon intervention :

    • Ce que nous appelons des démocraties représentatives en Occident sont des oligarchies libérales (cf. Castoriadis)
    • Le vote ou l'élection est un principe aristocratique
    • La délégation, transfert juridique de pouvoir des mandants à des mandataires, équivaut à une confiscation du pouvoir (la représentation du peuple signifie l'absence du peuple dans les décisions politiques)
    • Vous êtes libres de voter, c'est-à-dire d'affirmer votre volonté et d'exercer votre souveraineté, un jour tous les cinq ans seulement, par exemple, en France lors de l'élection présidentielle
    • Il n'y a pas de révocabilité des mandataires
    • Il n'y a pas de séparation réelle des pouvoirs
    • Ce sont les partis politiques qui détiennent le monopole du pouvoir (reproduction et entre-soi des élites, réduction du choix lors d'une élection à leurs options, collusion entre le pouvoir législatif et le gouvernement faussement appelé pouvoir exécutif)
    • Elles n'ont rien à voir avec les principes de la démocratie directe ou radicale (participation de tous aux décisions, auto-institution explicite de la société, liberté et égalité politiques, etc.)
    Il faudrait peut-être approfondir ces raisons et mieux les formuler, de même qu'il en existe peut-être d'autres, mais c'est à cela que je pensais principalement.


    Dernière édition par Silentio le Lun 12 Mar 2012 - 0:34, édité 1 fois
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    Euterpe

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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  Euterpe le Lun 12 Mar 2012 - 0:27

    @Janus a écrit:
    @Silentio a écrit:Démocratie représentative : il y a contradiction dans les termes.
    S'il y a contradiction il faudrait le signaler aux spécialistes de ces questions qui me l'ont enseigné, ou bien se référer par exemple à l'article "démocratie" de l'encyclopédie Universalis qui l'indique aussi exactement dans ces termes. A moins qu'on ne puisse même plus faire confiance à un enseignant du centre de recherches politiques de la Sorbonne qui l'a rédigé, ou peut-être qu'ils attribuent des titres de Professeur d'université à n'importe qui.... :|
    Mais je suis à votre disposition, Nou-je si vous souhaitez des extraits des longs développements que je détiens sur ces questions, le copié-collé facilite les choses.
    J'ai du mal à croire que cet article n'évoque pas les différentes formes de démocratie. Même en supposant que ce soit un vieil article, comment peut-on faire l'économie des apports théoriques, par exemple de Castoriadis, Lefort, Bénéton, Strauss, Schnapper, Raynaud, Jaume, Aron - pour me contenter de quelques contemporains. Votre article ne peut pas ne pas parler de la démocratie athénienne, qui n'est pas représentative, ni de la démocratie suisse, pourtant paradigmatique, ni de la démocratie américaine, si différente de la démocratie à la française. Quelle est la date de l'article, et quel est son auteur ? C'est forcément un bon article et un bon auteur, mais peut-être l'avez-vous lu il y a longtemps, etc. Pouvez-vous nous indiquer le plan de l'article ?

    @NOU-JE a écrit:
    @Euterpe a écrit:Pourquoi peut-on dire qu'une démocratie représentative est, d'un certain point de vue, une contradiction ?
    Parce que représenter le peuple ce n'est pas lui donner directement le pouvoir (?).
    ==> Alors que la démocratie est communément définie comme "le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple..."
    Vous venez d'énoncer la réponse à votre question. Avoir du bon sens consiste aussi à bien lire, à bien jauger les termes qu'on emploie souvent un peu trop vite. Tout est dans le terme "représentation". Si le peuple est représenté, il n'exerce pas lui-même le pouvoir. (Je vous fais l'économie des débats innombrables sur la nature de la représentation, entre les tenants du mandat impératif et les autres. Bref, on ne peut pas passer comme ça sur des questions dont on voit très vite qu'elles impliquent d'embrasser une myriade de données.) Vous devriez être en état de savoir qu'on ne peut se contenter de définitions courantes à partir du moment où on s'embarque dans la philosophie. Quid de la rigueur conceptuelle ? On retombe dans les inepties du genre :
    @NOU-JE a écrit:nous n'avons pas la même définition de la démocratie
    Il y a nécessairement plusieurs définitions de la démocratie comme de tant d'autres choses... La question est de pouvoir les embrasser ensemble, en les articulant.

    @NOU-JE a écrit:
    @Euterpe a écrit:On croit rêver. Vous réagissez à la seconde, sans... vouloir-savoir !
    La prochaine fois que j'aurais besoin d'un pédagogue/spécialiste du comportement sur le web je vous ferai signe Euterpe, ou pas pour le coup, car vous n'avez pas bien décelé mon intention, comme bien souvent d'ailleurs. Qu'importe. Ce n'est absolument pas ce que vous dites, croyez, pensez, vous imaginez depuis votre ordinateur ; comment pouvez-vous être si certain de l'idée que vous vous êtes fait en si peu de temps à mon propos, à partir de messages édités sur un forum ? Je vois maintenant que vous pouvez réagir souvent sans avoir de raison valable. Vous interprétez ma réponse ainsi (...), je voulais vraiment partir sur de bonnes bases et être certain que Silentio et moi parlions, pensions, à la même chose... Cette "même chose", cette chose même, c'était l'idée que je me faisais a priori de ce que Silentio pouvait lui-même entendre par "démocratie représentative = contradiction". Avant de répondre quoi que ce soit à propos, je me suis permis de me faire confirmer ce qu'il entendait par là, et si c'était bien ce que j'entendais aussi.
    Silentio avait sans aucun doute une intention, en lançant cette remarque (au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, il a l'habitude de développer et d'argumenter sans économiser ses forces, quand il participe à un débat...). Cela même pouvait vous être un indice, vous mettre la puce à l'oreille. Tiens ! Pourquoi diable dit-il cela ? Et de consulter quelques définitions supplémentaires qui vous menaient inévitablement à la mention "représentation politique". Enfin, si vous avez une télévision et que vous suivez les informations, je vous rappelle qu'on parle beaucoup de la crise de la représentation. Pourquoi les Français ont-ils l'air d'exiger des référendums à propos de questions qui leur semblent vitales en ce moment ? Dès lors, en effectuant ce tout petit travail de recherche et de réflexion, vous pouviez accéder à une autre étape, constructive, du débat. Au lieu de lui demander de "justifier" son propos.


    Dernière édition par Euterpe le Ven 29 Juil 2016 - 11:23, édité 2 fois
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    Janus

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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  Janus le Lun 12 Mar 2012 - 1:16

    @Euterpe a écrit:
    @Janus a écrit:
    @Silentio a écrit:Démocratie représentative : il y a contradiction dans les termes.
    S'il y a contradiction il faudrait le signaler aux spécialistes de ces questions qui me l'ont enseigné, ou bien se référer par exemple à l'article "démocratie" de l'encyclopédie Universalis qui l'indique aussi exactement dans ces termes. A moins qu'on ne puisse même plus faire confiance à un enseignant du centre de recherches politiques de la Sorbonne qui l'a rédigé, ou peut-être qu'ils attribuent des titres de Professeur d'université à n'importe qui.... :|
    Mais je suis à votre disposition, Nou-je si vous souhaitez des extraits des longs développements que je détiens sur ces questions, le copié-collé facilite les choses.
    J'ai du mal à croire que cet article n'évoque pas les différentes formes de démocratie. Même en supposant que ce soit un vieil article, comment peut-on faire l'économie des apports théoriques, par exemple de Castoriadis, Lefort, Bénéton, Strauss, Schnapper, Raynaud, Jaume, Aron - pour me contenter de quelques contemporains. Votre article ne peut pas ne pas parler de la démocratie athénienne, qui n'est pas représentative, ni de la démocratie suisse, pourtant paradigmatique, ni de la démocratie américaine, si différente de la démocratie à la française. Quelle est la date de l'article, et quel est son auteur ? C'est forcément un bon article et un bon auteur, mais peut-être l'avez-vous lu il y a longtemps, etc. Pouvez-vous nous indiquer le plan de l'article ?.
    Je précise qu'il n'a jamais été dit qu'il y avait qu'une seule forme de démocratie, j'avais juste évoqué ce modèle précis (avec représentation indirecte) qui est tout simplement le modèle que nous vivons en France, et qui rencontre ma faveur. Bien sûr que mes documentations sur la question (divers articles dont celui d'universalis = 20 pages dactylographiées) sont bien suffisamment approfondies, et donnent de larges éventails de ses différentes formes et développements historiques. Je viens d'ailleurs de voir que dans la dernière version, l'article a été entièrement renouvelé, le plan n'est même plus le même, c'est souvent que cela arrive, la matière grise ne se périme pas chez eux.

    Silentio

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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  Silentio le Lun 12 Mar 2012 - 1:25

    C'est dans quel ouvrage de Ricœur ?
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    Euterpe

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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  Euterpe le Lun 12 Mar 2012 - 1:31

    @NOU-JE a écrit:
    @Euterpe a écrit:(spécialiste du comportement... quand il s'agit de mots, de lire, d'écrire !).
    Comportement "sur le web" ai-je écrit, je maintiens donc.
    Web ou pas web, il s'agit d'écriture et de lecture. Ou bien croyez-vous qu'il n'y a pas de langage philosophique rigoureux ? Nous ne sommes pas chez des gourous ici, ni dans un concours de "dé-cérébralisation". Alors je vous le dis pour la dernière fois : ou bien vous respectez les fondamentaux requis dans ce forum pour qui veut pratiquer la discussion philosophique constructive, et admettre une bonne fois que, lorsque je vous dis que ce que vous faites, ce n'est pas de la philosophie (je ne suis d'ailleurs pas le seul à vous l'avoir fait remarquer), ce n'est pas une opinion, de ma part, ni une analyse comportementale. Le débat est clos et les indications purement injonctives.

    @NOU-JE a écrit:
    @Euterpe a écrit:Enfin, si vous avez une télévision et que vous suivez les informations, je vous rappelle qu'on parle beaucoup de la crise de la représentation.
    Ça fait 20 ans qu'on nous parle d'une dite "crise de la représentation" comme si elle était apparue au lendemain de l'industrialisation... car il fut un temps où le peuple fut représenté ? Mais alors, qu'importe la réponse que vous aurez à l'esprit, de quel peuple parlez-vous ?
    Crise de la représentation, en France, sous la Ve République, et dans l'Union européenne. Ça fait quelques paramètres contextuels importants qui n'ont rien à voir avec l'industrialisation, c'est une question purement institutionnelle. Quant à savoir s'il fut un temps où le peuple fut représenté, ça dépend des représentants, des procédures de nomination, des régimes politiques, des contextes historiques, etc. Alors, si l'intention est de dire seulement que le peuple ne fut jamais représenté, sans autre forme de procès, en n'invoquant ni Rousseau, ni Castoriadis, etc., vous ne dites absolument rien, vous vociférez.

    @NOU-JE a écrit:
    @Euterpe a écrit:Vous venez d'énoncer la réponse à votre question.
    Qu'est-ce que cela signifie donner le pouvoir au peuple ? De cela nous n'avons pas encore parlé. Donc je ne saurais être d'accord avec la minable réponse que je viens de vous donner sur la démocratie. Je ne pense pas que la démocratie représentative soit une notion contradictoire et puis basta. Je crois que c'est un moment dans l'histoire de la démocratie.
    Vous avez reçu un peu trop d'avertissements à mon goût pour faire le malin. La prochaine, vous êtes viré "et puis basta".

    Parler de "pouvoir du peuple" implique nécessairement d'affronter la question de la représentation. Pourquoi la représentation a-t-elle été instituée dans les démocraties modernes ? Pourquoi, dans ces démocraties, pas toujours en se référant à Rousseau, certains disent qu'une véritable démocratie doit être directe, et selon quelles modalités ? Que proposent-ils ? Enfin, comme je l'ai déjà signalé à d'autres, ailleurs, la question se pose de savoir de quoi on parle quand on parle de peuple. Ça fait beaucoup de questions, comme vous pouvez vous en rendre compte. Elles sont faites pour vous aider à cadrer le sujet. Soit, pour une fois, vous saisissez la perche quand on vous la tend, soit il faudra prendre acte de votre obstination. (Faut-il rappeler que la bibliothèque du forum fournit un très grand nombre d'œuvres ? Et que c'est purement bénévole ?)


    Dernière édition par Euterpe le Mar 31 Juil 2012 - 13:16, édité 1 fois

    Silentio

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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  Silentio le Lun 12 Mar 2012 - 1:41

    C'est vrai que la question du peuple est importante. Je ne saurais pour l'heure le définir clairement, en tout cas il faut le distinguer des notions de nation (basée sur la race, le sang, l'origine ethnique ?) et de multitude (multiplicité indistincte, floue, d'individus singuliers ?). Il implique une unité, mais par cela même j'entends maintenant que le peuple serait une fiction et un signifiant vide (expression d'Ernesto Laclau) qui fait le bonheur du populisme. Il faudrait se replonger dans Rousseau ou Sieyès. Si on dit que le peuple est l'ensemble des citoyens, il faut encore savoir comment, sur quelle base on définit la citoyenneté.
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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  Janus le Lun 12 Mar 2012 - 1:57

    @Tom a écrit:Tout le monde a une vision assez commune de la démocratie. Mais de là à la définir ?! La démocratie ne se définit pas, elle est un acte. Si vous voulez une définition, vous aurez un acte : demos cratos : le pouvoir du peuple pris par la force.
    Une définition de la démocratie serait trop générale. On en a une vision commune, intemporelle et idéale, la question est de savoir comment l'acter.
    En fait on observe que  la démocratie est généralement très mal perçue, elle a mauvaise presse auprès du "peuple" mais surtout car il n'en n'a jamais assez, ne se sent pas assez pris en compte alors qu'en même temps l'idée qu'il s'en fait est très flou. Mais cela démontre aussi pourquoi elle est toujours en voie de progression.
    Quant à la définir, il existe tout de même de nombreuses études qui aident  à en préciser les contours ne serait-ce que par la description de ses évolutions historiques, mais aussi les grands principes qui la régissent, etc... mais qu'elle résulte d'un pouvoir pris par le peuple et par la force, effectivement il y a de ça.

    Mais comment l'acter ? Une démocratie est toujours actée par une Constitution, c'est en cela qu'elle est "instituée". Mais je n'ai sans doute pas compris ce qu'il fallait entendre par "acter".
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    Euterpe

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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  Euterpe le Lun 12 Mar 2012 - 2:37

    @Janus a écrit:j'avais juste évoqué ce modèle précis (avec représentation indirecte) qui est tout simplement le modèle que nous vivons en France, et qui rencontre ma faveur.
    C'est aussi celui qui a mes faveurs. J'ai même donné quelques-unes de mes positions politiques ici à ce propos : Démocratie et élitisme. J'en profite pour signaler à tout le monde que plusieurs topics sont déjà consacrés à la démocratie et que vous pouvez évidemment y contribuer : Qu'appelle-t-on démocratie en Grèce ? ; Crise économique, crise démocratique ?. Voir également cette rubrique du forum : Philosophie, démocratie et droits de l'homme.

    @NOU-JE a écrit:« Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c’est-à-dire traversée par des contradictions d’intérêt et qui se fixe comme modalité, d’associer à parts égales, chaque citoyen dans l’expression de ces contradictions, l’analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vue d’arriver à un arbitrage » (Paul Ricœur, définition de la démocratie).
    Une des plus belles définitions de la démocratie du reste, qui, sans être originale, puisque formulée par d'autres bien avant lui, a le mérite de porter toute l'attention sur la division, l'égalité et l'arbitrage en articulant ces trois notions. Jean Baechler est l'un de ceux qui a consacré parmi les meilleurs développements à cette définition.

    @Tom a écrit:Tout le monde a une vision assez commune de la démocratie. Mais de là à la définir ?! La démocratie ne se définit pas, elle est un acte. Si vous voulez une définition, vous aurez un acte : demos cratos : le pouvoir du peuple pris par la force.
    Une définition de la démocratie serait trop générale. On en a une vision commune, intemporelle et idéale, la question est de savoir comment l'acter.
    Je rejoins Janus ici, il existe évidemment un nombre incalculable d'ouvrages qui ont le mérite de dresser des états des lieux, des analyses, etc., qui permettent de s'y retrouver, sachant que, pour l'essentiel, il y a pour ainsi dire deux écoles : les tenants de la démocratie indirecte, représentative, et les tenants de la démocratie directe (qu'on n'appelle directe que depuis que s'est posée la question de la représentation et de son institution). A Athènes, on parle de démocratie tout court.

    @Silentio a écrit:C'est vrai que la question du peuple est importante. Je ne saurais pour l'heure le définir clairement, en tout cas il faut le distinguer des notions de nation (basée sur la race, le sang, l'origine ethnique ?) et de multitude (multiplicité indistincte, floue, d'individus singuliers ?). Il implique une unité, mais par cela même j'entends maintenant que le peuple serait une fiction et un signifiant vide (expression d'Ernesto Laclau) qui fait le bonheur du populisme. Il faudrait se replonger dans Rousseau ou Sieyès. Si on dit que le peuple est l'ensemble des citoyens, il faut encore savoir comment, sur quelle base on définit la citoyenneté.
    La nation est devenue une notion juridique (droit du sol - vient du verbe "naître" : la nation désigne ceux qui sont nés sur un même territoire), c'est également une notion politique, qui désigne une unité indivisible - il s'agissait de trouver les arguments pour justifier, d'une part, la nécessité de la représentation (tous les représentants sont certes élus par les citoyens de leur circonscription, mais, une fois députés, ils représentent toute la nation, cf. Sieyès, bien sûr, mais aussi les débats parlementaires de 1789, par exemple Talleyrand), d'autre part le légicentrisme, le monocamérisme - on craignait le contre-modèle anglais du multipartisme, associé à la corruption, et surtout à la guerre civile -, d'où la peur presque irrationnelle du multipartisme en France jusqu'à une époque relativement récente.

    En effet, le peuple renvoie à une indistinction, quelque chose qui a posé de sérieux problèmes aux politiques dès avant la Révolution. Pierre Rosanvallon a écrit une grosse synthèse, irremplaçable, à ce sujet : Le peuple introuvable. Le peuple est en effet une "fiction", ce qui ne veut pas dire que ça ne renvoie à rien, c'est une fiction juridique, politique, etc., une sorte de prémisse indispensable à la pensée politique moderne - et ô combien catastrophique, dans les expériences historiques contemporaines.

    @Janus a écrit:En fait on observe que la démocratie est généralement très mal perçue, elle a mauvaise presse auprès du "peuple" mais surtout car il n'en n'a jamais assez, ne se sent pas assez pris en compte alors qu'en même temps l'idée qu'il s'en fait est très floue.
    Excellente remarque. C'est une chose si souvent oubliée qu'on ne s'aperçoit même pas qu'en faire abstraction nuit à la clarification de certains aspects de la démocratie réelle, dans son fonctionnement institutionnel, dans l'exercice du pouvoir, etc.

    @Janus a écrit:Quant à la définir, il existe tout de même de nombreuses études qui aident à en préciser les contours ne serait-ce que par la description de ses évolutions historiques, mais aussi les grands principes qui la régissent, etc., mais qu'elle résulte d'un pouvoir pris par le peuple et par la force, effectivement il y a de ça.
    Il y a de ça effectivement. Mais il faut ici se montrer extrêmement prudent, parce que ça définit en fait et surtout la révolution, et la démocratie seulement de manière pour ainsi dire latérale. Une révolution consiste à se poser (cf. droit positif) en pouvoir constituant face à un pouvoir constitué (cf. Sieyès, évidemment, mais aussi et surtout Carl Schmitt, Carré de Malberg, Kelsen, etc., et une source essentielle en ce domaine : Saint Thomas d'Aquin). D'où la nécessité du recours au droit constitutionnel, dont on ne peut faire l'économie quand on veut parler de démocratie.


    Dernière édition par Euterpe le Ven 29 Juil 2016 - 11:26, édité 1 fois
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    Janus

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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  Janus le Lun 12 Mar 2012 - 14:12

    @Euterpe a écrit:
    « Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c’est-à-dire traversée par des contradictions d’intérêt et qui se fixe comme modalité, d’associer à parts égales, chaque citoyen dans l’expression de ces contradictions, l’analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vue d’arriver à un arbitrage » (Paul Ricœur, définition de la démocratie)
    Une des plus belles définitions de la démocratie du reste, qui, sans être originale, puisque formulée par d'autres bien avant lui, a le mérite de porter toute l'attention sur la division, l'égalité et l'arbitrage en articulant ces trois notions. Jean Baechler est l'un de ceux qui a consacré parmi les meilleurs développements à cette définition.
    Sur cette citation de Paul Ricœur, je fais remarquer que ce terme de "mise en délibération de contradictions" est loin d’être anodin et renvoie à la notion métaphysique de dialectique au sens hégélien du terme (et pour remonter à Socrate, au niveau du dialogue, à la maïeutique) : négativité, lutte des contraires, déterminité, objectivation de l’esprit, etc., comme mode de réalisation du réel. Mais bien sûr, restons-en à ce fil aux aspects plus concrets de la philosophie politique, bien qu'on ait déjà remarqué à quel point les mots employés à propos de démocratie sont abstraits.

    A propos de ce qui a été dit sur cette délicate question de nation – qu’il faut bien distinguer de celle de république - voici comment, pour compléter schématiquement,  j'articule ces différentes notions :  j’y verrais en premier lieu une identité, au sens d’union des différents esprits qui habitent tout un peuple, esprits "enracinés" dans le cadre géographique d’un territoire (espace), mais aussi au niveau temporel d’une langue qui est l’accumulation historique d’un langage fait d'assemblage de mots ayant fourni, dans leur enchevêtrement, une vision particulière du monde, à la taille de cette échelle nationale. C’est dans ses institutions, donc dans une phase moderne, qu’elle se traduit dans une acception juridique (soit orale, souvent écrite) qui stabilise et garantit des droits (ou plutôt le Droit), dans une Constitution, une sorte de réalisation d’un "contrat social" à son échelle.
    Mais on sait que cette nation qui a pour vocation première d’unir (je pense notamment à Hegel : identité de l’identité et de la différence, par suppression successive des contradictions…) sert aussi d’appui à ceux qui l’utilisent à des fins inverses, pour ne pas dire perverses, celles de diviser : on connaît une de ses expressions dans le "populisme nationaliste" qui, volontairement, établit ces associations avec race, etc., alors que pour le démocrate il n'y a qu'une seule race, la race humaine.

    @Euterpe a écrit:Il y a de ça effectivement. Mais il faut ici se montrer extrêmement prudent, parce que ça définit en fait et surtout la révolution, et la démocratie seulement de manière pour ainsi dire latérale. Une révolution consiste à se poser (cf. droit positif) en pouvoir constituant face à un pouvoir constitué (cf. Sieyès, évidemment, mais aussi et surtout Carl Schmitt, Carré de Malberg, Kelsen, etc., et une source essentielle en ce domaine : Saint Thomas d'Aquin). D'où la nécessité du recours au droit constitutionnel, dont on ne peut faire l'économie quand on veut parler de démocratie.
    Effectivement, on gagne en clarté en distinguant entre révolution et révolte : le peuple se révolte sur un coup de colère pour ainsi dire, et la force qu’il constitue se soulève momentanément, spontanément et sans véritable organisation, ne serait-ce que parce qu’il a faim et que la faim c’est maintenant. C’est alors que le pouvoir qui a provoqué cette révolte (par abus de pouvoir) va se trouver contraint à remettre les choses sur la table, à s’améliorer, pour satisfaire cette demande, apaiser la situation. Mais cette colère est un affect, et la philosophie (Kant en particulier) s’est penchée sur cette notion d’affect analysée comme tout à fait salutaire et propre à la sublimation. Alors qu’au contraire la passion (toujours au sens kantien) qui anime la révolution se pose, effectivement, se temporise, mais je le dis ici pour montrer qu'elle se présente comme fruit d’une perversion de la Raison, d’une ruse, d’une fixation d'idée voire d’une haine, de façon plus durable qui sera même organisée (ce qui rejoint ici cette idée de pouvoir constitué)… et pas étonnant si dans la phase suivante elle se transforme en terreur, car le caractère néfaste des intentions cachées souvent se révèle par la suite, avec l'aide du temps.
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    Anastase

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    Démocratie et valeurs républicaines

    Message  Anastase le Mar 13 Mar 2012 - 14:45

    La démocratie ne se définit-elle pas juste par des valeurs ? Qu'en est-il de notre "liberté, égalité, fraternité" ?

    La démocratie (du moins la seule que je connaisse) n'est possible que sous la condition de libertés qui concrètement sont les libertés d'expression, de réunion, de représentation, etc.
    Que peut-on dire de l'égalité ? Une vraie égalité entre chaque individu n'existe pas, d'où l'élitisme déploré au début de la conversation. Et constater que l'égalité est fictive, n'est-ce pas constater que la démocratie l'est aussi. Dans sa définition, Paul Ricœur parle de "parts égales de chaque citoyen". Faut-il comprendre que l'égalité ne peut s'appliquer que sous le concept de la citoyenneté ? L'égalité n'existe-t-elle uniquement devant la loi ?
    Quant à la fraternité, elle serait ce qui soude les citoyens entre eux. Elle garantit leur collaboration. Collaboration si précieuse parce que quand Ricœur parle de "délibération" et d'"arriver à un arbitrage", comment, sans un sentiment de fraternité, cela serait-il possible quand il y a "diversité" et "contradiction d'intérêts" ?
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    Janus

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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  Janus le Mar 13 Mar 2012 - 16:04

    @Anastase a écrit:La démocratie ne se définit-elle pas juste par des valeurs ? Qu'en est-il de notre "liberté, égalité, fraternité" ?

    La démocratie (du moins la seule que je connaisse) n'est possible que sous la condition de libertés qui concrètement sont les libertés d'expression, de réunion, de représentation, etc.
    Que peut-on dire de l'égalité ? Une vraie égalité entre chaque individu n'existe pas, d'où l'élitisme déploré au début de la conversation. Et constater que l'égalité est fictive, n'est-ce pas constater que la démocratie l'est aussi. Dans sa définition, Paul Ricœur parle de "parts égales de chaque citoyen". Faut-il comprendre que l'égalité ne peut s'appliquer que sous le concept de la citoyenneté ? L'égalité n'existe-t-elle uniquement devant la loi ?
    Quant à la fraternité, elle serait ce qui soude les citoyens entre eux. Elle garantit leur collaboration. Collaboration si précieuse parce que quand Ricœur parle de "délibération" et d'"arriver à un arbitrage", comment, sans un sentiment de fraternité, cela serait-il possible quand il y a "diversité" et "contradiction d'intérêts" ?
    Toute la difficulté réside dans le fait qu'il est difficile justement de trouver le sens précis d'une valeur, qui va notamment dépendre du lieu où on estimera qu'elle doit prendre sa source, trouver sa référence. La valeur est posée d'abord comme tout principe dans l'abstrait et il faut seulement ensuite trouver concrètement comment la réaliser... donc la définir.
    Sur le terme de valeur "républicaine" déjà : n'y a-t-il pas des démocraties parlementaires qui ne sont pas républicaines mais où pourtant ces valeurs sont fort bien réalisées ? Le mot démocratie n'est-il pas plus fondamental que celui de république? Et fraternité est-ce charité chrétienne, misérabilisme encouragé, entraide laïque par l'exemple donné dans l'acte, mécénat ? Égalité est-ce "aucune différence" au niveau des revenus sociaux, ou bien "tout le monde est pareillement doué par la Nature, donc sans diversité", ou est-ce seulement isonomie, tous également soumis au même Droit ?
    Ces "contradictions" dont parle Ricœur sont-elleS intrinsèques à la Nature humaine, logées de façon innée, ou sont-elles  volontairement et subrepticement inoculées dans l'acquis du peuple par les "dominants" qui les manipulent ?... Beaucoup de réponses à apporter.
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    Anastase

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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  Anastase le Mar 13 Mar 2012 - 18:06

    @Janus a écrit:Toute la difficulté réside dans le fait qu'il est difficile justement de trouver le sens précis d'une valeur, qui va notamment dépendre du lieu où on estimera qu'elle doit prendre sa source, trouver sa référence. La valeur est posée d'abord comme tout principe dans l'abstrait et il faut seulement ensuite trouver concrètement comment la réaliser... donc la définir.
    La démocratie ne prend pas sa source dans les valeurs républicaines mais c'est l'inverse. Ne peut-on pas dire que la liberté découle des textes de loi, que l'égalité de la nature procédurale du pouvoir exécutif et que la fraternité s'établissent sur la base d'une justice des hommes. Les institutions démocratiques s'établissent alors dans la zone d'ombre laissée par la nature humaine et protègent les hommes d'eux-mêmes quand les valeurs leurs font défaut.
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    Euterpe

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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  Euterpe le Mar 13 Mar 2012 - 20:29

    @NOU-JE a écrit:Pensez-vous que le concept de "public" dans la philosophie politique pragmatiste de Dewey est plus pertinente que le mot "peuple", assume-t-elle vraiment son rôle de substitut ?
    Le peuple reste une indétermination même quand on parvient à le saisir dans telle ou telle de ses manifestations, notamment quand il s'agit de discuter de la volonté populaire (révolte, révolution, vote, grève, manifestation, manifestation sportive, etc.). Le public est un concept beaucoup plus précis et, chez Dewey, il a d'abord et avant tout une signification sociologique. Il est évidemment pertinent, parce qu'un public se définit par une volonté et des objectifs collectifs communs et partagés. Ainsi, le public a même un avantage théorique comparé à ce qu'on appelle la conscience de classe, parce que sans être une classe sociale, il désigne bel et bien une conscience collective.

    Toutefois, il y a des précautions à prendre : on peut parler de peuple indépendamment de la question de savoir quelle est la nature du régime politique dans lequel il vit (on parle indifféremment du peuple égyptien, du peuple espagnol, maya, etc.). Rigoureusement, il ne peut y avoir de public que dans des contextes très identifiés et restreints. Il n'y a de public que dans un régime politique libre ou dans une société qui s'est désolidarisée de son corps politique et qui exige sa liberté (comme dans certains pays soumis au régime soviétique pendant la guerre froide, par exemple). Dans ce dernier cas, le public est déjà un pouvoir constituant, autrement dit, quel que soit le temps que pourrait prendre sa revendication, à court, moyen ou long terme, elle est acquise.

    Ensuite, le public désigne une activité collective, une action commune, comme on le voit nettement chez Dewey. En ce sens, le public n'est pas seulement une catégorie sociale, mais politique. Il représente un pouvoir. Il y a "public" quand il y a une collectivité qui devient un interlocuteur de l'État.

    Mais, au total, on voit bien que le public n'est qu'un segment du peuple, c'est une partie du peuple qui s'est singularisée comme collectivité (point commun avec un parti politique ou certaines associations). Le public représente donc un intérêt particulier, même quand et surtout quand il prétend être l'opinion publique. Certes, il fait advenir à la conscience collective un problème en le thématisant, mais la thématisation du problème n'est pas son universalisation. Le public mayennais qui veut sauver les cafards ne représente pas une totalité, une unanimité, etc., c'est une collectivité qui s'est singularisée par un intérêt commun et qui agit collectivement comme un particulier - ce qui ne signifie pas que son activité soit illégitime, loin de là.

    @NOU-JE a écrit:
    @Euterpe a écrit:A Athènes, on parle de démocratie tout court.
    Oui, mais à Athènes, le citoyen est-il vraiment le même qu'aujourd'hui ? Je ne pense pas, et notre conception de la société (qui n'est plus pensée comme purement et simplement rationnelle) et du politique ont grandement changé. Notre temps politique est bien loin de celui de la démocratie athénienne, cela ne signifie pas que La Politique et La république ne fassent plus office de paradigmes philosophico-politiques, mais il ne faut pas faire abstraction de cette tension originaire entre philosophie et politique, entre démocratie réelle, comme vous dites, et démocratie formelle, théorique, dont les livres font plus mention que de la réalité quotidienne et des citoyens eux-mêmes.
    Ici je ne parlais pas de peuple. J'ai déjà rappelé à je ne sais plus qui ici qu'on ne peut faire l'économie de la question institutionnelle, précisément parce qu'elle permet d'articuler le droit, la philosophie politique et la sociologie.

    @Janus a écrit:Sur cette citation de Paul Ricœur, je fais remarquer que ce terme de "mise en délibération de contradictions" est loin d’être anodin et renvoie à la notion métaphysique de dialectique au sens hégélien du terme (et pour remonter à Socrate, au niveau du dialogue, à la maïeutique) : négativité, lutte des contraires, déterminité, objectivation de l’esprit, etc., comme mode de réalisation du réel. Mais bien sûr, restons-en à ce fil aux aspects plus concrets de la philosophie politique, bien qu'on ait déjà remarqué à quel point les mots employés à propos de démocratie sont abstraits.
    [...] (je pense notamment à Hegel : identité de l’identité et de la différence, par suppression successive des contradictions…) [...].
    Non Janus, le propos de Ricœur ne concerne pas les concepts hégéliens que vous mentionnez ici. C'est un contresens. Attention aux faux-amis.

    @Janus a écrit:Mais cette colère est un affect, et la philosophie (Kant en particulier) s’est penchée sur cette notion d’affect analysée comme tout à fait salutaire et propre à la sublimation. Alors qu’au contraire la passion (toujours au sens kantien) qui anime la révolution se pose, effectivement, se temporise, mais je le dis ici pour montrer qu'elle se présente comme fruit d’une perversion de la Raison, d’une ruse, d’une fixation d'idée voire d’une haine, de façon plus durable qui sera même organisée (ce qui rejoint ici cette idée de pouvoir constitué)… et pas étonnant si dans la phase suivante elle se transforme en terreur, car le caractère néfaste des intentions cachées souvent se révèle par la suite, avec l'aide du temps.
    En droit, quand on dit que quelque chose se pose, on parle de pouvoir constituant (comme dans la révolution). On ne parle pas de temporisation. Vous avez l'air de mélanger du Hegel (passion dans l'histoire) et du Kant, ici. C'est confus. Concernant Kant, merci d'être très précis. Au total, que voulez-vous dire ?

    @NOU-JE a écrit:il s'agit de permettre aux membres du démos, sans distinction d'origine ou de condition, de raisonner dialectiquement sur la réalité, le quotidien, le directement vécu : Marx ne souhaite t-il pas que les ouvriers deviennent des "dialecticiens" en dehors des interprétations providentialistes de la lutte des classes et de son œuvre ? Je ne parle pas de "savoirs" mais de "méthode" ; même si certains théoriciens de l'éducation populaire à tendance marxiste mettrons parfois l'accent sur l'apprentissage de l'histoire des révolutions : je pense à Franck Lepage, l'Alternative libertaire et autres... Dans l'optique de Ricœur et de cette tradition en général, la connaissance de l'histoire et la conscience historique du sujet sont très importantes.
    Même remarque que celle que j'adresse plus haut à Janus. Je sais bien que cette phrase de Ricœur que tout le monde cite (à commencer par Franck Lepage en effet) sans jamais savoir de quel livre elle sort connaît un certain succès, mais ce ne doit pas être au détriment de son sens et de l'œuvre, sans quoi elle est complètement inintelligible et tout le monde peut lui faire dire ce qu'il veut.

    @NOU-JE a écrit:Si nous sommes tous bien d'accord pour dire que la démocratie ne tombe pas du ciel comme on rédige une constitution, alors nous sommes tous bien d'accord pour dire que nous ne vivons pas en démocratie.
    Pour ma part, je n'ai écrit nulle part que je suis d'accord avec ça. En un certain sens, nous ne vivons pas en démocratie, mais nous vivons objectivement dans une démocratie libérale (cf. Raymond Aron et Philippe Bénéton). C'est donc quelque chose de mixte. En outre, une constitution ne tombe pas plus du ciel qu'une démocratie (je ne parle pas des constitutions fictives qui n'ont de réalité que le nom).

    @NOU-JE a écrit:Ainsi la définition de la démocratie de Paul Ricœur, ne peut être celle d'un régime existant.
    Il parle bel et bien d'un régime existant qu'il est possible et même nécessaire de critiquer et de redresser précisément parce qu'il est imparfait, fût-il le meilleur des régimes - autrement dit le moins mauvais -, pas idéal.

    @Anastase a écrit:La démocratie ne se définit-elle pas juste par des valeurs ? Qu'en est-il de notre "liberté, égalité, fraternité" ?
    La liberté renvoie aux individus (sphère privée, liberté de pensée, etc.) ; l'égalité renvoie au droit (et à une certaine conception de la justice) ; la fraternité renvoie au lien social, lien organique (on retrouve l'unité de la nation, parfois même la mystique de la nation, etc.).

    @Janus a écrit:La valeur est posée d'abord comme tout principe dans l'abstrait et il faut seulement ensuite trouver concrètement comment la réaliser... donc la définir.
    Prudence, prudence...

    @Janus a écrit:Sur le terme de valeur "républicaine" déjà : n'y a-t-il pas des démocraties parlementaires qui ne sont pas républicaines mais où pourtant ces valeurs sont fort bien réalisées ? Le mot démocratie n'est-il pas plus fondamental que celui de république ?
    Ceux qui participent à ce fil de discussion ont déjà bien du mal avec la démocratie... On ne peut pas oublier la république, soit, mais c'est encore ajouter de la difficulté à la difficulté.

    @Anastase a écrit:La démocratie ne prend pas sa source dans les valeurs républicaines mais c'est l'inverse.
    Prudence, prudence...


    Dernière édition par Euterpe le Ven 29 Juil 2016 - 11:32, édité 1 fois
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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  JimmyB le Sam 4 Aoû 2012 - 17:34

    Puisque l'on parle de Dewey sur ce sujet je précise que la démocratie selon Dewey est une organisation sociale et politique articulée de telle manière que les individus puissent se développer librement. Pour Dewey, il ne faut pas l'oublier il me semble, l'individu prévaut sur tout groupe. Le public n'est public, je crois, que lorsqu'il y a des objectifs communs et des valeurs communes, il est selon les circonstances.

    Chez Dewey la démocratie est liée à la nature humaine qu'il définit comme la propension de chacun à développer son être, son moi par l'expérience au sein d'un milieu social épanouissant. Pour Dewey il s'agit de la démocratie. L'on peut citer Joëlle Zask spécialiste de Dewey :
    Tout discours sur l'homme n'a en dernière analyse de signification que dans le contexte d'une interprétation normative de la vie sociale et institutionnalisée. De même que l'expérience est indéfiniment continuée sans que son processus soit dirigé de l'extérieur par l'atteinte d'une fin ultime, le moi, ou l'individualité n'est pas donnée mais à faire. La démocratie conçue comme une organisation des relations sociales telle que les individualités puissent s'y développer librement, et l'enrichissement continu du moi sont les deux aspects politiques et éthiques d'une vie bonne.
    La nature humaine est culturelle et la démocratie, par une organisation favorisant les relations sociales et les interactions, est le meilleur système politique à partir du moment où la psychologie définissant l'esprit comme possédant une architecture inhérente ne prévaut pas sur le politique mais où le politique est la science permettant d'adapter l'environnement à l'expérimentation essentielle au développement du "moi" de l'individu. Pour ce faire la démocratie doit permettre à chacun de pouvoir participer aux affaires qui le concernent.

    S'il y a une crise de la représentation il me semble que c'est parce que les individus considèrent qu'ils ne font que subir sans jamais pouvoir faire l'expérience de décisions leur permettant de se développer en tant que sujets participants.
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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  benfifi le Lun 15 Avr 2013 - 0:06

    Voici Cornelius Castoriadis, une leçon de démocratie : http://www.youtube.com/watch?v=CJCq6Vy_YRM
    Je dois reconnaître que je suis loin d'atteindre le niveau d'engagement responsable (autonomie) nécessaire au statut de citoyen de la démocratie athénienne, question d'éducation civique entre autres ; tout juste pourrais-je prétendre à celui d'esclave. Sans aucun état d'âme.
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    Re: Apprendre à définir la démocratie

    Message  nnikkolass le Lun 6 Mai 2013 - 9:50

    Bonjour,

    Je me permets de poser une question qui, me semble-t-il, concerne le sujet de la démocratie mais qui n'est peut-être pas liée directement à la philosophie, je vous laisse juger de la pertinence.

    J'ai vu il n' y a pas longtemps un reportage sur la Chine depuis Deng Xiaoping jusqu'à nos jours. Je n'arrive pas à déterminer si la Chine est une démocratie ou pas. En voici les raisons :

    1. Peu avant de mourir Deng Xiaoping a créé un "Conseil des Sages" de 10 personnes représentant les 10 tendances du parti communiste chinois. Le président ne peut prendre aucune décision importante sans l'approbation de la majorité de ce conseil. N'est-ce pas là une forme de démocratie ? On pourrait aussi se dire que 11 personnes (président compris), cela fait peu pour en représenter plus d'un milliard ? Mais le pouvoir n'est pas détenu par une seule personne, mais par plusieurs qui ont des sensibilités différentes...
    2. La Chine s'est ouverte à l'économie de marché (ce qui semble en contradiction avec le communisme de Mao ?), de ce fait de grandes fortunes se sont créées ; on constate deux conséquences à cette ouverture :
    - la création d'une classe moyenne, l'apparition ou l'augmentation de cette catégorie sociale (ou classe sociale si on est marxiste) est souvent un signe démocratique...
    - la création d'une élite financière qui de plus en plus prend des fonctions au sein du parti communiste chinois. Cela signifie que les grands capitalistes chinois se mettent à faire de la politique au sein du parti communiste, ce qui a tendance à assouplir ce régime...

    Qu'en pensez-vous ? La Chine est-elle une démocratie ?

      La date/heure actuelle est Sam 18 Nov 2017 - 22:32