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    L'apprentissage de la philosophie implique-t-il l'apprentissage de connaissances ?

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    gaz

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    L'apprentissage de la philosophie implique-t-il l'apprentissage de connaissances ?

    Message  gaz le Mar 6 Mar 2012 - 20:31

    Bonjour,

    l'homme ne cesse d'apprendre durant toute son existence. Ainsi, un apprentissage en pousse un autre. Mais la philosophie nous apporte des cartes pour nous aider à suivre un chemin de vérité. Ces cartes sont les réflexions non finalisées d'autres penseurs.
    Alors peut-on faire de la philosophie sans aucune connaissance ? Pouvons-nous être objectifs sans connaissances ?
    Ou bien, par opposition, ne serait-ce pas plus objectif ? Finalement, la philosophie ne nous amène-t-elle pas dans des ornières créées par nos prédécesseurs ?
    Ainsi, notre monde suit-il les dogmes philosophiques, ou bien est-ce le philosophie qui suit l'homme qui évoluerait instinctivement ?
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    Euterpe

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    Re: L'apprentissage de la philosophie implique-t-il l'apprentissage de connaissances ?

    Message  Euterpe le Mar 6 Mar 2012 - 23:39

    gaz a écrit:l'homme ne cesse d'apprendre durant toute son existence. Ainsi, un apprentissage en pousse un autre.
    Pour être exact, un apprentissage en appelle un autre. Certains apprentissages sont cumulatifs, d'autres impliquent des bifurcations, des changements, etc. Concernant le philosophe en particulier, les dialogues de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] vous donneront l'essentiel des réponses. Mais il y en a un qui pourrait vous aider à envisager votre question dans son ensemble, en situant le philosophe, c'est un dialogue apocryphe, attribué à Platon : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (il est très court et se lit sans difficulté - la notice introductive est bien faite).

    gaz a écrit:Mais la philosophie nous apporte des cartes pour nous aider à suivre un chemin de vérité. Ces cartes sont les réflexions non finalisées d'autres penseurs.
    Tout dépend de ce que vous cherchez. Or, aujourd'hui, beaucoup de personnes s'initient un peu à la philosophie avec un objectif tout autre que celui de devenir philosophes : elles ne s'intéressent pas à la philosophie en elle-même, qui n'est pour elles qu'un moyen en vue d'autre chose. On trouve également beaucoup de personnes qui s'improvisent philosophes sans savoir de quoi il s'agit. On ne s'improvise pas mathématicien. A vrai dire, il y a peu de domaines où l'on trouve des gens qui se permettent de s'improviser ceci ou cela, à l'exception des sciences humaines et de la philosophie. Or, dans cette affaire, tout le monde en pâtit : les profanes et les initiés. Toutes les sciences humaines (les sciences dites anthropologiques : histoire, sociologie, etc.) sont aujourd'hui victimes de l'opinion.

    Pour en revenir à la philosophie, la vérité n'est pas nécessairement sa quête principale, chez Platon et Aristote, par exemple, c'est le souverain bien qui compte, la Justice, laquelle implique effectivement un corpus de connaissances étendues, contrairement à la justice punitive et lapidaire d'une certaine opinion, qui confond justice, équité, égalité, etc., qui ne s'intéresse, souvent sans en avoir conscience, qu'à la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et, dans une moindre mesure, à la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], ne voyant pas que la justice est autrement plus vaste et implique, de fait, une somme de connaissances si étendues qu'il y faut une certaine érudition. Ce à quoi l'opinion ne se résout pas.

    Une précision sur ce que vous appelez "un chemin de vérité". Vous trouvez, encore chez Platon, des textes déterminants sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (qui signifie chemin, cheminer par la pensée). La méthode, c'est à la fois des principes, des procédés, des moyens et des enseignements, ça ne peut pas s'improviser. Par ailleurs, on ne peut pas ne pas subdiviser la question de la vérité en plusieurs types de questions, en fonction de l'histoire de la philosophie et des genres de connaissance. En tout cas, depuis Kant, la vérité n'a plus la même importance en philosophie, pour plusieurs raisons, dont l'une tient à une évolution psychosociale de l'Occident depuis environ deux siècles et demi. La vérité, on ne sait pas bien ce que c'est ou ce que ça peut être.

    Vous parlez, enfin, de "réflexions non finalisées". Si vous voulez dire qu'au fond, et à quelques exceptions près, aucune pensée n'est achevée, au moins parce qu'à mesure qu'il chemine dans sa pensée, un penseur découvre des choses qu'il ne pouvait prévoir, il va sans dire en effet que ses poursuivants (les lecteurs) ne pourront pas ne pas orienter son œuvre dans des voies nouvelles ; parce que toute pensée, affrontée au réel toujours changeant, offre de nouvelles potentialités, au point même que la "redécouvrir", c'est en quelque manière la réinventer ou la renouveler. Mais, vous vous en doutez, ça suppose d'être aguerri.

    gaz a écrit:Alors peut-on faire de la philosophie sans aucune connaissance ?
    Non.
    gaz a écrit:Pouvons-nous être objectifs sans connaissances ?
    Non plus.

    gaz a écrit:Ou bien, par opposition, ne serait-ce pas plus objectif ? Finalement, la philosophie ne nous emmène-t-elle pas dans des ornières créées par nos prédécesseurs ?
    Ainsi, notre monde suit-il les dogmes philosophiques, ou bien est-ce le philosophie qui suit l'homme qui évoluerait instinctivement ?
    Ce problème est posé par les héritiers des philosophes, pas par les philosophes eux-mêmes. Ce sont les "héritiers" autoproclamés qui érigent des chapelles et imposent des orthodoxies. D'où l'importance de lire les œuvres, plutôt que les commentateurs "autorisés", parce que lire les œuvres, c'est lire les sources, fréquenter directement les philosophes. Beaucoup reprochent niaisement à Platon le platonisme, à Marx le marxisme, au Christ le christianisme ; bientôt on reprochera le futurisme au futur, et le cubisme aux cubes...

    Pour finir, on n'évolue pas instinctivement. Mettez un caillou dans une boîte de plexiglas conçue pour résister à tout ; revenez dans 200 millions d'années : le caillou sera le même. Tout ça pour dire que les hommes n'évoluent que dans des milieux, des contextes.

    Mais, encore une fois, lisez Les Rivaux, qui ne devraient vous poser aucune difficulté terminologique ou conceptuelle insurmontable.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 16 Aoû 2016 - 16:10, édité 4 fois

    gaz

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    Re: L'apprentissage de la philosophie implique-t-il l'apprentissage de connaissances ?

    Message  gaz le Mer 7 Mar 2012 - 12:55

    Tout d'abord, je pensais que le simple fait de poser des questions sans réponses définies précisément équivalait à philosopher. Or l'auteur de ces questions était, pour moi, un philosophe. A temps partiel pour certains, à titre amateur pour d'autres, à titre professionnel pour certains qui publient, etc.
    Je ne voyais donc pas de hiérarchie dans les philosophes.
    Par conséquent, je pensais que le simple fait de me demander pourquoi je suis sur cette terre et ce qui m'anime était un acte philosophique.
    Et justement, je vois la philosophie comme la loi. Il y en a toujours une pour contredire l'autre.
    Alors ce qui ferait le philosophe serait le simple fait d'avoir emmagasiné des données. Mais pour le coup, si la personne en question s'auto-conditionne vers telle ou telle idée ou penchant, elle est moins objective.
    Une chose m'a marqué dans la nature humaine. C'est les génies comme [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Mais ce n'est pas tant leur génie qui m'a marqué, que le cheminement de pensée qui les a amenés vers plein de domaines différents. Effectivement, pour moi la pensée est un cheminement. Et des génies comme [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] avaient je pense cette faculté de pouvoir prendre des cheminements plus adéquats suivant les sujets qu'ils traitaient.

    De la même manière, je suis surpris que vous placiez le christianisme dans la philosophie. Je précise tout de même que je suis athée. Pour moi, les religions seraient justement le fait de s'engouffrer dans des questions auxquelles l'homme ne peut répondre directement. Cela dit, le religieux cultive les cheminements cérébraux que j'énonçais plus haut, ce qui lui donne beaucoup de recul sur les choses.
    Je prendrais un exemple tout bête : une mère qui s'inquiète pour son enfant qui passe beaucoup de temps devant la TV et devant des programmes assez violents, etc., et bien là où l'homme commun jugera cet acte dans sa société et même plus précisément par rapport aux enfants de ses amis, le religieux y verra l'Homme et son devenir tant au niveau temporel que physiquement en comparant cet enfant à d'autres cas de par le monde.

    Cela dit, vos remarques me touchent et ne manqueront pas de remettre en cause mes jugements.


    Dernière édition par gaz le Mer 7 Mar 2012 - 23:38, édité 1 fois
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    Euterpe

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    Re: L'apprentissage de la philosophie implique-t-il l'apprentissage de connaissances ?

    Message  Euterpe le Mer 7 Mar 2012 - 19:26

    gaz a écrit:je pensais que le simple fait de se questionner sur des questions sans réponses définies précisément serait le fait de philosopher.
    Le philosophe ne s'amuse pas à poser ce genre de questions. Ça c'est l'image d'Épinal. A ce compte-là, tout le monde fait de la philosophie où il veut, quand il veut, comme il veut... Essayons une question sans réponse : Quelle est la vitesse d'un hippocampe au galop ? Je ne sache pas que l'absurde ou que les questions mal posées font le philosophe. Questionner, ça s'apprend aussi.

    gaz a écrit:Par conséquent, je pensais que le simple fait de me demander pourquoi je suis sur cette terre et ce qui m'y anime était un acte philosophique.
    Ce n'est pas le cas. Encore une fois, il faut bien faire la différence entre ce qu'on appelle un intellectuel et un philosophe. Brasser des idées, c'est possible dans à peu près toutes les disciplines. Mais il y a des idées mathématiques, des idées philosophiques, des idées artistiques, etc.

    gaz a écrit:Et justement, je vois la philosophie comme la loi. Il y en a toujours une pour contredire l'autre.
    Vous allez trop vite en besogne. Le [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] n'est en rien un critère invalidant, et la philosophie, ce n'est pas comme les objets décoratifs ou les vêtements ou les posters : chacun ses goûts et fait comme il veut... Il y a une discipline philosophique, des méthodes, une épistémologie. Mais il y a aussi des contextes, des croyances, etc. Un Russe ne pense pas comme un Français, ni comme un Péruvien ou un descendant des [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. C'est une impossibilité, qui impose un relativisme. Enfin, deux philosophes qui s'opposent, cela n'implique en aucun cas qu'on en choisisse un pour jeter l'autre. Les oppositions sont inclusives : supprimez Platon, le christianisme et Kant, que reste-t-il de Nietzsche ? D'où pourrait-il penser ? Prenons un exemple plus prosaïque : le bipartisme suppose que les partis opposés vivent ensemble et exercent le pouvoir alternativement, pas une guerre civile.

    gaz a écrit:Alors ce qui ferait le philosophe serait le simple fait d'avoir emmagasiné des données.
    Absolument pas ! Prenez le temps de bien lire ce qu'on vous écrit. Je vous ai indiqué un dialogue apocryphe attribué à Platon... Attendez de le lire ! S'il ne s'agissait que d'emmagasiner des données, la philosophie serait accessible à tous ! A la limite, un ordinateur, puisqu'il n'y a pas mieux pour emmagasiner et stocker des idées, serait philosophe par définition ! Il y a des connaissances spécifiquement philosophiques. De toute façon, comme j'ai eu l'occasion de le dire ailleurs, toutes les disciplines discursives souffrent de cette appropriation "spontanée" que s'autorisent beaucoup de personnes : la politique, ça consiste à parler ? Eh bien ! nous aussi on peut parler ! La philosophie ? Pareil ! La sociologie ? Pareil ! Dans ce cas, qu'on nous explique un peu pourquoi on propose des études de philosophie, de politique, de sociologie, d'ethnologie, etc.

    gaz a écrit:Mais pour le coup, si la personne en question s'auto-conditionne vers telle ou telle idée, ou penchant, elle est moins objective.
    Posons une question de bon sens, voulez-vous. A votre avis, entre un illettré et un philosophe, lequel est le plus susceptible de se laisser conditionner ? La question du conditionnement et de l'objectivité a été inventée, posée, formalisée par les philosophes.

    gaz a écrit:Une chose m'a marqué dans la nature humaine. C'est les génies comme Einstein. Mais ce n'est pas tant leur génie qui m'a marqué, que le cheminement de pensée qui les a amenés vers plein de domaines différents. Effectivement, pour moi la pensée est un cheminement. Et des génies comme Léonard de Vinci avaient je pense cette faculté de pouvoir prendre des cheminements plus adéquats suivant les sujets qu'ils traitaient.
    Je parlais du cheminement philosophique. Einstein et Vinci sont des génies, mais ce ne sont pas des philosophes.

    gaz a écrit:je suis surpris que vous placiez le christianisme dans la philosophie.
    Je ne place pas le christianisme dans la philosophie, c'était un exemple. J'en profite pour préciser que sans l'apprentissage du grec et de la rigueur de la pensée philosophique, notamment platonicienne, le christianisme n'avait pratiquement aucune chance de devenir la religion dominante à la fin de l'empire romain...


    Dernière édition par Euterpe le Mar 16 Aoû 2016 - 16:15, édité 3 fois

    gaz

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    Re: L'apprentissage de la philosophie implique-t-il l'apprentissage de connaissances ?

    Message  gaz le Mer 7 Mar 2012 - 20:10

    Je ne considère pas les maths comme des idées mais comme des certitudes communes de conception. De plus, les idées artistiques ne sont belles que lorsqu'elles sont nouvelles, sinon, ce n'est plus de l'art mais de la copie et donc du commerce. Pour Einstein et Vinci, je voulais justement poser cette question de l"'intelligence" que je trouve dans le fait d'avoir des connaissances dans beaucoup de domaines différents. Ces domaines forçant non pas le savoir, mais forçant des cheminements de réflexion différents.

    Je ne place pas le christianisme dans la philosophie, c'était un exemple. J'en profite pour préciser que sans l'apprentissage du grec et de la rigueur de la pensée philosophique, notamment platonicienne, le christianisme n'avait pratiquement aucune chance de devenir la religion dominante à la fin de l'empire romain...
    Je ne comprends pas trop cette remarque, d'une part car je ne connais pas ces sources et d'autre part je ne vois pas non plus de hiérarchie dans la religion.
    Pourtant, je suis de culture chrétienne. Et c'est ce qui a animé mon être depuis ma naissance. Mais de la même manière que je place mes jugements (que j'entends comme philosophiques), je tiens à ce que mes jugements d'ordre religieux restent ouverts, ne serait-ce que pour ne pas passer de l'amour pour l'une à la haine pour l'autre par opposition.


    Dernière édition par gaz le Mer 7 Mar 2012 - 23:41, édité 1 fois
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    Euterpe

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    Re: L'apprentissage de la philosophie implique-t-il l'apprentissage de connaissances ?

    Message  Euterpe le Mer 7 Mar 2012 - 23:14

    gaz a écrit:Je ne considère pas les maths comme des idées mais comme des certitudes communes de conception.
    Je veux bien être patient et compréhensif, gaz, autant qu'il le faudra, mais comme dans toutes les relations, il faut être deux... On ne parle pas de ce que vous, vous considérez être des idées mathématiques - ça vaut mieux, du reste, parce que "certitude commune de conception", ça ne veut rien dire... -, je parle de la spécificité de certaines idées, en fonction de l'objet dont elles s'occupent, objets mathématiques, objets philosophiques, etc.

    gaz a écrit:De plus, les idées artistiques ne sont belles que lorsqu'elles sont nouvelles, sinon, c'est plus de l'art mais de la copie et donc du commerce.
    Aucun rapport avec la question, le débat ne porte pas sur la beauté ou la laideur des idées artistiques. Mais, par amusement, donnez-moi un exemple d'idée artistique nouvelle. Ensuite, cherchez une idée artistique qui ne le soit pas...

    gaz a écrit:
    Euterpe a écrit:Je ne place pas le christianisme dans la philosophie, c'était un exemple. J'en profite pour préciser que sans l'apprentissage du grec et de la rigueur de la pensée philosophique, notamment platonicienne, le christianisme n'avait pratiquement aucune chance de devenir la religion dominante à la fin de l'empire romain...
    Je ne comprends pas trop cette remarque, d'une part car je ne connais pas ces sources et d'autre part je ne vois pas non plus de hiérarchie dans la religion.
    Là encore, d'où sortez-vous cette question de la hiérarchie des religions ou des philosophes ? C'est complètement hors-sujet.

    gaz a écrit:je place mes jugements (que j'entends comme philosophiques)
    C'est de la provocation, ou bien vous n'avez pas lu l'éditorial du forum ? Entendez vos jugements comme philosophiques chez qui vous voulez, aussi arbitrairement que vous le voudrez, avec autant de fantaisie que vous le voudrez, mais pas sur un forum de philosophie... J'espère être clair.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 2 Aoû 2016 - 0:57, édité 1 fois
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    jean ghislain

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    Re: L'apprentissage de la philosophie implique-t-il l'apprentissage de connaissances ?

    Message  jean ghislain le Mer 7 Mar 2012 - 23:31

    gaz a écrit:Alors peut-on faire de la philosophie sans aucune connaissance ?
    Ainsi, notre monde suit-il les dogmes philosophiques, ou bien est-ce le philosophie qui suit l'homme qui évoluerait instinctivement ?
    On peut avoir une approche que je qualifierais de philosophique, sans pour autant avoir lu les plus grands auteurs. Et cette approche est proche du questionnement naturel qu'a l'homme sur le monde qui l'entoure, et aussi sur lui-même. Maintenant, quand on étudie la philosophie, on s'aperçoit que la pensée suit un cheminement historico-logique. Comme si chaque philosophe apportait sa pierre à l'édifice, voyez-vous ? Il faut alors étudier les découvertes philosophiques qui ont été faites par les grands philosophes depuis l'antiquité. Après, une fois la philosophie assimilée, libre à chacun d'évoluer instinctivement comme vous le dites, en utilisant la philosophie... car évidemment, la philosophie devrait être utile pour chacun qui l'étudie.
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    Euterpe

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    Re: L'apprentissage de la philosophie implique-t-il l'apprentissage de connaissances ?

    Message  Euterpe le Mer 7 Mar 2012 - 23:45

    jean ghislain a écrit:On peut avoir une approche que je qualifierais de philosophique, sans pour autant avoir lu les plus grands auteurs. Et cette approche est proche du questionnement naturel qu'a l'homme sur le monde qui l'entoure, et aussi sur lui-même. [...]. Après, une fois la philosophie assimilée, libre à chacun d'évoluer instinctivement comme vous le dites
    Que se passe-t-il en ce moment ? Le délire devient-il collectif ? Y a-t-il une invasion barbare ? Dites-moi jean ghislain, auriez-vous oublié vos lectures pour sortir une telle énormité ? De quel chapeau sortez-vous votre lapin qui s'interroge naturellement et philosophiquement sur le monde ? De quel autre chapeau sortez-vous cet autre lapin d'une évolution instinctive après "assimilation" de la philosophie ? La raison philosophique doit être particulièrement bien assimilée chez vous, pour devenir instinctive... Moi qui n'aime pas citer [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], j'aurais bien envie de vous le citer, pour vous rappeler à quel point rien n'est moins naturel que l'interrogation philosophique. Vous rendez-vous compte qu'en deux remarques, vous niez purement et simplement la philosophie elle-même ? On se demande même si vous avez vraiment lu [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]...


    Dernière édition par Euterpe le Mar 16 Aoû 2016 - 16:18, édité 1 fois
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    jean ghislain

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    Re: L'apprentissage de la philosophie implique-t-il l'apprentissage de connaissances ?

    Message  jean ghislain le Mer 7 Mar 2012 - 23:53

    Eh bien Euterpe, je dois être sous mon bon jour, car finalement, je crois en l'homme et je crois que celui-ci peut se poser les bonnes questions naturellement. Sinon pour Heidegger, soyez rassuré, je l'ai plus que lu et relu, car c'est mon philosophe préféré comme vous le savez (avec Nietzsche). Croyez-vous en l'homme, Euterpe ?

    gaz

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    Re: L'apprentissage de la philosophie implique-t-il l'apprentissage de connaissances ?

    Message  gaz le Jeu 8 Mar 2012 - 0:11

    D'un point de vue personnel, je suis assez d'accord avec vous Jean Ghislain.
    Sinon, Euterpe, n'y voyez pas d'opposition malsaine. Car votre savoir est un immense savoir que j'adorerais connaître, ne serait-ce que pour argumenter.
    Mais les mots sont notre seul moyen de communiquer, du moins sur ce forum ! car ici, le ton n'y est pas.
    Mais s'il vous plaît, vous dites par exemple dans cette dernière remarque que "rien n'est moins naturel que l'interrogation philosophique".
    Et pourtant moi, je pense que c'est peut-être la seule vertu que la nature nous a donnée du fait même de la conscience du temps qui passe.
    A quoi servirait d'avoir un passé et un futur si ce n'est de se pencher dessus ?

    Vous vouliez deux notions artistiques qui serviraient d'exemples : un tableau, et en opposition les copies ou même pour aller plus loin, le poster de ce tableau.

    Quand je parlais de hiérarchie de religion, c'est en interprétant le terme "dominante". Car si l'on se félicite de la domination d'une religion, c'est que l'on met une hiérarchie à mes yeux. Mais sur ce point, j'ai certainement mal interprété votre parole.

    Quant au terme que j'ai employé : "certitude commune de conception", il est vrai que ces mots sont un gros résumé de ma pensée. Ainsi, je pense que beaucoup de choses ont été créées par l'homme pour l'homme. Après le temps, la faculté qu'il lui fallait pour évoluer était la communication. Mais quand on communique, il faut que l'on se comprenne. Ainsi, le bleu est le bleu pour tout le monde (sauf problèmes), 1+1 = 2.

    De plus, je pense que dans ce que je qualifiais, il peut y avoir beaucoup de choses qui sont universelles, mais qui auraient pu être différentes.
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    jean ghislain

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    Re: L'apprentissage de la philosophie implique-t-il l'apprentissage de connaissances ?

    Message  jean ghislain le Jeu 8 Mar 2012 - 0:17

    gaz a écrit:Et pourtant moi, je pense que c'est peut-être la seul vertu que la nature nous a donnée du fait même de la conscience du temps qui passe.
    C'est ce que dit Heidegger à propos de la conscience du temps : il mène à l'angoisse, et c'est cette même angoisse qui nous fait réfléchir sur notre vie... mène-t-on la vie que l'on désire ?
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    Euterpe

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    Re: L'apprentissage de la philosophie implique-t-il l'apprentissage de connaissances ?

    Message  Euterpe le Jeu 8 Mar 2012 - 0:21

    jean ghislain a écrit:je crois en l'homme et je crois que celui-ci peut se poser les bonnes questions naturellement.
    La question n'est pas de "croire" en l'homme, vous le savez. Trouvez un philosophe capable de se poser les bonnes questions naturellement, citez-le précisément et scrupuleusement ; trouvez-en un qui affirme que les bonnes questions peuvent survenir "naturellement". Auriez-vous perdu votre bon sens au point d'oublier qu'une question ne surgit que d'une expérience, d'une confrontation avec les autres et le monde ? Que la capacité à conceptualiser une expérience particulière, à lui donner une signification et une portée générales est rare et suppose des conditions favorables, une volonté, une discipline, une rigueur, etc., que peu ont le loisir et les moyens de se donner ? Évidemment qu'on n'a pas besoin de tout lire pour pratiquer la philosophie, mais observez le temps qu'il a fallu aux Grecs pour l'inventer. Ou bien croyez-vous que Socrate, buvant un milk-shake aux olives, un matin, sur l'agora, eut une révélation divine ? Que dis-je ? "naturellement", il aurait métabolisé son milk-shake, créant ainsi la philosophie ? Ensuite, tout aurait évolué "instinctivement" ? Même chose pour Heidegger. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] aurait surgi naturellement et, pendant tout le demi-siècle qui a suivi, Heidegger aurait évolué "instinctivement" lui-aussi ? Si c'est comme ça que vous croyez en l'homme, vous ne croyez pas au philosophe... Chez [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], et bien d'autres, l'homme est à inventer : sa nature n'est pas un déjà-là. Ne parlons même pas de la conquête, jamais acquise, jamais définitive, que les hommes doivent mener contre leurs instincts...


    Dernière édition par Euterpe le Mar 16 Aoû 2016 - 16:20, édité 1 fois

    gaz

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    Re: L'apprentissage de la philosophie implique-t-il l'apprentissage de connaissances ?

    Message  gaz le Jeu 8 Mar 2012 - 0:23

    Mais une chose est sûre, votre savoir nous éloigne. Ce qui est dans votre sens du fait que vous disiez que l'illettré ne peut philosopher. Au final, d'un point de vue strictement personnel, et si j'en crois vos écrits, je ne viens pas chercher l'acte de philosopher mais plutôt un savoir. Pourtant, je vous assure que ce savoir m'aide à juger le monde autrement que le commun des mortels influencés par les médias.
    Et quand je dis philosopher, je ne parle pas de ces jugements qui sont concrets.


    Dernière édition par gaz le Jeu 8 Mar 2012 - 0:58, édité 1 fois
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    jean ghislain

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    Re: L'apprentissage de la philosophie implique-t-il l'apprentissage de connaissances ?

    Message  jean ghislain le Jeu 8 Mar 2012 - 0:38

    Dans un sens vous avez raison, Euterpe, le questionnement philosophique n'est pas donné à tout le monde, et il y a en a beaucoup qui préféreraient un bon milk-shake à un brain-storm philosophique ! Et qui plus est, la philosophie sera définitivement fermée à la masse. Pourtant, je crois que pour quelques-uns (et j'inclue gaz), le questionnement philosophique est bel et bien là. Ce même questionnement qui fait tout remettre en question d'une façon certes primaire mais bien réelle. Pour cela, comme je l'ai dit, nul besoin de lire des auteurs (cela venant plus tard nécessairement). Je vous livre une expérience personnelle : à 6 ans je me demandais si le monde existait ou si je vivais un rêve... c'est le genre de raisonnement que j'espère découvrir dans chaque être qui se pose des questions philosophiques... Je crois fondamentalement qu'il y a des gens qui se posent les bonnes questions, me taxera-t-on d'humanisme ?

    gaz

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    Re: L'apprentissage de la philosophie implique-t-il l'apprentissage de connaissances ?

    Message  gaz le Jeu 8 Mar 2012 - 0:40

    "Une question ne surgit que d'une expérience", on est bien d'accord. Mais pourquoi surgirait-elle d'une expérience philosophique ?
    Un autre fait qui nous éloigne mais qui n'a pas de sens. Je dis que l'on n'a pas forcément besoin de savoir pour philosopher. Vous dites que sans savoir on ne peut philosopher. Or on affirme des choses qui peuvent être tangibles en réalité.
    Pour l'artistique, il me semble que c'est Picasso qui avait fait une chaise magnifiquement détaillée au début de sa carrière. Et pour exprimer son art, il l'a justement refaite sous forme de traits pour exprimer le fait que l'art est une idée plus qu'une technique.


    Dernière édition par gaz le Jeu 8 Mar 2012 - 0:59, édité 1 fois

    gaz

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    Re: L'apprentissage de la philosophie implique-t-il l'apprentissage de connaissances ?

    Message  gaz le Jeu 8 Mar 2012 - 0:56

    Décidément, jean ghislain, vous m'avez compris. Je pense que je suis à la philosophie ce qu'un illettré est à notre société. Mais un illettré a le droit de vote.

    Sinon, pour votre remarque sur le monde et son existence, je dois vous livrer un questionnement identique à un âge limite de ma mémoire. En effet, un jour je me suis dit que le monde de nos parents devait être bien triste en noir et blanc. Un monde sans couleur !! Et oui, le seul regard que j'avais, c'était les photos !! Mon interprétation fut vite faite à cet âge de découverte. Bien sûr, très vite j'ai compris, ou on me l'a expliqué.
    Pourtant, bien plus tard, j'ai suivi à la TV un reportage sur la vision des animaux. Or tous les animaux ne voient pas les mêmes couleurs. Le chien par exemple voit en noir et blanc ,sauf les couleurs très vives comme le jaune et l'orange si ma mémoire est bonne. Mince alors, finalement, quel est le vrai monde ? Puis, encore plus tard, je me suis intéressé à la photo (étrangement), et cette question m'est revenu. Or après l'analyse du prisme, etc., j'ai appris que les couleurs venaient du photon. Tiens ! Et le photon est, si je me souviens bien, l'électron qui traverse l'hydrogène. Mais au final de cette histoire, c'est que le photon n'a pas de couleur ! La couleur est donc une énigme.

    Quelle étrangeté que la vie ! Enfin, cette expérience me fait penser à ces termes de "certitudes communes" car la couleur est une certitude pour l'homme, mais que pour lui.
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    Desassocega

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    Re: L'apprentissage de la philosophie implique-t-il l'apprentissage de connaissances ?

    Message  Desassocega le Jeu 8 Mar 2012 - 1:07

    gaz a écrit:"Une question ne surgit que d'une expérience", on est bien d'accord. Mais pourquoi surgirait-elle d'une expérience philosophique ?
    Qu'entendez-vous par "expérience philosophique" ?
    Comment distinguer une expérience d'une expérience philosophique ?
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    Euterpe

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    Re: L'apprentissage de la philosophie implique-t-il l'apprentissage de connaissances ?

    Message  Euterpe le Jeu 8 Mar 2012 - 1:13

    Ah ! ça devient enfin intéressant et ça commence à prendre de la consistance.

    gaz a écrit:vous dites par exemple dans cette dernière remarque que "rien n'est moins naturel que l'interrogation philosophique".
    Et pourtant moi, je pense que c'est peut-être la seule vertu que la nature nous a donnée du fait même de la conscience du temps qui passe.
    A quoi servirait d'avoir un passé et un futur si ce n'est de se pencher dessus ?
    jean ghislain a écrit:C'est ce que dit Heidegger à propos de la conscience du temps : il mène à l'angoisse, et c'est cette même angoisse qui nous fait réfléchir sur notre vie
    Là, nous avons bien affaire à une "porte" ouverte sur la philosophie. Toutefois, la conscience du temps qui passe n'est pas la même pour tous : pourquoi y en a-t-il que ça rend philosophes, et pas les autres ? - Contentons-nous, pour lors, de le formuler ainsi : pourquoi la conscience du temps qui passe fait-elle surgir la pensée, chez les uns, mais le déni du réel chez les autres ? - Allons plus loin : pourquoi la conscience du temps qui passe fait-elle des uns des angoissés (pas d'angoisse, pas de pensée), mais pas les autres ?

    gaz a écrit:Vous vouliez deux notions artistiques qui serviraient d'exemples : un tableau, et en opposition les copies ou même pour aller plus loin, le poster de ce tableau.
    Nous ne parlons pas de la même chose. Vous parlez des œuvres et des copies ; je parle des idées artistiques, de l'inventivité, technique ou pas : l'invention de la perspective, l'organisation du tableau, sa composition...

    gaz a écrit:Quant au terme que j'ai employé : "certitude commune de conception", il est vrai que ces mots sont un gros résumé de ma pensée. Ainsi, je pense que beaucoup de choses ont été créées par l'homme pour l'homme. Après le temps, la faculté qu'il lui fallait pour évoluer était la communication. Mais quand on communique, il faut que l'on se comprenne. Ainsi, le bleu est le bleu pour tout le monde (sauf problèmes), 1 + 1 = 2.
    Cette fois c'est plus clair. Vous parlez de ce qui est devenu "commun", évident pour tous, un acquis. Je parle d'autre chose, par exemple des [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], de la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], etc., autant d'idées qui sont loin d'être une évidence pour tous.

    gaz a écrit:je vous assure que ce savoir m'aide à juger le monde autrement que le commun des mortels influencés par les médias.
    Là vous dites quelque chose d'important et de significatif : un savoir qui aide à juger. Voyez comme le savoir dont on parle n'est pas fait pour collectionner des coquillages comme le fait un intellectuel idiot, mais uniquement pour juger (par vous-même). Là, on se rapproche très nettement de la philosophie. Acquérir un savoir qui aide à vivre, qui fait vivre.

    jean ghislain a écrit:Pourtant, je crois que pour quelques-uns (et j'inclue gaz), le questionnement philosophique est bel et bien là. Ce même questionnement qui fait tout remettre en question d'une façon certes primaire mais bien réelle. Pour cela, comme je l'ai dit, nul besoin de lire des auteurs (cela venant plus tard nécessairement). Je vous livre une expérience personnelle : à 6 ans je me demandais si le monde existait ou si je vivais un rêve... c'est le genre de raisonnement que j'espère découvrir dans chaque être qui se pose des questions philosophiques...
    gaz a écrit:"Une question ne surgit que d'une expérience", on est bien d'accord. Mais pourquoi surgirait-elle d'une expérience philosophique ?
    Là encore, on se rapproche de quelque chose qui a du sens. Il vous manque seulement, à vous deux, un paramètre. L'expérience, vous oubliez qu'elle n'est pas d'emblée philosophique, il faut la convertir en expérience philosophique. Ainsi, jean, quand à 6 ans vous vous posiez votre question, elle n'était pas encore philosophique : elle vous a prédisposé à la philosophie (elle vous a rendu réceptif à, disponible pour). De même, gaz, je crois volontiers que, au moins par la manière dont vous vous interrogez, vous êtes réceptif à la philosophie (et vous faites des remarques qui vont en ce sens). Bref, il se passe quelque chose, une expérience se produit et, cette expérience, n'étant pas en soi philosophique (sans quoi elle le serait pour tous indistinctement), "transforme" une personne, la prédispose, la rend réceptive à la philosophie : l'expérience a ouvert son esprit (comme on ouvre un fruit, ou comme on parle de l'Ouvert, une béance, un gouffre), ce qui implique une douleur, une difficulté, une remise en cause dont on ne revient pas, parce qu'il n'y a plus de retour.

    gaz a écrit:Je dis que l'on n'a pas forcément besoin de savoir pour philosopher. Vous dites que sans savoir on ne peut philosopher.
    Attention, je ne réduis pas le savoir au seul savoir livresque. Un savoir qui n'est pas vécu ne vaut rien (de toute façon l'intellectualisme est insupportable).


    Dernière édition par Euterpe le Mar 16 Aoû 2016 - 16:24, édité 2 fois

    gaz

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    Re: L'apprentissage de la philosophie implique-t-il l'apprentissage de connaissances ?

    Message  gaz le Jeu 8 Mar 2012 - 1:20

    La réponse philosophique ne se trouve pas dans la finalité puisqu'elle n'est pas une réponse finalisée comme oui/non.
    Au final, la réponse se trouve dans son explication, dans son déroulement. Et à ce point, effectivement, plus on a de connaissance et plus il est facile d'expliquer.
    Une réponse non philosophique est une réponse concrète, c'est une solution par exemple, c'est défini précisément et du coup, ça peut être vrai ou faux. C'est une réponse qui justement appelle des notions de "sens commun défini".

    Euterpe a écrit:Attention, je ne réduis pas le savoir au seul savoir livresque. Un savoir qui n'est pas vécu ne vaut rien (de toute façon l'intellectualisme est insupportable).
    Là je trouve ça étrange, vous dites que le savoir qui n'est pas vécu ne vaut rien ! Vous auriez donc vécu tout ce que vous avez lu ? Avec votre savoir, j'imagine que vous en passez du temps à lire, alors si en plus vous l'avez vécu afin de tout expérimenter ! N'y voyez absolument pas de remarques désobligeantes, le ton de mes propos est fortement amical.

    Sinon, pourquoi le temps rends certaines personnes philosophe et pas d'autre ? Et bien par le simple fait de questionnement. Un exemple concret, le fait de se demander pourquoi on trouve que nos enfants grandissent vraiment trop vite ? Et bien parce que l'on vit leur époque avec notre regard d'aujourd'hui en pratiquant un copier-coller de notre expérience de l'espace-temps de cette époque propre.

    Euterpe a écrit:Là vous dites quelque chose d'important et de significatif : un savoir qui aide à juger. Voyez comme le savoir dont on parle n'est pas fait pour collectionner des coquillages comme le fait un intellectuel idiot, mais uniquement pour juger (par vous-même). Là, on se rapproche très nettement de la philosophie. Acquérir un savoir qui aide à vivre, qui fait vivre.
    Mais justement, juger n'est pas philosopher ! On juge des faits de société avec des réponses suivant un contexte, etc. Maintenant il va de soi que le savoir implique une meilleure justesse dans le jugement, et certainement dans le fait de philosopher.

    Euterpe a écrit:n'étant pas en soi philosophique (sans quoi elle le serait pour tous indistinctement)
    Votre raisonnement tient du même raisonnement qui fait croire en Dieu ou non. C'est le suivant : on ne peut croire en Dieu puisqu'on ne peut démontrer concrètement qu'il existe. Par opposition : on ne peut pas dire que Dieu n'existe pas puisqu'on ne peut démontrer qu'il n'existe pas.

    Personnellement, je pense que tout le monde a la capacité de faire de la philosophie à son échelle. Échelle proportionnelle à son savoir et à son expérience. Après, de fait, il y a des gens qui se contentent de leur situation et arrivent très bien à vivre sans questionnement. Mais c'est indépendant du savoir et de l'expérience.


    Dernière édition par gaz le Jeu 8 Mar 2012 - 1:49, édité 1 fois
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    Euterpe

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    Re: L'apprentissage de la philosophie implique-t-il l'apprentissage de connaissances ?

    Message  Euterpe le Jeu 8 Mar 2012 - 2:54

    Vous allez beaucoup trop vite gaz, vous voulez à toute force envisager les choses sans les avoir méditées. La réflexion s'inscrit dans la durée. Comment voulez-vous avancer sans vous donner la matière sans laquelle vous ne pouvez pas élaborer une quelconque pensée. Prenez le temps de bien lire aussi (les messages, mais aussi l'intégralité des topics, pour éviter les redites - vous dites souvent que vous n'avez pas tout lu...)

    Reprenons.
    gaz a écrit:La réponse philosophique ne se trouve pas dans la finalité puisqu'elle n'est pas une réponse finalisée comme  oui/non.
    Le dire ainsi pourrait laisser supposer que la réponse philosophique est une indécision, un "ni oui ni non", un "peut-être que oui, peut-être que non"... Il y a des réponses philosophiques tranchées à maintes questions. Il y a des oui et des non, en philosophie... Les philosophes tranchent les questions, s'orientent avec décision.

    gaz a écrit:
    Euterpe a écrit:Attention, je ne réduis pas le savoir au seul savoir livresque. Un savoir qui n'est pas vécu ne vaut rien (de toute façon l'intellectualisme est insupportable).
    Là je trouve ça étrange, vous dites que le savoir qui n'est pas vécu ne vaut rien ! Vous auriez donc vécu tout ce que vous avez lu ? Avec votre savoir, j'imagine que vous en passez du temps à lire, alors si en plus vous l'avez vécu afin de tout expérimenter !
    Nouvelle précision : s'il y a bien une chose qu'on doit éviter comme la peste en philosophie, c'est la lecture littérale des textes (on ne lit pas des textes philosophiques comme on lit des articles de la presse quotidienne) ; de même que l'on doit se méfier des évidences comme de la peste (c'est un point qu'elle a en commun avec les sciences). Quand on dit qu'un savoir doit être vécu, ce n'est pas : "Tiens ! je veux expérimenter la loi de l'attraction ! Je saute de l'immeuble pour que mon savoir soit vécu !" La philosophie, c'est l'amour de la sagesse, c'est la recherche de la sagesse. La sagesse implique un savoir, mais un savoir qui permette aux hommes de vivre sagement, en se conformant à ce qu'ils savent de l'être. La question philosophique par excellence, c'est le bien vivre (eu zèn, en grec ; cf. le [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], de Platon), d'où la place privilégiée accordée à la politique (la Justice), en philosophie. Prenons un autre exemple, banal : une personne vole tout son argent à une autre, dans la rue, en lui dérobant son sac ; la police l'interpelle et l'interroge : elle avoue qu'elle savait qu'en volant, elle commettait un délit, mais elle l'a quand même commis. Elle savait. Mais elle ne vit pas en conformité avec ce qu'elle sait. Savoir n'est pas comprendre (agir - cf. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]). Un savoir vivant, c'est un savoir qui est agi : on vit ce qu'on sait, on vit en fonction de ce qu'on sait. Il n'y a pas meilleur critère, du reste, pour distinguer entre celui qui a véritablement des principes, et celui qui prétend en avoir mais dont les actes ne sont jamais conformes à ses prétendus principes.

    gaz a écrit:le fait de se demander pourquoi on trouve que nos enfants grandissent vraiment trop vite ? Et bien parce que l'on vit leur époque avec notre regard d'aujourd'hui en pratiquant un copier-coller de notre expérience de l'espace-temps de cette époque propre.
    C'est confus, votre exemple ne convient pas et tel que vous le présentez, on n'y trouve aucun rapport avec la philosophie. Encore une fois, il ne suffit pas de se poser des questions pour croire qu'on philosophe. Il y a des questions spécifiquement philosophiques.

    gaz a écrit:
    Euterpe a écrit:Là vous dites quelque chose d'important et de significatif : un savoir qui aide à juger. Voyez comme le savoir dont on parle n'est pas fait pour collectionner des coquillages comme le fait un intellectuel idiot, mais uniquement pour juger (par vous-même). Là, on se rapproche très nettement de la philosophie. Acquérir un savoir qui aide à vivre, qui fait vivre.
    Mais justement, juger n'est pas philosopher !
    Vous inversez les termes de la proposition ! Soyez attentif. Je ne vous dis pas que juger, c'est philosopher ; je vous dis que philosopher, c'est juger (à noter que le débat ne porte pas - pas encore du moins - sur la nature de ce qui est jugé). Bref, la banane est un fruit, mais tous les fruits ne sont pas des bananes... La logique est une invention de la philosophie...

    gaz a écrit:
    Euterpe a écrit:n'étant pas en soi philosophique (sans quoi elle le serait pour tous indistinctement)
    Votre raisonnement tient du même raisonnement qui fait croire en Dieu ou non. C'est le suivant : on ne peut croire en Dieu puisqu'on ne peut démontrer concrètement qu'il existe. Par opposition : on ne peut pas dire que Dieu n'existe pas puisqu'on ne peut démontrer qu'il n'existe pas.
    Vous n'avez rien compris. Prenons un exemple : tous les enfants dessinent ; très peu deviendront des dessinateurs. Pourquoi ? Tous les enfants posent des questions et se posent des questions ; tous ne deviendront pas philosophes. Pourquoi ?  Bref, si une expérience vécue était, de soi, philosophique, on pourrait dire tout autant que, puisque tous les enfants dessinent, tout le monde est dessinateur - ce qui est très loin d'être le cas -, ou que, puisque tous les enfants posent des questions, tous sont philosophes.

    gaz a écrit:Personnellement, je pense que tout le monde a la capacité de faire de la philosophie à son échelle.
    Ça, ça ne veut rien dire.


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