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    Que gagne-t-on à espérer ?

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    Euterpe

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    Re: Que gagne-t-on à espérer ?

    Message  Euterpe le Dim 11 Mar 2012 - 23:17

    Aristippe de cyrène a écrit:Est-ce plus juste de le dire ainsi : la liberté de penser à laquelle Spinoza aspire est incompatible avec le pouvoir politique de la religion, d'où sa volonté de déconstruire le pouvoir politique de la religion, en en faisant deux domaines distincts, pour qu'aucun des deux ne nuise à l'autre ?
    Reprenez son Traité-théologico-politique. Il lance les hostilités dès l'incipit :
    La prophétie ou révélation est la connaissance certaine d'une chose, révélée aux hommes par Dieu. Le prophète, c'est celui qui interprète les choses révélées à qui n'en pouvant avoir une connaissance certaine n'est capable de les embrasser que par la foi.
    Il affirme explicitement que les prophètes, ceux à qui Dieu parle, à qui Dieu révèle quelque chose parce qu'en tant que prophètes, ils sont capables d'entendre, de comprendre ce qui leur est révélé, ont accès à une connaissance certaine (la vérité). Et que fait le prophète en interprétant les choses révélées ? Il les interprète pour ceux qui n'ont pas les moyens de les comprendre, pour ceux à qui Dieu n'a rien révélé, ceux à qui Dieu n'a pas parlé et qui, de ce fait, n'ont pas une connaissance certaine, n'ont pas accès à la vérité.

    Mais Spinoza ne dit pas seulement cela. Le prophète ne peut s'adresser qu'à ceux qui, n'ayant pas accès à la vérité, ne peuvent y accéder que par la foi. Le prophète parle : on le croit. Mais ceux qui pourraient accéder à la vérité à la fois sans Dieu (puisque Dieu ne leur a pas parlé, ils ne sont pas prophètes), et sans foi (ils n'ont pas besoin d'attendre que les prophètes viennent leur parler) ? Ceux-là, qu'en fait-on ? En tout cas, ils n'ont pas besoin des prophètes (!). Or, qui sont-ils ? Ceux dont il se pourrait bien qu'ils pussent accéder à la vérité au moyen de la seule raison, par eux-mêmes - et qui ont l'avantage de ne pas dépendre des prophètes, plus exactement d'interprètes innombrables, siècles après siècles, des paroles des prophètes, eux-mêmes interprètes de Dieu ! On ne peut pas accepter ça quand on a accepté le Traité de la réforme de l'entendement ! Spinoza avait l'art d'agacer ses contradicteurs par son aplomb ! Il est probable qu'on l'ait aussi puni précisément parce que la communauté juive comptait beaucoup sur lui, comptait lui attribuer des fonctions éminentes.

    Strauss a écrit des choses absolument essentielles à propos de la place intellectuelle de Spinoza dans l'histoire de la pensée juive depuis le XVIIe siècle. Lisez sa thèse, La critique spinoziste de la religion (1930) - publiée aux éd. du Cerf en 1996 -, et la préface qu'il rédigea à l'occasion de la publication du texte en 1965 aux États-Unis (préface que vous trouvez au choix dans Pourquoi nous restons juifs (La Table Ronde, coll. Contretemps, 2001), ou dans Le libéralisme antique et moderne (1990)). - Mais ne lisez pas ça maintenant ! Attendez quelques années.

    Aristippe de cyrène a écrit:
    Euterpe a écrit:Sur le plan politique, Spinoza est très conventionnel. Son "incorrection" est à regarder du côté de la communauté juive.
    Je ne suis pas sûr de bien comprendre... Pourriez-vous m'éclairer ?
    Spinoza est un modéré qui n'est pas "fondateur" de la philosophie politique moderne. Il veut séculariser la vie civile et politique, décentrer la vie et l'autorité religieuses (encore au XXe siècle, des penseurs aussi éminents que Gershom Scholem le lui reprochaient ! et pas qu'un peu ! - Je pense même que c'est Spinoza qu'on vise (symboliquement du moins) à travers les critiques virulentes adressées par les sionistes à Hannah Arendt : on a déjà eu un Spinoza, on n'en veut pas une deuxième fois, fût-il une femme !).

    Silentio

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    Re: Que gagne-t-on à espérer ?

    Message  Silentio le Dim 11 Mar 2012 - 23:25

    Le plus abordable pour lire une interprétation de Spinoza sous la plume de Strauss reste La persécution et l'art d'écrire.
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    Desassocega

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    Re: Que gagne-t-on à espérer ?

    Message  Desassocega le Dim 11 Mar 2012 - 23:33

    Merci beaucoup pour ces éclaircissements, je pensais que vous m'aviez oublié.

    Euterpe a écrit:Strauss a écrit des choses absolument essentielles à propos de la place intellectuelle de Spinoza dans l'histoire de la pensée juive depuis le XVIIe siècle. Lisez sa thèse, La critique spinoziste de la religion (1930) - publiée aux éd. du Cerf en 1996 -, et la préface qu'il rédigea à l'occasion de la publication du texte en 1965 aux États-Unis (préface que vous trouvez au choix dans Pourquoi nous restons juifs (La Table Ronde, coll. Contretemps, 2001), ou dans Le libéralisme antique et moderne (1990)). - Mais ne lisez pas ça maintenant ! Attendez quelques années.
    Je retiens ces titres précieusement, ils me seront bien utiles je pense !
    Quelques années ? D'accord... De toute façon avec tout ce que j'ai prévu de lire prochainement, je suis loin de ça. D'autant qu'avant de lire ce genre de choses, je voudrais avoir lu tout Spinoza au moins deux fois, pour pouvoir en tirer le plus possible !

    Euterpe a écrit:Je pense même que c'est Spinoza qu'on vise (symboliquement du moins) à travers les critiques virulentes adressées par les sionistes à Hannah Arendt : on a déjà eu un Spinoza, on n'en veut pas une deuxième fois, fût-il une femme !).
    Je ne savais pas qu'Arendt avait en elle du spinozisme :scratch:
    Il faudra que j'en apprenne plus là-dessus...
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    Euterpe

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    Re: Que gagne-t-on à espérer ?

    Message  Euterpe le Dim 11 Mar 2012 - 23:43

    Silentio a écrit:Le plus abordable pour lire une interprétation de Spinoza sous la plume de Strauss reste La persécution et l'art d'écrire.
    C'est le dernier essai du livre, précisément parce que dans la perspective qui est la sienne - et même si, en principe, on peut les lire indépendamment les uns des autres -, il estime sans doute nécessaire de comprendre à peu près correctement l'histoire de la pensée juive depuis le moyen âge au moins, puisqu'il cherche à montrer comment s'articulent philosophie chrétienne, musulmane et juive. Et puis il me semble important de saisir la définition du kalâm, entre autres, au moins pour établir des comparaisons, disposer d'éléments permettant de comprendre l'exclusion de Spinoza.

    En outre, sa thèse date de 1930 (elle précède ce recueil d'essais de plus d'une décennie, puisque tous furent publiés entre 1941 et 1948), on y trouve moins de données conceptuelles à intégrer.

    Quant à vous, avez-vous lu l'œuvre intégralement ? Ou bien avez-vous directement lu l'essai sur Spinoza ?

    [Si c'est le cas, cela vous a-t-il donné de l'espoir ? Du moins pensez-vous que vous avez quelque chose à y gagner ? - artifice pour montrer que nous ne sommes pas hors-sujet ! ]

    Silentio

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    Re: Que gagne-t-on à espérer ?

    Message  Silentio le Lun 12 Mar 2012 - 0:24

    De Strauss je n'ai pas encore lu énormément de choses, même si je crois avoir de bonnes intuitions quant aux problématiques sous-jacentes à son entreprise (qui, bien entendu, est éminemment politique, mais me semble mue par un profond souci que je qualifierais de métaphysique, ou d'existentiel même si je trouve ce terme moins adapté, et qui reste globalement inavoué). J'ai lu, principalement, Droit naturel et histoire et La persécution et l'art d'écrire (on va dire que c'est le minimum requis) ; j'ai aussi bénéficié de tout un cours et de quelques séances de séminaire sur sa pensée. Mais je me tiens informé du reste de son œuvre par la collecte d'extraits et d'articles (j'ai également lu sa correspondance avec Scholem), jusqu'à ce que je trouve suffisamment de temps pour me plonger dans les autres livres (notamment De la tyrannie, et ceux d'un élève de Strauss : Stanley Rosen). Je retiens tout particulièrement son texte sur le Par-delà bien et mal de Nietzsche et les Trois vagues de la modernité.

    Je ne crois pas que Strauss me donne quelque espoir. Mais il me procure du plaisir. Je crois que mes préoccupations rejoignent les siennes, même si politiquement je ne le suis pas (Castoriadis, et dans une moindre mesure Adorno, m'a permis de rompre avec les conceptions politiques de Platon et Nietzsche). Je ne connais pas encore suffisamment le Spinoza politique pour me prononcer sur son cas. Je sais, cependant, que je ne suis plus spinoziste. Spinoza m'aide encore à penser, je recours à certaines de ses notions, et retiens de lui l'importance de la joie. Il fait aussi office de figure exceptionnelle et exemplaire (comme penseur et comme homme). Mais je suis trop obnubilé par le négatif pour atteindre la même force d'affirmation, ce qui clairement m'empêche de soutenir une même métaphysique et un même athéisme (même si je dirais, pour aller dans le sens de Strauss, que le philosophe est et doit être un sceptique récusant l'existence des dieux).

    [Désolé pour la digression qui en dit trop sur moi.]


    Dernière édition par Silentio le Lun 12 Mar 2012 - 1:58, édité 2 fois
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    Euterpe

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    Re: Que gagne-t-on à espérer ?

    Message  Euterpe le Lun 12 Mar 2012 - 0:40

    Je ne vous parlais pas de son œuvre complète ! Uniquement de la Persécution.

    Par rapport à ce que vous me dites, je vous recommande aussi Walter Kaufmann. Un autre auquel on ne pense quasiment jamais. Il devrait vous intéresser au plus haut point.

    Je suis heureux que vous ayez trouvé en Castoriadis une voie qui vous libère d'héritages sans doute pesants, tant il est vrai qu'on se demande parfois si on peut respirer ailleurs qu'entre Platon et Nietzsche (il y a sans doute une surcharge d'interprétations et de combats philosophiques avec iceux - mais Schopenhauer est une bonne solution). Du coup peut-être que Bouveresse vous intéresserait aussi. Je dois ajouter encore des ressources dans le topic dédié.

    Trêve de hors-sujet.

      La date/heure actuelle est Mer 20 Sep 2017 - 0:16