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    Que gagne-t-on à espérer ?

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    jean ghislain

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    Que gagne-t-on à espérer ?

    Message  jean ghislain le Lun 5 Mar 2012 - 1:47

    Voilà une question qui me paraît vaine, mais que je pose quand même, sachant que de nombreux « esprits religieux » habitent ce forum. Pour ma part, je répondrais : rien bien sûr, si tant est qu'il faille plutôt agir ou du moins se projeter dans l'action afin d'avancer dans la vie. Alors peut-être me répondra-t-on qu'en cas de désespoir, il nous reste l'espérance d'un miracle pour se sortir d'une situation ? Ou encore que devant une vie médiocre, il vaut mieux porter son espoir dans un au-delà meilleur... ce qui ne me semblerait pas convainquant. Si l'on me dit que c'est l'espoir qui donnerait la joie de vivre, je lui oppose le désir et le plaisir de la vie. Donc que reste-t-il de positif dans l'espoir, je pose la question ?
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    Desassocega

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    Re: Que gagne-t-on à espérer ?

    Message  Desassocega le Lun 5 Mar 2012 - 1:58

    L'espoir semble mener toujours inéluctablement à la déception, et de ce point de vue, espérer n'apporte rien de bon. Il est vrai qu'en tant que lecteur assidu de Spinoza, je ne suis pas vraiment favorable à l'espoir.
    De même, l'espoir me semble entretenir un lien assez fort avec l'illusion, qui n'a rien de bon non plus a priori.
    Mais peut-on vraiment ne rien espérer ? L'espoir peut-il apporter quelque chose ? Si oui, est-ce alors une question de degrés ? Y a-t-il des illusions vitales ?  S'agit-il alors de ne pas se faire d'illusions sur ses illusions ?

    Désolé, j'apporte plus de questions que de réponses.

    Chalan

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    Re: Que gagne-t-on à espérer ?

    Message  Chalan le Mar 6 Mar 2012 - 22:37

    Espérer : du latin sperare : attendre la réalisation de son souhait... d'un souhait auquel "on croit" !
    "Que gagnons-nous si le ciel est bleu demain ?" : Si 1) le ciel peut ne pas être bleu demain et si 2) nous sommes (par exemple) marchands de parapluies, alors la question est éventuellement pertinente... d'un point de vue économique !
    Mais bon, il ne nous appartient pas de décider si le ciel sera bleu demain ! Et d'un point de vue philosophique, la pertinence de votre question me semble tributaire de cette autre interrogation : "Dans quelle mesure pouvons-nous décider de croire ce que nous croyons, ce que nous croyons en âme et conscience ?"
    N'est-ce pas ce difficile problème relatif à l'hétéronomie de nos croyances, qui peut faire paraître vaine votre question ?

    gaz

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    Re: Que gagne-t-on à espérer ?

    Message  gaz le Mer 7 Mar 2012 - 11:50

    L'espoir est le moteur de l'homme. Mais il n'est pas le bonheur. Et à la limite, le fait d'arriver à se détacher de l'espoir est un fait qui nous rapprocherait un peu plus du bonheur.
    En effet, l'espoir nous projette toujours dans un bonheur futur. Mais est-ce que le bonheur est une expectative de... ?
    "L'espoir fait vivre !" oui, c'est un fait ! Car l'espoir nous empêche d'être victime du temps. Il nous fait avancer positivement puisqu'il nous pousse vers un certain bonheur conscient.
    Au final, se poser la question de savoir si l'espoir est bonheur revient à se demander si la notion de bonheur est une notion de continuité dans le temps, ou bien est-ce une notion de l'instant présent ?

    Peut être cela dépend-t-il des personnes et des tempéraments ?


    Dernière édition par gaz le Mer 7 Mar 2012 - 15:50, édité 1 fois
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    Desassocega

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    Re: Que gagne-t-on à espérer ?

    Message  Desassocega le Mer 7 Mar 2012 - 15:36

    Philippe Jovi :

    Oui, l'espoir est une joie. Il augmente donc notre puissance. Mais cette définition ne vaut pas grand chose si l'on ne s'attarde pas sur le mot ici très important d'inconstance. L'espoir est une joie, certes, mais une joie inconstante. Ainsi, même si on se sent mieux lorsqu'on espère, des problèmes se posent, à commencer par le doute, car nous ne sommes pas certains que notre espoir se réalise (l'espoir est donc avant tout une ignorance). De même, s'il y a bien une chose que Spinoza montre et sur laquelle il insiste, c'est que premièrement l'espoir ne va pas sans la crainte (et vice versa), et deuxièmement que l'espoir et la crainte sont en proportions, non inverses, mais directes. Bref, celui qui espère espérer sans en même temps être animé par la crainte est en train de se raconter des histoires ; celui qui espère réduire cette crainte en espérant plus, également. Or comme vous l'avez précisé, la crainte diminue notre puissance d'agir.

    Ajoutons à cela les conséquences de l'espoir, à savoir la déception, dans la plupart des cas. Car oui, le problème de l'espoir, c'est que ça ne fonctionne pas souvent comme on l'avait espéré. Et la déception nous affaiblit aussi.

    Or, comme on le sait, Spinoza n'est pas des plus tendres avec ce qui nous affaiblit ou nous maintient dans la faiblesse. Et l'espoir, c'est justement ce par quoi l'homme passe à côté de sa vie au lieu de la vivre réellement, dans l'immanence. Il s'agit, chez Spinoza, d'aimer la vie, et de l'aimer telle qu'elle est et telle qu'elle se présente à nous. Celui qui espère que la vie soit autre chose que ce qu'elle est se retrouve finalement à nier la vie, il refuse la vie au profit d'une image de la vie telle qu'il se l'imagine désirable. Et l'homme qui se met à construire sa vie avec l'espoir au lieu de la construire au présent ne fait que s'épuiser, en tentant de vivre finalement ailleurs qu'ici et maintenant.

    Du reste, l'espoir est toujours (du moins dans mes souvenirs de lecture) présenté comme une vertu d'esclave. Le couple espérance/crainte ne mène nulle part ailleurs qu'à la servitude. Et y a-t-il un homme plus esclave que l'ignorant ? Spinoza est avant tout un penseur libre, et il rejette ce qui entrave cette liberté. D'où évidemment l'incompatibilité de sa liberté avec toute croyance religieuse. Bref, l'espoir devient une impuissance du fait même qu'il repose sur l'ignorance, ignorance qui fait de celui qui espère un esclave.

    Toutefois, et vous l'avez bien dit, Spinoza ne condamne pas tout à fait l'espoir, et nous trouvons dans son Traité Théologico-Politique de nombreux mots en faveur de l'espoir. Mais il me semble nécessaire d'avoir alors toujours à l'esprit que c'est le Spinoza politique qui parle, et que l'enjeu de ce traité est tout simplement (Spinoza était politiquement très incorrect) : que faire de la multitude ? Que faire de ceux qui ne parviennent pas à vivre par leur entendement ? Ainsi, le Spinoza qui affirme que l'espoir est bon pour l'homme est celui qui dit, comme Schopenhauer le dira dans Parerga & Paralipomena, qu'il faut absolument défendre les religions, les temples, les églises, etc.

    L'espoir apporte du bon car il peut permettre d'éviter de cultiver les passions tristes, ex : l'esclave, ou l'ignorant qui ignore que sa propre béatitude se trouve dans le présent, a besoin d'espérer qu'il obtiendra une récompense pour s'être bien comporté, et va alors être vertueux, ce qui ne peut être mauvais. De ce point de vue là, l'espoir ne peut donc en effet être une mauvaise chose. Mais il est une bonne chose pour celui qui est déjà esclave. L'homme libre, lui, a dépassé l'espoir, et contrairement à l'esclave il n'a pas besoin d'espérer de récompense, il trouve sa béatitude dans la vertu elle-même (cf Éthique 5, proposition 42). L'homme libre, qui sait que la béatitude est immédiatement présente, n'a en aucun cas besoin de l'espoir d'une vie meilleure après la mort ; l'homme libre accepte les difficultés de l'existence, il dit oui à la vie, et n'attend rien d'elle, il ne pose pas de conditions pour l'aimer. Bref, l'homme libre est dans un rapport de pleine acceptation avec la vie, qui en est en même temps l'éternelle affirmation.

    L'espoir ne fait vivre que l'ignorant. L'homme libre, lui, s'en passe très bien. L'espoir fait avancer l'homme ? Oui, mais seulement l'homme ignorant (esclave donc). Et celui qui aspire à la liberté vraie devra un jour se libérer de l'espoir, qui n'est qu'une béquille. L'espoir est une joie ? Oui, mais une joie incertaine, inconstante, et liée à une pensée tronquée par l'imagination. Et celui qui aspire à la liberté vraie vise la joie certaine, éternelle, et liée à une pensée née de la puissance de l'entendement, pour reprendre le titre même de la dernière partie de l’Éthique ;)


    Dernière édition par Aristippe de cyrène le Mer 7 Mar 2012 - 17:57, édité 4 fois

    gaz

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    Re: Que gagne-t-on à espérer ?

    Message  gaz le Mer 7 Mar 2012 - 16:02

    C'est la chose la plus claire et la plus vraie de A à Z que j'ai pu lire sur ce forum.

    Ce qui explique beaucoup de choses... vraiment beaucoup de choses, vu de cette manière.  ;)
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    Desassocega

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    Re: Que gagne-t-on à espérer ?

    Message  Desassocega le Mer 7 Mar 2012 - 16:37

    @gaz a écrit:Ce qui explique beaucoup de choses
    Me voilà bien content si j'ai pu apprendre quelque chose à quelqu'un

    Toutefois, je pense être encore loin de comprendre entièrement Spinoza, croyez-moi ! (tant de subtilités, de nuances, etc.). Si bien qu'il ne serait pas étonnant que Philippe Jovi et/ou les administrateurs trouvent dans mon message une erreur, une incohérence, une subtilité que je n'aurais pas vue...
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    Euterpe

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    Re: Que gagne-t-on à espérer ?

    Message  Euterpe le Mer 7 Mar 2012 - 18:52

    Aristippe de cyrène a écrit:l'espoir, c'est justement ce par quoi l'homme passe à côté de sa vie au lieu de la vivre réellement, dans l'immanence. Il s'agit, chez Spinoza, d'aimer la vie, et de l'aimer telle qu'elle est et telle qu'elle se présente à nous. Celui qui espère que la vie soit autre chose que ce qu'elle est se retrouve finalement à nier la vie, il refuse la vie au profit d'une image de la vie telle qu'il se l'imagine désirable. Et l'homme qui se met à construire sa vie avec l'espoir au lieu de la construire au présent ne fait que s'épuiser, en tentant de vivre finalement ailleurs qu'ici et maintenant.
    Attention à ne pas confondre espoir et bovarysme... Quand vous espérez qu'il fera beau le lendemain, vous ne passez pas à côté de votre vie. L'espoir est aussi une joie parce que, pour le dire autrement, c'est comme ouvrir une fenêtre chez soi : on respire. De là à se croire dehors, c'est un pas que peu franchissent. Il en va de même avec l'espoir.

    Aristippe de cyrène a écrit:D'où évidemment l'incompatibilité de sa liberté avec toute croyance religieuse.
    Prudence...

    Aristippe de cyrène a écrit:nous trouvons dans son Traité Théologico-Politique de nombreux mots en faveur de l'espoir. Mais il me semble nécessaire d'avoir alors toujours à l'esprit que c'est le Spinoza politique qui parle, et que l'enjeu de ce traité est tout simplement (Spinoza était politiquement très incorrect) : que faire de la multitude ?
    Attention à ne pas faire de Spinoza le Spinoza du platonisme straussien ! Sur le plan politique, Spinoza est très conventionnel. Son "incorrection" est à regarder du côté de la communauté juive.


    Dernière édition par Euterpe le Jeu 8 Mar 2012 - 20:23, édité 1 fois
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    Desassocega

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    Re: Que gagne-t-on à espérer ?

    Message  Desassocega le Mer 7 Mar 2012 - 19:18

    @Euterpe a écrit:
    Aristippe de cyrène a écrit:D'où évidemment l'incompatibilité de sa liberté avec toute croyance religieuse.
    Prudence...
    Oui vous avez raison, en relisant ma phrase j'avoue que ce n'est pas très habile de ma part. Est-ce plus juste de le dire ainsi : la liberté de penser à laquelle Spinoza aspire est incompatible avec le pouvoir politique de la religion, d'où sa volonté de déconstruire le pouvoir politique de la religion, en en faisant deux domaines distincts, pour qu'aucun des deux ne nuise à l'autre ?

    @Euterpe a écrit:Sur le plan politique, Spinoza est très conventionnel. Son "incorrection" est à regarder du côté de la communauté juive.
    Je ne suis pas sûr de bien comprendre... Pourriez-vous m'éclairer ?

    gaz

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    Re: Que gagne-t-on à espérer ?

    Message  gaz le Mer 7 Mar 2012 - 19:23

    Le fait qu'il fasse beau demain est un mauvais exemple, car c'est un espoir dont on ne peut être acteur.
    Je pense que l'espoir n'est pas une joie, mais justement l'expectative d'une joie. Maintenant, comme je l'ai dit, cette notion relève peut-être aussi de l'individu lui-même.
    A la limite, je pense que le fantasme est une joie en tant qu'espoir.
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    Euterpe

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    Re: Que gagne-t-on à espérer ?

    Message  Euterpe le Jeu 8 Mar 2012 - 3:34

    @gaz a écrit:Le fait qu'il fasse beau demain est un mauvais exemple, car c'est un espoir dont on ne peut être acteur.
    Je pense que l'espoir n'est pas une joie, mais justement l'expectative d'une joie. Maintenant, comme je l'ai dit, cette notion relève peut-être aussi de l'individu lui-même.
    A la limite, je pense que le fantasme est une joie en tant qu'espoir.
    Vous mélangez tout ! A force de vouloir donner son opinion d'abord et avant tout, gaz, on oublie l'essentiel : les critères (cf. juger, dans un autre fil de discussion...).

    Par définition, il n'y a aucun espoir dont on puisse être acteur au sens où vous l'entendez. Sans quoi, il n'y aurait pas même besoin d'avoir de l'espoir. Il n'y a d'espoir que parce que la précarité est un élément constitutif, essentiel, de notre condition ontologique. Parce que nous vivons dans ce qu'on appelle en sociologie un contexte d'incertitude, il ne peut pas ne pas y avoir de l'espoir (et de la crainte). Essayons de formuler les choses de manière moins philosophique : l'espoir consiste souvent à se donner un objectif, à se mettre en action (ça (ra)nime, c'est être animé par quelque chose), à anticiper, à se montrer prudent. C'est pourquoi on ne peut condamner l'espoir aussi vite que le font certains ici, et avec un aplomb qui ne plaide guère en leur faveur.

    J'ajoute qu'avant de prétendre que l'espoir n'est pas une joie, vous devriez lire avec une attention plus soutenue les précisions de Philippe Jovi (partant, lisez Spinoza...). Consultez également la définition de l'expectative, qui repose sur des probabilités, et qui implique un "calcul rationnel", pas du n'importe quoi.

    Quant au fantasme, c'est tout autre chose. Bref, ne mélangez pas tout.


    Dernière édition par Euterpe le Mer 27 Juil 2016 - 12:36, édité 1 fois

    Silentio

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    Re: Que gagne-t-on à espérer ?

    Message  Silentio le Jeu 8 Mar 2012 - 13:31

    L'espoir est une chose essentielle à l'homme. Conscient de sa mortalité il lui permet de se projeter dans l'avenir et de lutter contre ses craintes, quand bien même leur objet se réalisera fatalement (la mort). Il est affaire de confiance. En ce sens, l'espoir est vital, il permet à l'homme de supporter le savoir de sa mort prochaine (et imprévisible) et de faire preuve d'imagination (poser ce qui n'est pas) et de créativité (de même que d'oubli) pour continuer à vivre et inventer des futurs autres qu'il peut réaliser. Cela signifie aussi que comme ouvertures au problème du temps et à celui de la mortalité, l'espoir et la crainte sont des conditions de possibilité pour l'homme d'inventer sa vie et de lui donner un sens (qui n'est possible que si mon futur est lui-même un horizon d'attente et peut lui-même posséder un sens ; si la vie était si terrible, si je ne pouvais espérer autre chose, si mon présent était dérisoire à l'égard de la mort annoncée, autant en finir tout de suite... autant réaliser mes craintes ! puisque de toute façon je vais mourir un jour - mais quand ? L'espoir permet aussi de vivre avec, malgré, en dépit de la mortalité).

    L'espoir, ou l'espérance, n'est mauvais qu'en ceci que la crainte de la mort prédomine sur l'espoir et que cet espoir redoublé est placé dans un arrière-monde qui dévalue la vie au profit de la mort elle-même. Cela signifie que l'on place sa vie sous l'égide de la crainte et de la mort, et que par déni de cette mort l'espoir devient le véhicule de l'hétéronomie : ainsi, refusant la mort, je place mes espérances en un Dieu qui légitime l'Eglise (instance politique de domination), en des textes sacrés (qui donnent une réponse à tout) et en une morale (qui restreint ce que je peux). S'instaure donc une clôture du sens à laquelle je me soumets volontiers car dans mon espérance c'est la crainte qui me motive et j'en suis au bout du compte l'esclave. Et doublement esclave, puisque ce qui correspond à ma volonté d'être libéré (espérance) légitime une vie mortifiée et/ou hétéronome (asservie à la loi d'un autre, soumise à l'impératif de la mort ou d'un ordre, d'une sécurité, qui restreignent l'existence individuelle : par crainte de la mort on consent à se défausser de sa liberté propre pour servir et s'assujettir à ce qui paradoxalement nous semble protecteur et est en réalité la seule forme de violence en cette vie, comme si finalement on ne se rendait pas compte que c'est en se prémunissant de la mort qu'on la faisait entrer dans notre vie par sa soumission à différents pouvoirs la réduisant à une certaine passivité - c'est au nom de ce qui n'est pas, la mort ou le néant, recouverts par une idole, que l'on invente des dispositifs qui séparent notre vie de notre volonté propre, on ne se conduit plus selon la loi que l'on se donne, on ne se risque plus à vivre, à errer et commettre des erreurs).

    En même temps, il est quasiment impossible d'accepter pleinement la mortalité et l'espérance religieuse peut parfois aider à vivre et à se prendre en main (à faire de sa vie ce que l'on veut et à s'en soucier). Mais alors il faut partir d'une conception de la foi qui laisse toute sa place au doute. C'est là seulement que l'on peut apprendre à vivre au bord de l'abîme. Dans ce jeu, ni la crainte ni l'illusion de l'espérance ne dominent absolument, les deux se compensent et permettent de vivre. Bien entendu, l'idéal serait de pouvoir vivre sans crainte et sans espérance, en se sachant mortel et en assumant sa propre existence. Mais vivre c'est aussi toujours se débrouiller avec l'imprévu, avec le réel, le singulier, sans qu'il y ait de guide ou de notice d'utilisation.
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    Janus

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    Re: Que gagne-t-on à espérer ?

    Message  Janus le Jeu 8 Mar 2012 - 16:54

    @Philippe Jovi a écrit:
    @gaz a écrit:L'espoir est le moteur de l'homme. Mais il n'est pas le bonheur. Et à la limite, le fait d'arriver à se détacher de l'espoir est un fait qui nous rapprocherait un peu plus du bonheur.
    En effet, l'espoir nous projette toujours dans un bonheur futur. Mais est-ce que le bonheur est une expectative de... ?
    "L'espoir fait vivre !" oui, c'est un fait ! Car l'espoir nous empêche d'être victimes du temps. Il nous fait avancer positivement puisqu'il nous
    pousse vers un certain bonheur conscient.
    Au final, se poser la question de savoir si l'espoir est bonheur revient à se demander si la notion de bonheur est une notion de continuité dans le temps, ou bien est-ce une notion de l'instant présent ?

    Peut être cela dépend-t-il des personnes et des tempéraments ?
    Vous appelez ça de la philosophie ?
    Voici un texte que j'avais conservé dans mes archives, tout à fait dans le fil de ces questionnements :
    Bonheur, espoir et vertu

    Si le désir est manque, presque toujours, c'est qu'il est temporel : le désir est manque à chaque fois qu'il se fait espérance. On ne peut concéder à Platon que tout désir soit manque. C'est au contraire le propre de toute action, et de tout plaisir actif, que d'accomplir un désir qui, au présent, ne manque de rien. Agir, c'est satisfaire un désir qui n'est pas un manque mais, et dans l'acte même, une puissance. Cela n'interdit nullement d'y trouver du plaisir.

    Au contraire, dirait Aristote (Éthique à Nicomaque, VII, VIII-xv et X, IV ; Métaphysique, θ), car le plaisir est alors à la fois en acte (il est puissance de jouir, dirions-nous, mais non jouissance en puissance) et en repos (puisque rien ne lui manque ou ne le trouble) : c'est l'acte parfait (energeia), que le plaisir accompagne et parachève (le même acte, sans plaisir, serait imparfait). Ce que Platon dit du désir (qu'on ne désire que ce dont on manque) est donc vrai, non du désir en acte (comme puissance de jouir), mais du désir en attente (comme jouissance en puissance) : non du désir, mais de l'espérance !
    Je peux bien, écrivant, désirer écrire, me promenant, désirer me promener – et désirer non d'autres mots ou d'autres pas, mais ceux-là mêmes qu'à l'instant je trace ou fais. C'est même nécessairement ce qui se passe, dans toute action (on ne peut écrire ou se promener sans le vouloir, ni le vouloir sans le désirer), et c'est l'action même, et le plaisir de l'action : le plaisir en acte dans l'acte même ! En revanche, je ne peux espérer écrire ce que j'écris ou faire le pas que je fais : je ne peux espérer tout au plus que les mots ou les pas à venir. Or cela, Platon a raison, n'est jamais acquis (je peux rester bloqué devant une page blanche, renoncer devant l'averse ou la fatigue...) ni présent (nul jamais n'écrira un mot à venir, ne fera un pas à venir...). On n'espère que l'avenir, on ne vit que le présent : entre les deux s'engouffre le manque, où ils s'engouffrent.

    C'est pourquoi le bonheur est manqué, non du fait du désir (que le bonheur, au contraire, suppose), mais du fait de l'espérance. Nul peut-être n'a mieux vu la chose, en tout cas en Occident, que les stoïciens. L'espérance (qu'ils appellent parfois désir [epithumia], mais en précisant qu'il s'agit d'un désir portant sur l'avenir) est une passion, c'est-à-dire, dans leur langage, un mouvement déraisonnable de l'âme qui s'éloigne de la nature. Le sage ne saurait la ressentir. Il vit au présent et rien ne lui manque : qu'irait-il espérer ? Est-ce à dire qu'il soit sans désir ? Au sens où nous l'entendons, point du tout. Mais son désir ne porte que sur le réel ou le présent (présent qui n'est pas un instant mais une durée), soit pour s'en réjouir, quand il ne dépend pas de lui, soit pour l'accomplir, quand il en dépend.
    Ce dernier désir (désir d'un bien présent qui dépend de moi), les stoïciens lui donnent le nom, qui est le sien, de volonté. C'est la puissance d'agir. Elle est au sage ce que l'espérance est aux fous, et son rapport privilégié au bonheur. Puisque le sage veut tout ce qui arrive, tout arrive comme il veut ; il est donc heureux toujours sans espérer jamais. Qu'irait-il espérer, d'ailleurs, puisqu'il est heureux ? Et comment ne le serait-il pas, puisqu'il n'espère rien ? La notion de volonté, telle que les stoïciens la pensent, nous conduit à la morale. On reproche souvent au bonheur d'être immoral, soit parce qu'il serait égoïste, soit parce qu'il dissuaderait d'agir. Les deux reproches vont d'ailleurs de pair. « S'il n'espère rien, dira-t-on, si rien ne lui manque, le sage restera inactif.

    Qu'en est-il alors du malheur ou de l'injustice ?... » C'est confondre à nouveau l'espérance et la volonté. Loin qu'on ne veuille jamais que ce qu'on espère (comme s'il fallait espérer d'abord pour vouloir !), on n'espère, au contraire, que là où l'on est incapable de vouloir. Ainsi espère-t-on le beau temps, parce que l'on n'y peut rien. Mais qui, quand il en est capable, espérerait agir ? La volonté ne fait qu'un avec l'acte (vouloir sans agir, ce n'est pas vouloir) ; elle ne saurait donc s'identifier à l'espérance, qui suppose au contraire que l'acte n'ait pas lieu ou ne soit pas en notre pouvoir. Le paralytique peut bien espérer marcher ; pour l'homme sain, sa volonté lui suffit. C'est en quoi toute espérance est passive (on n'espère jamais ce qu'on fait, on ne fait jamais ce qu'on espère), et toute action, en quelque chose, désespérée. « J'espère guérir », dit le malade ; « j'espère être reçu à mon examen », dit l'étudiant ; « j'espère que nous allons gagner les élections », dit le militant... C'est que cela ne dépend pas seulement de leur volonté.
    Le problème n'est plus d'espérer, alors, mais de vouloir. On dira qu'on se soigne parce qu'on espère guérir, qu'on travaille, qu'on milite parce qu'on espère le succès ou la victoire... Sans doute est-ce ainsi que l'on imagine la chose, mais c'est notre part d'impuissance ou d'ignorance. La vérité, c'est qu'on se soigne, qu'on travaille ou qu'on milite non parce qu'on espère ceci ou cela (d'autres espèrent la même chose, qui ne le font pas), mais parce qu'on le veut.

    Peut-on agir, pourtant, sans espérer ? Oui, répondent les stoïciens, et c'est ce qu'on appelle la vertu. La vertu, rapporte Diogène Laërce (VII, 89), est en effet « adoptée pour elle-même, non point par crainte ni par espoir », et c'est ce que Kant au fond confirmera. Agir dans l'espoir de quelque chose (fût-ce de la vertu), ce n'est pas agir vertueusement.

    La vertu, comme le bonheur, est désespérée : là où est le souverain bien, disait Sénèque (De la vie heureuse, xv), il n'y a accès « ni à l'espoir ni à la crainte ». Il est donc vain d'espérer la vertu (puisqu'elle ne dépend que de notre volonté) et triste d'espérer le bonheur (puisque cela suppose qu'on ne l'a pas).
    Bonheur et vertu, loin de s'opposer, se rejoignent : ils sont le triomphe de la volonté sur l'espérance, et c'est en quoi aussi ils sont liberté. Le sage fait tout ce qu'il veut puisqu'il veut (et ne veut que) tout ce qu'il fait. « Ne rien attendre, disait Marc-Aurèle, ne rien fuir, mais te contenter de l'action présente... » (Pensées, III, 12). Comment ne serait-elle pas bonne, cette action, puisqu'on ne fait jamais le mal que dans l'espoir d'un bien, et le bien, moralement parlant, qu'à la condition de n'en rien espérer ? Est-ce possible ? Les stoïciens eux-mêmes en doutaient ; mais ils ont tracé la voie, où chacun au moins peut cheminer : espérer un peu moins, vouloir un peu plus... C'est le présent de vivre. Et sans doute n'est-ce pas la même chose de trouver son bonheur dans la vertu (comme le stoïcien) ou sa vertu dans le bonheur (comme l'épicurien) ; il reste que pour le sage l'un ne va pas sans l'autre, et c'est à quoi on le reconnaît.
    Alors j'ajouterais que si espérer revient à  priver l'homme de sa liberté, peut-être devrait-il aller au delà de l'espérance, et s'impliquer davantage dans ses projets : aspirer à un monde meilleur... aspirance, je viens de créer le dernier néologisme du dictionnaire existentialiste. ;)

    Est-ce un de vos textes ? Si ce n'est pas le cas, merci d'indiquer la source. (Silentio)
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    Janus

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    Re: Que gagne-t-on à espérer ?

    Message  Janus le Jeu 8 Mar 2012 - 18:20

    Je n'ai pas pu indiquer la source dans la mesure où il s'agit d'un résumé que j'avais fait et conservé, issu d'un article trouvé sur le net, d'une revue de philosophie dont je n'ai pas retrouvé trace (article original écrit par un professeur d'université).
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    Euterpe

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    Re: Que gagne-t-on à espérer ?

    Message  Euterpe le Jeu 8 Mar 2012 - 19:11

    C'est un article écrit par André Comte-Sponville pour l'Encyclopédie Universalis : "Le bonheur". Et il s'agit sans doute plus que d'un résumé, puisque le premier paragraphe de la citation est conforme au texte de l'article - je n'ai pas encore lu la suite.
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    Janus

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    Re: Que gagne-t-on à espérer ?

    Message  Janus le Jeu 8 Mar 2012 - 20:15

    Ah, merci pour l'auteur et le titre de cet article, dont j'avais gardé cet extrait.

    Liber

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    Re: Que gagne-t-on à espérer ?

    Message  Liber le Ven 9 Mar 2012 - 10:47

    @Philippe Jovi a écrit:Sauf si, comme Pascal l'affirme lui-même, je "sais" que j'appartiens au corps mystique de Jésus-Christ, auquel cas, je "sais" que je suis sauvé et alors,
    je n'espère rien et je ne crains rien. (Pascal, Pensées, B920)
    Un nihiliste aurait pu dire la même chose que Pascal. Qu'est-ce qu'on ne peut craindre et qui n'inspire aucun espoir ? Le néant. Nous n'avons jamais été aussi proches de la philosophie indienne.
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    jean ghislain

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    Re: Que gagne-t-on à espérer ?

    Message  jean ghislain le Dim 11 Mar 2012 - 4:30

    L'âme humaine aime à espérer. Il nous arrive que l'espoir nous rende lui-même heureux, bien avant que l'espoir soit réalisé. L'espoir semble aussi augmenter nos capacités à nous sortir d'une situation difficile. Rien n'interdit en effet - et qui plus est cela nous est naturel -, de faire le pari d'être gagnants sur le cours de notre destin. Cependant, ce bien que peut nous procurer l'espoir peut vite tourner court. Quand, par exemple, notre imagination nous a emportés illusoirement vers des réalisations que nous sommes incapables d'accomplir.
    L'espoir est un sentiment qui nous malmène. C'est tellement le sentiment des mauvais jours, que l'espoir semble servir au plus malheureux, voire à l'esclave. Pris dans l'inextricable, notre imagination nous joue des tours, et pourquoi ne pas dire qu'elle peut nous rendre fous ? Ne parle-t-on pas d'espoir fou ? Nés dans la faiblesse, l'espoir ne nous reconduit qu'à la faiblesse en nous faisant ravaler notre déception.
    L'homme peut toujours prendre un pari positif sur le futur, rien n'est à perdre, d'autant plus si l'on  doit être gagnant. Si l'imagination ne nous trompe pas, alors nous avons envisagé le plus utile et le plus raisonnable. Pourquoi craindre l'espoir alors ? Que peut-on craindre dans une situation où l'on s'est projeté et où l'on reste certain de la bonne suite des événements ? Rester sur un espoir peut aussi empêcher de penser au pire. Faut-il ne pas penser le pire et espérer toujours le meilleur ?
    Quand l'homme porte son espoir envers l'autorité, il sublime ses désirs et vit mieux en société. Cela serait valable dans une société qui défendrait le bien général.  Or la société ne conduit-elle pas l'homme sur la voie imposée par un rapport social de forces ?


    Silentio

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    Re: Que gagne-t-on à espérer ?

    Message  Silentio le Dim 11 Mar 2012 - 13:18

    @jean ghislain a écrit:Quand, par exemple, notre imagination nous a emporté illusoirement vers des réalisations que nous sommes incapables d'accomplir.
    Est-ce que pour autant il faut s'interdire d'espérer et d'agir ? Est-ce qu'on ne peut pas aussi espérer tout en faisant preuve de prudence, ou bien cette dernière empêche-t-elle définitivement tout souhait tourné vers ce qui ne dépendrait pas de nous ? Faut-il ne pas envisager les différents possibles par crainte de leurs conséquences, ou bien espérer est-il libérateur face à nos craintes et la seule manière pour nous de faire notre vie, de lui donner un sens, en luttant contre l'incertitude qui est la condition principale de notre existence ?

    @jean ghislain a écrit:C'est tellement le sentiment des mauvais jours, que l'espoir semble servir au plus malheureux, voire à l'esclave.
    Le maître n'a-t-il aucun espoir ? Est-il, comme par magie, délivré de tout malheur et de toute faiblesse ?

    @jean ghislain a écrit:Pris dans l'inextricable, notre imagination nous joue des tours, et pourquoi ne pas dire qu'elle peut nous rendre fou ?
    Mais l'homme est un animal malade selon Hegel et fou d'après Castoriadis : c'est, pour ce dernier, le seul animal qui ne soit pas adapté à son environnement et qui ne puisse survivre sans d'une part l'invention de la société et d'autre part sans sa créativité permise par son imagination radicale, phantasmatisation défonctionnalisée qui pose sur/dans/à partir de ce qui est ce qui n'est pas et ce en permanence dans un flux qui fait surgir des représentations, des affects et des désirs.

    @jean ghislain a écrit:Ne parle-t-on pas d'espoir fou ?
    Je ne connais pas cette expression, pourriez-vous donner un exemple de son utilisation ?

    @jean ghislain a écrit:Né dans la faiblesse, l'espoir ne nous reconduit qu'à la faiblesse en nous faisant ravaler notre déception.
    Pourtant cet espoir a semble-t-il mobilisé de grandes forces, que ce soit en religion ou en politique.

    @jean ghislain a écrit:Pourquoi craindre l'espoir alors ? Que peut-on craindre dans une situation où l'on s'est projeté et où l'on reste certain de la bonne suite des événements ?
    Mais l'espoir est-il la même chose que la certitude ? Si nous étions certains du futur nous n'espérerions pas. Nous ne connaissons pas ce qui est comme à-être et nous avons à faire notre vie en dépit de l'incertitude fondamentale du cours des événements et parce que nous avons cette incertitude. C'est cela aussi qui nous permet d'exercer notre liberté. L'espoir permet de se lancer dans des projets que nous n'oserions pas entamer si nous pensions que tout est vain et inutile. Et c'est parce que nous ne pouvons prévoir les conséquences de nos actes que nous devons être responsables en maintenant une certaine prudence vis-à-vis de la démesure que peuvent susciter nos désirs et nos espérances.

    @jean ghislain a écrit:Rester sur un espoir peut aussi empêcher de penser au pire. Faut-il ne pas penser le pire et espérer toujours le meilleur ?
    Ce serait s'aveugler. Mais l'espoir est plutôt une réserve de force, quelque chose qui permet de continuer à vivre malgré les événements néfastes qui s'abattent sur nous. C'est une visée prenant en compte le fait que le temps est encore ouvert vers un avenir et que d'autres événements peuvent changer notre situation, pourquoi pas en bien, et qui donne à nos actes un plan où s'inscrire, ce qui donne du sens à ce que nous faisons et nous permet de nous accrocher à la vie. Je peux perdre ce que j'ai de plus cher, par exemple si mon épouse meurt d'un cancer. Mais étant toujours en vie je peux espérer apprendre à vivre avec cette perte et me reconstruire sachant que mon futur est indéterminé et qu'en agissant et en profitant des bonnes occasions, si elles se présentent, je pourrai "refaire" ma vie. C'est cela qui doit me permettre d'endurer et de surmonter mes souffrances, c'est cela qui fait que ma vie peut encore avoir un sens, c'est cela qui m'empêche de mettre fin à mes jours dans l'instant.

    @jean ghislain a écrit:Quand l'homme porte son espoir envers l'autorité, il sublime ses désirs et vit mieux en société. Cela serait valable dans une société qui défendrait le bien général.
    J'y vois plutôt une forme d'aliénation ou d'assistanat. Si je ne participe pas à l'autorité, si elle est séparée de moi, comment puis-je être libre ? Ne tombe-t-on pas dans une société hétéronome lorsque l'on reconnaît le pouvoir d'une instance transcendante d'après son savoir ? Je ne parle pas ici de la relation maître-élève, c'est autre chose. Il me semble que cet espoir placé dans cette autorité, parce que nous craignons pour notre vie et avons besoin de sécurité nous incite à renoncer à notre liberté (c'est le modèle hobbesien). C'est là aussi que l'espoir devient espérance au sens religieux et que l'on se soumet à une instance qui décide pour nous. Cependant, la société doit effectivement fournir du sens à l'existence humaine, sans quoi elle dépérit. Quant à la sublimation, elle a lieu dans quasiment toutes nos activités si on se réfère à Castoriadis, en tant notamment que l'on passe, par exemple lorsqu'on parle, d'un plaisir d'organe à un plaisir tiré de la formation de représentations. On investit affectivement des représentations imaginaires qui composent notre monde.

    @jean ghislain a écrit:Or la société ne conduit-elle pas l'homme sur la voie imposée par un rapport social de forces ?
    Si, bien entendu, mais est-ce tant que ça imposé au sens où ce serait une fatalité ? Faut-il se retirer en soi-même, se retirer du monde, se résigner et laisser toute domination se réaliser comme un destin ? Ou faut-il justement, pour cette raison même, lutter et espérer, pour être autonome et l'être en étant responsable, c'est-à-dire en assumant le risque inhérent à toute entreprise humaine ?


    Dernière édition par Silentio le Dim 11 Mar 2012 - 22:08, édité 1 fois
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    Janus

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    Re: Que gagne-t-on à espérer ?

    Message  Janus le Dim 11 Mar 2012 - 14:21

    @jean ghislain a écrit:Quand l'homme porte son espoir envers l'autorité, il sublime ses désirs et vit mieux en société. Cela serait valable dans une société qui défendrait le bien général. Or la société ne conduit-elle pas l'homme sur la voie imposé par un rapport social de forces?
    Je vois mal comment l'individu pris dès sa naissance dans "les filets du langage" et qui utilise ce même langage pour porter son propre discours comme sujet, pourrait échapper à la société. Et pourquoi se plaindrait-on que la société résulte d'un rapport de forces puisque ces forces sociales sont précisément les désirs des individus exprimés dans toutes leur diversité, leurs différence... dont il ne nous reste plus, par l'expérience historique, qu'à extraire le caractère universel. A "espérer" donc... ... que ces individus soient suffisamment libres de s'exprimer afin que ce "rapport de forces" ne résulte pas du seul arbitraire, usant d'un pouvoir illégitime.

    J'ajouterais qu'il me semble intéressant de souligner ici l'importance de ne pas perdre de vue l'écart entre volonté (acte résultant de liberté) et espérance : autrefois l'homme soumis à une religion révélée ne pouvait qu'espérer que son sort s'améliore grâce à un bon vouloir venu du ciel, une clémence céleste ayant vocation à le pardonner de ses péchés. Cette "autorité" était donc extérieure à sa propre conscience, et cet espoir n’était que soumission à une volonté transcendante, celle d'un Dieu tout puissant (dont le despote s'arrogeait arbitrairement la puissance) lui promettant protection et sécurité, en échange d'une "bonne" conduite selon des règles pré-établies et imposées d'en haut.

    L’éclairage apporté par Freud complète les données philosophiques citées précédemment, et nous renseigne sur les modalités complexes suivant lesquelles l'homme (occidental, moderne, civilisé) a intériorisé cette "autorité" divine en la ramenant sur terre (ce n’est plus Dieu qui fait la Loi mais la société des vivants, les étants), et dans son for intérieur individuel. En sublimant ses instincts et désirs, en lui "fabriquant" un Surmoi individuel (ou conscience morale), instance sévère interne au soi et qui surveille le Moi, et lui donne cette capacité à s'auto-punir (par un retour d'agressivité contre soi-même). Homme devenu capable d'action, de libre volonté dans sa propre existence, sans se cantonner à un espoir purement attentiste et passif. Homme devenu responsable.
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    Euterpe

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    Re: Que gagne-t-on à espérer ?

    Message  Euterpe le Dim 11 Mar 2012 - 23:17

    Aristippe de cyrène a écrit:Est-ce plus juste de le dire ainsi : la liberté de penser à laquelle Spinoza aspire est incompatible avec le pouvoir politique de la religion, d'où sa volonté de déconstruire le pouvoir politique de la religion, en en faisant deux domaines distincts, pour qu'aucun des deux ne nuise à l'autre ?
    Reprenez son Traité-théologico-politique. Il lance les hostilités dès l'incipit :
    La prophétie ou révélation est la connaissance certaine d'une chose, révélée aux hommes par Dieu. Le prophète, c'est celui qui interprète les choses révélées à qui n'en pouvant avoir une connaissance certaine n'est capable de les embrasser que par la foi.
    Il affirme explicitement que les prophètes, ceux à qui Dieu parle, à qui Dieu révèle quelque chose parce qu'en tant que prophètes, ils sont capables d'entendre, de comprendre ce qui leur est révélé, ont accès à une connaissance certaine (la vérité). Et que fait le prophète en interprétant les choses révélées ? Il les interprète pour ceux qui n'ont pas les moyens de les comprendre, pour ceux à qui Dieu n'a rien révélé, ceux à qui Dieu n'a pas parlé et qui, de ce fait, n'ont pas une connaissance certaine, n'ont pas accès à la vérité.

    Mais Spinoza ne dit pas seulement cela. Le prophète ne peut s'adresser qu'à ceux qui, n'ayant pas accès à la vérité, ne peuvent y accéder que par la foi. Le prophète parle : on le croit. Mais ceux qui pourraient accéder à la vérité à la fois sans Dieu (puisque Dieu ne leur a pas parlé, ils ne sont pas prophètes), et sans foi (ils n'ont pas besoin d'attendre que les prophètes viennent leur parler) ? Ceux-là, qu'en fait-on ? En tout cas, ils n'ont pas besoin des prophètes (!). Or, qui sont-ils ? Ceux dont il se pourrait bien qu'ils pussent accéder à la vérité au moyen de la seule raison, par eux-mêmes - et qui ont l'avantage de ne pas dépendre des prophètes, plus exactement d'interprètes innombrables, siècles après siècles, des paroles des prophètes, eux-mêmes interprètes de Dieu ! On ne peut pas accepter ça quand on a accepté le Traité de la réforme de l'entendement ! Spinoza avait l'art d'agacer ses contradicteurs par son aplomb ! Il est probable qu'on l'ait aussi puni précisément parce que la communauté juive comptait beaucoup sur lui, comptait lui attribuer des fonctions éminentes.

    Strauss a écrit des choses absolument essentielles à propos de la place intellectuelle de Spinoza dans l'histoire de la pensée juive depuis le XVIIe siècle. Lisez sa thèse, La critique spinoziste de la religion (1930) - publiée aux éd. du Cerf en 1996 -, et la préface qu'il rédigea à l'occasion de la publication du texte en 1965 aux États-Unis (préface que vous trouvez au choix dans Pourquoi nous restons juifs (La Table Ronde, coll. Contretemps, 2001), ou dans Le libéralisme antique et moderne (1990)). - Mais ne lisez pas ça maintenant ! Attendez quelques années.

    Aristippe de cyrène a écrit:
    @Euterpe a écrit:Sur le plan politique, Spinoza est très conventionnel. Son "incorrection" est à regarder du côté de la communauté juive.
    Je ne suis pas sûr de bien comprendre... Pourriez-vous m'éclairer ?
    Spinoza est un modéré qui n'est pas "fondateur" de la philosophie politique moderne. Il veut séculariser la vie civile et politique, décentrer la vie et l'autorité religieuses (encore au XXe siècle, des penseurs aussi éminents que Gershom Scholem le lui reprochaient ! et pas qu'un peu ! - Je pense même que c'est Spinoza qu'on vise (symboliquement du moins) à travers les critiques virulentes adressées par les sionistes à Hannah Arendt : on a déjà eu un Spinoza, on n'en veut pas une deuxième fois, fût-il une femme !).

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    Re: Que gagne-t-on à espérer ?

    Message  Silentio le Dim 11 Mar 2012 - 23:25

    Le plus abordable pour lire une interprétation de Spinoza sous la plume de Strauss reste La persécution et l'art d'écrire.
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    Re: Que gagne-t-on à espérer ?

    Message  Desassocega le Dim 11 Mar 2012 - 23:33

    Merci beaucoup pour ces éclaircissements, je pensais que vous m'aviez oublié.

    @Euterpe a écrit:Strauss a écrit des choses absolument essentielles à propos de la place intellectuelle de Spinoza dans l'histoire de la pensée juive depuis le XVIIe siècle. Lisez sa thèse, La critique spinoziste de la religion (1930) - publiée aux éd. du Cerf en 1996 -, et la préface qu'il rédigea à l'occasion de la publication du texte en 1965 aux États-Unis (préface que vous trouvez au choix dans Pourquoi nous restons juifs (La Table Ronde, coll. Contretemps, 2001), ou dans Le libéralisme antique et moderne (1990)). - Mais ne lisez pas ça maintenant ! Attendez quelques années.
    Je retiens ces titres précieusement, ils me seront bien utiles je pense !
    Quelques années ? D'accord... De toute façon avec tout ce que j'ai prévu de lire prochainement, je suis loin de ça. D'autant qu'avant de lire ce genre de choses, je voudrais avoir lu tout Spinoza au moins deux fois, pour pouvoir en tirer le plus possible !

    @Euterpe a écrit:Je pense même que c'est Spinoza qu'on vise (symboliquement du moins) à travers les critiques virulentes adressées par les sionistes à Hannah Arendt : on a déjà eu un Spinoza, on n'en veut pas une deuxième fois, fût-il une femme !).
    Je ne savais pas qu'Arendt avait en elle du spinozisme :scratch:
    Il faudra que j'en apprenne plus là-dessus...
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    Euterpe

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    Re: Que gagne-t-on à espérer ?

    Message  Euterpe le Dim 11 Mar 2012 - 23:43

    @Silentio a écrit:Le plus abordable pour lire une interprétation de Spinoza sous la plume de Strauss reste La persécution et l'art d'écrire.
    C'est le dernier essai du livre, précisément parce que dans la perspective qui est la sienne - et même si, en principe, on peut les lire indépendamment les uns des autres -, il estime sans doute nécessaire de comprendre à peu près correctement l'histoire de la pensée juive depuis le moyen âge au moins, puisqu'il cherche à montrer comment s'articulent philosophie chrétienne, musulmane et juive. Et puis il me semble important de saisir la définition du kalâm, entre autres, au moins pour établir des comparaisons, disposer d'éléments permettant de comprendre l'exclusion de Spinoza.

    En outre, sa thèse date de 1930 (elle précède ce recueil d'essais de plus d'une décennie, puisque tous furent publiés entre 1941 et 1948), on y trouve moins de données conceptuelles à intégrer.

    Quant à vous, avez-vous lu l'œuvre intégralement ? Ou bien avez-vous directement lu l'essai sur Spinoza ?

    [Si c'est le cas, cela vous a-t-il donné de l'espoir ? Du moins pensez-vous que vous avez quelque chose à y gagner ? - artifice pour montrer que nous ne sommes pas hors-sujet ! ]

    Silentio

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    Re: Que gagne-t-on à espérer ?

    Message  Silentio le Lun 12 Mar 2012 - 0:24

    De Strauss je n'ai pas encore lu énormément de choses, même si je crois avoir de bonnes intuitions quant aux problématiques sous-jacentes à son entreprise (qui, bien entendu, est éminemment politique, mais me semble mue par un profond souci que je qualifierais de métaphysique, ou d'existentiel même si je trouve ce terme moins adapté, et qui reste globalement inavoué). J'ai lu, principalement, Droit naturel et histoire et La persécution et l'art d'écrire (on va dire que c'est le minimum requis) ; j'ai aussi bénéficié de tout un cours et de quelques séances de séminaire sur sa pensée. Mais je me tiens informé du reste de son œuvre par la collecte d'extraits et d'articles (j'ai également lu sa correspondance avec Scholem), jusqu'à ce que je trouve suffisamment de temps pour me plonger dans les autres livres (notamment De la tyrannie, et ceux d'un élève de Strauss : Stanley Rosen). Je retiens tout particulièrement son texte sur le Par-delà bien et mal de Nietzsche et les Trois vagues de la modernité.

    Je ne crois pas que Strauss me donne quelque espoir. Mais il me procure du plaisir. Je crois que mes préoccupations rejoignent les siennes, même si politiquement je ne le suis pas (Castoriadis, et dans une moindre mesure Adorno, m'a permis de rompre avec les conceptions politiques de Platon et Nietzsche). Je ne connais pas encore suffisamment le Spinoza politique pour me prononcer sur son cas. Je sais, cependant, que je ne suis plus spinoziste. Spinoza m'aide encore à penser, je recours à certaines de ses notions, et retiens de lui l'importance de la joie. Il fait aussi office de figure exceptionnelle et exemplaire (comme penseur et comme homme). Mais je suis trop obnubilé par le négatif pour atteindre la même force d'affirmation, ce qui clairement m'empêche de soutenir une même métaphysique et un même athéisme (même si je dirais, pour aller dans le sens de Strauss, que le philosophe est et doit être un sceptique récusant l'existence des dieux).

    [Désolé pour la digression qui en dit trop sur moi.]


    Dernière édition par Silentio le Lun 12 Mar 2012 - 1:58, édité 2 fois
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    Euterpe

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    Re: Que gagne-t-on à espérer ?

    Message  Euterpe le Lun 12 Mar 2012 - 0:40

    Je ne vous parlais pas de son œuvre complète ! Uniquement de la Persécution.

    Par rapport à ce que vous me dites, je vous recommande aussi Walter Kaufmann. Un autre auquel on ne pense quasiment jamais. Il devrait vous intéresser au plus haut point.

    Je suis heureux que vous ayez trouvé en Castoriadis une voie qui vous libère d'héritages sans doute pesants, tant il est vrai qu'on se demande parfois si on peut respirer ailleurs qu'entre Platon et Nietzsche (il y a sans doute une surcharge d'interprétations et de combats philosophiques avec iceux - mais Schopenhauer est une bonne solution). Du coup peut-être que Bouveresse vous intéresserait aussi. Je dois ajouter encore des ressources dans le topic dédié.

    Trêve de hors-sujet.

      La date/heure actuelle est Mar 22 Aoû 2017 - 13:20