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    Freud ou le bonheur contrarié.

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    Janus

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    Freud ou le bonheur contrarié.

    Message  Janus le Dim 4 Mar 2012 - 18:18

    La lumière apportée par Freud à la notion de bonheur m’a semblé très intéressante.
    Dans Malaise dans la civilisation il indique qu’être heureux consiste en une aspiration naturelle, inconsciente et égocentrique de l’homme visant à satisfaire ses instincts, eux-mêmes soumis au "principe de plaisir" (qui structure la vie psychique dès son origine, puis se transformera dans l’évolution ultérieure, sous la pression du monde extérieur, en un plus modeste "principe de réalité").
    Freud fait observer que l’homme est plus facilement sensible à la douleur, sachant que seul le contraste est perceptible et non un état continu de bonheur. Aussi l’aspiration à être heureux se limite-t-elle modestement à éviter les diverses souffrances et angoisses qui nous menacent de trois côtés : de l’intérieur de notre corps (maladie, vieillesse, etc.), de la puissance écrasante de la nature environnante et enfin des contraintes provenant de nos relations avec la société.

    A propos des différents moyens d’atteindre ce bonheur "compromis" (au contenu très personnalisé et subjectif), Freud évoque ce côté paradoxal de l’amour qui bien que procurant le bonheur, présente cette particularité de nous exposer à une plus grande souffrance en cas de perte de l’être aimé.

    Sans porter de jugement sur l’opportunité du phénomène de civilisation (lié aux pressions économiques qui ne sont pas de son domaine d'observation), il décrit ce processus de progrès se déroulant "au dessus de l’humanité" (sous-entendu sans qu’aucune volonté ne l’ait expressément programmé) et postulant le sacrifice des instincts individuels, ce qui conduit à ce "malaise" qu’il compare à une sorte de névrose sociale, et explique l’hostilité que nombreux lui manifestent, malgré la protection que pourtant cette civilisation procure.
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    NOU-JE

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    Re: Freud ou le bonheur contrarié.

    Message  NOU-JE le Dim 4 Mar 2012 - 22:57

    Il ne me semble pas que chez Freud, le principe de plaisir se transforme en principe de réalité au cours de la vie humaine. Je pencherais plutôt pour l'interprétation suivante : le principe de plaisir est certes antérieur à la constitution du principe de réalité (donc nécessairement après la période buccale par exemple, où l'enfant entre en interaction avec le monde en le mettant dans sa bouche... juste pour goûter) ; le principe de plaisir en revanche est réprimé par le principe de réalité. Cela tout au court de la vie humaine : notamment à partir de l'adolescence ; la crise d'adolescence est une crise envers un principe de réalité ; il ne paraît pas, à première vue, contradictoire, de le dire ainsi...
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    Janus

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    Re: Freud ou le bonheur contrarié.

    Message  Janus le Lun 5 Mar 2012 - 14:26

    Je n’ai pas la prétention de maîtriser mieux que quiconque ici ces notions très techniques, ne pratiquant qu’avec amateurisme cette passionnante discipline. Le terme de "réprimé" pourrait sans doute s’appliquer dans cet exemple sans commettre d’erreur grossière, mais j'ai retenu essentiellement que ces deux principes, loin de se disputer le terrain, se le partagent en bonne intelligence, sachant qu’il y a aussi beaucoup de plaisir à être réaliste, même si le plus souvent la réalité est déniée pour le plus grand plaisir du Moi.

    gaz

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    Re: Freud ou le bonheur contrarié.

    Message  gaz le Lun 5 Mar 2012 - 16:12

    Je pense qu'il faudrait déjà essayer de dégrossir le sujet !

    1. L'Homme est-il le seul à être soumis au principe de plaisir ?
    2. Est-ce une notion du conscient ?
    3. Dirige-t-il notre existence ?

    En fait, j'aurais dû commencer par la deuxième question. Le plaisir non conscient peut-il être reconnu en tant que tel ? Si je roule en voiture et que je prends un carré de chocolat, je suis conscient qu'il est bon et j'y prends donc plaisir. Mais si je continue à en manger tout en roulant et en écoutant de la musique très agréable ? Je ne pense même plus au chocolat que je mange par instinct et automatisme primaire. Dans ce dernier cas, est-ce encore considéré comme un plaisir ? Car on frôle la l'Homme instinctif que l'on pourrait qualifier de bestial.

    Du coup, l'animal peut-il prendre plaisir à quelque chose ? Cela reviendrait, d'un côté, à penser que le plaisir est indissociable du conscient et de l'autre, penser qu'il peut exister dans l'inconscient (ou formulé différemment : sans le conscient).

    Mais pour étayer la 3e question, par quoi notre existence pourrait-elle être guidée si ce n'est par le plaisir ?

    Du coup, l'Homme est-il plus guidé du fait même de sa conscience du plaisir qu'il suit comme une étoile et le pousse à évoluer grâce à cette recherche ? Inversement, l'animal est-il victime d'une évolution moins rapide du fait même de sa non-conscience du plaisir, et donc d'une étoile qu'il ne verrait pas ?

    Le plaisir serait donc l'alchimie de deux idées : celle de l'acte (de ce qu'il procure), et puis celle de la conscience de cet état.


    Dernière édition par gaz le Lun 5 Mar 2012 - 23:07, édité 2 fois
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    NOU-JE

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    Re: Freud ou le bonheur contrarié.

    Message  NOU-JE le Lun 5 Mar 2012 - 20:32

    L'animal est doté d'une sensibilité, pas d'un principe de plaisir au sens freudien, mais d'une sensibilité, d'un attrait pour l'agréable, oui ; en revanche, du bien et du bon, il ne connaît rien, à supposer que les animaux aient une forme de "connaissance" semblable à la nôtre ; l'animal n'est pas raisonnable du point de vue de sa sensibilité.

    gaz

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    Re: Freud ou le bonheur contrarié.

    Message  gaz le Lun 5 Mar 2012 - 23:09

    On est bien d'accord, à moins que je ne vous aie pas bien compris, ou que je me sois mal exprimé.
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    Janus

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    Re: Freud ou le bonheur contrarié.

    Message  Janus le Dim 11 Mar 2012 - 16:51

    NOU-JE a écrit:L'animal est doté d'une sensibilité, pas d'un principe de plaisir au sens freudien, mais d'un sensibilité, d'un trait à l'agréable, oui ; en revanche, du bien et du bon, il ne connaît rien, à supposer que les animaux aient une forme de "connaissance" semblable à la nôtre ; l'animal n'est pas raisonnable du point de vue de sa sensibilité.
    Rien ne laisse supposer que l'animal n'est pas soumis à un "principe de plaisir" relevant du concept freudien puisque le plaisir est ce qui régit notre psychisme primaire, celui qui est indispensable à tout animal pour lui donner le goût de vivre, comme saliver et prendre du plaisir à se nourrir ou du déplaisir lorsque le goût est désagréable.  Le "principe de réalité" est aussi compatible avec l’animal, car lorsqu’il se brûle par exemple il a compris qu’il ne doit plus s’approcher du feu.
     
    Mais en effet la différence homme animal intervient au niveau de la distinction entre faire bien ou faire mal : l’animal ne fera la différence que s’il est dressé, il obéira à son maître sur la base d’une récompense et de réflexes conditionnés. C’est un peu pareil chez l’homme...  :) ... sauf que chez lui il y a le langage parlé, la capacité à l’abstraction, la symbolisation, etc., et là nous entrons dans un autre univers.
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    Re: Freud ou le bonheur contrarié.

    Message  NOU-JE le Dim 11 Mar 2012 - 22:42

    Rien ne laisse supposer que l'animal n'est pas soumis à un "principe de plaisir" relevant du concept freudien puisque le plaisir est ce qui régit notre psychisme primaire, celui qui est indispensable à tout animal pour lui donner le goût de vivre, comme saliver et prendre du plaisir à se nourrir ou du déplaisir lorsque le goût est désagréable. Le "principe de réalité" est aussi compatible avec l’animal, car lorsqu’il se brûle par exemple il a compris qu’il ne doit plus s’approcher du feu.
    Mais en effet la différence homme animal intervient au niveau de la distinction entre faire bien ou faire mal : l’animal ne fera la différence que s’il est dressé, il obéira à son maître sur la base d’une récompense et de réflexes conditionnés. C’est un peu pareil chez l’homme... ... sauf que chez lui il y a le langage parlé, la capacité à l’abstraction, la symbolisation, etc., et là nous entrons dans un autre univers.
    Dans ce que vous écrivez, prenez garde : "primaire" ne signifie pas "animal" ...


    Wikipedia, Le principe de réalité a écrit:Dans la psychanalyse freudienne, le principe de réalité désigne la capacité d'ajourner la satisfaction pulsionnelle.
    Respecter le principe de réalité consiste à prendre en compte les exigences du monde réel, et les conséquences de ses actes. Le principe de réalité désigne avant tout la possibilité de s'extraire de l'hallucination, du rêve, dans lesquels triomphe le principe de plaisir et d'admettre l'existence d'une réalité, insatisfaisante.
    L'animal aurait-il des pulsions au sens humain ? Aurait-il une capacité pulsionnelle ? Je ne pense pas que vous puissiez appliquer cela à l'animal ... :scratch:


    Lorsque vous comparez l'homme et l'animal, simplement, ce que je dois vous dire, sans me baser sur un quelconque auteur, c'est que vous vous référez à des signes : le fait qu'un animal (que vous n'avez peut-être jamais vu faire) ne s'approche pas deux fois du feu s'il s'est brûlé la première fois n'est pas un "fait", ce n'est pas un "phénomène" en soi, c'est un signe pour vous, pour ce que cela évoque en vous. En aucun cas vous ne pouvez être certain de ce que vous avancez. Ce "cela", souligné en gras, quel est-il ? Que désigne-t-il ? Je ne saurais le dire. Mais en ce qui vous concerne, il est "signe" d'une relation de vraisemblance entre l'homme et l'animal. En aucun cas vous ne devriez en déduire que l'animal possède un "principe de réalité", ni au sens freudien, ni au sens "humain" si je puis dire. Vous ne savez rien de ce que ressent un animal , comment et pourquoi il agit... Vous ne pouvez qu'observer son comportement qui fera signe en vous.
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    Re: Freud ou le bonheur contrarié.

    Message  Janus le Lun 12 Mar 2012 - 0:04

    Chez Freud par exemple le terme de "primaire" s'applique aux processus inconscients, donc effectivement ce mot peut avoir un sens très précis chez lui, mais ici je l'employais en y faisant allusion mais d'une façon plus large puisque la question concernait l'animal, sachant que l'inconscient c'est la partie la plus archaïque de notre psychisme, la partie donc la plus "animale".

    Quant au "principe de réalité" j'ai juste essayé de faire un parallèle  avec l'animal car la question avait été soulevée, en ajoutant de la réflexion personnelle ce qui est généralement conseillé, à moins de se limiter à réciter du par cœur.  :D
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    Re: Freud ou le bonheur contrarié.

    Message  NOU-JE le Lun 12 Mar 2012 - 0:11

    Je ne pense pas qu'il faille associer "archaïque" à "animal" je le redis. C'est un anthropomorphisme injustifié.
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    Janus

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    Re: Freud ou le bonheur contrarié.

    Message  Janus le Lun 12 Mar 2012 - 0:25

    L'homme est juste un animal social, dixit Aristote. Le terme animal n'a rien de méprisant pour l'homme, et il n'est pas injurieux pour un chien de lui ressembler. :D

    Silentio

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    Re: Freud ou le bonheur contrarié.

    Message  Silentio le Lun 12 Mar 2012 - 0:32

    Janus a écrit:L'homme est juste un animal social, dixit Aristote. Le terme animal n'a rien de méprisant pour l'homme, et il n'est pas injurieux pour un chien de lui ressembler. :D
    En général on parle d'un animal politique (zoôn politikon). Mais la traduction la plus exacte serait : animal rationnel car un vivant parlant (zoôn logôn echôn).

    La fourmi et l'abeille sont des animaux qu'on pourrait qualifier de sociaux. Qu'est-ce qui distingue l'homme ? La parole et la raison, qui permettent de tisser des liens et de fonder la cité (dimension politique : politeia, c'est-à-dire res publica, selon la traduction de Cicéron, la chose commune), si je me souviens correctement de quelques notions vues à propos de la philosophie d'Aristote.


    Dernière édition par Silentio le Lun 12 Mar 2012 - 0:44, édité 1 fois
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    NOU-JE

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    Re: Freud ou le bonheur contrarié.

    Message  NOU-JE le Lun 12 Mar 2012 - 0:42

    Janus a écrit:L'homme est juste un animal social, dixit Aristote. Le terme animal n'a rien de méprisant pour l'homme, et il n'est pas injurieux pour un chien de lui ressembler.
    Mais bien évidemment ! Ne me prêtez pas une idéologie qui n'est pas la mienne... Mais je me permets de prendre garde à l'impression de vraisemblance justement... à l'anthropomorphisme. Certains vont jusqu'à justifier la domination masculine en observant le comportement animal...

    Silentio a écrit:Mais la traduction la plus exacte serait : animal rationnel car un vivant parlant (zoôn logôn echôn)
    En effet, dans La Politique, précisément, il s'agit de faire la distinction entre la phoné animale et le logos humain !

    Jacques Rancière, Aux bords du politique a écrit:Le pouvoir propre au logos de projeter dans le cercle de la communauté le sentiment de l'utile (sumpheron) et du dommageable (blaberon) et d'ouvrir par là la reconnaissance commune du juste et de l'injuste
    Aristote La politique a écrit:Aussi, l'homme est-il un animal civique, plus social que les abeilles et autres animaux qui vivent ensemble. La nature qui ne fait rien en vain n'a départi qu'à lui seul le don de la parole qu'il ne faut pas confondre avec le son de la voix [...] c'est ce commerce de la parole qui est le lien de toute société domestique et civile.

    Silentio a écrit:La fourmi et l'abeille sont des animaux qu'on pourrait qualifier de sociaux.
    Dans le sens où ils "vivent ensemble" mais l'organisation de la fourmilière ou de la ruche est inscrite dans le code génétique de chaque individu. Ce qui n'est pas le cas chez l'homme... C'est l'histoire qui se charge du reste...

    Silentio

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    Re: Freud ou le bonheur contrarié.

    Message  Silentio le Lun 12 Mar 2012 - 1:07

    En effet, ma définition est encore imprécise et Rancière a raison d'insister sur la question de la justice.
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    Re: Freud ou le bonheur contrarié.

    Message  NOU-JE le Lun 12 Mar 2012 - 1:18

    Elle semble au centre de sa question sur les "modes de subjectivation" : la démocratie en est un ; ce qui pour lui suppose de dissocier la pensée de la politique d'une pensée du pouvoir : en démocratie, la politique est "mise en acte des présuppositions égalitaires" ; le pouvoir est un "art de la gestion des communautés".
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    Janus

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    Re: Freud ou le bonheur contrarié.

    Message  Janus le Mar 13 Mar 2012 - 14:02

    NOU-JE a écrit:
    Silentio a écrit:La fourmi et l'abeille sont des animaux qu'on pourrait qualifier de sociaux.
    Dans le sens où ils "vivent ensemble" mais l'organisation de la fourmilière ou de la ruche est inscrite dans le code génétique de chaque individu. Ce qui n'est pas le cas chez l'homme... C'est l'histoire qui se charge du reste...
    Entre inné et acquis on ne peut connaître exactement comment se fait l'inter-action qui recèle encore à ce jour du mystère : alors bien sûr la porte est ouverte à toutes les interprétations possibles, y compris celle du matérialisme historique. Il se trouve que Freud en travaillant sur l'inconscient ouvre aussi des pistes, mais ce ne sont que des pistes qui n'ont toujours pas supprimé l'espace du doute... et c'est quand il n'y a plus doute qu'il y a dogmatisme...

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    Re: Freud ou le bonheur contrarié.

    Message  Silentio le Mar 13 Mar 2012 - 15:02

    Mais est-ce que vous avez déjà vu des fourmis ne plus agir comme des fourmis et se mettre, pourquoi pas, à faire de la philosophie ? :lol:
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    Re: Freud ou le bonheur contrarié.

    Message  Janus le Mar 13 Mar 2012 - 15:27

    Je répondais à la remarque sur l'acquis chez l'homme, pas chez la fourmi... si au moins il s'agissait d'abeilles ont aurait pu se demander pourquoi elles n'élisent pas une présidente de la république plutôt qu'une reine...

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