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    Vérité philosophique.

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    Liber

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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Liber le Sam 11 Aoû 2012 - 15:23

    Tom a écrit:J'ai repris du coup mon Gaffiot de poche et les Méditations métaphysiques. Pour fallo, is, ere, fefelli, falsum, le Gaffiot me donne deux sens premiers : "faire glisser" et "tromper". Il n'y a pas de fantaisie étymologique.
    Le sens de ce verbe latin est "tromper" ou "échapper à", remontant probablement à un sens unique "être caché" (Dictionnaire étymologique de la langue latine, Ernout-Thomas).
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    Tom

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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Tom le Sam 11 Aoû 2012 - 16:00

    Je prends en compte toute vos remarques, et comme vous j'ai compris que la source des erreurs pour Descartes provient du fait que la faculté de juger prend décision sur des choses que l'entendement ne conçoit pas encore assez clairement. Il dépasse les limites de l'entendement.

    Il semble que mon vocabulaire ne soit pas adéquat. J'ai parlé de "sentir" la vérité, mais ce sentir n'est pas en lien avec un empirisme. J'ai donc réfléchi à une manière plus correcte de me faire comprendre : pour moi l'évidence, comme elle peut être immédiate avec le cogito (la première fois que j'ai entendu cette proposition, "je pense donc je suis", j'ai comme été foudroyé par son évidence), est en lien avec une certaine intuition. Quand je parle de "sentir" la vérité, c'est en ces termes : on sait que cette "chose" est vraie sans pour autant le comprendre, on en a l'intuition sans pour autant le démontrer. Suis-je clair ?

    Tout cela pour dire (et c'était mon intention au tout départ, avant que nous discutions de Descartes) et mettre en avant que toute vérité est vérité de quelque chose. La vérité n'est pas un objet, c'est une qualité. Quand une chose a la qualité d'être vraie, d'une manière certaine et permanente, elle est non seulement une vérité, mais aussi une connaissance.

    Il ne faut pas prendre LA vérité comme un but, comme un objet à atteindre, il faut être plus terre à terre et revenir aux choses, se concentrer sur nos pensées. Une vérité se trouve dans les choses et non hors d'elles. Comprendre cela impose que nous abandonnions la quête de LA vérité. LA vérité est hors de nos limites. Nous sommes limités aux vérités que contiennent les choses.

    Et ce que je voulais surtout faire, c'était réorienter le sujet vers celui-ci : Peut-on parler de vérité philosophique ?
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    Euterpe

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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Euterpe le Sam 11 Aoû 2012 - 17:07

    Tom a écrit:Je prends en compte toute vos remarques, et comme vous j'ai compris que la source des erreurs pour Descartes provient du fait que la faculté de juger prend décision sur des choses que l'entendement ne conçoit pas encore assez clairement. Il dépasse les limites de l'entendement.
    Décidément... Descartes ne parle pas de faculté de juger, mais de volonté. D'où viennent les erreurs ?
    et considérant quelles sont mes erreurs (...), je trouve qu'elles dépendent du concours de deux causes, à savoir, de la puissance de connaître qui est en moi, et de la puissance d'élire, ou bien de mon libre arbitre : c'est-à-dire, de mon entendement, et ensemble de ma volonté.
    La faculté de (bien) juger, c'est la faculté de coordonner entendement et volonté en proportionnant celle-ci à celui-là. D'un côté l'entendement :
    par l'entendement seul je n'assure ni ne nie aucune chose, mais je conçois seulement les idées des choses
    de l'autre la volonté qui :
    consiste seulement en ce que nous pouvons faire une chose, ou ne pas la faire (c'est-à-dire affirmer ou nier, poursuivre ou fuir)
    La distinction n'est pas seulement entre juger et entendre, mais entre juger et vouloir. Juger, c'est entendre et vouloir ; bien juger c'est entendre et vouloir en rabattant la volonté sur l'entendement ; juger mal, c'est vouloir sans se laisser diriger par l'aiguillon de l'entendement. Juger, c'est connaître (entendement) et choisir (passer de l'indifférence à la différence, du plus bas degré de la volonté/liberté à une volonté/liberté digne de ce nom).

    Tom a écrit:Il semble que mon vocabulaire ne soit pas adéquat. J'ai parlé de "sentir" la vérité, mais ce sentir n'est pas en lien avec un empirisme. J'ai donc réfléchi à une manière plus correcte de me faire comprendre : pour moi l'évidence, comme elle peut être immédiate avec le cogito (la première fois que j'ai entendu cette proposition, "je pense donc je suis", j'ai comme été foudroyé par son évidence), est en lien avec une certaine intuition. Quand je parle de "sentir" la vérité, c'est en ces termes : on sait que cette "chose" est vraie sans pour autant le comprendre, on en a l'intuition sans pour autant le démontrer. Suis-je clair ?
    Non. Les évidences de Descartes, à commencer par la première de toutes, celle dont les autres procèdent, l'évidence du cogito, sum, n'est pas une intuition. La philosophie cartésienne est une philosophie analytique. Évidence et intuition ne sont pas la même chose. L'évidence est claire et distincte (on distingue, on différencie, on sépare : on analyse, et on trouve ce qu'il y a à trouver), pas l'intuition.

    Tom a écrit:Tout cela pour dire (et c'était mon intention au tout départ, avant que nous discutions de Descartes) et mettre en avant que toute vérité est vérité de quelque chose. La vérité n'est pas un objet, c'est une qualité. Quand une chose a la qualité d'être vraie, d'une manière certaine et permanente, elle est non seulement une vérité, mais aussi une connaissance.
    Bien. Vous voyez désormais la différence, plus que syntaxique, entre la vérité comme qualité du vrai (!) et la vérité comme qualité de quelque chose. Toutefois, puisque vous dites maintenant d'un côté que la vérité est vérité de quelque chose, et de l'autre que la vérité n'est pas une chose, mais, en tant qu'elle est la vérité de quelque chose, qu'elle est une qualité de cette chose (vous dites même qu'elle se trouve dans les choses), vous devez éclaircir un point de métaphysique et de logique : si la vérité qualifie quelque chose, elle est substance. Aussi s'agit-il de savoir de quelle sorte de substance on parle, nature, matière, substrat, idée, etc. ?


    Dernière édition par Euterpe le Mar 11 Fév 2014 - 12:21, édité 1 fois
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    Tom

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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Tom le Lun 13 Aoû 2012 - 18:20

    Euterpe, vous m'amenez vers un endroit où je me sentirais incapable de donner de réponse. La métaphysique est un domaine qui est par-delà mes limites. Je vais plutôt passer par un autre chemin.

    La question qui me vient à l'esprit est la suivante : suis-je le seul à considérer ces lieux comme au-delà de mes capacités ? Si je m'y sens incapable, est-ce dû au hasard, à une incapacité propre, à une limite commune à tous qui serait comme anthropologique ? Il y a bien une raison à l'absence de réponse ?

    Si la raison est due à une limite propre à ma condition d'être humain, cela signifie qu'il y a des vérités propres à certaines choses qui sont hors de portée pour tout humain. On pourrait ici développer du Kant, mais je pense que vous voyez où je veux en venir et il me semble l'avoir évoqué déjà : nos connaissances sont restreintes à l'expérience sensible. La sensibilité est la matrice et la maîtresse de notre capacité de connaître, et il y a des vérités qui nous fuient dès lors que l'on touche à certaines choses comme la liberté ou Dieu. Cela se perçoit dans la structure même du langage : l'existence d'une chose ou d'une autre n'est pas aisée à prouver car l'existence n'est pas un prédicat comme les autres. Alors que pour un corps comme une pierre, il nous suffit de regarder le monde pour avoir l'évidence de son existence, l'existence de Dieu n'est pas palpable.

    Notre entendement est un entendement fini, et comme il a été dit plus haut : la sensibilité est la maîtresse et la matrice de notre savoir. La vérité des choses se voile et nous fuit, et ces tristes (ou pas) vérités anthropologiques nous amènent à nous demander si l'on peut parler de vérité philosophique. J'aimerais insister sur le verbe et vous poser une question :
    Si nous sommes réduits à notre sensibilité, ce qui nous est donné à voir en tant qu'êtres sensibles, si certes nous ne comprendrons jamais totalement certaines choses, ne pouvons-nous pas pour autant en saisir quelque chose à partir de ce qui nous est donné à voir ? Il y a des choses que je me plais à contempler : les étoiles, la fumée en train de danser quand celle-ci s'échappe de ma cigarette, et le mouvement d'une flamme caressée par le vent. Il y a quelque chose d'étonnant qui m'atteint quand je suis face à ces choses qu'il m'arrive de regarder. Je sais ma petitesse par rapport à ce monde, je sais que ceci est beau, je sais qu'il y a quelque chose de plus sans pour autant le comprendre, et j'en parle, mais pas aussi bien que les poètes le peuvent.
    Un jour je vis, debout au bord des flots mouvants
    Passer, gonflant ses voiles,
    Un rapide navire enveloppé de vents,
    De vagues et d'étoiles ;

    Et j'entendis, penché sur l'abîme des cieux
    Que l'autre abîme touche,
    Me parler à l'oreille une voix dont mes yeux
    Ne voyaient pas la bouche :

    - Poète, tu fais bien ! Poète au triste front,
    Tu rêves près des ondes,
    Et tu tires des mers bien des choses qui sont
    Sous les vagues profondes !

    La mer, c'est le Seigneur, que, misère ou bonheur,
    Tout destin montre et nomme ;
    Le vent, c'est le Seigneur ; l'astre, c'est le Seigneur ;
    Le navire, c'est l'homme.-

    Victor Hugo, Les contemplations.
    Il y a quelque chose aussi dans la parole poétique qui semble être comme une ouverture vers des vérités qui nous resteront pourtant incompréhensibles. C'est comme si la parole de la nature et la parole poétique étaient parlantes de certaines vérités par rapport à certaines choses, même si cela reste dans la limite de leur pouvoir.

    Je ne sais pas s'il faut apporter crédit à cela, car nous ressentons tous des choses différentes et nous n'entendons pas les choses tous de la même manière, pour autant un sentiment semble me prédominer : celui de saisir quelque chose.

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