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    Vérité philosophique.

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    Dioxygène

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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Dioxygène le Ven 3 Aoû 2012 - 15:16

    Aristippe de cyrène a écrit:
    @Dioxygène a écrit:Je ne pense pas qu'il y ait une vérité philosophique
    Voulez-vous dire que la manière philosophique de penser n'accède jamais à aucune forme de vérité ? Que le philosophe n'est même pas en rapport avec la vérité ? Voilà une lourde affirmation... Il va falloir en dire un peu plus pour que vous soyez pris au sérieux je pense.
    ni même des vérités.
    Platon est un philosophe Grec.
    Les objets que l'on jette retombent toujours.
    Euterpe aime les bananes.
    Je suis un homme.

    Cela en fait déjà quelques unes des vérités, non ?
    Je ne peux pas affirmer que la philosophie n'accède jamais à ce qu'on pourrait appeler la vérité. Si elle y accède un tant soit peu, je ne pourrais pas le savoir néanmoins.

    Pour moi la proposition : "Il n'y a pas de vérité philosophique" n'est pas une affirmation, c'est une phrase qui se cogne aux limites du non-sens, et peut-être que rien ne peut en être tiré.
    Car si on prétend que cette proposition est vraie, il s'agirait d'un paradoxe, d'une contradiction.

    Pour moi les "vérités" que vous citez n'en sont pas, car les définitions des termes peuvent être remises en question. Par exemple dire que Platon est grec nous amène à nous demander ce qu'est un grec, ce qui est peut-être impossible à définir.

    Le tutoiement est proscrit sur le forum (Liber).
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    Kvothe
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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Kvothe le Ven 3 Aoû 2012 - 19:11

    Pourquoi définir un Grec est-il complexe ? Le principe de nationalité est là pour ça. C'est un corollaire indispensable à la cité/nation.  
    Si on souhaite élargir le champ, en s'appuyant sur des valeurs communes, là encore il suffira d'établir clairement les prés-requis pour ensuite définir qui est / n'est pas assimilable à un(e) citoyen(ne).

    Quant à la vérité "scientifique", il arrive bien souvent qu'elle ne soit pas reconnue comme telle d'emblée. Elle est objective, certes.

    Liber

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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Liber le Sam 4 Aoû 2012 - 8:58

    Kvothe a écrit:Pourquoi définir un Grec est-il complexe ?
    Parce que la Grèce n'était pas une nation au sens où on l'entend aujourd'hui. Être grec relevait du sentiment d'appartenir à une communauté, au-delà des différences entre les cités, comme on pouvait le voir pendant les Jeux ou lors des guerres contre les envahisseurs, qui n'ont pas toujours été d'ailleurs un ferment de cohésion nationale.
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    Kvothe
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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Kvothe le Sam 4 Aoû 2012 - 9:17

    Avoir des valeurs comme ferment d'unité n'est pas tant une bizarrerie en rapport à nos conceptions contemporaines de la nationalité. C'est davantage l'absence de repères géographiques qui est problématique, et la fluctuation de ces éventuels repères. Mais l'idée même de nationalité, de citoyenneté plutôt (évitons les anachronismes) existait au cas par cas.

    Liber

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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Liber le Sam 4 Aoû 2012 - 9:30

    Kvothe a écrit:Avoir des valeurs comme ferment d'unité
    Je n'ai pas parlé de valeurs. Cela dit, il s'agissait d'une digression qui ne doit pas s'étendre trop loin. Nous en parlerons peut-être un jour dans un fil dédié.
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    Euterpe

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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Euterpe le Sam 4 Aoû 2012 - 12:53

    @Dioxygène a écrit:Qu'est-ce qu'un fruit ? On aurait beau disserter sur une hypothétique essence fruitique qu'on n'y arriverait probablement jamais.
    Je ne vous parle pas d'essence "fruitique", mais de catégories. Aussi je vous renvoie aux œuvres d'Aristote.

    @Dioxygène a écrit:Pour moi [...]. Pour moi
    Quoi ? Vous seriez un axiome à vous seul ? Évitez de débiter des âneries ici. Étayez vos propos. Je ne vous le dirai pas une deuxième fois.

    @Liber a écrit:La vérité philosophique n'est pas vérifiable par l'expérience ou par les mathématiques, car elle est avant tout subjective. Dès lors, je pense qu'il n'y a en philosophie que des opinions
    Ça me fait penser à la thèse que Martial Gueroult développe dans sa Philosophie de l'histoire de la philosophie. En gros, l'histoire de la philosophie, c'est l'histoire de systèmes successifs et/ou concurrents qui posent immanquablement la question de la vérité. La pluralité constitutive de la philosophie lui fait dire qu'on ne dispose pas de critères permettant d'établir lequel de ces systèmes est vrai ou faux, puisqu'il faudrait un critère "transsystématique", pour reprendre le mot de Bouveresse. Partant, il affirme qu'il y a autant de concepts de vérité que de philosophies, ce qui, loin d'invalider la philosophie au regard des sciences, permet plutôt de mieux saisir ce qui l'en distingue : les sciences expliquent le réel ; les systèmes philosophiques le constituent. La philosophie serait donc discrétionnaire sans être arbitraire puisqu'elle est la raison même à l'œuvre. Voici ce qu'en dit Bouveresse dans l'un de ses cours du Collège de France :
    Selon Gueroult, c’est donc la pensée philosophante qui, à chaque fois, décrète souverainement ce qu’est le réel, au lieu de recevoir d’un réel antérieur ce qui lui est reconnu en fait de validité, d’autorité et de réalité. Or les systèmes philosophiques produisent sur ce point des réponses différentes et apparemment incompatibles, qui ont pour résultat la construction de réels philosophiques différents. Gueroult dit que « l’objet de la pensée philosophante est le produit de l’action de cette pensée, et que la même action érige ce produit en réalité originelle, antérieure à la pensée et à son activité ». Par conséquent, « les systèmes ne sont pas les organes de l’intellection explicative d’un réel, mais les produits de l’activité philosophante, produits qui sont en eux-mêmes, chacun, des “réels” ». Autrement dit, la philosophie n’est pas une discipline explicative et les systèmes philosophiques en compétition n’ont pas pour fonction d’expliquer de différentes façons une même réalité. Et, puisque les systèmes en question ont un statut qui est celui d’êtres réels singuliers, ils peuvent coexister sans pour autant risquer de se contredire. Gueroult dit que « des réalités singulières ne se contredisent pas, tandis que des vérités discordantes touchant un même original sont incompatibles et se détruisent irrémédiablement ». Il argumente, par conséquent, sur ce point de la réalité à la possibilité ou, plus exactement, de la co-réalité à la compossibilité : puisque les systèmes philosophiques sont tous réels, ils sont nécessairement tous compatibles entre eux.
    Bouveresse a publié tous ses cours de 2007-2008 sous le titre Qu'est-ce qu'un système philosophique ?, où il étudie la question de la vérité (le livre est disponible dans sa quasi intégralité).


    Dernière édition par Euterpe le Jeu 16 Aoû 2012 - 4:23, édité 1 fois
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    Euterpe

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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Euterpe le Sam 11 Aoû 2012 - 14:46

    @Tom a écrit:J'ai repris du coup mon Gaffiot de poche et les Méditations métaphysiques. Pour fallo, is, ere, fefelli, falsum, le Gaffiot me donne deux sens premiers : "faire glisser" et "tromper". Il n'y a pas de fantaisie étymologique.
    Pour vous rafraîchir la mémoire, je vous replace sous les yeux ce que vous disiez et ce que je vous ai répondu :
    @Euterpe a écrit:
    @Tom a écrit:Pour essayer justement de comprendre on peut partir du faux, comme j'avais déjà tenté de le faire entendre dans mon post précédent. Faux vient du latin falsum qui a un lien étymologique avec fallere qui signifie ce qui tombe, peut tomber. Au contraire, un critère de vérité serait l'infaillible, ce qui ne peut pas tomber. Mais tomber face à quoi ? Face à quelle arme ? Si on ne sait ce qu'est la vérité, comment éviter les erreurs ? Il faut tester la solidité d'un énoncé qui est candidat à la qualité d'être une vérité. Notre arme, pour Descartes, tourne autour du doute. Pour savoir si un énoncé est infaillible et donc vrai, il faut qu'il soit, pour la raison, indubitable. La boucle est bouclée.
    Si vous parlez d'un tête-à-queue, je vous le confirme, la boucle est bouclée. Énième fantaisie de votre part, agrémentée d'une fantaisie étymologique avec un vocable qui devrait vous inciter à la prudence : fallere veut dire d'abord tromper (falsus : faux, falsifié, trompeur...) ; vous lisez "faillir" (cf. l'anglais : to fall...).
    Bref, votre Gaffiot vous a donné la confirmation de ce que je vous disais : il ne mentionne pas le verbe "tomber". Alors, si le but du jeu, chez vous, consiste à dire que faire glisser, c'est faire tomber, vous faites encore erreur : ici, il faut l'entendre comme on l'entend quand on parle par exemple de glissement de sens ou jouer sur le sens des mots. Dans l'en-tête du forum, l'administration met à disposition des liens directs vers des outils de travail comme le Gaffiot et le Bailly, dans des versions qui ne sont pas des versions de poche. Or, à la page 651 du Gaffiot ( http://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php?p=651 ), vous trouverez toutes les formes du mot : on ne trouve le verbe tomber dans aucune définition. Vérifiez par vous-même. Il s'agit donc bien d'une fantaisie de votre part.

    Et pour vous éviter de tenter une énième pirouette, utilisons le Robert historique de la langue française, t.2, F|R, p. 1389 (petit format, éd. 1998) :
    Faillir : v. intr. est issu (v. 1040) d'un latin populaire fallire, pour le classique fallere "tromper", "échapper à", d'où ensuite le développement des sens "faire défaut", "commettre une faute". Ce verbe est d'étymologie incertaine, peut-être apparenté au germanique fallan (cf. l'anglais to fall "tomber"). [...]. Le verbe s'est dédoublé en faillir et falloir (-> falloir) au XVe siècle.

    Les emplois anciens et modernes sont liés aux sens du verbe latin. [...]. Le verbe s'est employé pour "se tromper" (XIIe s.) jusqu'à l'époque classique.
    Pour compléter votre enquête étymologique, prenons l'article Faux, fausse (pp. 1404-1405) :
    adj. et n. m. est une réfection graphique  (XIVe s.) de faus (XIIe s.), aboutissement de fals (1080), du latin falsus "faux, falsifié, trompeur", participe passé de fallere "tromper" (-> faillir)
    Je vous laisse découvrir la suite de l'article, et consulter dans le Gaffiot le verbe latin cado, cecidi, casum, ere, d'où procèdent choir (tomber), chute, déchoir (cf. le Robert historique, t. 1, A|E, pp. 743-744).

    @Tom a écrit:Pour ce qui est de l'indubitable et de l'infaillible, mon intention était la suivante : nous mener vers le registre de la certitude et de l'intérêt du doute méthodique à partir d'une compréhension du faux, et je pensais que cela était recevable puisque avec Descartes la certitude devient un principe et définit la vérité comme étant une qualité du vrai. Le faux n’est pas une fausse piste, il faut même le parcourir tout du long de notre chemin avec le doute méthodique.
    Votre remarque ne veut rien dire. On a beau la tordre dans tous les sens, on ne peut rien en tirer.

    @Tom a écrit:J'ai relu grâce à vous les Méditations métaphysiques pour "vérifier" mes propos, mes interprétations par rapport à ce que j'ai dit sur la vérité comme étant une qualité. Je vous renvoie à la quatrième méditation : "Du vrai et du faux". Dès le paragraphe deux il parle de clarté et d'évidence :

    l'idée d'un être complet et indépendant, c'est-à-dire de Dieu, se présente à mon esprit avec tant de distinction et de clarté. [Je] conclus si évidemment l'existence de Dieu, et que la mienne dépend entièrement de lui en tous les moments de ma vie, que je ne pense pas que l'esprit humain puisse rien connaître avec plus d'évidence et de certitude.
    J'ai souvent compris l'évidence comme une certitude que l'on ne prouve pas mais que l'on sent. C'est comme quand un enfant vous pose une question qui peut paraître désuète, et à qui vous répondez : "mais enfin, c'est évident !", sans pour autant lui expliquer le pourquoi et le comment. Les vérités mathématiques ne sont-elles pas plus évidentes que leur démonstration ? Rectifiez moi si je me trompe.
    J'aimerais comprendre comment vous pouvez passer des mots clarté et évidence, à cet objet linguistique non identifiable qu'est votre "vérité comme qualité du vrai". Rien dans la trop courte citation que vous proposez ne parle de "vérité comme qualité du vrai". Mais il faut surtout rectifier votre compréhension de l'évidence cartésienne. Et, puisque vous vous référez à la 4e méditation, comment diable pouvez-vous passer à côté du premier paragraphe ?
    Je me suis tellement accoutumé ces jours passés à détacher mon esprit des sens [...] que maintenant je détournerai sans aucune difficulté ma pensée de la considération des choses sensibles ou imaginables, pour la porter à celles qui, étant dégagées de toute matière, sont purement intelligibles.
    On ne sent pas les évidences, chez Descartes. C'est un idéaliste, pas un empiriste. La certitude est intellectuelle, pas sensible, chez lui. Pour résoudre vos difficultés ou lever votre confusion à propos de la certitude, lisez attentivement par exemple le § 9 de ses réponses aux 6e objections (pp. 455-457 chez GF).

    @Tom a écrit:Ce qui est intéressant de voir, et ce qui me fait tenir mes précédents propos, c'est comment une faculté comme celle du libre arbitre est liée à la vérité. Tout n'est pas du ressort de l'entendement : la volonté a son rôle à jouer, elle doit sentir en ce que lui "envoie" l'entendement l'évidence et la certitude propres à la vérité.
    Ouille. Le passage qui suit précède pourtant immédiatement ce que vous citez :
    D'où est-ce donc que naissent mes erreurs ? C'est à savoir de cela seul que, la volonté étant beaucoup plus ample et plus étendue que l'entendement, je ne la contiens pas dans les mêmes limites, mais que je l'étends aussi aux choses que je n'entends pas ; auxquelles étant de soi indifférente, elle s'égare fort aisément, et choisit le mal pour le bien, ou le faux pour le vrai. Ce qui fait que je me trompe et que je pèche.
    Ce qui vous pose problème, c'est peut-être la notion d'indifférence, dans cette 4e méditation. Un peu plus haut, Descartes explique le fonctionnement de la volonté (p. 143) :
    Elle consiste seulement en ce que nous pouvons faire une chose, ou ne pas la faire (c'est-à-dire affirmer ou nier, poursuivre ou fuir), ou plutôt seulement en ce que, pour affirmer ou nier, poursuivre ou fuir les choses que l'entendement nous propose, nous agissons en telle sorte que nous ne sentons point qu'aucune force extérieure nous y contraigne.
    La volonté n'est qu'une puissance ; d'elle-même, elle n'incline pas d'un côté ou de l'autre, elle n'agit pas, elle ne choisit pas (liberté). L'indifférence, précise Descartes en note, est "le plus bas degré de la liberté". Or qu'est-ce qui a fait que Descartes s'est senti moins indifférent, comme il le dit dans le passage dont vous pointez la difficulté ? Reprenons le texte :
    examinant ces jours passés si quelque chose existait dans le monde, et connaissant que, de cela seul que j'examinais cette question, il suivait très évidemment que j'existais moi-même, je ne pouvais pas m'empêcher de juger qu'une chose que je concevais si clairement était vraie, non que je m'y trouvasse forcé par aucune cause extérieure, mais seulement parce que, d'une grande clarté qui était en mon entendement, a suivi une grande inclination en ma volonté ; et je me suis porté à croire avec d'autant plus de liberté, que je me suis trouvé avec moins d'indifférence.
    La volonté (la liberté), sans entendement, est aveugle et d'autant plus indifférente qu'elle ne dispose d'aucun critère pour incliner d'un côté plutôt que de l'autre (elle ne différencie rien : elle est indifférente). Elle n'a pas à "sentir" l'entendement. C'est l'entendement qui lui dicte sa conduite, qui la renseigne, qui l'informe, autrement dit qui l'amène à choisir (à n'être pas indifférente).


    Dernière édition par Euterpe le Mar 11 Fév 2014 - 12:12, édité 3 fois

    Liber

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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Liber le Sam 11 Aoû 2012 - 15:23

    @Tom a écrit:J'ai repris du coup mon Gaffiot de poche et les Méditations métaphysiques. Pour fallo, is, ere, fefelli, falsum, le Gaffiot me donne deux sens premiers : "faire glisser" et "tromper". Il n'y a pas de fantaisie étymologique.
    Le sens de ce verbe latin est "tromper" ou "échapper à", remontant probablement à un sens unique "être caché" (Dictionnaire étymologique de la langue latine, Ernout-Thomas).
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    Euterpe

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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Euterpe le Sam 11 Aoû 2012 - 17:07

    @Tom a écrit:Je prends en compte toute vos remarques, et comme vous j'ai compris que la source des erreurs pour Descartes provient du fait que la faculté de juger prend décision sur des choses que l'entendement ne conçoit pas encore assez clairement. Il dépasse les limites de l'entendement.
    Décidément... Descartes ne parle pas de faculté de juger, mais de volonté. D'où viennent les erreurs ?
    et considérant quelles sont mes erreurs (...), je trouve qu'elles dépendent du concours de deux causes, à savoir, de la puissance de connaître qui est en moi, et de la puissance d'élire, ou bien de mon libre arbitre : c'est-à-dire, de mon entendement, et ensemble de ma volonté.
    La faculté de (bien) juger, c'est la faculté de coordonner entendement et volonté en proportionnant celle-ci à celui-là. D'un côté l'entendement :
    par l'entendement seul je n'assure ni ne nie aucune chose, mais je conçois seulement les idées des choses
    de l'autre la volonté qui :
    consiste seulement en ce que nous pouvons faire une chose, ou ne pas la faire (c'est-à-dire affirmer ou nier, poursuivre ou fuir)
    La distinction n'est pas seulement entre juger et entendre, mais entre juger et vouloir. Juger, c'est entendre et vouloir ; bien juger c'est entendre et vouloir en rabattant la volonté sur l'entendement ; juger mal, c'est vouloir sans se laisser diriger par l'aiguillon de l'entendement. Juger, c'est connaître (entendement) et choisir (passer de l'indifférence à la différence, du plus bas degré de la volonté/liberté à une volonté/liberté digne de ce nom).

    @Tom a écrit:Il semble que mon vocabulaire ne soit pas adéquat. J'ai parlé de "sentir" la vérité, mais ce sentir n'est pas en lien avec un empirisme. J'ai donc réfléchi à une manière plus correcte de me faire comprendre : pour moi l'évidence, comme elle peut être immédiate avec le cogito (la première fois que j'ai entendu cette proposition, "je pense donc je suis", j'ai comme été foudroyé par son évidence), est en lien avec une certaine intuition. Quand je parle de "sentir" la vérité, c'est en ces termes : on sait que cette "chose" est vraie sans pour autant le comprendre, on en a l'intuition sans pour autant le démontrer. Suis-je clair ?
    Non. Les évidences de Descartes, à commencer par la première de toutes, celle dont les autres procèdent, l'évidence du cogito, sum, n'est pas une intuition. La philosophie cartésienne est une philosophie analytique. Évidence et intuition ne sont pas la même chose. L'évidence est claire et distincte (on distingue, on différencie, on sépare : on analyse, et on trouve ce qu'il y a à trouver), pas l'intuition.

    @Tom a écrit:Tout cela pour dire (et c'était mon intention au tout départ, avant que nous discutions de Descartes) et mettre en avant que toute vérité est vérité de quelque chose. La vérité n'est pas un objet, c'est une qualité. Quand une chose a la qualité d'être vraie, d'une manière certaine et permanente, elle est non seulement une vérité, mais aussi une connaissance.
    Bien. Vous voyez désormais la différence, plus que syntaxique, entre la vérité comme qualité du vrai (!) et la vérité comme qualité de quelque chose. Toutefois, puisque vous dites maintenant d'un côté que la vérité est vérité de quelque chose, et de l'autre que la vérité n'est pas une chose, mais, en tant qu'elle est la vérité de quelque chose, qu'elle est une qualité de cette chose (vous dites même qu'elle se trouve dans les choses), vous devez éclaircir un point de métaphysique et de logique : si la vérité qualifie quelque chose, elle est substance. Aussi s'agit-il de savoir de quelle sorte de substance on parle, nature, matière, substrat, idée, etc. ?


    Dernière édition par Euterpe le Mar 11 Fév 2014 - 12:21, édité 1 fois

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