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    Vérité philosophique.

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    HenriDes

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    Vérité philosophique.

    Message  HenriDes le Dim 4 Mar 2012 - 15:58

    Bonjour !

    "Y a-t-il des vérités philosophiques ?"
    C'est le sujet que m'a négligemment lancé mon professeur, l'autre jour, alors que nous discutions. Mais je n'ai pas eu le temps de creuser un peu la question avec lui.
    J'ai décidé de tenter de percevoir tout ce qu'elle soulève, mais le problème m'a l'air bien plus complexe qu'il n'y paraît au premier abord. Je suis un peu perdu.

    La vérité, si je ne m'abuse, c'est, de façon générale, la connaissance de ce qui est. La conformité de notre pensée ou de notre discours, avec la réalité. Pour la vérité scientifique,  je pense qu'on peut prendre pour exemple les mathématiques et ses règles universelles, dont les calculs sont des "connexions logiques" qui permettent d'aboutir à un résultat "incontestable".

    La philosophie est une recherche de la vérité.
    Mais qu'est-ce qu'une vérité philosophique ? Une vérité démontrée par la philosophie ? Un aboutissement de la philosophie ?

    Je suis probablement à côté de la plaque, c'est pourquoi je fais appel à vous pour me prendre gentiment par la main et me donner quelques pistes. J'ai du mal à voir sur quoi je pourrais "partir".

    Merci d'avance pour votre aide, et pour votre tolérance.  Smile La philosophie n'est pas vraiment un domaine qui m'est familier... J'hésite presque à poster ce sujet. J'ai l'impression que je vais me faire taper sur les doigts.
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    Desassocega

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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Desassocega le Dim 4 Mar 2012 - 20:03

    C'est une question très intéressante...

    Déjà, il me semble qu'il y a nécessairement à prendre en compte les époques... Car les Grecs ne définissent pas la vérité de la même manière que les hommes du moyen-âge, et ceux-ci ne la définissent pas comme l'homme moderne. Il y a même des différences lorsqu'on prend le mot vérité dans les langues mêmes... Par exemple le latin veritas ne dit pas tout à fait la même chose que l'anglais truth (plus en rapport avec la confiance). Bref, il y a toujours plein de petites nuances qui font que ce n'est jamais quelque chose de rigide.

    Nous pouvons (sommairement) distinguer trois époques de la vérité : l'antiquité (vérité vécue comme dévoilement, cf Alétheia) ; le moyen-âge (conformité entre ma représentation et la chose pensée par Dieu lui-même) ; époque moderne (la vérité devient synonyme de certitude, avec Descartes et la vérité de la science notamment).

    Personnellement, je pense qu'on ne philosophe pas (ou plus ?) pour trouver des certitudes (car trouver une certitude, c'est sortir de la philosophie). Toutefois, cela ne veut pas dire que la philosophie est faite d'affirmations vides, ou même qu'on peut réduire son exercice à de la critique. J'y vois personnellement la formation à l'art du discernement. La philosophie a toujours été paradoxale (dès Socrate), il s'agit d'interroger le fondement des opinions, apprendre à juger.

    Mais beaucoup de choses restent obscures dans mon esprit quant au rapport du philosophe à la vérité... Car ce que disent les philosophes est souvent vrai (me semble-t-il), mais comment alors expliquer les divergences philosophiques ? Est-ce qu'il faut y voir une vérité, mais un cheminement différent ? Est-ce qu'il faut admettre qu'un philosophe est plus proche de la vérité qu'un autre ? Je ne sais pas trop... Mais je continue de chercher, toujours, et peut-être un jour aurais-je une réponse plus complète à vous donner ;)

    gaz

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    Re: Vérité philosophique.

    Message  gaz le Dim 4 Mar 2012 - 20:42

    Pour ma part, je pense que toute chose ne vaut d'être jugée que dans son contexte. L'eau en amont d'un barrage n'a pas la même fonction que celle dans un verre de Ricard.
    Notre monde est régi par deux types de règles, celles définies par la nature elle-même et celles définies par l'homme.
    On ne juge pas la nature (sa vérité) puisqu'elle est notre fondement, notre matière si je puis dire. Par contre, on juge tout ce que l'homme a créé pour une compréhension commune (toutes les sciences) ? et c'est donc pour cela que l'on peut remettre en cause ces règles et donc leur vérité.

    Je pourrais schématiser cela en parlant de la situation bien connue des deux élèves qui regardent leur maître. Ce dernier leur montre  la lune du doigt... Celui qui regarde le doigt n'a rien compris aux règles communes ; celui qui regarde la lune et qui a compris les règles communes et qui cherche les règles de la nature dans la lune... Et il y a celui qui se demande pourquoi le maître lui montre la lune finalement !! Et ce dernier sort des règles communes... et donc des vérités qui se doivent d'être communes. Une vérité doit être définie par l'homme dans son contexte pour la compréhension commune.

    HenriDes

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    Re: Vérité philosophique.

    Message  HenriDes le Dim 4 Mar 2012 - 22:17

    Bonsoir. Je vous remercie pour vos réponses. Smile

    Mais beaucoup de choses restent obscures dans mon esprit quant au rapport du philosophe à la vérité... Car ce que disent les philosophes est souvent vrai (me semble-t-il), mais comment alors expliquer les divergences philosophiques ? Est-ce qu'il faut y voir une vérité, mais un cheminement différent ? Est-ce qu'il faut admettre qu'un philosophe est plus proche de la vérité qu'un autre ? Je ne sais pas trop... Mais je continue de chercher, toujours, et peut-être un jour aurais-je une réponse plus complète à vous donner ;)
    Je crois que nous en sommes à peu près au même point. Mais une vérité demeure-t-elle vérité, si elle ne l'est pas pour tous ? Existe-t-il des vérités qui le sont pour les uns et pas pour les autres ? Ne doit-elle pas faire l'unanimité ?
    Ça fait beaucoup de questions. Je suis presque en surchauffe !

    Gaz : Je ne suis pas certain d'avoir bien saisi votre second exemple. Voulez-vous dire que ce qui s'avère vrai quelque part ne l'est pas nécessairement ailleurs ?
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    Desassocega

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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Desassocega le Dim 4 Mar 2012 - 22:49

    Certains philosophes, comme Nietzsche, partent à la recherche de leur vérité, et non de la vérité, ce qui donne à la vérité un aspect souple qu'elle n'avait pas au XVIIe siècle. De même, encore une fois, il est important de contextualiser. Car nous sommes aujourd'hui bien loin du temps où science et philosophie se confondaient (du temps de Descartes pourrait-on dire). Et la fracture entre les deux, par rapport à la recherche de la vérité, me semble à bien des égards changer la donne !

    gaz

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    Re: Vérité philosophique.

    Message  gaz le Dim 4 Mar 2012 - 23:25

    Message retiré en attendant sa correction... (Euterpe)

    HenriDes

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    Re: Vérité philosophique.

    Message  HenriDes le Dim 4 Mar 2012 - 23:47

    Aristippe de cyrène a écrit:Certains philosophes, comme Nietzsche, partent à la recherche de leur vérité, et non de la vérité, ce qui donne à la vérité un aspect souple qu'elle n'avait pas au XVIIe siècle. De même, encore une fois, il est important de contextualiser. Car nous sommes aujourd'hui bien loin du temps où science et philosophie se confondaient (du temps de Descartes pourrait-on dire). Et la fracture entre les deux, par rapport à la recherche de la vérité, me semble à bien des égards changer la donne !
    Je ne sais pas grand chose sur ce point (la culture me fait grandement défaut).
    Pourriez-vous brièvement me résumer cette fracture dont vous parlez ?


    Gaz : Une réponse précise ? Laquelle ?
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    Euterpe

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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Euterpe le Dim 4 Mar 2012 - 23:48

    gaz, je vous ai renvoyé votre message en mp pour vous permettre de le corriger. Merci de consulter votre messagerie. Je ferme ce fil de discussion jusqu'à ce que vous m'ayez envoyé le message corrigé en mp pour validation. Merci également aux nouveaux de consulter attentivement la charte du forum.
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    Euterpe

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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Euterpe le Mar 6 Mar 2012 - 3:23

    @gaz a écrit:Dans mon deuxième exemple, le troisième élève n'a pas le contexte de sa question... de plus, il est seul à se la poser... Et une vérité doit, je pense, être établie dans un contexte et jugée en commun par les hommes.
    La philosophie serait à la limite la première des sciences car elle est le fait même de poser un questionnement qui, seul, peut être commun, tandis qu'il y a plusieurs réponses possibles. On peut prendre comme autre exemple plus précis le fait que la philosophie a ou aurait émis au final des hypothèses sur les astres... et que ces questions et ces hypothèses ont été relayées par les sciences (astrophysique).

    D'ailleurs, cette question est-elle réellement une question philosophique ? Pour moi "non" du fait qu'elle a une réponse précise.


    J'ai corrigé le reste. Outre l'orthographe, soignez aussi la syntaxe... (Euterpe).

    Je rouvre le fil de discussion. Que chacun apporte un soin particulier à la rédaction de ses messages...

    HenriDes

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    Re: Vérité philosophique.

    Message  HenriDes le Mar 6 Mar 2012 - 18:20

    Bonjour Philippe. Je vous remercie pour votre réponse !
    Tiens, tiens ! Voilà qui ressemble furieusement à un sujet de dissertation !
    N'est-ce pas le cas de tout questionnement philosophique ?

    @Philippe Jovi a écrit:Aussi, je vous suggère
    1 - de faire l'inventaire des éléments de réponse que sont en mesure de vous procurer votre cours de terminale et/ou votre manuel et/ou les discussions diverses et variées que vous n'avez manqué d'avoir avec votre professeur (quels auteurs avez-vous étudiés ? répondraient-ils de la même façon à la question ? n'en est-il pas pour qui la philosophie se confond avec la science, d'autres pour qui la philosophie est condition de possibilité de la vérité, d'autres enfin pour qui la philosophie est une manière de vivre et n'a donc rien à voir avec la vérité ?)
    2 - éventuellement de compléter cet inventaire en vous inspirant de quelques exemples de traitement de la question (ou de questions similaires), notamment en parcourant ou autres sites philosophiquement pertinents (cf. rubrique "Liens")
    Vous vous méprenez : je ne cherchais pas à répondre à tout prix sous forme de dissertation, mais plus à résoudre le problème sous forme de débat. Il me semblait intéressant de connaître la définition que chacun ici présent donne à la vérité, de procéder à un échange d'idées. Cela dit, la page que vous me proposez a l'air très instructive. Je ne manquerai pas de la lire intégralement. Smile

    2 - en tout cas, et c'est cela le plus important, de répondre méthodiquement à la question en faisant dialoguer les différents points de vue en faisant en sorte de montrer comment vous résolvez le problème.
    Je ne suis pas certain d'avoir bien saisi.
    En faisant "dialoguer" les points de vue de différents philosophes ayant des idées opposées sur le thème de la vérité, comment puis-je parvenir à faire ressortir ma propre vision du problème ?
    La question peut sembler étrange, voire stupide, mais il s'agit d'une chose qui me paraît réellement difficile (voire impossible, à mon niveau).
    Peut-être que la réponse se trouve dans la page que vous m'avez envoyée. Si c'est le cas, je m'en excuse : je ne peux pas m'y attaquer tout de suite. Je dois me déconnecter.

    Je vous souhaite une bonne soirée !
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    Euterpe

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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Euterpe le Mar 6 Mar 2012 - 19:04

    @HenriDes a écrit:
    @Philippe Jovi a écrit:Tiens, tiens ! Voilà qui ressemble furieusement à un sujet de dissertation !
    N'est-ce pas le cas de tout questionnement philosophique ?
    C'est maladroit de le dire comme ça. Beaucoup des questions philosophiques pourraient être énoncées sous la forme d'un sujet de dissertation. Mais les questions philosophiques ne sont pas des sujets de dissertation. La dissertation est un exercice rationnellement conçu pour l'apprentissage de la pensée.

    @HenriDes a écrit:
    @Philippe Jovi a écrit:2 - en tout cas, et c'est cela le plus important, de répondre méthodiquement à la question en faisant dialoguer les différents points de vue en faisant en sorte de montrer comment vous résolvez le problème.
    Je ne suis pas certain d'avoir bien saisi.
    En faisant "dialoguer" les points de vue de différents philosophes ayant des idées opposées sur le thème de la vérité, comment puis-je parvenir à faire ressortir ma propre vision du problème ?
    Parce qu'à partir du moment où vous confrontez des pensées les unes aux autres, outre que ça vous aide à mieux les comprendre du dedans, ça vous aide aussi à forger progressivement votre propre pensée, puisque vous disposez alors de critères de comparaison. D'autre part, à condition que votre travail soit sérieux et régulier, ça prendra forme, sans qu'il soit nécessaire d'anticiper ce que ça peut être que d'avoir sa propre vision. C'est comme pour la concrétion des stalactites, un goutte à goutte qui, pour être invisible, n'en est pas moins réel.

    hokousai

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    Re: Vérité philosophique.

    Message  hokousai le Jeu 8 Mar 2012 - 0:57

    à P. Jovi

    1)"il me semble (comme je l'ai montré par ailleurs) que le destin de la philosophie est indissociable du dialogue vivant" (P. Jovi)
    2)"l'exercice de la philosophie n'est pas très différent de celui des mathématiques" (P. Jovi)

    Ou bien le destin des mathématiques est indissociable du dialogue vivant et sous ce rapport l'exercice de la philosophie n'est pas très différent de celui des mathématiques.
    Ou bien les mathématiques sont alors dissociables du dialogue vivant. Elles ne possèdent pas une propriété apparemment essentielle de la philosophie.

    Pour que l'exercice de la philosophie soit pensable comme peu différent de celui des mathématiques, il faut :
    1) soit montrer en quoi les mathématiques sont indissociables elles aussi du dialogue vivant.
    2) soit abandonner la thèse 1 (le destin de la philosophie est indissociable du dialogue vivant).
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    Euterpe

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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Euterpe le Jeu 8 Mar 2012 - 1:45

    Ou bien on lit un peu plus attentivement le message auquel on veut répondre, pour corriger s'il y a lieu (et il y a lieu), ce qu'on dit.

    hokousai

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    Re: Vérité philosophique.

    Message  hokousai le Jeu 8 Mar 2012 - 12:35

    à P. Jovi,

    Il semble que le destin de la philosophie soit indissociable du respect de l'orthographe et plus exactement de l'attention portée à la lecture.

    Je ne cherche pas à réfuter, je vous pose une question sur les formes d'expression en philosophie. Une question qui m'intéresse au plus au point puisque, comme vous le savez très bien, je suis lecteur de Spinoza. Il semble à bien des lecteurs de Spinoza que l'exercice de la philosophie n'est pas très différent de celui des mathématiques.
    1) il invente le matériau conceptuel ad hoc.
    2) il démontre.
    Son texte n'est cependant pas un texte de mathématiques. L'exercice qui semble ne pas être très différent produit une différence. Si la différence n'est pas dans l'exercice, où est-elle ?
    Il est à noter que les scolies qui ne sont pas exprimés more geometrico produisent un même message quant au fond ; que la correspondance, laquelle relève du dialogue vivant, produit le même message.

    La philosophie de Spinoza ne semble pas indissociable de la forme d'expression adoptée.

    Une forme d'expression, pour être reconnue comme telle exige le respect de règles précises et rigoureuses. En revanche, ce qui n'exige pas le respect de règles précises et rigoureuses, c'est le choix de la forme d'expression et plus particulièrement en philosophie puisque vous en parliez.
    Qui plus est, la sympathie ou l'antipathie que l'on peut éprouver envers certaines formes ne sont pas exigibles.

    bien à vous,
    hokousai
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    Desassocega

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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Desassocega le Ven 9 Mar 2012 - 17:44

    @Philippe Jovi a écrit:(à ce propos, je trouve absurde le conseil qu'on donne parfois au débutant de commencer la lecture de l'Éthique par les parties III et IV : on ne comprend, déductivement, la partie N que si et seulement si on a assimilé la partie N-1, un point, c'est tout !).
    Je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce point. La pensée de Spinoza est bien trop cousue et solide pour se permettre de planter son étendard en plein milieu ! De plus, la trame suivie par Spinoza est elle-même une invitation à le lire parfaitement dans l'ordre, et en entier : la première partie détruit généralement le lecteur, car Spinoza nous dépouille alors de tous nos appuis, il nous décourage car il nous prive de toutes les illusions rassurantes que l'on peut avoir. Spinoza ne ment jamais à son lecteur, jamais. Bref, la première partie nous décourage, et après, au fil de l'œuvre, il nous reconstruit et nous accompagne sur le chemin de la liberté vraie, de la béatitude, etc.

    Au vu de cela, lire l'Éthique dans le désordre est un contresens. Cependant, l'aspect géométrique de l'Éthique n'est pas simple à dépasser, vous en conviendrez je suppose. Et la première lecture est généralement un supplice (c'est paradoxal quand on sait que Spinoza est le penseur de la joie et est de surcroît un véritable professeur en matière de spiritualité, mais il ne se préoccupait pas d'être accessible ou pas, il se laisse guider par la rationalité, rien d'autre), si bien que pour le néophyte, lire l'Éthique une première fois dans le désordre peut s'avérer utile je pense. Évidemment il ne pourra pas comprendre bien Spinoza, mais il pourra peut-être avoir une idée de certaines choses, des petites bases, qui rendront ainsi plus aisée la seconde lecture, laquelle doit se faire dans l'ordre, et qui permettra alors de faire les liens. C'est dans ce sens-là, et seulement, que le conseil d'une lecture désordonnée peut je pense être légitime. Mais si la lecture désordonnée n'a pas pour but la seconde ordonnée, là c'est absurde, je suis d'accord.

    sophie.h

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    Re: Vérité philosophique.

    Message  sophie.h le Mar 10 Juil 2012 - 23:14

    @HenriDes a écrit:"Y a-t-il des vérités philosophiques ?"
    La vérité est relative au discours et à la connaissance. Ce que l'on dit est vrai ou faux. La vérité philosophique consiste à clarifier ses pensées par le langage pour appréhender la réalité telle qu'elle est. La réalité, c'est la vérité. Saint Thomas d'Aquin pensait que "la vérité est l'adéquation de la pensée et des choses." Mais peut-on objectivement connaître la réalité ? Notre langage est conditionné par la perception que nous avons de celle-ci et donc par nos sens, notre raisonnement, nos émotions... Notre regard ne peut être que subjectif et intrinsèque à l'être humain et non extérieur à lui.
    L'esprit humain a su inventer et créer pour s'adapter à cette réalité. Par l'expérience et la recherche, il a su aussi découvrir une infime partie de cette réalité extérieure à l'homme. Mais nos découvertes ne sont jamais totalement acquises et perpétuellement remises en question par de nouvelles découvertes. Donc la vérité ne peut être que relative car subjective de par notre perception limitée. Il n'y a donc pas une mais des vérités. Et il y a autant de vérités qu'il y a d'hommes.
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    Tom

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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Tom le Mer 11 Juil 2012 - 2:12

    Un sujet qui est vaste même s'il peut paraître classique.

    La vérité est, comme vous le dites, vérité de quelque chose. Je crois qu'Aristote la définit comme une adéquation entre le connaissant et le connu. La vérité est une qualité, mais elle est aussi, pour les philosophes notamment, un objet, comme un objet de convoitise, un but. Mais dans le domaine (domus) de la philosophie, cette vérité est pudique. Comme le disait Nietzsche : "ce qui est profond aime le masque". Pourquoi une discipline comme la philosophie semble autant stagner dans sa course au progrès, alors que d'autres matières, comme la physique, semblent avancer ? Y a-t-il des vérités philosophiques ?

    Quand on pense à la vérité, on pense à Descartes. Nul doute que Descartes soit à l'origine d'une certaine science moderne. La vérité, qui est opposée au faux (faux qui vient du latin fallere qui signifie tomber il me semble), est pour Descartes, par opposition, infaillible. C'est ce qui ne peut pas tomber. Si un énoncé, même sur ses quatre pieds, semble rien moins que bancal, il doit être considéré comme faux. Mais comment savoir que quelque chose est ou n'est pas faux ? En appliquant une méthode qui doit tourner autours d'un doute méthodique et hyperbolique. Le problème de Descartes selon moi, est le suivant : Descartes doute de tout SAUF d'une chose. Devinez : ... le doute lui même !

    C'est bien beau de dire ça, mais la question est de savoir pourquoi ! La faute n'est pas spécialement de Descartes (ne soyons pas vaches tout de même !) mais est anthropologique.


    Prenons deux énoncés :

    1. Mon chien est blanc

    2. Dieu existe


    Ces énoncés répondent à des conditions de vérité : pour le 1. il me suffit de vérifier en regardant mon chien, tout en faisant confiance à mes sens. Mais pour le 2. comment vérifier ? Est-ce que c'est en regardant le monde que je trouverai Dieu ? Est-ce que ce terme "existe" ? Le problème d'un concept comme Dieu, c'est qu'il est sans objet ! Pensez au triangle sémantique d'Aristote : tout concept (c'est-à-dire langage mental) par lequel on fait référence à quelque chose à partir d'un mot vocal choisi de manière arbitraire (on aurait, oui, pu appeler un chien un chat) fait signe vers un objet. Quand je dis : "chaise", je pense au concept chaise, et je pense à l'objet chaise. On a trois chaises pour le prix d'une. Mais quand je dis Dieu, je n'en ai que le concept, et encore, vague, et je n'en ai nullement l'objet ! Or, comment ne prouver l'existence d'un objet qu'à partir d'un concept ?! On est, ou on n'est pas. Comment être à partir d'une déduction de concept ? Russell disait que l'existence est un prédicat de prédicat. C'est un prédicat qui dépasse le langage.

    Mais là n'est pas encore le bout du bout ! Même si on ne peut savoir si Dieu existe, ce n'est pas pour autant qu'il n'existe pas. La limite ne vient pas de Dieu, mais de l'homme : c'est une limite anthropologique de notre capacité de connaître. Nous sommes des êtres sensibles : la sensibilité est la matrice et la maîtresse de notre capacité de connaître. Une des parties que j'ai le plus aimé dans la Critique de la raison pure de Kant, c'est celle de l'esthétique transcendantale : essayez d'avoir une pensée sans objet, OK, mais essayez d'avoir une pensée sans temps ni espace... Or toute connaissance, toute intuition se réfère à, part de ces conditions a priori de la sensibilité. On peut avoir le meilleur entendement qui puisse être, celui-ci ne peut dépasser les conditions que lui donne la sensibilité. Vous êtes limité à ce qu'il vous est donné de voir. Dès lors on comprend mieux la difficulté à connaître Dieu. Vouloir connaître Dieu, c'est dépasser les bornes.

    Voilà ce qu'on peut en dire de manière classique, dans le domaine philosophique, même si je l'ai étendu à la sphère spécialement métaphysique, mais comme disait Aristote : « la démarche philosophique ne consiste pas seulement à se demander ce qui découle des principes mais à mettre en lumière les principes eux-mêmes ».

    Ceci n'est pas forcément mon point de vue. Pour moi la vérité se voile, et quand elle semble se dévoiler, sous nos yeux elle nous fuit par un autre voile. Une autre manière peut-être d'ouvrir le sujet serait de se demander : peut-on parler de vérité philosophique ? Ce serait un moyen de parler un peu, peut-être, de poésie.

    sophie.h

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    Re: Vérité philosophique.

    Message  sophie.h le Mer 11 Juil 2012 - 9:54

    Je suis totalement d'accord avec vous. La philosophie ne peut être une science. Elle témoigne de notre subjectivité car il y a des questions concrètes et d'autres abstraites. Or, le philosophe traite de questions abstraites et interprète ses pensées. Ses pensées représentent son rapport au monde. Peut-on dire que sa perception est fausse ? Si son discours est sincère, elle est le témoignage de ce qu'il est (son héritage génétique et culturel, son expérience, etc.). Elle fait donc partie de la réalité.
    Peut-on comparer les valeurs d'un philosophe à un autre et dire que l'une de ces valeurs est fausse par rapport à l'autre ? Pour cela, il faudrait que ces valeurs soient communément admises comme vraies. Mais ces valeurs demeurent subjectives. Sinon tout le monde se serait déjà accordé sur les pensées du même philosophe.
    Effectivement le langage n'est pas l'unique moyen d'appréhender la réalité. On peut aussi considérer la poésie (et l'art en général) comme une tentative de dire la vérité. Lorsqu'un poète soumet sa vision singulière qu'il a du monde, il témoigne une part de vérité.
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    Euterpe

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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Euterpe le Mer 11 Juil 2012 - 15:03

    @sophie.h a écrit:La vérité est relative au discours et à la connaissance. Ce que l'on dit est vrai ou faux. La vérité philosophique consiste à clarifier ses pensées par le langage pour appréhender la réalité telle qu'elle est. La réalité, c'est la vérité. Saint Thomas d'Aquin pensait que "la vérité est l'adéquation de la pensée et des choses." Mais peut-on objectivement connaître la réalité ? Notre langage est conditionné par la perception que nous avons de celle-ci et donc par nos sens, notre raisonnement, nos émotions... Notre regard ne peut être que subjectif et intrinsèque à l'être humain et non extérieur à lui.
    L'esprit humain a su inventer et créer pour s'adapter à cette réalité. Par l'expérience et la recherche, il a su aussi découvrir une infime partie de cette réalité extérieure à l'homme. Mais nos découvertes ne sont jamais totalement acquises et perpétuellement remises en question par de nouvelles découvertes. Donc la vérité ne peut être que relative car subjective de par notre perception limitée. Il n'y a donc pas une mais des vérités. Et il y a autant de vérités qu'il y a d'hommes.
    Vous assimilez vérité et réalité, transposant ainsi tout ce que vous dites de la "réalité" à la vérité elle-même. C'est très platonicien. Pourtant, dans le même temps, vous affirmez purement et simplement qu'il y a autant de vérités que d'hommes. Sans vous en rendre compte, vous adoptez deux positions incompatibles : l'une, dogmatique (métaphysique) ; l'autre, relativiste. Affirmer la réalité d'une chose, ce n'est pas en affirmer la vérité, mais l'existence. Si la vérité est relative au discours et à la connaissance, discours et connaissance sont relatifs à ce à quoi ils sont rapportés. Le réel constitue donc le critère de la vérité. Je me contente de mentionner cette seule difficulté. On pourrait en ajouter d'autres.

    @Tom a écrit:Pourquoi une discipline comme la philosophie semble autant stagner dans sa course au progrès
    La philosophie ne court pas après le progrès.

    @Tom a écrit:Quand on pense à la vérité, on pense à Descartes. Nul doute que Descartes soit à l'origine d'une certaine science moderne. La vérité, qui est opposée au faux (faux qui vient du latin fallere qui signifie tomber il me semble), est pour Descartes, par opposition, infaillible. C'est ce qui ne peut pas tomber. Si un énoncé, même sur ses quatre pieds, semble rien moins que bancal, il doit être considéré comme faux. Mais comment savoir que quelque chose est ou n'est pas faux ? En appliquant une méthode qui doit tourner autours d'un doute méthodique et hyperbolique. Le problème de Descartes selon moi, est le suivant : Descartes doute de tout SAUF d'une chose. Devinez : . . . . . . . . le doute lui même !
    Chez Descartes, la vérité s'oppose à l'erreur ; la vérité n'est pas infaillible, mais indubitable.

    @Tom a écrit:Le problème d'un concept comme Dieu, c'est qu'il est sans objet ! Pensez au triangle sémantique d'Aristote : tout concept (c'est-à-dire langage mental) par lequel on fait référence à quelque chose à partir d'un mot vocal choisi de manière arbitraire (on aurait, oui, pu appeler un chien un chat) fait signe vers un objet. Quand je dis : "chaise", je pense au concept chaise, et je pense à l'objet chaise. On a trois chaises pour le prix d'une. Mais quand je dis Dieu, je n'en ai que le concept, et encore, vague, et je n'en ai nullement l'objet ! Or, comment ne prouver l'existence d'un objet qu'à partir d'un concept ?! On est, ou on n'est pas. Comment être à partir d'une déduction de concept ? Russell disait que l'existence est un prédicat de prédicat. C'est un prédicat qui dépasse le langage.
    Mais qu'est-ce qu'un objet ? Si vous exceptez le christianisme, aucune religion ne se donne un "concept" de Dieu. Pour le reste, vous ne tenez le concept que pour un fait de langue, en ne tenant compte que de l'arbitraire du signe linguistique. On peut certes appeler une tomate "Mickey", la tomate n'en reste pas moins la tomate. Enfin, quand je dis : "chaise", je ne pense tout à la fois au vocable, au concept et à l'objet correspondant que si je suis un linguiste ou un sémioticien. Au quotidien, quand je dis : "chaise", je ne pense ni au vocable ni au concept (ce qui revient à ne penser qu'à l'objet, justement). Si les hommes parlent si facilement, c'est précisément parce qu'ils le font sans y penser, comme on marche si facilement parce qu'on marche sans penser qu'on marche.

    @sophie.h a écrit:le philosophe traite de questions abstraites et interprète ses pensées.
    Il ne traite pas seulement de questions abstraites. Et avant d'interpréter ses pensées, si et seulement s'il estime devoir le faire, sa pensée même est une interprétation.

    @sophie.h a écrit:Ses pensées représentent son rapport au monde. Peut-on dire que sa perception est fausse ? Si son discours est sincère, elle est le témoignage de ce qu'il est (son héritage génétique et culturel, son expérience, etc.). Elle fait donc partie de la réalité.
    Et comment appliquez-vous votre hypothèse à un penseur nazi ? Sa sincérité parle-t-elle pour lui ?

    @sophie.h a écrit:Peut-on comparer les valeurs d'un philosophe à un autre et dire que l'une de ces valeurs est fausse par rapport à l'autre ?
    On ne passe pas comme ça de la question de la vérité à celle des valeurs !

    @sophie.h a écrit:Effectivement le langage n'est pas l'unique moyen d'appréhender la réalité. On peut aussi considérer la poésie
    La poésie, c'est du langage.

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    Re: Vérité philosophique.

    Message  sophie.h le Mer 11 Juil 2012 - 22:19

    @Euterpe a écrit:Vous assimilez vérité et réalité, transposant ainsi tout ce que vous dites de la "réalité" à la vérité elle-même. C'est très platonicien. Pourtant, dans le même temps, vous affirmez purement et simplement qu'il y a autant de vérités que d'hommes. Sans vous en rendre compte, vous adoptez deux positions incompatibles : l'une, dogmatique (métaphysique) ; l'autre, relativiste. Affirmer la réalité d'une chose, ce n'est pas en affirmer la vérité, mais l'existence. Si la vérité est relative au discours et à la connaissance, discours et connaissance sont relatifs à ce à quoi ils sont rapportés. Le réel constitue donc le critère de la vérité. Je me contente de mentionner cette seule difficulté. On pourrait en ajouter d'autres.
    Pour moi, la vérité, c'est tout ce qui se conforme au réel (c'est-à-dire tout ce qui existe). Seulement, je ne perçois qu'une infime partie de la réalité de par mes sens limités. Aussi, ma vision de la vérité est très personnelle puisque subjective. Chacun a donc sa vérité. Et vous, comment définissez-vous la vérité ?

    @Euterpe a écrit:Et comment appliquez-vous votre hypothèse à un penseur nazi ? Sa sincérité parle-t-elle pour lui ?
    Le psychisme d'un individu dépend-il de sa volonté ?
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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Héraclite le Mer 11 Juil 2012 - 23:00

    @sophie.h a écrit:Pour moi, la vérité, c'est tout ce qui se conforme au réel (c'est à dire tout ce qui existe). Seulement, je ne perçois qu'une infime partie de la réalité de par mes sens limités. Aussi, ma vision de la vérité est très personnelle puisque subjective. Chacun a donc sa vérité. Et vous, comment définissez-vous la vérité ?
    ==> En ce qui me concerne, je préfère la vision platonicienne. Donc, la vérité doit être absolue - même si elle n'est pas exprimable - et non relative à nos capacités actuelles de perception, qui nous trompent certainement, au moins en partie. Dans ces conditions, nos "visions partielles" actuelles méritent-elles le nom de vérité ? Je ne crois pas. Surtout si on considère que notre conscience humaine est perfectible et est susceptible d'atteindre une vision absolue...
    Car jusqu'à présent, nous n'avons pas trouvé nos limites. Pas de limite à la science, pas de limite spirituelle, les jeux sont ouverts.
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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Euterpe le Mer 11 Juil 2012 - 23:39

    @sophie.h a écrit:Pour moi, la vérité, c'est tout ce qui se conforme au réel (c'est-à-dire tout ce qui existe).
    Dans ce cas, vous êtes plutôt du côté d'Aristote et/ou de Russell, par exemple. Mais ça implique des conséquences que vous ne semblez pas vouloir tirer pour votre raisonnement. Vous dites qu'on ne perçoit qu'une infime partie de la réalité. Mais, derechef, qu'est-ce que la réalité ? Ne pas envisager la question, c'est la juger résolue. Or c'est ce que vous faites. Ce n'est pas tout. L'accès à la réalité est très loin de se réduire à la question de la perception. D'abord, qu'est-ce que percevoir ? La perception est-elle exclusivement sensorielle ? La question de la perception épuise-t-elle l'empirisme ? Que faites-vous des jugements analytiques a priori, lesquels consistent en des jugements nécessairement et universellement vrais, donc en des connaissances indubitables sans recours aucun à l'expérience ? Dès lors, affirmer que votre vision de la vérité est "très personnelle" (puisque subjective), c'est prendre le risque d'affirmer une fantaisie. Le simple fait d'énoncer, dans une seule et même proposition, "pour moi..." et "la vérité", c'est courir au devant des problèmes. Si chacun a sa vérité, selon vous, à quoi cela s'applique-t-il ? A des préférences ? A des valeurs ? Si c'est le cas, quel est le rapport à la vérité ? Si je préfère le vin blanc au vin rouge, je n'ai pas encore affaire à une vérité, pas plus qu'à quelque chose de "personnel". On ne parle de vérité et de personnalité ou de subjectivité qu'à partir d'un certain seuil, qui dépasse celui de l'accident.

    @sophie.h a écrit:
    @Euterpe a écrit:Et comment appliquez-vous votre hypothèse à un penseur nazi ? Sa sincérité parle-t-elle pour lui ?
    Le psychisme d'un individu dépend-il de sa volonté ?
    Qu'est-ce que le psychisme ? Est-il réductible à l'inconscient ? Les instincts y ont-ils part ? Le psychisme et le déterminisme, serait-ce la même chose ? Le four crématoire serait-il une œuvre collective inconsciente ? Etc., etc., etc.

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    Re: Vérité philosophique.

    Message  sophie.h le Jeu 12 Juil 2012 - 0:39

    Je serais très curieuse de connaître votre définition de la vérité !
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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Invité le Jeu 12 Juil 2012 - 1:05

    @sophie.h a écrit:Je serais très curieuse de connaître votre définition de la vérité !
    "Vérité" en tant que vocation.
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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Euterpe le Jeu 12 Juil 2012 - 1:08

    @sophie.h a écrit:Je serais très curieuse de connaître votre définition de la vérité !
    Il n'y a pas "ma", "votre", "notre", "leur" définition de la vérité. Il y a des manières philosophiques d'envisager la question. Aussi, pour appréhender philosophiquement la question, faut-il éviter les simplifications et les raccourcis. Aussi nombreux et divers soient les points de vue, ils sont irréductibles les uns aux autres, ce qui interdit de se contenter du relativisme, lequel n'est lui-même qu'un point de vue.

    Discuter la vérité, c'est immanquablement soulever la question de la réalité, du sens, des valeurs, de la connaissance, de la science, de l'histoire, du droit, de la religion, etc.

    sophie.h

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    Re: Vérité philosophique.

    Message  sophie.h le Jeu 12 Juil 2012 - 1:24

    Sur ce forum, on ne cherche pas à réfléchir mais à se disputer. Les affects priment sur la raison. Mais ce besoin de se sentir supérieur, ne cacherait-il pas un certain manque de confiance en soi ? Je vous laisse à vos délires philosophiques... je ne suis pas masochiste !
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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Invité le Jeu 12 Juil 2012 - 1:30

    @sophie.h a écrit:Sur ce forum, on ne cherche pas à réfléchir mais à se disputer. Les affects priment sur la raison. Mais ce besoin de se sentir supérieur, ne cacherait-il pas un certain manque de confiance en soi ? Je vous laisse à vos délires philosophiques... je ne suis pas masochiste !
    http://www.forumdephilosophie.com/t1052-la-verite-depend-elle-de-nous

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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Silentio le Jeu 12 Juil 2012 - 1:50

    @sophie.h a écrit:Sur ce forum, on ne cherche pas à réfléchir mais à se disputer. Les affects priment sur la raison.
    Mais ce besoin de se sentir supérieur, ne cacherait-il pas un certain manque de confiance en soi ?
    Je vous laisse à vos délires philosophiques... je ne suis pas masochiste !
    Au lieu de prendre en compte les remarques pertinentes d'Euterpe vous vous sentez heurtée et en restez à ce sentiment. Votre réaction traduit effectivement que chez vous, et seulement chez vous, les "affects priment sur la raison". Acceptez d'être réfutée, de pouvoir avoir tort et d'être mise en difficulté par autrui. Un propos dérangeant n'en est peut-être pas moins pertinent et valide. Je vous suggère donc de faire quelques efforts pour réfléchir à ce qui ne va pas dans votre réflexion en acceptant les remarques qui vous ont été faites. Et ce n'est pas parce que vous vous sentez en position d'infériorité - ce qui est désolant mais n'est pas notre but (il n'y a rien de personnel dans nos échanges, du moins de notre côté) - que nous cherchons à nous quereller pour asseoir notre domination. Il n'est simplement pas aisé d'apprendre l'art de la réfutation, de la discussion et de la contradiction.
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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Héraclite le Jeu 12 Juil 2012 - 2:14

    Sophie.h,

    Je ne comprends pas du tout votre réaction ?!  :shock:
    Nous étions là, tranquillement à discuter, je cherchais une définition pour satisfaire votre demande et afin que le débat se poursuive dans la direction que vous souhaitiez, et voilà que vous disparaissez en accusant les participants de se disputer, de chercher à montrer une quelconque supériorité, etc ?!
    Et, comble de l'affaire, vous trouvez que nous sommes dans l'affect ?

    Les remarques d'Euterpe n'étaient pas là pour "écraser" les participants mais pour nous montrer ce qu'impliquaient philosophiquement nos allégations, c'est extrêmement instructif et pédagogique, en tout cas pour moi qui n'ai pas sa formation.
    Soyez objective, il n'a jamais voulu imposer son opinion, il n'a fait que nous resituer dans la logique et les exigences de profondeur d'un débat philosophique.

    J'espère que vous le comprendrez et que la discussion pourra se poursuivre.
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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Tom le Jeu 12 Juil 2012 - 3:05

    @Euterpe a écrit:
    @sophie.h a écrit:La vérité est relative au discours et à la connaissance. Ce que l'on dit est vrai ou faux. La vérité philosophique consiste à clarifier ses pensées par le langage pour appréhender la réalité telle qu'elle est. La réalité, c'est la vérité. Saint Thomas d'Aquin pensait que "la vérité est l'adéquation de la pensée et des choses." Mais peut-on objectivement connaître la réalité ? Notre langage est conditionné par la perception que nous avons de celle-ci et donc par nos sens, notre raisonnement, nos émotions... Notre regard ne peut être que subjectif et intrinsèque à l'être humain et non extérieur à lui.
    L'esprit humain a su inventer et créer pour s'adapter à cette réalité. Par l'expérience et la recherche, il a su aussi découvrir une infime partie de cette réalité extérieure à l'homme. Mais nos découvertes ne sont jamais totalement acquises et perpétuellement remises en question par de nouvelles découvertes. Donc la vérité ne peut être que relative car subjective de par notre perception limitée. Il n'y a donc pas une mais des vérités. Et il y a autant de vérités qu'il y a d'hommes.
    Vous assimilez vérité et réalité, transposant ainsi tout ce que vous dites de la "réalité" à la vérité elle-même. C'est très platonicien. Pourtant, dans le même temps, vous affirmez purement et simplement qu'il y a autant de vérités que d'hommes. Sans vous en rendre compte, vous adoptez deux positions incompatibles : l'une, dogmatique (métaphysique) ; l'autre, relativiste. Affirmer la réalité d'une chose, ce n'est pas en affirmer la vérité, mais l'existence. Si la vérité est relative au discours et à la connaissance, discours et connaissance sont relatifs à ce à quoi ils sont rapportés. Le réel constitue donc le critère de la vérité. Je me contente de mentionner cette seule difficulté. On pourrait en ajouter d'autres.
    @Tom a écrit:Pourquoi une discipline comme la philosophie semble autant stagner dans sa course au progrès
    La philosophie ne court pas après le progrès.
    @Tom a écrit:Quand on pense à la vérité, on pense à Descartes. Nul doute que Descartes soit à l'origine d'une certaine science moderne. La vérité, qui est opposée au faux (faux qui vient du latin fallere qui signifie tomber il me semble), est pour Descartes, par opposition, infaillible. C'est ce qui ne peut pas tomber. Si un énoncé, même sur ses quatre pieds, semble rien moins que bancal, il doit être considéré comme faux. Mais comment savoir que quelque chose est ou n'est pas faux ? En appliquant une méthode qui doit tourner autours d'un doute méthodique et hyperbolique. Le problème de Descartes selon moi, est le suivant : Descartes doute de tout SAUF d'une chose. Devinez : ... le doute lui même !
    Chez Descartes, la vérité s'oppose à l'erreur ; la vérité n'est pas infaillible, mais indubitable.
    @Tom a écrit:Le problème d'un concept comme Dieu, c'est qu'il est sans objet ! Pensez au triangle sémantique d'Aristote : tout concept (c'est-à-dire langage mental) par lequel on fait référence à quelque chose à partir d'un mot vocal choisi de manière arbitraire (on aurait, oui, pu appeler un chien un chat) fait signe vers un objet. Quand je dis : "chaise", je pense au concept chaise, et je pense à l'objet chaise. On a trois chaises pour le prix d'une. Mais quand je dis Dieu, je n'en ai que le concept, et encore, vague, et je n'en ai nullement l'objet ! Or, comment ne prouver l'existence d'un objet qu'à partir d'un concept ?! On est, ou on n'est pas. Comment être à partir d'une déduction de concept ? Russell disait que l'existence est un prédicat de prédicat. C'est un prédicat qui dépasse le langage.
    Mais qu'est-ce qu'un objet ? Si vous exceptez le christianisme, aucune religion ne se donne un "concept" de Dieu. Pour le reste, vous ne tenez le concept que pour un fait de langue, en ne tenant compte que de l'arbitraire du signe linguistique. On peut certes appeler une tomate "Mickey", la tomate n'en reste pas moins la tomate. Enfin, quand je dis : "chaise", je ne pense tout à la fois au vocable, au concept et à l'objet correspondant que si je suis un linguiste ou un sémioticien. Au quotidien, quand je dis : "chaise", je ne pense ni au vocable ni au concept (ce qui revient à ne penser qu'à l'objet, justement). Si les hommes parlent si facilement, c'est précisément parce qu'ils le font sans y penser, comme on marche si facilement parce qu'on marche sans penser qu'on marche.
    Je suis content d'entendre ça ! La philosophie ne court pas après le progrès , cela rejoint un avis personnel par rapport à l'intérêt de la Philosophie.

    Pour Descartes. Si vous voulez jouer sur les mots alors allons-y, parce que pour moi cela revient au même. Il est difficile de définir ce qu'est la vérité, et la raison en est pour moi qu'elle est essentiellement une qualité. C'est un attribut comme pourrait l'être la couleur rouge : on ne peut définir le rouge de manière intuitive et intelligible par concept, mais, paradoxalement quand on voit quelque chose de rouge, on sait que c'est rouge. Pour Descartes quand on "voit" quelque chose de vrai, on sait, sans forcément comprendre, que c'est vrai. On le saisit, on le sent ce vrai, comme si on pouvait déjà le toucher sans l'embrasser totalement avec nos bras. Pour essayer justement de comprendre on peut partir du faux, comme j'avais déjà tenté de le faire entendre dans mon post précédent. Faux vient du latin falsum qui a un lien étymologique avec fallere qui signifie ce qui tombe, peut tomber. Au contraire, un critère de vérité serait l'infaillible, ce qui ne peut pas tomber. Mais tomber face à quoi ? Face à quelle arme ? Si on ne sait ce qu'est la vérité, comment éviter les erreurs ? Il faut tester la solidité d'un énoncé qui est candidat à la qualité d'être une vérité. Notre arme, pour Descartes, tourne autour du doute. Pour savoir si un énoncé est infaillible et donc vrai, il faut qu'il soit, pour la raison, indubitable. La boucle est bouclée.

    Par rapport au langage, je vais essayer d'être plus clair :
    Que vous le vouliez ou non votre cerveau fonctionne à la manière du triangle sémantique d'Aristote. Le concept de chaise, qui fait partie du langage mental, a deux références : la chaise comme vocable et la chaise qui existe, celle qui est matérielle. La chaise matérielle reste la chaise matérielle et le concept de chaise reste le concept de chaise. Ce qu'il faut souligner c'est que le lien entre le concept et son objet n'est pas arbitraire : il y a comme un lien de nature qui est créé par notre intellect entre la chaise qu'on voit et son concept. Imaginons que nous n'ayons guère la parole, que nous soyons une race muette mais douée de raison : le lien entre la chaise qui est et son concept existerait toujours même sans l'aide du mot. Je ne sais pas si je suis clair là dessus, mais allez voir Ockham, il est assez génial sur ce sujet.

    En tout cas, ce que je voulais au départ souligner c'est la différence entre deux termes comme "dieu" et "chaise", ou comme "liberté" et "saucisse" : ces termes ne fonctionnent pas de la même manière. Alors que le concept de chaise peut être le signe de la chaise réelle, c'est-à-dire qu'il peut être le substitut de la chaise qui existe, le terme de "liberté", quand il est employé, n'a pas de substitut réel. Le fonctionnement n'est pas le même, comme s'il y avait une autre manière de faire signe : comme si avec le concept de liberté on en restait au langage mental.

    Cette différence de fonctionnement doit nous montrer aussi que l'homme ne peut utiliser de la même manière tous les mots. On voit bien que cette différence est déjà une sorte de préfiguration du saut au dessus de ses limites que peut entreprendre l'homme. Pour autant, cette limite n'est pas celle du langage, le problème n'est pas sémantique mais anthropologique ! La différence de fonctionnement a une racine humaine.
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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Euterpe le Jeu 12 Juil 2012 - 16:41

    @Tom a écrit:Pour Descartes. Si vous voulez jouer sur les mots alors allons-y, parce que pour moi cela revient au même.
    Il n'est pas question de jouer sur les mots, Tom. C'est une rectification de ma part, prenez-la comme telle. Que "pour vous", cela revienne au même, c'est votre affaire. Le but du jeu n'est pas d'opiner ni d'échafauder de quelconques fantaisies, mais de se soumettre à la rigueur qu'impose la lecture et la connaissance des œuvres. En l'occurrence, on n'a pas affaire à un problème exégétique.

    @Tom a écrit:Il est difficile de définir ce qu'est la vérité, et la raison en est pour moi qu'elle est essentiellement une qualité. C'est un attribut comme pourrait l'être la couleur rouge : on ne peut définir le rouge de manière intuitive et intelligible par concept, mais, paradoxalement quand on voit quelque chose de rouge, on sait que c'est rouge. Pour Descartes quand on "voit" quelque chose de vrai, on sait, sans forcément comprendre, que c'est vrai. On le saisit, on le sent ce vrai, comme si on pouvait déjà le toucher sans l'embrasser totalement avec nos bras.
    C'est complètement fantaisiste, aussi je vous invite à lire ou à relire le Discours de la méthode et les Méditations métaphysiques.

    @Tom a écrit:Pour essayer justement de comprendre on peut partir du faux, comme j'avais déjà tenté de le faire entendre dans mon post précédent. Faux vient du latin falsum qui a un lien étymologique avec fallere qui signifie ce qui tombe, peut tomber. Au contraire, un critère de vérité serait l'infaillible, ce qui ne peut pas tomber. Mais tomber face à quoi ? Face à quelle arme ? Si on ne sait ce qu'est la vérité, comment éviter les erreurs ? Il faut tester la solidité d'un énoncé qui est candidat à la qualité d'être une vérité. Notre arme, pour Descartes, tourne autour du doute. Pour savoir si un énoncé est infaillible et donc vrai, il faut qu'il soit, pour la raison, indubitable. La boucle est bouclée.
    Si vous parlez d'un tête-à-queue, je vous le confirme, la boucle est bouclée. Énième fantaisie de votre part, agrémentée d'une fantaisie étymologique avec un vocable qui devrait vous inciter à la prudence : fallere veut dire d'abord tromper (falsus : faux, falsifié, trompeur...) ; vous lisez "faillir" (cf. l'anglais : to fall...).

    @Tom a écrit:Que vous le vouliez ou non votre cerveau fonctionne à la manière du triangle sémantique d'Aristote. Le concept de chaise, qui fait partie du langage mental, a deux références : la chaise comme vocable et la chaise qui existe, celle qui est matérielle. La chaise matérielle reste la chaise matérielle et le concept de chaise reste le concept de chaise. Ce qu'il faut souligner c'est que le lien entre le concept et son objet n'est pas arbitraire : il y a comme un lien de nature qui est créé par notre intellect entre la chaise qu'on voit et son concept. Imaginons que nous n'ayons guère la parole, que nous soyons une race muette mais douée de raison : le lien entre la chaise qui est et son concept existerait toujours même sans l'aide du mot. Je ne sais pas si je suis clair là dessus, mais allez voir Ockham, il est assez génial sur ce sujet.
    Dans ce cas, peut-être vous faudrait-il lire ou relire Ockham avec les textes d'Aristote en regard, parce que son langage mental ne consiste pas en un "lien de nature"... Un indice : Umberto Eco s'est intéressé de très près au franciscain, notamment à sa théorie du signe, que vous ne semblez pas encore maîtriser ; chez lui en effet, tous les concepts font signe vers les choses, qu'elles soient présentes ou pas ; autrement dit, les concepts (les signes, qui ne sont pas des universaux) font connaître quelque chose, engendrent des connaissances. Dès lors, peu importe qu'on parle de saucisse ou de liberté. D'autant moins que les choses offrent des ressemblances qui permettent des suppositions confuses, ou signes appliqués à des choses multiples. La liberté désigne des choses multiples qui ont une ressemblance tenue pour pertinente.

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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Dioxygène le Mer 1 Aoû 2012 - 15:31

    Je ne pense pas qu'il y ait une vérité philosophique, ni même des vérités. L'être humain est jeté comme disait le bonnet de nuit alémanique dans un monde confus que nous n'arrivons pas à comprendre, à saisir.
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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Euterpe le Mer 1 Aoû 2012 - 19:18

    @Dioxygène a écrit:Je ne pense pas qu'il y ait une vérité philosophique, ni même des vérités.
    La banane est un fruit. C'est vrai ? Ou bien c'est faux ?

    @Dioxygène a écrit:L'être humain est jeté comme disait le bonnet de nuit alémanique dans un monde confus que nous n'arrivons pas à comprendre, à saisir.
    Si en plus vous vous mettez à énoncer une vérité...
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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Desassocega le Mer 1 Aoû 2012 - 22:13

    @Dioxygène a écrit:Je ne pense pas qu'il y ait une vérité philosophique
    Voulez-vous dire que la manière philosophique de penser n'accède jamais à aucune forme de vérité ? Que le philosophe n'est même pas en rapport avec la vérité ? Voilà une lourde affirmation... Il va falloir en dire un peu plus pour que vous soyez pris au sérieux je pense.

    ni même des vérités.
    Platon est un philosophe Grec.
    Les objets que l'on jette retombent toujours.
    Euterpe aime les bananes.
    Je suis un homme.

    Cela en fait déjà quelques unes des vérités, non ?

    Liber

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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Liber le Jeu 2 Aoû 2012 - 9:02

    Aristippe de cyrène a écrit:
    ni même des vérités.
    Platon est un philosophe Grec.
    Les objets que l'on jette retombent toujours.
    Euterpe aime les bananes.
    Je suis un homme.

    Cela en fait déjà quelques unes des vérités, non ?
    Je n'en vois qu'une, celle sur la gravité, parce qu'elle a été vérifiée par la science. Le reste sont des apparences ou des on-dit, que vous déclarez vrais par conformité avec l'idée que vous vous en faites.

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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Silentio le Jeu 2 Aoû 2012 - 9:47

    Est-ce que si je jette une banane dans l'espace elle retombera ? Euterpe aime-t-il manger des bananes ?

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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Liber le Jeu 2 Aoû 2012 - 10:10

    Vérités partielles donc. Mais pour l'instant, je ne vois aucune vérité philosophique dans les assertions d'Aristippe (le faux Smile ).

    @Silentio a écrit:Est-ce que si je jette une banane dans l'espace elle retombera ?
    C'est là que la science est plus vraie que la simple constatation, car même ce cas exceptionnel ne fera que confirmer sa théorie.
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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Desassocega le Jeu 2 Aoû 2012 - 11:24

    @Liber a écrit:Vérités partielles donc. Mais pour l'instant, je ne vois aucune vérité philosophique dans les assertions d'Aristippe (le faux Smile).
    En effet, ce n'était pas des vérités philosophiques, mais je ne les ai point données en tant que telles... Vous ne semblez admettre de vérité que scientifique. Ne pensez-vous pas qu'il y ait d'autres formes de vérité ? La vérité philosophique, puisqu'on en parlait, est certainement très différente de la vérité scientifique. Le tort que l'on a est de n'accepter comme vérité qu'un type de vérité...

    J'avais lu beaucoup de choses intéressantes sur cette question chez Heidegger, par exemple l'idée que la vérité philosophique n'est pas la vérité scientifique, et qu'à ce titre l'on ne pouvait juger de la vérité philosophique en la comparant à la vérité scientifique !
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    Re: Vérité philosophique.

    Message  JimmyB le Jeu 2 Aoû 2012 - 13:51

    Aristippe de cyrène a écrit:
    @Liber a écrit:Vérités partielles donc. Mais pour l'instant, je ne vois aucune vérité philosophique dans les assertions d'Aristippe (le faux Smile ).
    En effet, ce n'était pas des vérités philosophiques, mais je ne les ai point données en tant que telles... Vous ne semblez admettre de vérité que scientifique. Ne pensez-vous pas qu'il y ait d'autres formes de vérité ? La vérité philosophique, puisqu'on en parlait, est certainement très différente de la vérité scientifique. Le tort que l'on a est de n'accepter comme vérité qu'un type de vérité...

    J'avais lu beaucoup de choses intéressantes sur cette question chez Heidegger, par exemple l'idée que la vérité philosophique n'est pas la vérité scientifique, et qu'à ce titre l'on ne pouvait juger de la vérité philosophique en la comparant à la vérité scientifique !
    Je suis intrigué. Avez vous un exemple de vérité philosophique car c'est un sujet qui m'intéresse ?

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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Dioxygène le Jeu 2 Aoû 2012 - 14:25

    @Euterpe a écrit:
    @Dioxygène a écrit:Je ne pense pas qu'il y ait une vérité philosophique, ni même des vérités.
    La banane est un fruit. C'est vrai ? Ou bien c'est faux ?

    @Dioxygène a écrit:L'être humain est jeté comme disait le bonnet de nuit alémanique dans un monde confus que nous n'arrivons pas à comprendre, à saisir.
    Si en plus vous vous mettez à énoncer une vérité...
    Qu'est-ce qu'un fruit ? On aurait beau disserter sur une hypothétique essence fruitique qu'on n'y arriverait probablement jamais.

    Pour la deuxième remarque, ce n'est pas moi qui parle, mais le bonnet de nuit alémanique, alias Heidegger. La proposition "il n'y a pas de vérité", n'est pas une vérité selon moi, mais cela ne prouve en aucun cas son contraire.
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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Desassocega le Jeu 2 Aoû 2012 - 15:04

    @JimmyB a écrit:
    Aristippe de cyrène a écrit:
    @Liber a écrit:Vérités partielles donc. Mais pour l'instant, je ne vois aucune vérité philosophique dans les assertions d'Aristippe (le faux Smile ).
    En effet, ce n'était pas des vérités philosophiques, mais je ne les ai point données en tant que telles... Vous ne semblez admettre de vérité que scientifique. Ne pensez-vous pas qu'il y ait d'autres formes de vérité ? La vérité philosophique, puisqu'on en parlait, est certainement très différente de la vérité scientifique. Le tort que l'on a est de n'accepter comme vérité qu'un type de vérité...

    J'avais lu beaucoup de choses intéressantes sur cette question chez Heidegger, par exemple l'idée que la vérité philosophique n'est pas la vérité scientifique, et qu'à ce titre l'on ne pouvait juger de la vérité philosophique en la comparant à la vérité scientifique !
    Je suis intrigué. Avez vous un exemple de vérité philosophique car c'est un sujet qui m'intéresse ?
    Je n'ai pas d'exemple à vous donner. Quand j'aurai plus étudié Heidegger, peut-être pourrai-je mieux développer cette idée...

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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Liber le Jeu 2 Aoû 2012 - 19:43

    Aristippe de cyrène a écrit:
    @Liber a écrit:Vérités partielles donc. Mais pour l'instant, je ne vois aucune vérité philosophique dans les assertions d'Aristippe (le faux Smile).
    En effet, ce n'était pas des vérités philosophiques, mais je ne les ai point données en tant que telles...
    Soit. La citation de Dioxygène était ambiguë.

    Vous ne semblez admettre de vérité que scientifique. Ne pensez-vous pas qu'il y ait d'autres formes de vérité ? La vérité philosophique, puisqu'on en parlait, est certainement très différente de la vérité scientifique.
    La vérité philosophique n'est pas vérifiable par l'expérience ou par les mathématiques, car elle est avant tout subjective. Dès lors, je pense qu'il n'y a en philosophie que des opinions, ce qui ne donne pas plus d'importance à la vérité scientifique, laquelle ne touche qu'à la matière et en aucun cas à notre perception de la vie. Qu'est-ce qui permet alors de dire que les opinions de Nietzsche sont meilleures que celles d'un obscur philosophe qui n'a pas atteint le degré de célébrité de Nietzsche (qui fut obscur en son temps) ? J'avoue que je n'en sais trop rien, et cela me fait penser que la même chose se produit dans la sélection des artistes passant à la postérité. Pour ma part, il est évident que Nietzsche me touche, et apparemment, il touche beaucoup d'autres personnes, depuis longtemps. Je suis un sujet lecteur de Nietzsche, donc je suis susceptible d'être touché par sa philosophie, mais jamais Nietzsche ne m'apprendra quoi que ce soit d'objectif, autrement dit de scientifique. D'ailleurs, cela est impossible de toute évidence, car le philosophe étudie le sujet, et donc, en premier lieu lui-même. Il n'a ainsi pas de norme pour distinguer le vrai du faux en ce qui le concerne, puisqu'il est le seul à savoir qui il est. La réflexivité de la pensée du philosophe ne peut aboutir à une vérité d'ordre corporatiste, comme celle du savant. Tout au plus, le philosophe aura l'assentiment de ses disciples, mais jamais de l'ensemble de ses pairs.

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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Dioxygène le Ven 3 Aoû 2012 - 15:16

    Aristippe de cyrène a écrit:
    @Dioxygène a écrit:Je ne pense pas qu'il y ait une vérité philosophique
    Voulez-vous dire que la manière philosophique de penser n'accède jamais à aucune forme de vérité ? Que le philosophe n'est même pas en rapport avec la vérité ? Voilà une lourde affirmation... Il va falloir en dire un peu plus pour que vous soyez pris au sérieux je pense.
    ni même des vérités.
    Platon est un philosophe Grec.
    Les objets que l'on jette retombent toujours.
    Euterpe aime les bananes.
    Je suis un homme.

    Cela en fait déjà quelques unes des vérités, non ?
    Je ne peux pas affirmer que la philosophie n'accède jamais à ce qu'on pourrait appeler la vérité. Si elle y accède un tant soit peu, je ne pourrais pas le savoir néanmoins.

    Pour moi la proposition : "Il n'y a pas de vérité philosophique" n'est pas une affirmation, c'est une phrase qui se cogne aux limites du non-sens, et peut-être que rien ne peut en être tiré.
    Car si on prétend que cette proposition est vraie, il s'agirait d'un paradoxe, d'une contradiction.

    Pour moi les "vérités" que vous citez n'en sont pas, car les définitions des termes peuvent être remises en question. Par exemple dire que Platon est grec nous amène à nous demander ce qu'est un grec, ce qui est peut-être impossible à définir.

    Le tutoiement est proscrit sur le forum (Liber).
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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Kvothe le Ven 3 Aoû 2012 - 19:11

    Pourquoi définir un Grec est-il complexe ? Le principe de nationalité est là pour ça. C'est un corollaire indispensable à la cité/nation.  
    Si on souhaite élargir le champ, en s'appuyant sur des valeurs communes, là encore il suffira d'établir clairement les prés-requis pour ensuite définir qui est / n'est pas assimilable à un(e) citoyen(ne).

    Quant à la vérité "scientifique", il arrive bien souvent qu'elle ne soit pas reconnue comme telle d'emblée. Elle est objective, certes.

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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Liber le Sam 4 Aoû 2012 - 8:58

    Kvothe a écrit:Pourquoi définir un Grec est-il complexe ?
    Parce que la Grèce n'était pas une nation au sens où on l'entend aujourd'hui. Être grec relevait du sentiment d'appartenir à une communauté, au-delà des différences entre les cités, comme on pouvait le voir pendant les Jeux ou lors des guerres contre les envahisseurs, qui n'ont pas toujours été d'ailleurs un ferment de cohésion nationale.
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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Kvothe le Sam 4 Aoû 2012 - 9:17

    Avoir des valeurs comme ferment d'unité n'est pas tant une bizarrerie en rapport à nos conceptions contemporaines de la nationalité. C'est davantage l'absence de repères géographiques qui est problématique, et la fluctuation de ces éventuels repères. Mais l'idée même de nationalité, de citoyenneté plutôt (évitons les anachronismes) existait au cas par cas.

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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Liber le Sam 4 Aoû 2012 - 9:30

    Kvothe a écrit:Avoir des valeurs comme ferment d'unité
    Je n'ai pas parlé de valeurs. Cela dit, il s'agissait d'une digression qui ne doit pas s'étendre trop loin. Nous en parlerons peut-être un jour dans un fil dédié.
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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Euterpe le Sam 4 Aoû 2012 - 12:53

    @Dioxygène a écrit:Qu'est-ce qu'un fruit ? On aurait beau disserter sur une hypothétique essence fruitique qu'on n'y arriverait probablement jamais.
    Je ne vous parle pas d'essence "fruitique", mais de catégories. Aussi je vous renvoie aux œuvres d'Aristote.

    @Dioxygène a écrit:Pour moi [...]. Pour moi
    Quoi ? Vous seriez un axiome à vous seul ? Évitez de débiter des âneries ici. Étayez vos propos. Je ne vous le dirai pas une deuxième fois.

    @Liber a écrit:La vérité philosophique n'est pas vérifiable par l'expérience ou par les mathématiques, car elle est avant tout subjective. Dès lors, je pense qu'il n'y a en philosophie que des opinions
    Ça me fait penser à la thèse que Martial Gueroult développe dans sa Philosophie de l'histoire de la philosophie. En gros, l'histoire de la philosophie, c'est l'histoire de systèmes successifs et/ou concurrents qui posent immanquablement la question de la vérité. La pluralité constitutive de la philosophie lui fait dire qu'on ne dispose pas de critères permettant d'établir lequel de ces systèmes est vrai ou faux, puisqu'il faudrait un critère "transsystématique", pour reprendre le mot de Bouveresse. Partant, il affirme qu'il y a autant de concepts de vérité que de philosophies, ce qui, loin d'invalider la philosophie au regard des sciences, permet plutôt de mieux saisir ce qui l'en distingue : les sciences expliquent le réel ; les systèmes philosophiques le constituent. La philosophie serait donc discrétionnaire sans être arbitraire puisqu'elle est la raison même à l'œuvre. Voici ce qu'en dit Bouveresse dans l'un de ses cours du Collège de France :
    Selon Gueroult, c’est donc la pensée philosophante qui, à chaque fois, décrète souverainement ce qu’est le réel, au lieu de recevoir d’un réel antérieur ce qui lui est reconnu en fait de validité, d’autorité et de réalité. Or les systèmes philosophiques produisent sur ce point des réponses différentes et apparemment incompatibles, qui ont pour résultat la construction de réels philosophiques différents. Gueroult dit que « l’objet de la pensée philosophante est le produit de l’action de cette pensée, et que la même action érige ce produit en réalité originelle, antérieure à la pensée et à son activité ». Par conséquent, « les systèmes ne sont pas les organes de l’intellection explicative d’un réel, mais les produits de l’activité philosophante, produits qui sont en eux-mêmes, chacun, des “réels” ». Autrement dit, la philosophie n’est pas une discipline explicative et les systèmes philosophiques en compétition n’ont pas pour fonction d’expliquer de différentes façons une même réalité. Et, puisque les systèmes en question ont un statut qui est celui d’êtres réels singuliers, ils peuvent coexister sans pour autant risquer de se contredire. Gueroult dit que « des réalités singulières ne se contredisent pas, tandis que des vérités discordantes touchant un même original sont incompatibles et se détruisent irrémédiablement ». Il argumente, par conséquent, sur ce point de la réalité à la possibilité ou, plus exactement, de la co-réalité à la compossibilité : puisque les systèmes philosophiques sont tous réels, ils sont nécessairement tous compatibles entre eux.
    Bouveresse a publié tous ses cours de 2007-2008 sous le titre Qu'est-ce qu'un système philosophique ?, où il étudie la question de la vérité (le livre est disponible dans sa quasi intégralité).
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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Tom le Ven 10 Aoû 2012 - 23:39

    Ne prenez pas mal ma première phrase Euterpe, j'essayais juste de montrer une certaine unité chez Descartes à partir du latin fallere et ainsi essayer de l'expliquer d'une manière propre.

    J'ai repris du coup mon Gaffiot de poche et les Méditations métaphysiques. Pour fallo, is, ere, fefelli, falsum, le Gaffiot me donne deux sens premiers : "faire glisser" et "tromper". Il n'y a pas de fantaisie étymologique.

    Pour ce qui est de l'indubitable et de l'infaillible, mon intention était la suivante : nous mener vers le registre de la certitude et de l'intérêt du doute méthodique à partir d'une compréhension du faux, et je pensais que cela était recevable puisque avec Descartes la certitude devient un principe et définit la vérité comme étant une qualité du vrai. Le faux n’est pas une fausse piste, il faut même le parcourir tout du long de notre chemin avec le doute méthodique.

    J'ai relu grâce à vous les Méditations métaphysiques pour "vérifier" mes propos, mes interprétations par rapport à ce que j'ai dit sur la vérité comme étant une qualité. Je vous renvoie à la quatrième méditation : "Du vrai et du faux". Dès le paragraphe deux il parle de clarté et d'évidence :
    l'idée d'un être complet et indépendant, c'est-à-dire de Dieu, se présente à mon esprit avec tant de distinction et de clarté. [Je] conclus si évidemment l'existence de Dieu, et que la mienne dépend entièrement de lui en tous les moments de ma vie, que je ne pense pas que l'esprit humain puisse rien connaître avec plus d'évidence et de certitude.
    J'ai souvent compris l'évidence comme une certitude que l'on ne prouve pas mais que l'on sent. C'est comme quand un enfant vous pose une question qui peut paraître désuète, et à qui vous répondez : "mais enfin, c'est évident !", sans pour autant lui expliquer le pourquoi et le comment. Les vérités mathématiques ne sont-elles pas plus évidentes que leur démonstration ? Rectifiez moi si je me trompe.

    Ensuite, toujours dans la quatrième méditation, il y a un curieux passage, que j'avoue avoir oublié sur les facultés de l'esprit. Je vous le cite :
    Par exemple, examinant ces jours passés si quelque chose existait dans le monde, et connaissant que, de cela seul que j'examinais cette question, il suivait très évidemment que j'existais moi-même, je ne pouvais pas m'empêcher de juger qu'une chose que je concevais si clairement était vraie, non que je m'y trouvasse forcé par aucune cause extérieure, mais seulement parce que, d'une grande clarté qui était en mon entendement, a suivi une grande inclination en ma volonté ; et je me suis porté à croire avec d'autant plus de liberté, que je me suis trouvé avec moins d'indifférence.
    La suite du paragraphe évoque un exemple contraire, mais ce que j'ai extrait de ceci est le suivant : pour Descartes, il y a une faculté de connaître qui est l'entendement et une faculté de juger qui est liée au libre arbitre et à la volonté. Ils ont deux rôles distincts : l'entendement conçoit dans les limites de ce qu'il peut concevoir de clair ; le libre arbitre "décide" au vu de ce que lui donne l'entendement si cela est vrai ou faux. La source des erreurs vient du déséquilibre des deux facultés. Entendez équilibre comme une balance. La faculté qui fait pencher le poids c'est le libre arbitre lorsqu'il juge au-dessus des limites de l'entendement, quand il juge quelque chose que l'entendement a du mal à concevoir clairement.

    La vérité est comme "posée" à la suite de la conjonction des deux facultés (les rôles étant distincts) et cette vérité peut être certaine si l'entendement comme la faculté de juger suivent la méthode cartésienne.

    Ce qui est intéressant de voir, et ce qui me fait tenir mes précédents propos, c'est comment une faculté comme celle du libre arbitre est liée à la vérité. Tout n'est pas du ressort de l'entendement : la volonté a son rôle à jouer, elle doit sentir en ce que lui "envoie" l'entendement l'évidence et la certitude propres à la vérité. Et cette évidence et cette clarté semblent faire écarter la faculté de juger du hasard. Je me demande même si le doute, même s'il est méthodique, n'a pas un lien aussi important avec la faculté de juger qu'avec l'entendement...

    Voilà sur quoi j'avais envie de vous répondre Euterpe.

    En ce qui concerne notre sujet, il y a justement une question que je me pose : On entend quoi par vérité philosophique ? Pourquoi vérité-philosophique ? C'est quoi la différence entre vérité et vérité-philosophique ?
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    Re: Vérité philosophique.

    Message  Euterpe le Sam 11 Aoû 2012 - 14:46

    @Tom a écrit:J'ai repris du coup mon Gaffiot de poche et les Méditations métaphysiques. Pour fallo, is, ere, fefelli, falsum, le Gaffiot me donne deux sens premiers : "faire glisser" et "tromper". Il n'y a pas de fantaisie étymologique.
    Pour vous rafraîchir la mémoire, je vous replace sous les yeux ce que vous disiez et ce que je vous ai répondu :
    @Euterpe a écrit:
    @Tom a écrit:Pour essayer justement de comprendre on peut partir du faux, comme j'avais déjà tenté de le faire entendre dans mon post précédent. Faux vient du latin falsum qui a un lien étymologique avec fallere qui signifie ce qui tombe, peut tomber. Au contraire, un critère de vérité serait l'infaillible, ce qui ne peut pas tomber. Mais tomber face à quoi ? Face à quelle arme ? Si on ne sait ce qu'est la vérité, comment éviter les erreurs ? Il faut tester la solidité d'un énoncé qui est candidat à la qualité d'être une vérité. Notre arme, pour Descartes, tourne autour du doute. Pour savoir si un énoncé est infaillible et donc vrai, il faut qu'il soit, pour la raison, indubitable. La boucle est bouclée.
    Si vous parlez d'un tête-à-queue, je vous le confirme, la boucle est bouclée. Énième fantaisie de votre part, agrémentée d'une fantaisie étymologique avec un vocable qui devrait vous inciter à la prudence : fallere veut dire d'abord tromper (falsus : faux, falsifié, trompeur...) ; vous lisez "faillir" (cf. l'anglais : to fall...).
    Bref, votre Gaffiot vous a donné la confirmation de ce que je vous disais : il ne mentionne pas le verbe "tomber". Alors, si le but du jeu, chez vous, consiste à dire que faire glisser, c'est faire tomber, vous faites encore erreur : ici, il faut l'entendre comme on l'entend quand on parle par exemple de glissement de sens ou jouer sur le sens des mots. Dans l'en-tête du forum, l'administration met à disposition des liens directs vers des outils de travail comme le Gaffiot et le Bailly, dans des versions qui ne sont pas des versions de poche. Or, à la page 651 du Gaffiot ( http://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php?p=651 ), vous trouverez toutes les formes du mot : on ne trouve le verbe tomber dans aucune définition. Vérifiez par vous-même. Il s'agit donc bien d'une fantaisie de votre part.

    Et pour vous éviter de tenter une énième pirouette, utilisons le Robert historique de la langue française, t.2, F|R, p. 1389 (petit format, éd. 1998) :
    Faillir : v. intr. est issu (v. 1040) d'un latin populaire fallire, pour le classique fallere "tromper", "échapper à", d'où ensuite le développement des sens "faire défaut", "commettre une faute". Ce verbe est d'étymologie incertaine, peut-être apparenté au germanique fallan (cf. l'anglais to fall "tomber"). [...]. Le verbe s'est dédoublé en faillir et falloir (-> falloir) au XVe siècle.

    Les emplois anciens et modernes sont liés aux sens du verbe latin. [...]. Le verbe s'est employé pour "se tromper" (XIIe s.) jusqu'à l'époque classique.
    Pour compléter votre enquête étymologique, prenons l'article Faux, fausse (pp. 1404-1405) :
    adj. et n. m. est une réfection graphique  (XIVe s.) de faus (XIIe s.), aboutissement de fals (1080), du latin falsus "faux, falsifié, trompeur", participe passé de fallere "tromper" (-> faillir)
    Je vous laisse découvrir la suite de l'article, et consulter dans le Gaffiot le verbe latin cado, cecidi, casum, ere, d'où procèdent choir (tomber), chute, déchoir (cf. le Robert historique, t. 1, A|E, pp. 743-744).

    @Tom a écrit:Pour ce qui est de l'indubitable et de l'infaillible, mon intention était la suivante : nous mener vers le registre de la certitude et de l'intérêt du doute méthodique à partir d'une compréhension du faux, et je pensais que cela était recevable puisque avec Descartes la certitude devient un principe et définit la vérité comme étant une qualité du vrai. Le faux n’est pas une fausse piste, il faut même le parcourir tout du long de notre chemin avec le doute méthodique.
    Votre remarque ne veut rien dire. On a beau la tordre dans tous les sens, on ne peut rien en tirer.

    @Tom a écrit:J'ai relu grâce à vous les Méditations métaphysiques pour "vérifier" mes propos, mes interprétations par rapport à ce que j'ai dit sur la vérité comme étant une qualité. Je vous renvoie à la quatrième méditation : "Du vrai et du faux". Dès le paragraphe deux il parle de clarté et d'évidence :

    l'idée d'un être complet et indépendant, c'est-à-dire de Dieu, se présente à mon esprit avec tant de distinction et de clarté. [Je] conclus si évidemment l'existence de Dieu, et que la mienne dépend entièrement de lui en tous les moments de ma vie, que je ne pense pas que l'esprit humain puisse rien connaître avec plus d'évidence et de certitude.
    J'ai souvent compris l'évidence comme une certitude que l'on ne prouve pas mais que l'on sent. C'est comme quand un enfant vous pose une question qui peut paraître désuète, et à qui vous répondez : "mais enfin, c'est évident !", sans pour autant lui expliquer le pourquoi et le comment. Les vérités mathématiques ne sont-elles pas plus évidentes que leur démonstration ? Rectifiez moi si je me trompe.
    J'aimerais comprendre comment vous pouvez passer des mots clarté et évidence, à cet objet linguistique non identifiable qu'est votre "vérité comme qualité du vrai". Rien dans la trop courte citation que vous proposez ne parle de "vérité comme qualité du vrai". Mais il faut surtout rectifier votre compréhension de l'évidence cartésienne. Et, puisque vous vous référez à la 4e méditation, comment diable pouvez-vous passer à côté du premier paragraphe ?
    Je me suis tellement accoutumé ces jours passés à détacher mon esprit des sens [...] que maintenant je détournerai sans aucune difficulté ma pensée de la considération des choses sensibles ou imaginables, pour la porter à celles qui, étant dégagées de toute matière, sont purement intelligibles.
    On ne sent pas les évidences, chez Descartes. C'est un idéaliste, pas un empiriste. La certitude est intellectuelle, pas sensible, chez lui. Pour résoudre vos difficultés ou lever votre confusion à propos de la certitude, lisez attentivement par exemple le § 9 de ses réponses aux 6e objections (pp. 455-457 chez GF).

    @Tom a écrit:Ce qui est intéressant de voir, et ce qui me fait tenir mes précédents propos, c'est comment une faculté comme celle du libre arbitre est liée à la vérité. Tout n'est pas du ressort de l'entendement : la volonté a son rôle à jouer, elle doit sentir en ce que lui "envoie" l'entendement l'évidence et la certitude propres à la vérité.
    Ouille. Le passage qui suit précède pourtant immédiatement ce que vous citez :
    D'où est-ce donc que naissent mes erreurs ? C'est à savoir de cela seul que, la volonté étant beaucoup plus ample et plus étendue que l'entendement, je ne la contiens pas dans les mêmes limites, mais que je l'étends aussi aux choses que je n'entends pas ; auxquelles étant de soi indifférente, elle s'égare fort aisément, et choisit le mal pour le bien, ou le faux pour le vrai. Ce qui fait que je me trompe et que je pèche.
    Ce qui vous pose problème, c'est peut-être la notion d'indifférence, dans cette 4e méditation. Un peu plus haut, Descartes explique le fonctionnement de la volonté (p. 143) :
    Elle consiste seulement en ce que nous pouvons faire une chose, ou ne pas la faire (c'est-à-dire affirmer ou nier, poursuivre ou fuir), ou plutôt seulement en ce que, pour affirmer ou nier, poursuivre ou fuir les choses que l'entendement nous propose, nous agissons en telle sorte que nous ne sentons point qu'aucune force extérieure nous y contraigne.
    La volonté n'est qu'une puissance ; d'elle-même, elle n'incline pas d'un côté ou de l'autre, elle n'agit pas, elle ne choisit pas (liberté). L'indifférence, précise Descartes en note, est "le plus bas degré de la liberté". Or qu'est-ce qui a fait que Descartes s'est senti moins indifférent, comme il le dit dans le passage dont vous pointez la difficulté ? Reprenons le texte :
    examinant ces jours passés si quelque chose existait dans le monde, et connaissant que, de cela seul que j'examinais cette question, il suivait très évidemment que j'existais moi-même, je ne pouvais pas m'empêcher de juger qu'une chose que je concevais si clairement était vraie, non que je m'y trouvasse forcé par aucune cause extérieure, mais seulement parce que, d'une grande clarté qui était en mon entendement, a suivi une grande inclination en ma volonté ; et je me suis porté à croire avec d'autant plus de liberté, que je me suis trouvé avec moins d'indifférence.
    La volonté (la liberté), sans entendement, est aveugle et d'autant plus indifférente qu'elle ne dispose d'aucun critère pour incliner d'un côté plutôt que de l'autre (elle ne différencie rien : elle est indifférente). Elle n'a pas à "sentir" l'entendement. C'est l'entendement qui lui dicte sa conduite, qui la renseigne, qui l'informe, autrement dit qui l'amène à choisir (à n'être pas indifférente).

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