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    La société corrompt-elle les hommes (cf. Rousseau) ?

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    Collegienmv

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    La société corrompt-elle les hommes (cf. Rousseau) ?

    Message  Collegienmv le Mar 28 Fév 2012 - 0:15

    La société corrompt-elle les hommes (cf. Rousseau) ? Mais pouvons-nous vivre autrement qu'en société ?
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    NOU-JE

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    Re: La société corrompt-elle les hommes (cf. Rousseau) ?

    Message  NOU-JE le Mar 28 Fév 2012 - 16:38

    Avant de répondre directement et frontalement à votre question je souhaiterais éclaircir quelques tendances doctrinales à propos des réponses que l'on pourrait y apporter.

    Rousseau vous dira : les hommes ne doivent rien à la société ; Herder vous dira : les hommes lui doivent tout (Zeev Sternhell). D'un côté les lumières françaises ; de l'autre, le romantisme nationaliste allemand. J'utiliserai cette opposition entre Rousseau et le nationalisme pour montrer une particularité de ce dernier. Quand le second dit que "les hommes doivent tout à la société", il ne le dit certainement pas comme le dirait Marx par exemple, qui dit que l'homme c'est la société, donc qui pense que le corps social (économique d'abord, puis social, puis politique) précède l'individu. Le premier, Rousseau, suppose que "les hommes" font la société ; c'est une philosophie du contrat. Le second suppose que c'est la société qui fait "l'homme", l'individu ; l'homme n'est que le "produit". En outre, je crois que dire : "les hommes", c'est déjà dire : "la société".

    Cela dit, je pense que l'homme, l'individu ne fait que passer. Ce qui reste, c'est le corps social. Je n'existe qu'en tant que terminal corporel d'un ensemble de productions, je veux parler du concept de "mode de subjectivation". A chaque classe sociale son mode de subjectivation : la vie détermine la conscience. L'État et la nation sont un "corps" qui préexiste à l'individu. Le nationalisme de l'époque de Herder lui fait dire que ne peuvent participer du même héritage culturel que les gens dont les ancêtres sont enterrés dans ces terres allemandes, autour des mêmes églises.  Je trouve cela intéressant de comprendre que les nationalismes peuvent êtres organicistes. Le nationalisme permet de penser, à cette époque et parallèlement à des doctrines qui certes ne dépendent pas uniquement de lui, que la société n'est pas "créée" ; qu'au contraire des Lumières, françaises, anglaises et écossaises, on pense que les hommes doivent tout à la société. L'individu n'est que produit. Ce sont les hommes qui l'ont produit. Parce que dans le monde de l'homme, l'éducateur a lui-même besoin d'être éduqué (Marx).

    Rousseau, Voltaire, Locke, Hume pour les Lumières anglaises et écossaises, pensent que l'origine de la société est dans "la volonté des hommes" : c'est un contrat. C'est la modernité rationaliste qui montre les hommes créant la société de leur propres mains, pour répondre à leurs "besoins" en se servant de leur "raison" pour se créer un "cadre de vie" qui leur permette de jouir de leurs "droits". En apparence holistique, ce qui permet de faire exister cette perspective de pensée, c'est un individualisme, justement celui de la modernité rationaliste, celle qui commence avec le cogito cartésien.

    Pour ma part, je me situerais plus dans la perspective de la philosophie post-moderne de Foucault, par exemple, où il s'agit de refuser cette théorie du "contrat" quand il s'agit de ne comprendre que l'histoire du corps politique, et de tout ce qui est "entre" les hommes afin de comprendre "l'investissement politique du corps" qui est "plongé dans un champ politique" où il subit une "utilisation économique" considéré comme "force de production" ; car le corps ne devient "force utile que s'il est à la fois corps productif et corps assujetti (...) cet assujettissement n'est pas obtenu par les seuls instruments de la violence et de l'idéologie". La micro-physique du pouvoir dont parle Foucault est précisément l'opposé de la pensée rousseauiste dans mon idée. Il montre que l'individu est le produit d'une "technologie politique du corps". N'oublions pas, enfin, que Rousseau suppose aussi que le "sauvage" préexiste au "civilisé" ; c'est aussi dans cette mesure qu'il pense le "contrat social".

    Pour Rousseau, l'Homme est né bon, c'est la société qui le corrompt. La philosophie de Rousseau est réactive à la société. Elle n'est absolument pas organiciste. Il veut parler en termes de perversion. Il ne parle de la société et de l'humanité (état de nature, état de guerre) que comme elles devraient êtres. Foucault veut comprendre la société (précisément, dans Surveiller et Punir, les modèles punitifs et juridiques français) telle qu'elle est. Si on doit lui trouver une "réactivité" envers la société, elle ne sera pas du même ordre que chez Rousseau.

    cassio

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    Re: La société corrompt-elle les hommes (cf. Rousseau) ?

    Message  cassio le Ven 9 Mar 2012 - 20:26

    Bonsoir, nouveau sur ce forum, je m'intéresse à la philosophie que j'ai à peine survolée au lycée, et justement votre fil correspond à ma dernière lecture, le Discours sur l'origine de l'inégalité de Rousseau. J'avoue que j'ai beaucoup de mal !

    Pour commencer la vision idyllique qu'a Rousseau de l'homme à l'état de nature me laisse particulièrement perplexe. Déjà, il n'est pas évident que cet état de nature ait existé chez l'homme (difficile de dire à quel moment l'homme quitte l'état de nature), et par ailleurs j'ai beaucoup de difficultés à admettre que l'homme à l'état sauvage soit forcément bon. Rousseau nous le décrit vivant paisiblement de la chasse et de la cueillette, ne connaissant pas la propriété, et parfaitement pacifique : qu'est-ce qui nous prouve que les premiers hommes ne convoitaient pas le bien et les femmes d'autrui, ne volaient pas le gibier capturé par le voisin plus faible qu'eux, ne violaient pas les femmes du voisin ou de la tribu voisine ? que les plus forts physiquement ou les mieux organisés ne s'arrogeaient pas le droit de chasser sur une aire donnée, en empêchant les autres de le faire ?

    Vient ensuite le fameux passage où Rousseau dénonce la propriété :
    Le premier qui, ayant enclos un terrain, s'avisa de dire : Ceci est à moi, et trouva des gens assez simples pour le croire, fut le vrai fondateur de la société civile. Que de crimes, de guerres, de meurtres, que de misères et d'horreurs n'eût point épargnés au genre humain celui qui, arrachant les pieux, ou comblant le fossé, eût crié à ses semblables : "Gardez-vous d'écouter cet imposteur ; vous êtes perdus, si vous oubliez que les fruits sont à tous, et que la terre n'est à personne."
    Je ne savais pas que Rousseau avait inventé le communisme, et là encore on pourrait discuter le fait de savoir si la propriété est l'abomination qu'il dénonce... Outre le fait que le sentiment de propriété sur le fruit de son travail est peut-être inné chez l'homme (si j'ai capturé un lièvre, cueilli un kg de pommes, ou pêché un poisson, je ne serai pas très content si on vient me les prendre), il y a des arguments très valables en faveur de la propriété privée (voir la théorie des biens communs). De même lorsqu'il dit :
    Les choses en cet état eussent pu demeurer égales, si les talents eussent été égaux, et que, par exemple, l'emploi du fer et la consommation des denrées eussent toujours fait une balance exacte ; mais la proportion que rien ne maintenait fut bientôt rompue ; le plus fort faisait plus d'ouvrage ; le plus adroit tirait meilleur parti du sien ; le plus ingénieux trouvait des moyens d'abréger le travail ; le laboureur avait plus besoin de fer, ou le forgeron plus besoin de blé, et en travaillant également, l'un gagnait beaucoup tandis que l'autre avait peine à vivre
    il semble avoir un problème avec le fait que le kg de fer vaille plus que le kg de blé, ou le travail du mineur ou du forgeron plus ou moins que celui du cultivateur, or toutes les compétences ne sont pas également rares ni recherchées, de même que s'il se trouve un inventeur ingénieux pour fabriquer le même objet avec moins d'efforts, il rend service à la collectivité (il est vrai que pour Rousseau, avoir plus de biens est une source de perversion.

    Bref je voudrais confronter mon impression à d'autres, pour savoir si c'est moi qui ne comprends rien ou si cet essai est du grand n'importe quoi... Quelle est la postérité de l'ouvrage ? Y a-t-il des critiques (positives ou négatives) de philosophes qui me donneraient des pistes pour mieux appréhender les théories de Rousseau ? Dans l'édition que j'ai, on mentionne la critique de Voltaire qui dit que "M. Rousseau veut nous faire remarcher à quatre pattes",  bon je pense qu'il a tapé un peu à côté.

    Voilà, au plaisir de vous lire.
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    Tom

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    Re: La société corrompt-elle les hommes (cf. Rousseau) ?

    Message  Tom le Ven 9 Mar 2012 - 23:35

    @Collegienmv a écrit:Pouvons-nous vivre autrement qu'en société ?
    Selon vous ? Et pourquoi faire ?

    Non, mais parce que je m'attendais à autre chose au vu du titre.
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    Desassocega

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    Re: La société corrompt-elle les hommes (cf. Rousseau) ?

    Message  Desassocega le Sam 10 Mar 2012 - 5:42

    Cassio, je pense que pour comprendre Rousseau, il est important de comprendre le rapport qu'il avait à la société et à son temps. En effet, Rousseau ne s'est jamais senti chez lui dans son siècle (c'est un préromantique), et de voir le bonheur dans lequel était son siècle (voyez Voltaire, qui est en parfaite harmonie avec son siècle) le contrarie au plus haut point. Et pour Rousseau, dès qu'on rentre dans la société, nous perdons quelque chose d'essentiel. Il y a toujours chez Rousseau l'idée d'une transparence perdue qu'il s'agit de retrouver (voyez le préambule des Confessions, "je veux vous montrer un homme dans toute la vérité de sa nature").

    Le point de départ du Second discours est un constat : les sociétés humaines sont faites d'inégalités et de servitude. Le discours se demande comment rendre compte de cet état de fait. Et Rousseau y répond par une conjecture rationnelle : voilà comment les choses se sont passées. Le but du Second discours me semble être moins de faire l'apologie de l'homme naturel ou le récit de sa déchéance que de comprendre comment l'homme est devenu ce qu'il est.
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    Euterpe

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    Re: La société corrompt-elle les hommes (cf. Rousseau) ?

    Message  Euterpe le Mar 13 Mar 2012 - 22:07

    @cassio a écrit:la vision idyllique qu'a Rousseau de l'homme à l'état de nature me laisse particulièrement perplexe. Déjà, il n'est pas évident que cet état de nature ait existé chez l'homme (difficile de dire à quel moment l'homme quitte l'état de nature)
    Rousseau n'invente aucune idylle en parlant de l'état de nature. Il faut dissocier le Rousseau pré-romantique des Rêveries, aimant la nature, du Rousseau politique forgeant une hypothèse de travail, l'état de nature - hypothèse qui a quelque ressemblance avec une manière ancestrale de concevoir l'histoire comme une chute (qui n'est pas une invention chrétienne, je le précise).

    Outre la préface, il vous suffit de reprendre la fin du discours qui précède la première partie de l'œuvre :
    Rousseau, Discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes a écrit:Il n'est pas même venu dans l'esprit de la plupart des nôtres de douter que l'État de Nature eût existé, tandis qu'il est évident [...] que le premier Homme [...] n'était point lui-même dans cet état, et [...] il faut nier que [...] les Hommes se soient jamais trouvés dans le pur État de Nature, à moins qu'ils n'y soient retombés par quelque Événement extraordinaire : Paradoxe fort embarrassant à défendre, et tout à fait impossible à prouver.

    Commençons donc par écarter tous les faits, car ils ne touchent point à la question. Il ne faut pas prendre les Recherches dans lesquelles on peut entrer sur ce Sujet, pour des vérités historiques, mais seulement pour des raisonnements hypothétiques et conditionnels ; plus propres à éclaircir la Nature des choses, qu'à en montrer la véritable origine, et semblables à ceux que font tous les jours nos Physiciens sur la formation du Monde.
    Ne jamais oublier que Rousseau reprend la méthode des physiciens d'alors, la méthode hypothético-déductive.

    @cassio a écrit:par ailleurs j'ai beaucoup de difficultés à admettre que l'homme à l'état sauvage soit forcément bon.
    Attention avec la question de la bonté chez Rousseau. Reprenez le 9e des 12 § de la préface du livre :
    Laissant donc tous les livres scientifiques qui ne nous apprennent qu'à voir les hommes tels qu'ils se sont faits, et méditant sur les premières et plus simples opérations de l'Âme humaine, j'y crois apercevoir deux principes antérieurs à la raison, dont l'un nous intéresse ardemment à notre bien-être et à la conservation de nous-mêmes, et l'autre nous inspire une répugnance naturelle à voir périr ou souffrir tout être sensible et principalement nos semblables.
    Plus que de la bonté, c'est de la pitié, quelque chose qui précède la réflexion, qui est spontané, naturel. C'est inné, pas acquis.

    @cassio a écrit:le sentiment de propriété sur le fruit de son travail est peut-être inné chez l'homme (si j'ai capturé un lièvre, cueilli un kg de pommes, ou pêché un poisson, je ne serai pas très content si on vient me les prendre)
    C'est surtout de l'appropriation, comme chez les enfants en bas âge qui affirment avec autorité : "c'est à moi !". Le "sentiment de propriété" vient après. L'appropriation, affirmée avec tant d'insistance dès le plus jeune âge témoigne surtout de rivalités. Preuve que la propriété n'est pas une évidence qu'on devrait se dispenser d'interroger. Reprenons le discours qui précède le premier chapitre :
    Rousseau a écrit:D'autres ont parlé du Droit Naturel que chacun a de conserver ce qui lui appartient, sans expliquer ce qu'ils entendaient par appartenir

    @cassio a écrit:il semble avoir un problème avec le fait que le kg de fer vaille plus que le kg de blé, ou le travail du mineur ou du forgeron plus ou moins que celui du cultivateur, or toutes les compétences ne sont pas également rares ni recherchées, de même que s'il se trouve un inventeur ingénieux pour fabriquer le même objet avec moins d'efforts, il rend service à la collectivité (il est vrai que pour Rousseau, avoir plus de biens est une source de perversion.
    Prenez le temps de mieux considérer ce que Rousseau dit du travail.

    @cassio a écrit:Quelle est la postérité de l'ouvrage ?
    Classique incontournable.

    @cassio a écrit:Y a-t-il des critiques (positives ou négatives) de philosophes qui me donneraient des pistes pour mieux appréhender les théories de Rousseau ?
    Ernst Cassirer et Jean Starobinski. Mais les critiques, favorables ou non, sont innombrables.


    Dernière édition par Euterpe le Jeu 28 Juil 2016 - 18:09, édité 1 fois

    Silentio

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    Re: La société corrompt-elle les hommes (cf. Rousseau) ?

    Message  Silentio le Mar 13 Mar 2012 - 23:21

    Il y a aussi un ouvrage collectif qui s'appelle Pensée de Rousseau et qui comprend notamment un article de Cassirer et un autre de Leo Strauss. Vous avez aussi une très bonne somme de Blaise Bachofen, La Condition de la liberté.

    Philippe Jovi

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    Re: La société corrompt-elle les hommes (cf. Rousseau) ?

    Message  Philippe Jovi le Mer 14 Mar 2012 - 7:18

    Cf. les deux liens suivants :

    • http://phiphilo.blogspot.com/2010/11/faut-il-Être-seul-pour-Être-soi-meme.html
    • http://phiphilo.blogspot.com/2011/01/nos-rapports-sociaux-sont-ils-naturels.html
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    Euterpe

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    Re: La société corrompt-elle les hommes (cf. Rousseau) ?

    Message  Euterpe le Jeu 28 Juil 2016 - 18:11

    Édition complète du topic. Modification du titre initial ("La société corrompt" (Rousseau)).

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    Re: La société corrompt-elle les hommes (cf. Rousseau) ?

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