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    L'intuition sensible chez Kant : connaissance ou saisie directe ?

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    Machaon

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    à Euterpe

    Message  Machaon le Mar 25 Juil 2017 - 9:26


    Grand merci pour cette belle mise en page et pour l'intérêt manifesté. J'ai effectivement des difficultés avec l'informatique. C'est à cause de l'âge (79). Plus vraiment de temps à consacrer à ça. Je vais cependant faire un effort. En fait je rédige à part, sur Libre Office puis je fais un copier-coller. Pauvre technique !
    Cordialement
    Machaon

    aliochaverkiev

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    Re: L'intuition sensible chez Kant : connaissance ou saisie directe ?

    Message  aliochaverkiev le Mar 25 Juil 2017 - 14:18

    @Machaon a écrit:@aliochaverkiev
    Plusieurs points.


      1. A la question de Goldo nous avons répondu que chez Kant « l'intuition sensible » n'était pas une connaissance. Ce n'est qu'une réponse partielle. Peut-on dire pour autant qu'elle est une « saisie directe » ? (Le mot saisir est-il dans la CRP ?) « Saisir », est-ce la fonction de l'intuition sensible ? Peut-on saisir directement ? Indirectement ? Plutôt que saisir (verbe très actif), Kant emploie « recevoir, être affecté », affection qui place le sujet en position passive.


    A bientôt pour en reparler.
    Bien à vous.
    L'intuition sensible n'est pas une connaissance en ce sens qu'une connaissance c'est, sur le plan le plus élémentaire, l'adéquation entre la chose représentée et la chose constatée, ce qui est assez trivial (si un individu voit un arbre là ou tous voient une table, il y a un problème de connaissance de données triviales chez un tel individu). Sur un plan plus élaboré une connaissance c'est le fait de prédiquer un sujet, c'est-à-dire la capacité à émettre un jugement au sens kantien du terme que ce jugement soit analytique ou synthétique.

    L'intuition c'est le lieu de la réceptivité, je reçois une "impression", je reçois une sensation. Il y a en effet un caractère passif en cela. La sensation est la matière du phénomène, matière mise en forme par les intuitions pures, les formes que sont l'espace et le temps.
    A ce niveau nous n'avons encore aucune perception, ce qui a entraîné la critique de Husserl sur le phénomène tel que vu par Kant : au fond nous ne savons rien de ce qu'est le phénomène, puisque toute représentation implique déjà l'intervention de l'entendement. Je ne vais pas rentrer dans ce débat. En effet nous ne pouvons pas même imaginer ce qu'est la sensation, la matière du phénomène, puisque cette matière même, mise en forme dans les formes pures de l'intuition est immédiatement saisie, je dis bien saisie par l'entendement.
    Oui le mot "saisie" est employé par Kant. Mais où il y a saisie, action, il y a intervention de l'entendement.
    La synthèse de l'appréhension dans l'intuition est action de l'entendement. De quoi s'agit-il ? Pour Kant l'espace et le temps sont continus, ce sont des formes continues, ce qui entraîne aussi la continuité des sensations (la matière du phénomène). 
    Jacques Rivelaygue a écrit:Si tout est continu, si l'instant du temps n'est pas une unité mais une limite, les sensations passent alors les unes dans les autres sans aucun rupture... Dès lors qu'il y a continuité totale, le divers [de la sensation] ne peut être perçu... car tout passe d'une sensation à une autre. On ne peut pas saisir la diversité des choses, ni même la diversité des sensations, si le lieu où elles se donnent - l'espace et le temps - n'est pas constitué d'unités, mais d'infiniment petits passant l'un dans l'autre de façon continue.

    Jacques Rivelaygue, Leçons de métaphysique allemande, tome II, page 11, Editions Grasset

    Nous touchons là quelque chose de très important : l'opposition entre le continu et le discontinu. Cette opposition fait l'objet d'intenses réflexions par exemple en physique quantique, laquelle institue le discontinu. Mais le continu existe aussi ! Ne serait-ce que dans la théorie mathématique. Je ne vais pas rentrer dans ce champ immense. Mais le continu de la sensation et de sa mise en forme dans l'espace et le temps, d'après Kant, empêche la perception, laquelle a besoin de "fixer" les choses dans un moment qui "dure". La synthèse de l'appréhension dans l'intuition couplée avec la synthèse de la reproduction dans l'imagination a pour but de créer le présent, c'est-à-dire de construire un "moment" non continu, par juxtaposition de moments infiniment petits. Dans toute cette opération, oui, c'est l'entendement qui agit.

    Machaon

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    Re: L'intuition sensible chez Kant : connaissance ou saisie directe ?

    Message  Machaon le Ven 28 Juil 2017 - 5:54

    @Aliochaverkiev

    Bonsoir. J'avais proposé pour en terminer avec la réponse à Goldo de revenir sur la définition générique de « représentation » en général. Ce que vous dites du continu et du discontinu, du temps qui passe en permanence, de l'absence du présent , votre citation de Rivelaygue avancent à mon avis grandement le travail. Analyser le concept ce n'est en effet pas seulement énumérer les concepts ou intuitions qui le composent, (conscience, retour dans le présent d'événements passés, symbole etc.. ) c'est aussi mettre en évidence la façon dont ils se synthétisent en une « représentation », se structurent, s'organisent en un système dont on apercevrait le sens.

    Que contient comme concepts ou intuitions associés le concept de « représentation » ? Ce qu'on y a mis. Pour moi, c'est d'abord la conscience. Une représentation inconsciente chez Kant n'a pas de sens. Pour aller vite, se représenter quelque chose c'est en prendre conscience et réciproquement. C'est ensuite le retour permanent des événements passés ou pensés, dans le présent. Dans l'écoulement continu du temps le présent, sans durée, est inexistant ou insaisissable. D'où la nécessité de  le créer, ce présent, ou de le stabiliser par un éternel retour (c'est presque de la stroboscopie). Je crois que je vous rejoins ici totalement. Re-présenter comme re-mettre au présent. C'est le sens de la représentation au théâtre, le spectacle avec un ou des spectateurs. Le petit théâtre intérieur où "je" est un autre. Le grand théâtre en plein air où chaque séance remet Sophocle au présent. La présence aussi est un concept présent et particulièrement la présence en absence. Le signe. Ceci mis pour cela. Le retour dont on parle ici, c'est le retour du signifiant. Enfin j'y mets le concept de vivant : la représentation n'est pas sage comme une image, elle est active elle agit, elle se modifie, évolue, modifie les autres représentations, elle vit. Rien pour moi ne présente mieux le problème que ce poème :

    Supervielle a écrit:Saisir quand tout me quitte,
    Et avec quelles mains
    Saisir cette pensée ?
    Et avec quelles mains
    Saisir enfin le jour,
    Par la peau de son cou ?
    Le tenir remuant
    Comme un lièvre vivant....

    Supervielle, « Saisir », in Le forçat innocent.


    Bien cordialement

    aliochaverkiev

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    Re: L'intuition sensible chez Kant : connaissance ou saisie directe ?

    Message  aliochaverkiev le Sam 29 Juil 2017 - 9:38

    Machaon,
    J'adhère à ce que vous écrivez. Je n'ai pas de critiques ni rien à ajouter. Sinon que vous allez au-delà du sujet d'étude que Kant s'est donné.
    A propos des définitions de mots Kant rétorquait que c'était seulement à la fin de la lecture de ses ouvrages qu'il était possible de comprendre le sens des mots. Ce qui, du coup, oblige à une relecture  et même à plusieurs relectures.
    A propos du temps, de la constitution du présent, l'approche de Kant est technique à mon avis. Il me semble qu'il tente de décrire le fonctionnement de la pensée humaine. Si la succession des moments a le caractère de la continuité, il est impossible de rien saisir, car toute sensation passe dans une autre sensation immédiatement (la continuité est faite de moments infiniment petits). Le contenu du moment infinitésimal est en effet la sensation, la matière du phénomène, et si le contenant est continu (si la forme a le caractère de la continuité) alors le contenu est lui aussi continu. Il faut donc, pour parvenir à une perception qui dure, qui soit saisissable, constituer un présent, c'est-à-dire rassembler en une durée donnée une infinité de moments. C'est là qu'intervient la deuxième synthèse, la synthèse de la reproduction dans l'imagination. Il faut qu'existe un "endroit" de l'esprit humain où il soit possible de garder en mémoire la totalité de ces moments. Nous emploierions sans doute le mot mémoire aujourd'hui là où Kant utilise le mot imagination. Le mot imagination aujourd'hui est employé pour signifier une création de nouvelles associations. Pour Kant l'imagination n'est pas seulement créatrice, elle est aussi réceptrice de cette totalité d'instants réunis ensemble pour construire le présent.
    Vous allez au-delà de Kant en intégrant  le sentiment dans votre appréhension du présent. Vous donnez une extension puisée dans le sentiment à une étude kantienne qui se veut réduite à l'objectivité, à la froideur de l'objectivité.
    Amicalement.

    aliochaverkiev

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    Re: L'intuition sensible chez Kant : connaissance ou saisie directe ?

    Message  aliochaverkiev le Dim 30 Juil 2017 - 8:28

    A propos du mot "représentation".

    Dans "Prolégomènes à toute métaphysique future" édité chez Vrin, page 91, Kant écrit ceci :

    "Les jugements sont, ou bien simplement subjectifs, lorsque les représentations sont seulement rapportées à une conscience en un sujet et unifiées en elle, ou bien objectives, lorsqu'elles sont unifiées dans une conscience en général, c'est-à-dire du  coup nécessairement".

    Ici le mot représentation désigne "quelque chose" dont nous n'avons pas même encore conscience. Du coup nous ne savons pas trop ce que sont ces représentations.

    D'où cette remarque de Jacques Rivelaygue, leçons de métaphysique allemande, tome II chez Grasset, page 83 :

    "L'unité de la chose perçue n'est donc pas thématisée à ce niveau : Kant ne peut encore le faire, et il doit renvoyer cette unité à l'entendement. Husserl le lui reprochera d'ailleurs : la chose de la perception n'apparait que lorsqu'elle est pensée, et il n' y donc pas de description réelle du perçu".

    Kant au demeurant passe, toujours dans les Prolégomènes (même page) du mot représentation au mot perception : "L'expérience consiste dans la connexion synthétique des phénomènes (perceptions) en une conscience".

    Ainsi il utilise les mots représentation et perception avant même toute action synthétisante de la conscience.

    Machaon

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    Le présent

    Message  Machaon le Dim 27 Aoû 2017 - 15:46

    Bonsoir,

    @Aliochaverkiev a écrit: à écrit : « Vous allez au-delà de Kant en intégrant  le sentiment dans votre appréhension du présent. Vous donnez une extension puisée dans le sentiment à une étude kantienne qui se veut réduite à l'objectivité, à la froideur de l'objectivité. ».


    Je suis d'accord, je retire mes citations poétiques et reviens à la question de Goldo qui pose encore problème sur deux points.

    1. Les choses en soi étant inaccessibles, l'objet est donné en représentation. Au cœur du concept de représentation il y a la notion de présent, d'un présent insaisissable, qui structure ce concept, l'organise, impliquant les retours, les re-présentations et par ce biais la création d'un pseudo présent, avec une pseudo durée, en pointillés, qualifiée plus haut de stroboscopique.
      Mais si le présent ne dure pas, l'objet donné (le « présent »), lui, dure. Pour preuve : il est re-présentable. La saisie directe de Goldo pourrait bien se situer là, au moment (au sens de kant) où l'objet prend une permanence, devient substance, susceptible de supporter les accidents d'une existence (selon la première analogie de l'expérience).
      Est-ce simplement jouer sur les mots que dire que l'objet qui nous est donné dans l'intuition sensible est un « présent » ?
    2. Le second point concerne les deux niveaux de synthèse


    Dernière édition par Vangelis le Jeu 7 Sep 2017 - 10:46, édité 1 fois (Raison : Mise en forme)

    Machaon

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    deux niveaux de synthèse

    Message  Machaon le Lun 28 Aoû 2017 - 15:44

    Le second point concerne les deux niveaux de synthèse, dont on ne sait pas clairement s'ils sont tous deux nécessaires, s'ils s'impliquent ou non, réciproquement. Il semble que pour Aliochaverkiev tout objet donné dans une intuition sensible soit aussitôt (simultanément et nécessairement) soumis aux catégories de l'entendement.Aliochaverkiev a écrit :  « au fond nous ne savons rien de ce qu'est le phénomène, puisque toute représentation implique déjà l'intervention de l'entendement. Je ne vais pas rentrer dans ce débat. En effet nous ne pouvons pas même imaginer ce qu'est la sensation, la matière du phénomène, puisque cette matière même, mise en forme dans les formes pures de l'intuition est immédiatement saisie, je dis bien saisie par l'entendement ». Chez Kant c'est moins net, c'est même hésitant. C'est important pour la réponse à faire à Goldo.Kant a écrit : « P148 &13 Des principes d'une déduction en général. De la déduction des concepts purs de l'entendement. « Les catégories de l'entendement au contraire ( du temps et de l'espace, ppn), ne nous représentent aucunement les conditions sous lesquelles les objets sont donnés dans l'intuition ; conséquemment des objets peuvent sans doute nous apparaître, sans qu'ils aient nécessairement besoin de se rapporter à des fonctions de l'entendement et sans que celui-ci par conséquent en contienne les conditions a priori ».« ...des phénomènes peuvent très bien être donnés sans le secours de l'entendement ».« Il est clair en effet que les objets de l'intuition sensible doivent être conformes aux conditions formelles de la sensibilité résidant a priori dans l'esprit, puisqu'autrement ils ne seraient pas pour nous des objets ; mais on n'aperçoit pas aussi aisément pourquoi ils doivent en outre être conformes aux conditions dont l'entendement a besoin pour l'unité synthétique de la pensée ».P149« ...l'intuition n'a nul besoin des fonctions de la pensée ».


    Qui a raison ?

    Bien cordialement.


    Dernière édition par Vangelis le Jeu 7 Sep 2017 - 10:47, édité 1 fois (Raison : Mise en forme.)

    aliochaverkiev

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    Re: L'intuition sensible chez Kant : connaissance ou saisie directe ?

    Message  aliochaverkiev le Mer 30 Aoû 2017 - 10:27

    Machaon,

    Avant de vous répondre plus précisément, je suis allé lire le développement de Goldo (ce que je n'avais pas fait de manière approfondie).
    Il emploie le mot intuition dans son sens actuel de connaissance directe, sans raisonnement (sans conscience d'un raisonnement).
    Mais Kant n'emploie pas le mot intuition dans ce sens-là. 
    Il emploie bien le mot intuition dans notre capacité à recevoir des sensations (la matière de l'intuition) puis à les mettre en forme (l'espace et le temps) encore que le mot que j'emploie "puis" est faux car il ne peut y avoir de sensations que mises en forme. Il y a simultanéité.
    Il faut donc retenir le sens  de "saisie" directe et non le sens de connaissance directe pour le mot intuition (encore que je n'ai pas lu quelque part que Kant employait ce mot : "saisie").
    Je réponds à vos questions ultérieurement.


    Dernière édition par aliochaverkiev le Mer 30 Aoû 2017 - 12:21, édité 1 fois

    aliochaverkiev

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    Re: L'intuition sensible chez Kant : connaissance ou saisie directe ?

    Message  aliochaverkiev le Mer 30 Aoû 2017 - 12:17

    Machaon, je poursuis. Vous écrivez : "Les choses en soi étant inaccessibles l'objet est donné en représentation".
    Suivons Kant pas à pas. Ce n'est pas simple.
    Kant fait une distinction entre sensibilité et intuition.
    La sensibilité semble être un concept organique, physique.

    Ce qui est donné en premier c'est la sensation. La sensation est de l'ordre physique. La sensation est donnée, ce qui signifie qu'elle est provoquée par quelque chose qui nous est extérieure.
    Dans l'intuition la sensation correspond à la matière (du phénomène), laquelle matière est mise en forme par les formes pures de l'intuition.

    Tout démarre donc de la sensation, puis tout est intellectualisé dans la matière et les formes pures de l'intuition (le phénomène). Bien sûr Kant comme tant de commentateurs ne s'appliquent pas la rigueur absolue que s'appliquent les mathématiciens. Il passera volontiers à des expressions du type "formes pures de la sensibilité", faisant fusion entre sensibilité et intuition.

    Mais gardons notre forme d'esprit et avançons.

    La sensation est provoquée par la rencontre de deux "réalités", deux "étants" dirions-nous. La lumière et la rétine (l'œil). Il en résulte du côté du corps une sensation. Cette sensation, du côté de notre corps, est une modification d'un état physique dont nous prenons connaissance, inconsciemment à ce stade-là, et là introduisons le concept de "cerveau" comme le font les neurosciences, et mettons un signe égal entre nous et cerveau, nous = cerveau, pour éviter de limiter toute connaissance à la conscience.

    D'où le problème de la chose en soi : si, ce dont nous avons une expérience directe c'est la modification d'un état physique, alors ce n'est pas de la chose en soi (qui provoque cette modification) dont nous avons l'expérience. Mais si ce n'est pas l'expérience vécue qui nous donne accès à la chose qui provoque la sensation, laquelle expérience vécue ne nous donne que des connaissances sur la modificiation de nos états physiques, comment parvenons-nous à la connaissance de la chose qui provoque la sensation ? Cela signifie que la chose en soi est inconnaissable au sens connaître tel que nous l'entendons quand il s'agit d'un objet de l'expérience. Lequel objet de l'expérience c'est la modification de nos états physiques que du temps de Kant on décrivait ainsi : apparition en soi d'une "réalité" dite phénomène. 

    Là je commentais vos premiers mots : la chose en soi est inaccessible. Je poursuis ultérieurement.

    aliochaverkiev

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    Re: L'intuition sensible chez Kant : connaissance ou saisie directe ?

    Message  aliochaverkiev le Mer 30 Aoû 2017 - 15:47

    Je continue la réflexion.

    "L'objet est donné en représentation" écrivez-vous.

    Kant écrit :
    " C'est donc par la médiation de la sensibilité que des objets nous sont donnés et c'est elle seule qui nous fournit des intutitions " CRP, GF, page 117.
    Plus loin : "L'effet produit par un objet sur la capacité de représentation est une sensation".
    Donc nous avons un objet qui produit un effet : la sensation. Quel est cet objet qui produit la sensation ? Je ne vois que l'objet en soi. Ce ne peut pas être un objet qui se trouverait en notre esprit, en notre intuition, ni même en notre sensibilité sinon nous tombons dans le plus pur idéalisme ce que justement Kant veut éviter. Si c'est l'objet extérieur tel que je le perçois alors cela signifie que la représentation mentale de l'objet est identique à l'objet extérieur, que celui-ci se révèle tel qu'il est à moi. Nous sommes dans l'empirisme. Ce que Kant veut aussi éviter.

    Ce qui est donc donné c'est la sensation. Puis avec Kant nous passons de l'ordre physiologique à l'ordre mental (activité cérébrale), nous passons de la sensation à la matière, nous passons de la sensibilité à l'intuition. L'impression subie engendre l'activité mentale.
    Apparaît alors le phénomène.
    Ce phénomène est un objet indéterminé (CRP page 117).

    Apparaît alors un autre objet, le phénomène, qui est indéterminé. Est-ce une représentation ? en forçant sur le sens des mots pourquoi pas puisque le phénomène est déjà le fait d'une activité mentale. Nous avons alors un objet-représentation indéterminé. Mais un objet ou une représentation indéterminés, disons un fait mental inconscient c'est quoi ?

    Rivelaygue, leçons de métaphysique allemande, page 83 : "Kant dit de la chose sensible que c'est l'objet indéterminé d'une intuition empirique, pourquoi indéterminée ? Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'en fait la détermination de la chose n'apparaitra qu'à travers l'entendement."

    Le phénomène ne peut donc pas être défini. " On comprend que pour Husserl l'Esthétique transcendantale soit à refaire, puisque, de fait, la chose de la perception n' y est pas définie." [Rivelaygue]

    Du coup "l'objet est donné en représention", à ce niveau-là, c'est une assertion dont on ne peut pas débattre puisqu'il n y a encore ni objet ni représentation déterminés.

    aliochaverkiev

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    Re: L'intuition sensible chez Kant : connaissance ou saisie directe ?

    Message  aliochaverkiev le Ven 1 Sep 2017 - 11:17

    Je reviens sur cette question de "l'objet donné en représentation". Cette locution me conduit à reprendre le texte de Kant et à l'étudier avec encore plus de minutie.

    P117 de la CRP (GF toujours) :

    "La manière de recevoir des représentations par la manière dont nous sommes affectés par les objets s'appelle sensibilité. C'est donc par la médiation de la sensibilité que des objets nous sont donnés."

    Si j'analyse avec le plus de minutie possible ces deux phrases il m'apparait que l'objet dont il s'agit dans la première phrase est l'objet en soi [ce qui m'affecte] et que l'objet dont il s'agit dans la deuxième phrase c'est le phénomène. En tout cas il est impossible que ce soit le même objet. 

    L'objet qui est donné par la médiation de la sensibilité c'est le phénomène. 

    Ce passage de l'affection (physiologique) à la matière puis au phénomène donc à l'intuition n'est pas évident à comprendre. La distinction est floue. Page 144 Kant appelle sensibilité la réceptivité de notre esprit, et dans les mots qui suivent il écrit que c'est l'esprit qui est affecté. Pourtant une sensation est d'abord une affection du corps, du moins pour moi. Mais il identifie esprit et corps quand il parle de la sensation. L'esprit est affecté par la sensation. Aujourd'hui on dirait : le cerveau est affecté par la sensation. En fait aujourd'hui nous disposons des concepts de cerveau et d'inconscient dont ne disposait pas Kant à son époque.

    Bon peu importe, l'objet, le phénomène est donné par la médiation de la sensation elle-même effet de l'objet en soi (exactement : effet produit par un objet  sur la sensibilité, page 117).

    Bon quid de la représentation ? Il semble à bien suivre Kant que l'objet et sa représentation soient deux façons de "voir" le même "objet". La représentation est ce qui est là, en impression, en matière, puis en matière mise en forme, ce qui au fond pourrait bien être un jour observable, si ça ne l'est déjà d'ailleurs vu le développement des sciences du cerveau, et que l'objet est le mot employé par l'observateur pour parler de ce qui est là. "Je vais faire de la représentation l'objet de mon étude" pourrait-on dire. Donc objet (phénomène) et représentation sont la même "chose" mais vu de deux manières différentes. La représentation relève de la description, l'objet relève du point de vue sur la description. 

    La représentation est le fait de l'intuition, cela ressort clairement de la CRP. Ces représentations semblent passer les unes dans les autres au fur  et à mesure de la construction de l'objet final. L'entendement ne "travaille" que sur des représentations, il crée des représentations tout de même, mais des représentations de représentations (c'est écrit en toutes lettres dans la CRP). Notons que la spontanéité de l'entendement lui permet de créer des représentations mais ces représentations n'apparaissent que dans les formes pures de la sensibilité.  Bon tout ça pour essayer d'être exhaustif sur le mot représentation.

    En définitive on peut en effet écrire que l'objet est donné en représentation. Même si au niveau du phénomène objet et représentation de l'objet  sont indéterminés.

    Reste à parler du présent maintenant. Et de la saisie directe. Le mot "direct" semble tout de même plutôt qualifier la sensation, l'affection. Mais le terme "saisie" renvoie à une action. Je "saisis", action. Et l'action me semble qualifier l'entendement, pas l'intuition (qui, elle, "reçoit"). Donc à quel moment y-a-t- il, s'il y a, saisie directe ? Intéressante question. Mais voyons déjà ce fameux présent.

    aliochaverkiev

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    Re: L'intuition sensible chez Kant : connaissance ou saisie directe ?

    Message  aliochaverkiev le Dim 3 Sep 2017 - 20:30

    Venons-en maintenant au présent (le mot n'est pas employé par Kant). Vous écrivez :« Au cœur du concept de représentation il y a la notion de présent...qui structure ce concept ». On peut en effet penser ainsi.


    Kant écrit (page 179 CRP-GF) que le divers de l’intuition ne peut être représenté si l’esprit ne distingue pas le temps, ici la succession (des sensations). Selon lui il faut que soit d'abord parcourue la diversité des sensations pour que ce « divers soit rassemblé » pour qu'il y ait représentation, laquelle est unité absolue, laquelle unité absolue est obtenue par le rassemblement en un instant unique du divers des sensations. Ce rassemblement, cette synthèse est appelée par Kant synthèse de l'appréhension.


    Vous parliez de saisie directe . A mon avis nous pouvons en effet parler ici d'une saisie, d'une action de l’esprit qui agit dans cette synthèse de l'appréhension.


    Cette unité absolue, ce présent n'est pas insaisissable il est retenu, il est reproduit, il est mémorisé. Intervient alors la synthèse de la reproduction dans l'imagination. Cette synthèse s’applique à ces unités.


    Ces synthèses mettent en connexion des représentations selon des lois dont parle Kant dans la troisième synthèse. Ces lois passent par l'entendement. C'est en cela que j'écrivais par ailleurs que l'entendement se saisit immédiatement des sensations pour les mettre en relation afin de constituer l'objet final, attention l'objet au sens scientifique, c'est-à-dire l'objet qui répond aux exigences de l'objectivité, de l'universalité de l'objectivité. Il ne faut pas oublier que c'est de cet objet-là dont parle Kant, pas de l'objet composé subjectivement.


    L'objet qui nous est donné dans l'intuition sensible n'est pas un présent. L'objet nous est donné (l'objet en soi) en ce que cet objet affecte l'esprit sur un certain mode (la sensation, page 117 de la CRP).


    Si nous appelons objet la représentation qui est le résultat des deux premières synthèses alors il ne nous est pas donné, il est construit. Cette représentation n'est plus dans l'intuition sensible elle est dans ce que Kant appelle l’imagination.

    aliochaverkiev

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    Re: L'intuition sensible chez Kant : connaissance ou saisie directe ?

    Message  aliochaverkiev le Dim 10 Sep 2017 - 19:51

    @Machaon a écrit:Le second point concerne les deux niveaux de synthèse, dont on ne sait pas clairement s'ils sont tous deux nécessaires, s'ils s'impliquent ou non, réciproquement. Il semble que pour Aliochaverkiev tout objet donné dans une intuition sensible soit aussitôt (simultanément et nécessairement) soumis aux catégories de l'entendement.Aliochaverkiev a écrit :  « au fond nous ne savons rien de ce qu'est le phénomène, puisque toute représentation implique déjà l'intervention de l'entendement. Je ne vais pas rentrer dans ce débat. En effet nous ne pouvons pas même imaginer ce qu'est la sensation, la matière du phénomène, puisque cette matière même, mise en forme dans les formes pures de l'intuition est immédiatement saisie, je dis bien saisie par l'entendement ». Chez Kant c'est moins net, c'est même hésitant. C'est important pour la réponse à faire à Goldo.Kant a écrit : « P148 &13 Des principes d'une déduction en général. De la déduction des concepts purs de l'entendement. « Les catégories de l'entendement au contraire ( du temps et de l'espace, ppn), ne nous représentent aucunement les conditions sous lesquelles les objets sont donnés dans l'intuition ; conséquemment des objets peuvent sans doute nous apparaître, sans qu'ils aient nécessairement besoin de se rapporter à des fonctions de l'entendement et sans que celui-ci par conséquent en contienne les conditions a priori ».« ...des phénomènes peuvent très bien être donnés sans le secours de l'entendement ».« Il est clair en effet que les objets de l'intuition sensible doivent être conformes aux conditions formelles de la sensibilité résidant a priori dans l'esprit, puisqu'autrement ils ne seraient pas pour nous des objets ; mais on n'aperçoit pas aussi aisément pourquoi ils doivent en outre être conformes aux conditions dont l'entendement a besoin pour l'unité synthétique de la pensée ».P149« ...l'intuition n'a nul besoin des fonctions de la pensée ».


    Qui a raison ?

    Bien cordialement.

    J'aimerais bien répondre à votre exposé reprenant des passages de la CRP mais je ne parviens pas à les retrouver dans le texte de Kant. Vos références ne semblent pas se rapporter à l'édition GF. 
    En attendant de repérer ces textes je continue de vous répondre sur les trois synthèses (déduction subjective).
    Les deux premières synthèses sont indissociables sur le plan psychologique et elles sont nécessaires. La première synthèse, celle de l'appréhension dans l'intuition, consiste à sortir du continu pour passer au quantum. Les formes de l'intuition, l'espace et le temps, sont continues et ne permettent de saisir aucun instant. Sans cette synthèse les sensations passeraient les unes dans les autres sans que nous puissions en saisir aucune. Cette synthèse n'est toutefois possible que si chaque instant est mémorisé afin de créer une unité, une représentation. Le fait d'associer un instant passé à un instant présent est l'acte de l'imagination empirique qui ouvre sur une autre synthèse, celle de la reproduction dans l'imagination. Cette association donne naissance à l'objet scientifique par application de règles universelles et nécessaires (a priori): les catégories. Ce processus est l'objet de la troisième synthèse, celle de la recognition dans le concept. Les catégories ne synthétisent pas directement les sensations ni les associations de l'imagination empirique mais elles synthétisent le temps (par le truchement du schème). C'est d'ailleurs au moment où ces catégories se temporalisent que nous en prenons conscience. 
    Enfin les catégories n'ont pas elles-mêmes le pouvoir de synthèse, elle ne sont que des règles de synthèse. Elles sont mises en oeuvre par l'unité originellement synthétique de l'aperception. Cette unité suppose logiquement la réalité d'un sujet transcendantal dont nous ne pouvons toutefois pas prendre conscience. Ce sujet transcendantal est un "produit" logique pour  Kant. On notera que la pensée pour Kant, dans ce processus, est la représentation d'une règle de synthèse qui peut ensuite s'appliquer à la matière des objets. Il ne s'agit donc pas de la pensée telle que conçue par Euterpe quand il me fait remarquer que la pensée agit a posteriori car elle a besoin d'un apprentissage pour justement agir. Cette conception de la pensée exposée  par Euterpe n'est pas celle dont parle ici Kant. Euterpe se situe dans l'empirisme de Hume et non dans la pensée de Kant (pour Euterpe la pensée agit "après" constitution des objets). Pour Kant la pensée agit dès "modification" de l'esprit par la sensation, sans apprentissage. Elle met en oeuvre la relation qui va constituer l'objet, c'est tout le contraire de l'empirisme. Avec Kant la relation précède l'objet, et la relation est mise en oeuvre par la pensée : l'enfant voit sans que nous lui disions comment voir. La pensée dont parle Euterpe est une pensée qui relève de l'éthique, de la civilisation, alors que celle dont parle ici Kant est celle du fonctionnement propre à ce que nous appellerions aujourd'hui le cerveau. Kant tente d'expliquer le fonctionnement pratique de la pensée, pas son fonctionnement éthique.

      La date/heure actuelle est Lun 20 Nov 2017 - 8:45