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    L'intuition sensible chez Kant : connaissance ou saisie directe ?

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    goldo

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    L'intuition sensible chez Kant : connaissance ou saisie directe ?

    Message  goldo le Dim 26 Fév 2012 - 12:53

    Bonsoir,

    En me relisant, je m’interrogeais sur ma compréhension du terme « intuition » et plus particulièrement de son sens chez Kant. Je me demandais si l’intuition est une « saisie directe » des choses de l’extérieur ou si c’est une « connaissance directe » des choses. Car il y a, pour moi, une différence. Je m’interrogeais donc sur la signification des termes « intuition sensible ».

    Je développe ci-dessous ma compréhension de ces deux possibilités d’interprétation. Pourriez-vous me dire ce que vous en pensez ?

    Première hypothèse :

    L’intuition c’est la connaissance directe, immédiate des choses. L’intuition s’oppose au raisonnement (connaissance médiate, indirecte, par voie de conséquence, nécessitant un raisonnement) : Il y a intuition lorsque nous connaissons quelque chose sans devoir le déduire indirectement, sans devoir raisonner. Il me semble important de souligner que l’on parle de « connaissance directe ». Puisque l’on parle de connaissance, l’intuition suppose la conscience. Autrement dit, si l’intuition doit être définie comme une connaissance directe, alors pour pouvoir dire que nous sommes « intuitionnés » par quelque chose nous devons en être conscients.

    Si on définissait l’intuition comme la « saisie directe des choses », et non comme la connaissance, elle ne supposerait pas la conscience.

    En général (pas chez Kant), on admet l’intuition sensible et l’intuition intellectuelle (ou rationnelle). Exemples d’intuition intellectuelle : - Nous pensons que toute chose a une cause sans devoir raisonner ; - Nous pensons qu’une chose est ce qu’elle est sans devoir raisonner (principe d'identité). Par contre, quelque chose déduit par un raisonnement mathématique ne relève pas de l’intuition. Exemple d’intuition sensible : Je vois ce cube devant moi.

    Selon Kant : l’intuition intellectuelle des choses n’est pas possible dans le sens où il n’est pas possible que l’esprit seul connaisse directement des choses : L’esprit structure ce qui se donne d’abord à lui par les sens.
    L’esprit ne peut connaître directement des choses puisque : - Un donné sensible est d’abord nécessaire ; - L’esprit structure le donné sensible. La connaissance des choses par l’esprit est donc indirecte. Ainsi, par exemple, on ne peut dire que la connaissance d’un cube de telle matière et de telle couleur ressort d’une intuition mais bien d’une perception par nature indirecte. En effet, celle-ci suppose un agencement par l’esprit d’un donné sensible.

    Si : Le donné sensible s’imposant à nous est élaboré par l’esprit en perceptions (donc si les sensations pures recouvertes par les perceptions ne peuvent être consciemment connues par nous).
    Et si : La perception n’est pas une intuition (car l’intuition est connaissance directe alors que la perception est indirecte par nature),
    Alors que serait l’intuition sensible ?

    En effet, l’intuition sensible devrait être autre que la perception (connaissance indirecte des choses puisqu’elle nécessite une structuration par l’esprit). En outre, les sensations pures ne peuvent nous atteindre par intuition puisque même si ces sensations pures nous affectent nous n’en avons pas conscience donc pas connaissance.
    L’intuition sensible émanerait pourtant d’un donné sensible direct, une connaissance sensible directe, brute, existant en dehors d’une élaboration par l’esprit. Par exemple, lorsque nos mains butent contre un objet, nous savons qu’il y a là quelque chose, il y a là une matière : nous sentons une certaine dureté. Peu importent son degré de dureté, sa texture, sa forme, sa couleur, ses éléments constitutifs. Quelque chose existe en dehors de nous, dans l’espace et le temps. L’intuition sensible se limiterait à cela : la saisie de l’existence des choses existant hors de nous, dans l’espace et le temps. Tout le reste, la perception d’un certain degré de dureté, d’une forme, d’une couleur, d’une odeur, d’une texture, d’un assemblage de différents éléments constitutifs, etc., relève d’une structuration par l’esprit (perception). Il ne s’agit pas d’une intuition quelle qu’elle soit.

    Pour Kant, l’intuition des choses (autrement dit la connaissance directe des choses) ne pourrait consister qu’en une intuition sensible par laquelle les choses nous donnent leur matière à l’état brut dans l’espace et le temps.

    L’intuition sensible se limite donc à saisir la matière, l’existence des choses hors de nous dans l’espace et le temps. L’existence des choses hors de nous, dans l’espace et le temps, est le seul donné sensible dont nous pouvons avoir connaissance par l’intuition, les autres sensations pures étant soumises à l’élaboration de la perception. Ces autres sensations pures (autres que la présence des choses dans l’espace et le temps), nous n’en avons pas conscience, donc pas connaissance.

    Kant ne dit pas que l’intuition intellectuelle n’existe pas : Il y a bien l’intuition intellectuelle des principes (nous utilisons dans nos raisonnements des principes connus immédiatement c’est-à-dire qui ne sont pas obtenus par un raisonnement ou une expérience), par exemple le principe d’identité, mais il n’y a pas d’intuition intellectuelle des choses :

    Il y a d’une part, l’intuition sensible des choses (quelque chose existe hors de nous dans l’espace et le temps) et la perception des choses (forme, couleur, texture, assemblage d'éléments, etc.) élaborée par notre entendement.
    Il y a pour Kant des sensations pures (la présence de la matière des choses dans l’espace et le temps) qui se livrent par l’intuition sensible et des perceptions qui sont l’élaboration des autres sensations par l’esprit.

    Deuxième hypothèse :

    Par contre, si on doit définir l’intuition non comme la connaissance directe des choses mais comme la saisie directe des choses, l’intuition ne suppose pas la conscience : Les choses m’affectent, je suis directement saisi par des sensations pures (que j’en sois conscient ou pas, là n’est pas la question) qui seront élaborées par la perception.

    Cette saisie directe, premier pas vers la connaissance d’une chose, constituerait l’intuition sensible. Elle conditionnerait la connaissance (pas de connaissance sans intuition sensible) mais ne la présuppose pas.
    L’intuition sensible serait synonyme de saisie directe ses sensations (expérimentées consciemment ou pas) concourant à la connaissance et non pas synonyme de connaissance directe. L’intuition sensible ne se limiterait pas à saisir l’existence des choses hors de nous, dans l’espace et le temps, elle concernerait toutes les sensations pures nous saisissant (toutes les sensations considérées en faisant abstraction de la perception) même si nous ne pouvons en faire l’expérience consciente.

    Merci à vous.
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    Anastase

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    Re: L'intuition sensible chez Kant : connaissance ou saisie directe ?

    Message  Anastase le Lun 27 Fév 2012 - 13:57

    @goldo a écrit:En me relisant, je m’interrogeais sur ma compréhension du terme « intuition » et plus particulièrement de son sens chez Kant. Je me demandais si l’intuition est une « saisie directe » des choses de l’extérieur ou si c’est une « connaissance directe » des choses. Car il y a, pour moi, une différence. Je m’interrogeais donc sur la signification des termes « intuition sensible ».
    Selon Kant, la connaissance des choses se fait par le biais de l'intuition et des concepts.

    D'après Critique de la raison pure, Logique transcendantale, Introduction, p. 118 (Folio Essais) :
    Notre connaissance vient de deux sources fondamentales de l'esprit, dont la première consiste à recevoir les représentations (la réceptivité des impressions), et dont la seconde est le pouvoir de connaître un objet au moyen de ces représentations (la spontanéité des concepts) ; par la première un objet nous est donné ; par la seconde il est pensé en rapport avec cette représentation (à titre de simple détermination de l'esprit). Intuition et concepts constituent donc les éléments de toute notre connaissance...
    Donc je ne pense pas que vous puissiez dire que l'intuition est une connaissance des choses.

    La distinction entre perception et intuition me paraît floue quand je vous lis. L'intuition est définie comme une "simple présence de l'esprit à l'être" d'après les notes de l'éditeur.

    goldo

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    Re: L'intuition sensible chez Kant : connaissance ou saisie directe ?

    Message  goldo le Lun 27 Fév 2012 - 15:25

    Donc je ne pense pas que vous puissiez dire que l'intuition est une connaissance des choses.
    Je pense que si. Plus exactement un mode de connaissance.

    Notons d’abord que d’une manière générale, sans parler de Kant, l’intuition intellectuelle est admise (il y a deux types d’intuition : sensible et intellectuelle). Par exemple, le principe d’identité (A=A) est une connaissance présente directement à l’esprit. C’est donc une intuition (puisqu'il en résulte une connaissance directe sans raisonnement discursif), mais non une intuition sensible (cela ne provient pas d’un donné sensible extérieur). C’est donc une intuition intellectuelle. L'exemple de l'intuition intellectuelle montre bien que l'intuition est un mode de connaissance.

    Certes, pour Kant les principes sont a priori et ne sont pas des intuitions intellectuelles.

    Mais, d’une façon générale, on considère que l’intuition (sensible ou intellectuelle) est un mode de connaissance.

    Il faut bien s’entendre sur le mot connaissance. Il ne signifie pas uniquement une connaissance poussée telle que la connaissance scientifique. C’est bien plus que cela. La « simple présence de l'esprit à l'être » est une connaissance. Qu’est-ce que la « la présence de l’esprit à l’être » ?
    L’esprit se sait en face de l’être. Il y a lui et les choses extérieures à lui. Il y a de l’existence en dehors de l’esprit (sans compter que l’esprit se saisit lui-même). Pour le dire simplement, lorsque, par exemple, votre pied bute sur quelque chose, vous avez conscience de cette réalité, de la présence d’une chose en dehors de votre conscience, d’une réalité externe. N’est-ce pas une connaissance ? Vous avez conscience d’une réalité en dehors de vous-même. C’est donc une connaissance. Et « comment » connaissez-vous cela ? C’est le donné extérieur qui s’impose à vous, il vous « intuitionne ». Et votre esprit est présent à ce donné. C’est cela l’intuition sensible.
    Percevoir quelque chose, une chaise par exemple, c’est déjà de la connaissance. Vous connaissez de cette chaise :

    qu'il y a une chose hors de vous contre laquelle vous avez, par exemple, buté (intuition sensible),
    et par la forme, la composition, la couleur, etc., vous percevez une chaise (perception).

    Pour savoir qu’il y a devant moi une pomme rouge, je dois savoir qu’il y a quelque chose. Même les yeux bandés, et par l’interposition d’un bâton, je peux savoir qu’il y a quelque chose en face de moi. Et la forme de cette chose, sa couleur, son odeur, etc., me font percevoir une pomme rouge. Je peux d’ailleurs être l’objet d’une intuition sensible sans percevoir : quelqu'un me parle, et concentré sur autre chose, je ne l’entends pas. Mon pied bute sur un objet et, attiré par autre chose, je ne le vois pas.

    L’intuition sensible est donc un élément de la connaissance. Par elle, l’esprit est présent à l’être. L’intuition sensible donne donc la connaissance que des choses existent dans l’espace et le temps et seulement cela. Mais c’est donc bien un mode de connaissance. Sans elle, nous n'aurions pas la connaissance que des objets existent hors de nous. L’intuition sensible nous permet d’être conscient qu’il y a des choses hors de nous mais elle ne nous permet pas de savoir ce que sont ces choses. Ce que sont ces choses, c’est par la perception que nous le connaîtrons. Notre esprit structure ce que l’intuition sensible lui apporte et nous percevons les choses telles qu’elles nous apparaissent. C’est en ce sens que Kant affirme que la connaissance des choses se fait par le biais de l'intuition et des concepts. Il parle d’une connaissance "complète" (la présence d’une chose et sa perception). Par exemple, un arbre devant nous. Il faut l’intuition sensible qu’il y a devant nous quelque chose. Et le tronc, les branches, et les feuilles sont perçues comme un tout formant un arbre. Nous le percevons en tant qu'arbre avec sa couleur, son odeur, sa texture, etc.

    L’intuition sensible est donc un mode de connaissance. Elle ne "fournit" pas totalement la connaissance mais elle y participe en nous permettant d’être conscients des choses existantes.
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    Anastase

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    Re: L'intuition sensible chez Kant : connaissance ou saisie directe ?

    Message  Anastase le Mar 28 Fév 2012 - 17:51

    @goldo a écrit:Votre pied bute sur quelque chose, vous avez conscience de cette réalité, de la présence d’une chose en dehors de votre conscience, d’une réalité externe. N’est-ce pas une connaissance ?
    Si vous pensez que votre pied bute sur un objet c'est parce que vous possédez a priori le concept de la matière. La sensation que vous avez lorsque vous touchez l'objet vous permet de déduire la présence d'un objet dur mais il faut bien savoir que la "Dureté" existe pour pouvoir faire cette déduction.

    @goldo a écrit:Percevoir quelque chose, une chaise par exemple, c’est déjà de la connaissance. Vous connaissez de cette chaise :

    • qu'il y a une chose hors de vous contre laquelle vous avez, par exemple, buté (intuition sensible),
    • et par la forme, la composition, la couleur, etc., vous percevez une chaise (perception).
    Et si vous n'aviez jamais vu de chaise de votre vie, la percevoir vous permettrait-il de dire que c'est une chaise ? Il est nécessaire d'abord d'avoir une idée a priori de la forme, de la matière, de la couleur... puis d'avoir acquis la relation de cause à effet suivante : cette forme-ci que je vois correspond à celle d'une chaise.

    @goldo a écrit:Pour savoir qu’il y a devant moi une pomme rouge, je dois savoir qu’il y a quelque chose. Même les yeux bandés, et par l’interposition d’un bâton, je peux savoir qu’il y a quelque chose en face de moi. Et la forme de cette chose, sa couleur, son odeur, etc., me font percevoir une pomme rouge.
    Idem.

    @goldo a écrit:Il parle d’une connaissance "complète" (la présence d’une chose et sa perception). Par exemple, un arbre devant nous. Il faut l’intuition sensible qu’il y a devant nous quelque chose. Et le tronc, les branches, et les feuilles sont perçues comme un tout formant un arbre. Nous le percevons en tant qu'arbre avec sa couleur, son odeur, sa texture, etc.
    L'inverse est vrai aussi : l'intuition sensible est nécessaire à la connaissance. Comment pouvez-vous savoir que l'arbre devant vous (celui là et pas un autre) a des feuilles ? Parce que vous les voyez, c'est une perception visuelle. Si l'arbre est malade, qu'il n'a aucune feuille malgré le printemps et que vous avez les yeux bandés, l'idée que vous vous feriez de l'arbre en touchant son tronc serait celle d'un arbre avec des feuilles. Vous vous tromperiez sur l'idée que vous vous faites de cet arbre.

    goldo

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    Re: L'intuition sensible chez Kant : connaissance ou saisie directe ?

    Message  goldo le Mar 28 Fév 2012 - 18:18

    Oui, je suis d'accord sur tout cela. Mais ça ne change absolument rien au fait que l'intuition (sensible, dans le cadre de notre propos) est un mode de connaissance.
    Être un mode de connaissance, ne veut pas dire que nous tirons toute notre connaissance de l’intuition sensible. Mais au moins une partie : l'existence de choses hors de nous.
    Être un mode de connaissance ne veut pas dire que l'intuition nous donne totalement la connaissance que nous avons.

    Dans le dictionnaire philosophique d'André Comte-Sponville on dit d'ailleurs (p.317 et 318) :
    Chez Kant, l'intuition est aussi une façon immédiate, pour la connaissance, de se rapporter à un objet quelconque : elle est ce par quoi un objet nous est donné (C.R. Pure, "esthétique transcendantale", §1). Mais l'homme ne dispose d'aucune intuition intellectuelle ou créatrice (...). S'oppose à la connaissance par concepts, qui n'est pas intuitive mais discursive (...).
    C'est donc bien la façon dont la connaissance se rapporte à un objet. Et cette connaissance "s'oppose à la connaissance par concept (Dictionnaire philosophique, ac-s, p. 318).

    Bien sûr, l'intuition sensible seule ne permet pas de connaître. Il faut également les concepts. Mais ce n'est pas le sens de mon propos. Mon propos est de dire que ce qu'on appelle "la simple présence de l'esprit à l'être" est une façon de connaître quelque chose en ce que "la simple présence de l'esprit à l'être" participe, avec les concepts, de la connaissance.

    Sans l'intuition, nous ne pourrions connaître. De même sans les concepts, nous ne pourrions connaître. La connaissance dépend donc de la "connaissance par concepts" et de la "connaissance par intuition".
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    NOU-JE

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    Re: L'intuition sensible chez Kant : connaissance ou saisie directe ?

    Message  NOU-JE le Mar 28 Fév 2012 - 18:25

    La connaissance par intuition est-elle donc la condition préalable de la connaissance par concept ? J'entends "préalable" par "condition de notre structure transcendantale".

    goldo

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    Re: L'intuition sensible chez Kant : connaissance ou saisie directe ?

    Message  goldo le Mar 28 Fév 2012 - 21:37

    Préalable me fait penser à une antériorité de l'un par rapport à l'autre. Je ne sais pas si on peut établir un ordre chronologique. Mais, à mon avis, ce qui est important est qu'intuition (sensible dans le cadre de notre propos) et connaissance par concept doivent aller de paire pour permettre la connaissance.

    Une dernière définition pour la route, je pense qu'elle peut aider :

    "intuition : (...) chez Kant (all. Anschauung) (opp. concept), connaissance se rapportant immédiatement à des objets, c.-à-d. toute appréhension de quelque chose de donné. (...)" (Vocabulaire de la philosophie et des sciences humaines, Louis-Marie Morfaux, éd. Armand Colin, p. 182).
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    NOU-JE

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    Re: L'intuition sensible chez Kant : connaissance ou saisie directe ?

    Message  NOU-JE le Mar 28 Fév 2012 - 22:51

    L'intuition préexiste à la conceptualisation ? La première rejoindrait-elle ce que Kant désigne par "pure" ; la pureté ; l'essentiel ; le premier ?

    goldo

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    Re: L'intuition sensible chez Kant : connaissance ou saisie directe ?

    Message  goldo le Mer 29 Fév 2012 - 7:30

    Il me semble que pour Kant, pur est synonyme d'a priori.

    Mais pour Kant, il y a les concepts purs (ou concepts a priori encore appelés catégories de l'entendement) et les concepts a posteriori (ou concepts empiriques).

    Les concepts purs ou a priori sont indépendants de l'expérience. Nous ne les acquérons pas par l'expérience.
    Les concepts a posteriori dériveraient de l'expérience.

    Les seconds ne pourraient donc être antérieurs à l'intuition (à vérifier).
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    Anastase

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    Re: L'intuition sensible chez Kant : connaissance ou saisie directe ?

    Message  Anastase le Mer 29 Fév 2012 - 11:00

    @goldo a écrit:Il me semble que pour Kant, pur est synonyme d' a priori.
    Pur et a priori sont deux qualificatifs possibles pour l'intuition mais ils ne sont pas synonymes.

    @goldo a écrit:Les seconds [les concepts a posteriori] ne pourraient donc être antérieurs à l'intuition (à vérifier).
    Les seules intuitions sensibles a priori sont le temps et l'espace. Ce sont les intuitions pures.

    Les concepts de l'entendement sont a priori. L'intuition empirique se rapporte aux objets que l'on perçoit. Pour percevoir, on a besoin de l'entendement. Donc l'entendement et ses concepts précèdent l'intuition empirique sur les objets. Seules exceptions : l'espace et temps.

    goldo

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    Re: L'intuition sensible chez Kant : connaissance ou saisie directe ?

    Message  goldo le Mer 29 Fév 2012 - 12:25

    Les seules intuitions sensibles a priori sont le temps et l'espace. Ce sont les intuitions pures.

    Il n'y a pas d' « intuition a priori » chez Kant bien que le terme existe (malheureusement).

    Il y a des "formes pures de l'intuition" et non des "intuitions pures" ; l'"intuition pure" est une formulation abrégée désignant en fait les "formes pures de l'intuition". C'est justement l'utilisation de ces deux termes (plutôt qu'un seul) qui provoque autant de méprises.

    En fait :
    Forme = conditions (en ce sens, c'est proche du sens du mot formalisme)
    Pur = a priori
    "Formes pures de l'intuition" = conditions a priori de l'intuition (et donc de l'expérience).

    Dire que l'espace et le temps sont des "formes pures de l'intuition", c'est dire que l'espace et le temps sont les conditions rendant possible l'intuition (et donc l'expérience) et non que l'espace et le temps SONT des intuitions bien que l'on puisse lire que "l'espace et le temps sont des intuitions pures". C'est une formulation abrégée et trompeuse.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Critique_de_la_raison_pure a écrit:La thèse de Kant est en effet qu'il existe un cadre a priori dans lequel les objets nous sont originairement donnés et qui permet leur représentation. C'est ce que Kant nomme l'intuition pure (c'est-à-dire a priori et non mêlée d'expérience).

    Selon lui, même si on enlève à un objet toutes ses caractéristiques extérieures (sa couleur, sa dureté, sa divisibilité), il en reste toujours quelque chose : l'étendue et la figure, qui constituent la forme pure d'un objet, indépendante de toute expérience, de toute sensation. Kant va dès lors tenter de montrer qu'il existe un cadre a priori de l'intuition, ce qu'il nomme les formes a priori de la sensibilité, l'espace et le temps. L'existence de ces formes pures de l'intuition serait donc une condition nécessaire, pour Kant, à la possibilité de constitution de connaissances synthétiques a priori par le sujet.
    On voit que l'espace et le temps sont : "un cadre a priori de l'intuition". Si le temps et l'espace sont un cadre de l'intuition, il ne peuvent être des intuitions, puisqu'ils sont le cadre qui les rend possibles. C'est ce qu'on appelle les "formes pures de l'intuition".

    On peut d'ailleurs lire :
    http://www.cnrtl.fr/definition/forme a écrit:Formes a priori de la sensibilité : Appelle-t-il [Kant] l'espace et le temps les formes de la sensibilité parce que les idées d'espace et de temps sont les conditions logiques de la connaissance sensible ? (Cousin, Philos. Kant, 1857, p. 306)
    Le sens des termes "intuition pure" est donc tout à fait particulier. On doit considérer qu'il s'agit d'un synonyme "abrégé" de "forme pure (ou a priori) de l'intuition".

    Dans le texte ci-dessus on peut lire : "Kant va dès lors tenter de montrer qu'il existe un cadre a priori de l'intuition, ce qu'il nomme les formes a priori de la sensibilité, l'espace et le temps. L'existence de ces formes pures de l'intuition serait donc (...)".

    De même, on peut lire :
    PUR : Kant applique ce terme à la Raison et à l’entendement pour désigner ce qui dans nos connaissances est fondé sur ces seules facultés et non sur l’expérience. Il en fait un synonyme d'a priori" (Fiches pour l'étude de Kant, Josiane BOULAD-AYOUB, Cahiers recherches et théories, collection Symbolique et idéologie, département de philosophie, presse de l'université du Québec, 1990)
    "A priori" est donc synonyme de "pur".
    "Intuitions pures" est un synonyme abrégé de "formes pures de l'intuition".
    "formes pures de l'intuition" est synonyme de "formes a priori de l'intuition", les "formes pures (ou a priori) de l'intuition étant le temps et l'espace qui rendent l'intuition possible.

    Machaon

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    Re: L'intuition sensible chez Kant : connaissance ou saisie directe ?

    Message  Machaon le Mar 9 Mai 2017 - 18:06

    Il me semble qu'il manque deux choses à l'ensemble de cette réflexion. D'abord l'idée chez Kant, que l'intuition est déjà une représentation, mais la représentation d'un objet unique ; alors que le concept est une représentation, assortie d'un signe, qui réunit plusieurs représentations, qu'elles soient intuitions ou concepts, mais en nombre fini (contrairement au schème qui peut représenter de façon dynamique un nombre infini d'objets comme le montre l'exemple du schème du triangle choisi par Kant). Il y a donc présentation et re-présentation. Devant qui ? Devant quoi ? La conscience, dont on peut se demander si elle n'est pas l'enregistrement dans le temps de ces représentations successives (et des remaniements de la mise en ordre de ces représentations). Alors, si l'intuition est déjà consciente, elle est perception. Il n'y a donc rien avant la perception. Les données des sens sont immédiatement soumises aux contraintes de l'espace et du temps. Le donné est donné structuré. Sensations et intuitions inconscientes sont des artifices de présentation. Ensuite, en ce qui concerne l'existence, il manque une référence à ce qu'en dit Kant lorsqu'il parle des principes "dynamiques" a priori de la raison. Pour lui, les principes dynamiques (substance, cause-effet, actions réciproques) ne concernent que les rapports d'existence des phénomènes. On est loin du premier contact du pied ou du bâton qui manifeste intuitivement l'existence de l'objet (ou de la chose)...

    aliochaverkiev

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    Re: L'intuition sensible chez Kant : connaissance ou saisie directe ?

    Message  aliochaverkiev le Dim 21 Mai 2017 - 18:29

    Il n'y a pas une représentation donnée dans l'intuition et une représentation donnée par un concept. Il y a interaction entre l'intuition sensible et les concepts purs. Pour reprendre Kant, l'intuition sensible sans l'entendement (qui produit le concept) ou le concept sans l'intuition sensible ce n'est rien, cela ne donne rien. Les deux sources de la connaissance agissent ensemble nécessairement.
    La représentation n'est pas donnée, elle est construite par action du concept pur sur la sensation, le contenu du phénomène. C'est là justement l'étonnante révolution apportée par Kant : c'est l'esprit humain qui construit, qui crée la représentation. L'esprit n'est pas passif, au contraire il est actif. Cette révolution kantienne, il est vrai, beaucoup l'apprennent : peu parviennent à se l'imaginer. C'est en vérité assez fantastique comme proposition (c'est la fameuse révolution dite copernicienne appliquée à la philo).
    Le schème n'est pas non plus une source de représentation, qui viendrait concurrencer la catégorie et la sensation, mais c'est le moyen par lequel la catégorie (donnée pure, conceptuelle, venant de l'esprit) agit sur la sensation. Comment ? en agissant sur le temps. En agissant sur la forme pure qui contient, qui donne réalité à la sensation.
    La conscience est justement l'acte d'unification par lequel le concept pur, par le biais du schème appliqué à la sensation, agit. L'unité de la conscience provoque l'unité de la représentation.

    Machaon

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    Représentation

    Message  Machaon le Sam 15 Juil 2017 - 20:16

    @Aliochaverkiev a écrit:Il n'y a pas une représentation donnée dans l'intuition et une représentation donnée par un concept… La représentation n'est pas donnée, elle est construite par action du concept pur sur la sensation, le contenu du phénomène... Le schème n'est pas non plus une source de représentation, qui viendrait concurrencer la catégorie et la sensation.

    Ce qui complique un peu les choses c'est que la sensation est déjà pour Kant une représentation, de même que le schème est une représentation.
    Il y a chez Kant une définition de la « représentation » p. 320 de la CRP (Flammarion, 1987). C'est une définition, en quelque sorte « en extension » (où l'on voit bien entre autre que toute représentation est consciente chez Kant) :
    Le terme générique est la représentation en général. Après vient la représentation avec conscience (perceptio).Une perception rapportée seulement au sujet, comme une modification de son état est une sensation. Une perception objective est une connaissance (cognitio). La connaissance à son tour est ou une intuition ou un concept. La première se rapporte directement à l'objet et est singulière ? Le second ne s'y rapporte que médiatement, au moyen d'un signe qui peut être commun à plusieurs choses. Le concept est soit empirique soit pur et le concept pur, en tant qu'il a sa source uniquement dans l'entendement (et non dans une simple image de la sensibilité) s'appelle notion. Un concept formé de notions et qui dépasse la possibilité de l'expérience est l'idée, c'est-à-dire le concept rationnel
    Kant ouvre donc l'éventail des diverses représentations, mais s'il n'indique pas ici que le schème est aussi une représentation, particulière certes par sa mobilité, par sa façon d'être accommodante, et par sa fonction, mais représentation tout de même... il l'indique p. 187 :
    Or il est évident qu'il doit y avoir un troisième terme qui soit homogène d'un côté à la catégorie et de l'autre au phénomène et qui rende possible l'application de la première à la seconde. Cette représentation intermédiaire doit être pure spn (sans aucun élément empirique), et pourtant il faut qu'elle soit d'un côté intellectuelle, et de l'autre sensible. Tel est le schème transcendantal.
    C'est donc bien une représentation.

    Pour en revenir à la question de Goldo (L'intuition sensible chez Kant ; connaissance ou saisie directe ?) Si l'intuition sensible est au niveau de la sensation, elle n'est pas encore connaissance, si cette perception (comme modification de l'état du sujet) est objectivée elle devient connaissance, mais on quitte alors le domaine de l'intuition sensible pour entrer dans celui de l'entendement. Il semble que l'on puisse conclure que chez Kant l'intuition sensible n'est pas une connaissance.

    aliochaverkiev

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    Re: L'intuition sensible chez Kant : connaissance ou saisie directe ?

    Message  aliochaverkiev le Sam 15 Juil 2017 - 21:44

    Le mot "représentation" comme le mot "concept" est employé avec des sens différents par Kant, qui appelle parfois concept ou représentation tout ce qui peut être pensé. 
    Ainsi l'espace peut être pour lui une représentation, en tant qu'il peut être pensé. Mais il ne s'agit pas alors d'une représentation en tant qu'une image par exemple qui apparaîtrait dans mon esprit, ni d'une représentation en tant que synthèse d'éléments.
    Le schème n'est représentation qu'en tant qu'il peut être pensé ; mais il n'est pas représentation en tant qu'apparition d'une image, d'une synthèse. Le schème reste une méthode, même si, disant que c'est une méthode,­­ je me fais une représentation du schème comme étant une méthode. Mais nous voyons alors que le mot représentation n'a pas du tout le même sens que lorsqu'il s'agit d'un objet qui apparaît.

    aliochaverkiev

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    Re: L'intuition sensible chez Kant : connaissance ou saisie directe ?

    Message  aliochaverkiev le Sam 15 Juil 2017 - 21:57

    @Machaon,

    Je n'ai pas trouvé en page 380 la définition du mot "représentation" dont vous parlez.
    En revanche le texte que vous indiquez est celui de Rudolf Eisler, Kant-Lexikon, dans son dictionnaire des mots de la CRP.
    Je vois d'ailleurs au mot "représentation" cette note de l'auteur du Lexikon : "Le concept est une représentation réfléchie" cela correspond à ce que j'ai écrit dans le message précédent.

    aliochaverkiev

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    Re: L'intuition sensible chez Kant : connaissance ou saisie directe ?

    Message  aliochaverkiev le Sam 15 Juil 2017 - 22:08

    Enfin l'intuition sensible n'est en effet pas une connaissance, j'ai essayé de l'expliquer dans un message précédent. 

    En effet pour Kant (page 143 de la CRP chez GF) notre connaissance a deux sources : l'intuition sensible et l'entendement. Mais il faut la CONJONCTION de ces deux sources pour obtenir une connaissance. 

    C'est la fameuse phrase de Kant (page 144) :
    Des pensées sans contenu sont vides, des intuitions sans concepts sont aveugles
    Autrement dit, l'entendement seul ou l'intuition seule ne donne aucune connaissance.

    Machaon

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    Citation

    Message  Machaon le Dim 16 Juil 2017 - 11:45

    @aliochaverkiev

    Le texte cité se trouve p. 320. Kant précise auparavant :
    Il ne manque pourtant pas d'expressions qui sont exclusivement appropriées à chaque espèce de représentation, sans que nous ayons besoin d'empiéter, pour exprimer l'une, sur le domaine de l'autre. En voici une échelle graduée.
    Il semble bien que Kant n'accepte plus les approximations dans l'usage de ces termes. Ce que vous en dites me surprend donc un peu.

    Merci pour le reste de votre mise au point.
    Cordialement.

    aliochaverkiev

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    Re: L'intuition sensible chez Kant : connaissance ou saisie directe ?

    Message  aliochaverkiev le Lun 17 Juil 2017 - 16:05

    Machaon,

    Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une approximation chez les philosophes. Je l'ai déjà dit, je suis culturellement issu d'un monde de scientifiques, qui tend à affecter à chaque mot un seul sens. Je me rends compte que les philosophes ne fonctionnent pas, dans leur esprit (ou dans leur cerveau) comme les scientifiques. Ils pratiquent naturellement la polysémie. Un mot peut référer à plusieurs sens.

    Dans un premier temps j'ai pensé qu'ils étaient de mauvaise foi, mais non, ils sont de bonne foi. Il est naturel pour eux qu'un mot renvoie à plusieurs sens. Ils choisissent le sens qui convient en fonction du développement du discours. Ils sont dans le "logos" là où le scientifique est dans la "ratio". L'art du raisonnement mathématique contre l'art de la rhétorique.
    Par exemple je lis en ce moment de Gille Deleuze, La philosophie critique de Kant. Deleuze n'est pas un esprit éthéré, il sait ce qu'il dit. Pourtant je le lis et je me rends compte qu'il appelle tranquillement, de temps en temps, "représentation" tout ce qui peut être pensé. Kant fait de même. 
    Il y a là cette incompréhension entre scientifiques et professionnels de la philosophie. Le scientifique veut l'univocité. Un mot = un seul sens. Le philosophe trouve cela simpliste, pour lui un mot = plusieurs sens. 
    Je pense, avec le recul, vu les conflits que je peux avoir avec les philosophes que le scientifique doit s'adapter au philosophe. Il ne faut pas attendre de réciprocité : le philosophe ne peut pas s'adapter au scientifique.
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    Euterpe

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    Re: L'intuition sensible chez Kant : connaissance ou saisie directe ?

    Message  Euterpe le Mar 18 Juil 2017 - 11:53

    @aliochaverkiev a écrit:La représentation n'est pas donnée, elle est construite par action du concept pur sur la sensation, le contenu du phénomène. C'est là justement l'étonnante révolution apportée par Kant : c'est l'esprit humain qui construit, qui crée la représentation.

    Ce que Schopenhauer résume parfaitement dès la première phrase du Monde comme volonté et comme représentation, qui se veut tout à la fois le résumé et la version corrigée de la CRPure :
    Schopenhauer a écrit:Le monde est ma représentation.

    @Machaon,
    lorsque vous vous référez au texte de Kant, pouvez-vous indiquer le titre du chapitre concerné, pour faciliter la tâche des lecteurs ?

    Machaon

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    Re: L'intuition sensible chez Kant : connaissance ou saisie directe ?

    Message  Machaon le Dim 23 Juil 2017 - 17:05

    @aliochaverkiev
    Plusieurs points.

      1. A la question de Goldo nous avons répondu que chez Kant « l'intuition sensible » n'était pas une connaissance. Ce n'est qu'une réponse partielle. Peut-on dire pour autant qu'elle est une « saisie directe » ? (Le mot saisir est-il dans la CRP ?) « Saisir », est-ce la fonction de l'intuition sensible ? Peut-on saisir directement ? Indirectement ? Plutôt que saisir (verbe très actif), Kant emploie « recevoir, être affecté », affection qui place le sujet en position passive.

      @Kant a écrit:Ils affectent notre esprit d'une certaine manière et la capacité de recevoir (la réceptivité) des représentations des objets grâce à la manière dont ils nous affectent, s'appelle sensibilité CRP, p. 81 Esthétique transcendantale. L'espace.

      Mais il existe un « moment » d'activité intense, c'est la synthèse de l'appréhension. Moment excellemment étudié par les psychologues de la théorie de la forme (Gestaltthéorie). S'il devait y avoir « saisie », je la situerais là. Mais n'est-on pas déjà à la limite de l'entendement ?

      @Kant a écrit:j'entends par synthèse de l'appréhension cette réunion des éléments divers d'une intuition empirique qui rend possible la perception, c'est-à-dire la conscience empirique de cette intuition comme phénomène ». CRP, p. 170 Analytique des concepts, &26


      2. Mais saisir quoi ? « Des représentations des objets », vient de nous dire Kant. Pourquoi aurions-nous à saisir des représentations des objets ? Nous nous trouvons à nouveau devant le problème de la représentation. Il faudrait définir « représentation » cette fois en compréhension. Que contient ce concept ?
      @Aliochaverkiev a écrit:Par exemple je lis en ce moment de Gille Deleuze, La philosophie critique de Kant. Deleuze n'est pas un esprit éthéré, il sait ce qu'il dit. Pourtant je le lis et je me rends compte qu'il appelle tranquillement, de temps en temps, "représentation" tout ce qui peut être pensé. Kant fait de même.
      Cela ne me scandalise pas, ne conforte pas en moi l'idée que les philosophes et les scientifiques utilisent différemment la langue : polysémie chez les uns, univocité chez les autres (je n'y crois guère). Je pense au contraire qu'une définition générique de « représentation » pourrait bien être « tout ce qui peut être pensé ». Décidément il faut revenir sur cette définition. L'intervention d'Euterpe à ce moment de la discussion est vraiment opportune :
      @Euterpe a écrit:Ce que Schopenhauer résume parfaitement dès la première phrase du Monde comme volonté et comme représentation, qui se veut tout à la fois le résumé et la version corrigée de la CRPure :
      Schopenhauer a écrit:Le monde est ma représentation.
      Ce qui me semble proche de la définition que Kant donne de la nature (je ne sais où) : la nature est l'ensemble des phénomènes.


    Mais, pour en revenir à la réponse à faire à Goldo : C'est probablement « non ». L'intuition sensible n'est pas « une saisie », sauf à la limite. Il faut décider alors si cette limite (la synthèse de l'appréhension) appartient à l'intuition, à l'entendement ou aux deux. Mais quand on aura admis que cette saisie est le fait de l'intuition sensible, il faudra se demander encore si elle peut être qualifiée de directe.

    Supervielle a écrit:
    Saisir quand tout me quitte,
    Et avec quelles mains
    Saisir cette pensée,
    Et avec quelles mains
    [...]

    Le Forçat innocent

    A bientôt pour en reparler.
    Bien à vous.
    avatar
    Euterpe

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    Re: L'intuition sensible chez Kant : connaissance ou saisie directe ?

    Message  Euterpe le Lun 24 Juil 2017 - 1:39

    @Machaon,

    je me suis occupé de la mise en forme de votre message, si vous avez des difficultés avec l'utilisation des outils de la fenêtre d'édition, je vous invite à consulter les tutoriels du forum ici ; mais n'hésitez pas à demander notre aide au besoin.

    Cordialement.

    Machaon

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    à Euterpe

    Message  Machaon le Mar 25 Juil 2017 - 9:26


    Grand merci pour cette belle mise en page et pour l'intérêt manifesté. J'ai effectivement des difficultés avec l'informatique. C'est à cause de l'âge (79). Plus vraiment de temps à consacrer à ça. Je vais cependant faire un effort. En fait je rédige à part, sur Libre Office puis je fais un copier-coller. Pauvre technique !
    Cordialement
    Machaon

    aliochaverkiev

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    Re: L'intuition sensible chez Kant : connaissance ou saisie directe ?

    Message  aliochaverkiev le Mar 25 Juil 2017 - 14:18

    @Machaon a écrit:@aliochaverkiev
    Plusieurs points.


      1. A la question de Goldo nous avons répondu que chez Kant « l'intuition sensible » n'était pas une connaissance. Ce n'est qu'une réponse partielle. Peut-on dire pour autant qu'elle est une « saisie directe » ? (Le mot saisir est-il dans la CRP ?) « Saisir », est-ce la fonction de l'intuition sensible ? Peut-on saisir directement ? Indirectement ? Plutôt que saisir (verbe très actif), Kant emploie « recevoir, être affecté », affection qui place le sujet en position passive.


    A bientôt pour en reparler.
    Bien à vous.
    L'intuition sensible n'est pas une connaissance en ce sens qu'une connaissance c'est, sur le plan le plus élémentaire, l'adéquation entre la chose représentée et la chose constatée, ce qui est assez trivial (si un individu voit un arbre là ou tous voient une table, il y a un problème de connaissance de données triviales chez un tel individu). Sur un plan plus élaboré une connaissance c'est le fait de prédiquer un sujet, c'est-à-dire la capacité à émettre un jugement au sens kantien du terme que ce jugement soit analytique ou synthétique.

    L'intuition c'est le lieu de la réceptivité, je reçois une "impression", je reçois une sensation. Il y a en effet un caractère passif en cela. La sensation est la matière du phénomène, matière mise en forme par les intuitions pures, les formes que sont l'espace et le temps.
    A ce niveau nous n'avons encore aucune perception, ce qui a entraîné la critique de Husserl sur le phénomène tel que vu par Kant : au fond nous ne savons rien de ce qu'est le phénomène, puisque toute représentation implique déjà l'intervention de l'entendement. Je ne vais pas rentrer dans ce débat. En effet nous ne pouvons pas même imaginer ce qu'est la sensation, la matière du phénomène, puisque cette matière même, mise en forme dans les formes pures de l'intuition est immédiatement saisie, je dis bien saisie par l'entendement.
    Oui le mot "saisie" est employé par Kant. Mais où il y a saisie, action, il y a intervention de l'entendement.
    La synthèse de l'appréhension dans l'intuition est action de l'entendement. De quoi s'agit-il ? Pour Kant l'espace et le temps sont continus, ce sont des formes continues, ce qui entraîne aussi la continuité des sensations (la matière du phénomène). 
    Jacques Rivelaygue a écrit:Si tout est continu, si l'instant du temps n'est pas une unité mais une limite, les sensations passent alors les unes dans les autres sans aucun rupture... Dès lors qu'il y a continuité totale, le divers [de la sensation] ne peut être perçu... car tout passe d'une sensation à une autre. On ne peut pas saisir la diversité des choses, ni même la diversité des sensations, si le lieu où elles se donnent - l'espace et le temps - n'est pas constitué d'unités, mais d'infiniment petits passant l'un dans l'autre de façon continue.

    Jacques Rivelaygue, Leçons de métaphysique allemande, tome II, page 11, Editions Grasset

    Nous touchons là quelque chose de très important : l'opposition entre le continu et le discontinu. Cette opposition fait l'objet d'intenses réflexions par exemple en physique quantique, laquelle institue le discontinu. Mais le continu existe aussi ! Ne serait-ce que dans la théorie mathématique. Je ne vais pas rentrer dans ce champ immense. Mais le continu de la sensation et de sa mise en forme dans l'espace et le temps, d'après Kant, empêche la perception, laquelle a besoin de "fixer" les choses dans un moment qui "dure". La synthèse de l'appréhension dans l'intuition couplée avec la synthèse de la reproduction dans l'imagination a pour but de créer le présent, c'est-à-dire de construire un "moment" non continu, par juxtaposition de moments infiniment petits. Dans toute cette opération, oui, c'est l'entendement qui agit.

    Machaon

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    Re: L'intuition sensible chez Kant : connaissance ou saisie directe ?

    Message  Machaon le Ven 28 Juil 2017 - 5:54

    @Aliochaverkiev

    Bonsoir. J'avais proposé pour en terminer avec la réponse à Goldo de revenir sur la définition générique de « représentation » en général. Ce que vous dites du continu et du discontinu, du temps qui passe en permanence, de l'absence du présent , votre citation de Rivelaygue avancent à mon avis grandement le travail. Analyser le concept ce n'est en effet pas seulement énumérer les concepts ou intuitions qui le composent, (conscience, retour dans le présent d'événements passés, symbole etc.. ) c'est aussi mettre en évidence la façon dont ils se synthétisent en une « représentation », se structurent, s'organisent en un système dont on apercevrait le sens.

    Que contient comme concepts ou intuitions associés le concept de « représentation » ? Ce qu'on y a mis. Pour moi, c'est d'abord la conscience. Une représentation inconsciente chez Kant n'a pas de sens. Pour aller vite, se représenter quelque chose c'est en prendre conscience et réciproquement. C'est ensuite le retour permanent des événements passés ou pensés, dans le présent. Dans l'écoulement continu du temps le présent, sans durée, est inexistant ou insaisissable. D'où la nécessité de  le créer, ce présent, ou de le stabiliser par un éternel retour (c'est presque de la stroboscopie). Je crois que je vous rejoins ici totalement. Re-présenter comme re-mettre au présent. C'est le sens de la représentation au théâtre, le spectacle avec un ou des spectateurs. Le petit théâtre intérieur où "je" est un autre. Le grand théâtre en plein air où chaque séance remet Sophocle au présent. La présence aussi est un concept présent et particulièrement la présence en absence. Le signe. Ceci mis pour cela. Le retour dont on parle ici, c'est le retour du signifiant. Enfin j'y mets le concept de vivant : la représentation n'est pas sage comme une image, elle est active elle agit, elle se modifie, évolue, modifie les autres représentations, elle vit. Rien pour moi ne présente mieux le problème que ce poème :

    Supervielle a écrit:Saisir quand tout me quitte,
    Et avec quelles mains
    Saisir cette pensée ?
    Et avec quelles mains
    Saisir enfin le jour,
    Par la peau de son cou ?
    Le tenir remuant
    Comme un lièvre vivant....

    Supervielle, « Saisir », in Le forçat innocent.


    Bien cordialement

    aliochaverkiev

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    Re: L'intuition sensible chez Kant : connaissance ou saisie directe ?

    Message  aliochaverkiev le Sam 29 Juil 2017 - 9:38

    Machaon,
    J'adhère à ce que vous écrivez. Je n'ai pas de critiques ni rien à ajouter. Sinon que vous allez au-delà du sujet d'étude que Kant s'est donné.
    A propos des définitions de mots Kant rétorquait que c'était seulement à la fin de la lecture de ses ouvrages qu'il était possible de comprendre le sens des mots. Ce qui, du coup, oblige à une relecture  et même à plusieurs relectures.
    A propos du temps, de la constitution du présent, l'approche de Kant est technique à mon avis. Il me semble qu'il tente de décrire le fonctionnement de la pensée humaine. Si la succession des moments a le caractère de la continuité, il est impossible de rien saisir, car toute sensation passe dans une autre sensation immédiatement (la continuité est faite de moments infiniment petits). Le contenu du moment infinitésimal est en effet la sensation, la matière du phénomène, et si le contenant est continu (si la forme a le caractère de la continuité) alors le contenu est lui aussi continu. Il faut donc, pour parvenir à une perception qui dure, qui soit saisissable, constituer un présent, c'est-à-dire rassembler en une durée donnée une infinité de moments. C'est là qu'intervient la deuxième synthèse, la synthèse de la reproduction dans l'imagination. Il faut qu'existe un "endroit" de l'esprit humain où il soit possible de garder en mémoire la totalité de ces moments. Nous emploierions sans doute le mot mémoire aujourd'hui là où Kant utilise le mot imagination. Le mot imagination aujourd'hui est employé pour signifier une création de nouvelles associations. Pour Kant l'imagination n'est pas seulement créatrice, elle est aussi réceptrice de cette totalité d'instants réunis ensemble pour construire le présent.
    Vous allez au-delà de Kant en intégrant  le sentiment dans votre appréhension du présent. Vous donnez une extension puisée dans le sentiment à une étude kantienne qui se veut réduite à l'objectivité, à la froideur de l'objectivité.
    Amicalement.

    aliochaverkiev

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    Re: L'intuition sensible chez Kant : connaissance ou saisie directe ?

    Message  aliochaverkiev le Dim 30 Juil 2017 - 8:28

    A propos du mot "représentation".

    Dans "Prolégomènes à toute métaphysique future" édité chez Vrin, page 91, Kant écrit ceci :

    "Les jugements sont, ou bien simplement subjectifs, lorsque les représentations sont seulement rapportées à une conscience en un sujet et unifiées en elle, ou bien objectives, lorsqu'elles sont unifiées dans une conscience en général, c'est-à-dire du  coup nécessairement".

    Ici le mot représentation désigne "quelque chose" dont nous n'avons pas même encore conscience. Du coup nous ne savons pas trop ce que sont ces représentations.

    D'où cette remarque de Jacques Rivelaygue, leçons de métaphysique allemande, tome II chez Grasset, page 83 :

    "L'unité de la chose perçue n'est donc pas thématisée à ce niveau : Kant ne peut encore le faire, et il doit renvoyer cette unité à l'entendement. Husserl le lui reprochera d'ailleurs : la chose de la perception n'apparait que lorsqu'elle est pensée, et il n' y donc pas de description réelle du perçu".

    Kant au demeurant passe, toujours dans les Prolégomènes (même page) du mot représentation au mot perception : "L'expérience consiste dans la connexion synthétique des phénomènes (perceptions) en une conscience".

    Ainsi il utilise les mots représentation et perception avant même toute action synthétisante de la conscience.

      La date/heure actuelle est Mer 23 Aoû 2017 - 11:54