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    Le néant

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    Bryan28

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    Le néant

    Message  Bryan28 le Mer 22 Fév 2012 - 1:04

    Bonsoir,  :D
    J'aimerais connaître votre avis sur une affirmation qui a été dite par hasard, sans que tout le monde ait compris ce que ça voulait dire :
    "S'il n'y avait pas le néant, il n'y aurait pas d'existence"
    Est ce que cette affirmation est véridique ?
    Merci d'avance.
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    Euterpe

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    Re: Le néant

    Message  Euterpe le Mer 22 Fév 2012 - 1:34

    Véridique ? Vous vouliez dire : plausible ? intelligible ? cohérente ?

    Étymologiquement, la réponse se laisse d'emblée deviner : ne gentem (du latin gent, gentis : famille noble, bien née, qui a un nom - peuple, ethnie, et finalement les gens). Ne gentem veut dire : il n'y a personne, "pas un être vivant". Le néant se rapporte donc à quelqu'un ou quelques- uns, tout le monde - ou personne.

    Ça renvoie donc à la mort. Il n'y a d'existence que sur fond de mort et avec la mort comme horizon. Exister, c'est non seulement être mortel, mais le savoir. Dès notre vivant, nous vivons en sursis, orientés vers la mort (cf. Montaigne, Heidegger et Cioran, par exemple).


    Dernière édition par Euterpe le Ven 14 Fév 2014 - 18:37, édité 1 fois

    Bryan28

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    Re: Le néant

    Message  Bryan28 le Mer 22 Fév 2012 - 2:07

    Bonsoir Euterpe :  :D
    Merci d'avoir pris un peu de votre temps pour répondre à mon intrigue...
    La mort, c'est par définition la perte de la vie après avoir été vivant... Je ne pense pas que ce soit le mot adéquat à utiliser pour désigner le néant... Le néant existe en dehors de notre conscience... ? ou bien est-il lié à notre conscience... ? Peut-on imaginer le néant ou bien seulement son contraire qui est l'existence... ?  
    Merci d'avance.
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    Euterpe

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    Re: Le néant

    Message  Euterpe le Mer 22 Fév 2012 - 3:56

    @Bryan28 a écrit:La mort, c'est par définition la perte de la vie après avoir été vivant... Je ne pense pas que ce soit le mot adéquat à utiliser pour désigner le néant... Le néant existe en dehors de notre conscience... ? ou bien est-il lié à notre conscience... ? Peut-on imaginer le néant ou bien seulement son contraire qui est l'existence... ?
    Les questions philosophiques ne se contentent pas des évidences, justement. Au moyen âge, l'emploi adjectif du mot signifiait : ce qui n'existe pas... Néant et existence sont antithétiques. Quand vous êtes mort, vous n'existez plus, n'est-ce pas ? Les mots ont beau être des "conventions", ils ne sont pas forgés au hasard. De plus, je vous ai renvoyé à trois auteurs, dont Heidegger, chez qui la question de l'existence, telle qu'il la formule et la développe, répond exactement à votre question de savoir si, oui ou non, cette remarque "lancée au hasard" est cohérente ou pas. Je vous renvoie à ce fil de discussion :
    http://www.forumdephilosophie.com/t1248-le-dasein

    Pour le reste, si le néant a été explicitement forgé pour qualifier le fait qu'il n'y a personne (et par extension seulement, rien), c'est qu'il s'adresse à la conscience. S'il n'y a pas de conscience, s'il n'y a personne pour prendre conscience du monde, la question du néant ne se pose pas, puisque ce sont les hommes, êtres conscients, qui la posent.

    Enfin, néant et existence forment pour ainsi dire l'envers et l'endroit d'une même "chose" : l'homme. L'homme, c'est celui qui naît (il n'existait pas avant de naître - voir Cioran, qui a écrit de très bons aphorismes sur la "parenté" entre la naissance et la mort) et, au moment où il devient conscience, prend conscience qu'il va mourir.


    Dernière édition par Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 13:46, édité 2 fois

    Bryan28

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    Re: Le néant

    Message  Bryan28 le Jeu 23 Fév 2012 - 0:36

    Bonsoir,

    Je pense que l'idée derrière cette affirmation, est de se rendre compte qu'il est possible d'associer à chaque concept intelligible par nos sens intellectuels et par notre conscience, un équivalent contraire.

    Par exemple :

    • Il y a la notion de richesse à laquelle on fait correspondance son contraire qu'est la notion de pauvreté.
    • Il y a la notion de force à laquelle on fait correspondre son contraire qu'est la notion de faiblesse.

    ... etc.

    Ici, c'est la même chose, on ne peut pas imaginer une notion ou un fait sans imaginer son contraire, représenté par le couple : néant / existence.

    Bref, on ne peut pas imaginer un fait sans son contraire. Donc, on ne peut pas imaginer une existence sans le néant. Donc, le néant et l’existence sont deux concepts indissociables... D'où, l'affirmation : "S'il n'y avait pas le néant, il n'y aurait pas d'existence"

    Qu'est-ce que vous en pensez ?

    Bryan28

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    Re: Le néant

    Message  Bryan28 le Lun 27 Fév 2012 - 17:23

    Bonjour,

    Voici une autre manière d’interpréter les choses :

    Il est facile de remarquer qu'il y a de la logique dedans, qui joue le rôle de support dans la phrase : "s'il n'y avait pas le néant, il n'y aurait pas d'existence". Si : (il n'y avait pas le néant), alors : (il n'y aurait pas d'existence).
    En d'autres termes, cela se traduit en langage de la logique par : Il n'y a pas le néant ===> Il n'y a pas d'existence.
    Par contraposée : Il y a l'existence ===> il y a le néant. Car, en mathématiques : non (P) ===> non (Q) est équivalent à Q ===> P

    La question qui se pose à la fin : Est-ce que la proposition suivante : (Il y a l'existence) ===> (il y a le néant) est vraie ?

    En logique, la proposition : P ===> Q équivaut à non (P) ou Q - c'est-à-dire : non (existence) ou (néant) - c'est-à-dire : (néant) ou (néant) - c'est-à-dire : (néant) qui est une proposition "valide" : "Il y a le néant".

    Par conséquent, la proposition : "s'il n'y avait pas le néant, il n'y aurait pas d'existence" est une proposition vraie (c-à-d valide).
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    Re: Le néant

    Message  Collegienmv le Mar 28 Fév 2012 - 0:10

    Je ne pense pas. Je pense que s'il n'y avait pas le néant, l'existence n'aurait pas de valeur. Tout simplement parce que tout le monde serait à l'abri de la mort, c'est-à-dire que le temps perdrait sa valeur, les passions n'auraient plus aucun sens... La vie perdrait son sens (si elle en a vraiment un).

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    Re: Le néant

    Message  Silentio le Jeu 1 Mar 2012 - 20:28

    La conscience elle-même est une béance qui ouvre au monde, elle est (une) traversée du non-être, elle perfore l'Être (l'Un, l'Éternel ou Néant au regard du monde) pour ex-ister, c'est-à-dire être au monde, surgissement du temps et partie du tout dans le tout en relation à ses parties (division, à la fois conscience comme rapport de soi à soi et comme situation au monde qui lui nous transcende et est l'occasion de notre existence).

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    Re: Le néant

    Message  toniov le Lun 5 Mar 2012 - 17:20

    Rien, dans ce monde, ne correspond à cette idée de néant.
    "Néant", ne serait-ce pas un "non monde" ?
    La mort n'est que la fin physique d'un organisme. Je ne vois pas de néant là-dedans mais simplement le passage d'un état à un autre. Le néant de la conscience ce serait une "non conscience"... Je ne dis pas : "inconscience" car pour moi l' "inconscience" n'est pas un néant. Il est de multiples formes dans l'univers, qui sont en mouvement, et qui n'ont pas de conscience comme l'homme l'entend.
    Néant revient donc, en fin de compte, à tenter de concevoir un état inverse de la conscience ?... Je ne crois pas cela possible.
    Il m'apparaît plutôt que l'esprit humain fonctionne suivant cette analogie : le corps meurt et est détruit, il en va donc de même de l'esprit, et puisque l'esprit est conscience, la mort de l'esprit est néantisation de cette conscience.
    Mais je ne suis pas du tout convaincu par cette idée. Pourtant la plus simple et la plus évidente. Mon idée c'est que, puisque le corps se transforme, et que son "image" disparaît, il en va de même de l'esprit : il se transforme, simplement.
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    Re: Le néant

    Message  Janus le Lun 12 Mar 2012 - 17:11

    Je peux vous  proposer quelques lignes qui résument le néant conçu par Hegel, et qui est celui qui me convient le mieux :
    Universalis, Le néant a écrit:IV - « L'être et le néant sont la même chose ».

    [...] Mais Hegel refuse cette facilité : « Le néant est à prendre dans sa simplicité indéterminée [...], il est égalité simple avec lui-même, vacuité parfaite, absence de détermination et de contenu, état de non-différentiation en lui-même. » Or il n'y a rien là qui ne puisse se dire tout autant de l'être, de l'être pur, et Hegel de conclure : « Le néant est donc la même détermination et plutôt la même absence de détermination et, partant, la même chose que l'être pur. » Sans d'ailleurs qu'elle soit citée explicitement, la question leibnizienne (pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?), dont Bergson avait fait l'exemple même du faux problème métaphysique, est maintenant interprétée comme la question du commencement pur : « Rien n'est encore, lit-on dans la Logique de 1812, et il faut que quelque chose soit. Le commencement n'est pas le néant pur mais un néant dont quelque chose doit sortir ; l'être est en même temps déjà contenu en lui. Le commencement contient l'un et l'autre, il est l'unité de l'être et du néant. » De telles formules ne sont possibles que parce que la « logique » hégélienne n'est en rien la logique formelle que Rudolf Carnap mettait en œuvre, mais une ontologie qui pose l'être, si abstrait, si indéterminé qu'on le pense. Et la négativité ne survient pas dans l'être comme de l'extérieur : elle est inhérente à la réalité même dont elle rythme le développement. Le concept progresse par le négatif qu'il a en lui-même selon une dialectique qui est, expressément, tout autant une dialectique de la nature que de l'esprit.

    Heidegger fait remarquer que « le lieu où se déploie la proposition hégélienne peut être défini précisément le lieu de l'être conscient ». Le néant est lui-même saisi radicalement à partir de la conscience. L'aphorisme de Parménide : « La même chose est penser et être » se trouve ainsi mis dialectiquement en mouvement jusqu'à ce que, de médiation en médiation, dans la dialectique hégélienne l'absolu se reconnaisse comme la substance qui est sujet. Ainsi s'accomplit, selon Heidegger, une « onto-théologie » qui caractérise l'histoire de la métaphysique. L'esprit absolu qui se pense lui-même ne peut être fondamentalement différent à la fin du développement de l'être pur dont il est l'aboutissement dialectique. Il est « ce qu'il y a de réel en toute réalité » et à la fois « l'être le plus réel de tous », c'est-à-dire Dieu... Quoi qu'il en soit de l'interprétation heideggerienne, du moins est-il certain que la théologie hégélienne ne peut pas être confondue avec une théologie négative.
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    Re: Le néant

    Message  Vangelis le Lun 12 Mar 2012 - 18:44

    Pour ma part je préfère celle de Sartre :
    Sartre, L'être et le néant - Éd Tel, pp. 57-59. a écrit:"Nous avons vu, on s'en souvient, que toute question pose par essence, la possibilité d'une réponse négative. [...] Ainsi avec la question, une certaine dose de négatité est introduite dans le monde : nous voyons le néant iriser le monde, chatoyer sur les choses. Mais, en même temps, la question émane d'un questionneur qui se motive lui-même dans son être comme questionnant, en décollant de l'être. Elle est donc, par définition, un processus humain. L'homme se présente donc, au moins dans ce cas, comme un être qui fait éclore le néant dans le monde, en tant qu'il s'affecte lui-même de non-être à cette fin. [...]. L'homme est l'être par qui le néant vient au monde.
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    Re: Le néant

    Message  Janus le Mar 13 Mar 2012 - 10:49

    Je m'arrête sur cette expression : "conscience du néant", où je vois un non sens : comment la conscience (qui est conscience de…, intentionnalité...) peut-elle être conscience d’autre chose que de la vie puisqu'il n'y a pas conscience sans vie ? D’ailleurs dans le langage courant, intuitif, celui qui est inconscient est soit endormi soit mort. Une "conscience de néant" ne peut donc pas être source de vie. Serait-elle donc source de mort ?

    Dans l’extrait que j’ai précédemment édité concernant le concept de néant chez Hegel, on peut en déduire qu’au commencement, le néant contient à la fois l’être et le néant (non-être), autrement dit à la fois la mort et la vie, mais à l’état de léthargie, d’esprit inconscient, d’inconscience de soi...  que seul un esprit de Raison (déjà présent car l'"essence précède l'existence") va pouvoir réveiller, non pour néantiser la vie mais pour néantiser la mort (négation de la négation), que dans son germe encore inerte la vie contient.
    Même si comparaison n'est pas raison, on peut tout de même pour l'illustrer prendre comme exemple l’embryon ou  la graine végétale qui sont produits par la Nature (donc Dieu au sens métaphysique, et pour Hegel Dieu immanent qui s’incarne et s’humanise) : en apparence ce germe est une chose sans vie, inerte, semblable à quelque chose de  mort, mais au cours de son existence, soit dans le monde des vivants, avec le temps, l’espace et les éléments vitaux nécessaires (eau, lumière, terre fertile, etc.) cette graine se développera dans son devenir en un être vivant, une plante, un animal, etc.

    Alors que chez Sartre, dont l’athéisme n’est pas un secret, on peut s’apercevoir que le mot néant ne peut être conçu qu'au sens de mort :
    L'homme (c'est un athée qui parle) est l'être par qui le néant arrive au monde… Si l'homme a la possibilité de nier telle ou telle partie du monde, s'il est celui qui fait éclore le néant dans le monde, c'est qu'il porte en quelque façon le néant (la mort) en lui.
    Coupé du monde et de mon essence par ce néant que je suis, j'ai à réaliser le sens du monde et de mon essence, j'en décide seul, injustifiable et sans excuse.
    Sartre a retenu de la dialectique hégélienne la  "puissance du négatif", mais il ne la reconnaît que dans la seule activité humaine où l'"existence précède essence". Il conclut ainsi à un dualisme ontologique foncièrement athée : la liberté néantisante transcende un être qui s'identifie à la matérialité brute et muette.  
    Et j'en conclus chez lui : liberté comme choix existentiel donc, mais de néantiser (donner la mort)... plutôt macabre à mon goût.
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    Re: Le néant

    Message  Vangelis le Mar 13 Mar 2012 - 12:41

    @Janus a écrit:Alors que chez Sartre, dont l’athéisme n’est pas un secret, on peut s’apercevoir que le mot néant ne peut être conçu qu'au sens de mort.
    Vous ne faites que remplacer le terme de néant par celui de mort sans justification. La néantisation chez Sartre n'est pas l'anéantissement ou la mort de quoi que ce soit, c'est juste une modification du rapport de l'être à son être :
    Sartre, L'être et le néant - Éd. Tel, p. 59. a écrit:L'être ne saurait engendrer que l'être et, si l'homme est englobé dans ce processus de génération, il ne sortira de lui que de l'être. S'il doit pouvoir interroger sur ce processus, c'est-à-dire de le mettre en question, il faut qu'il puisse le tenir sous sa vue comme un ensemble, c'est-à-dire se mettre lui-même en dehors de l'être et du même coup affaiblir la structure d'être de l'être. Toutefois il n'est pas donné à la réalité humaine d'anéantir, même provisoirement, la masse d'être qui est posée en face d'elle. Ce qu'elle peut modifier, c'est son rapport avec cet être.
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    Re: Le néant

    Message  Janus le Mar 13 Mar 2012 - 13:47

    Mon exercice s’est limité à mettre face à face deux différentes interprétations de deux philosophes (l’un intégrant le concept d’un dieu immanent – l’autre non), deux acceptions opposées en l’occurrence, d’un même mot (contenant) complètement abstrait (concept pur, qui ne peut être expérimenté par les sens, tel le mot néant) à partir de purs pré-supposés où l’être dispose donc de toute liberté pour lui attribuer un sens (contenu). Après chacun est libre d’accepter ou non cette démonstration purement théorique, de choisir d’interpréter néant par mort, vu qu’on est dans l’abstrait total, tout est possible. Et même libre de penser que l'expression "modifier le rapport de l'être à son être" est totalement vide de sens, ou cache un vide qu'elle saurait mal dissimuler.
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    Re: Le néant

    Message  Vangelis le Mar 20 Mar 2012 - 17:47

    @Janus a écrit:Pourtant Hegel [...] si on s'attarde sur son acception du néant, telle que j'ai essayé de la résumer précédemment, on observe qu'il dit quelque chose de très approchant puisque chez lui : "l'être et le néant sont la même chose".
    Pour Hegel, la similarité entre l'être et le néant relève de leur indétermination. Mais il s'agit de l'être pur et du néant pur.
    Hegel, La science de la logique. La théorie de l'être. §41 a écrit:
    Ici il est question simplement de l'être et du néant abstraits.
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    Euterpe

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    Re: Le néant

    Message  Euterpe le Jeu 12 Juil 2012 - 3:31

    Voici quelques extraits de l'Introduction à la métaphysique de Heidegger (tel gallimard, trad. Gilbert Kahn), à partir desquels ceux qui le souhaitent peuvent poursuivre la discussion avec cohérence.

    Heidegger, Introduction à la métaphysique a écrit:Depuis l'origine de la question sur l'étant, la question sur le non-étant, sur le néant, va de pair avec elle. Et ceci non pas seulement d'une façon extérieure, ce n'est pas un phénomène d'accompagnement ; il faut dire au contraire que la question sur le néant prend forme selon l'ampleur, la profondeur et l'authenticité (Ursprünglichkeit) selon lesquelles, à telle ou telle époque, la question sur l'étant est demandée ; et réciproquement. La manière de questionner sur le néant a la fonction d'un instrument de mesure et d'un indice pour la manière de questionner vers l'étant.

    p. 36
    Pour ce faire il faut se libérer de la logique et de la science :
    On considère en effet un peu vite comme accordé que la logique et ses règles fondamentales peuvent fournir un critère pour la question sur l'étant comme tel. Il pourrait se faire au contraire que toute la logique connue de nous, et traitée comme un don du ciel, eût son fondement dans une certaine réponse bien déterminée à la question vers l'étant, de sorte que, par là, toute pensée qui obéirait simplement aux lois de la logique traditionnelle, serait d'emblée hors d'état même, d'une façon générale, de comprendre la question sur l'étant, pour ne rien dire de son incapacité à la développer réellement et à la conduire vers une réponse. En réalité, il n'y a qu'une apparence de rigueur scientifique à invoquer le principe de non-contradiction, et d'une façon générale, la logique, dans l'intention de prouver qu'il est contradictoire, et par suite dépourvu de sens, de penser et de parler sur le néant. « La logique  » est tenue ici pour un tribunal institué de toute éternité et à tout jamais, dont bien entendu aucun homme raisonnable n'aura l'idée de mettre en doute la compétence comme première et dernière instance. Celui qui parle contre la logique est donc soupçonné, tacitement ou nommément, d'être dans l'arbitraire. De ce simple soupçon on fait déjà une preuve et une objection, et on se tient quitte de toute méditation authentique qui aille plus loin.

    p. 37
    La pensée. Réductible à la logique ? Voire.

    Il est certain qu'on ne peut parler et débattre sur le néant comme si c'était une chose telle que sont la pluie là-bas dehors, ou une montagne, ou en général un objet quelconque. Le néant reste fondamentalement inaccessible à toute science. Celui qui veut parler véritablement du néant doit nécessairement être non-scientifique. Mais ceci ne demeure un grand malheur qu'aussi longtemps qu'on estime que la pensée scientifique est la seule pensée rigoureuse à proprement parler, et que, pour le penser philosophique également, elle peut et doit constituer le seul critère. C'est l'inverse qui est vrai. Le penser scientifique n'est jamais qu'une forme dérivée, et, en tant que telle, durcie, du penser philosophique. La philosophie ne prend jamais naissance à partir de la science, ni grâce à la science. La philosophie ne se laisse jamais coordonner avec les sciences. Elle leur est bien plutôt pré-ordonnée, et cela non pas seulement « logiquement » ou dans un tableau du système des sciences. La philosophie se trouve dans un tout autre domaine et à un tout autre rang de l'existence spirituelle. Seule la poésie est du même ordre que la philosophie et le penser philosophique. Mais la création poétique et le penser ne sont pas identiques pour autant. Parler du néant restera toujours pour la science une abomination ou une absurdité. En revanche, outre le philosophe, le poète peut le faire. Et cela non point à cause d'une rigueur moindre qui, selon le sens commun, serait le lot de la poésie, mais bien parce que dans la poésie (celle qui est authentique et grande) règne une essentielle supériorité de l'esprit par rapport à tout ce qui est purement science. Supériorité en vertu de laquelle le poète parle toujours comme si l'étant était pour la première fois exprimé et interpellé. Dans la création poétique du poète comme dans le penser du penseur, de si grands espaces se trouvent ménagés que, y étant placée, chaque chose particulière - un arbre, une montagne, une maison, un cri d'oiseau - perd totalement son caractère indifférent et habituel.

    Le véritable parler ayant trait au néant reste toujours inhabituel. Il est rebelle à toute vulgarisation. Bien entendu il s'évanouit si on le soumet à l'acidité à bon marché d'une intelligence seulement logique. Par suite, le dire ayant trait au néant ne peut jamais non plus commencer immédiatement comme par exemple la description d'un tableau. On peut toutefois donner des indications sur la possibilité d'un tel dire ayant trait au néant. [...].

    p. 37-38.

    [...]. [L']étant, en tant qu'il est cet étant et qu'il est de telle manière, pourrait aussi ne pas être. Cette possibilité, nous n'en faisons nullement l'expérience comme de quelque chose que nous ajoutions, nous, par notre pensée, c'est l'étant lui-même qui manifeste cette possibilité, il se manifeste en tant que tel en cette possibilité.

    p. 41.

    Il s'agit seulement de ne pas se laisser séduire par des théories hâtives, et de faire, dans ce qui est le plus proche, quoi que ce soit, l'expérience des choses telles qu'elles sont. Ce morceau de craie que je tiens, est une chose étendue, relativement solide, d'une forme déterminée, d'un blanc grisâtre, et, outre tout cela, avec tout cela, une chose pour écrire. Or, du fait même qu'il appartient à cette chose de se trouver ici, il lui appartient également de pouvoir ne pas être ici et ne pas être de cette grandeur. La possibilité d'être tenu et de s'user le long du tableau n'est pas un ajout à la chose même par la pensée. La chose même, en tant que cet étant-ci, se trouve dans cette possibilité, sinon ce ne serait pas de la craie en tant qu'outil pour écrire. C'est ainsi que tout étant, chacun à sa manière propre, a un tel possible auprès de soi. Ce possible appartient à la craie. Elle-même a en elle-même une qualification déterminée pour un usage déterminé. Nous sommes certes accoutumés et enclins à dire, en recherchant ce possible dans la craie, que nous ne voyons ni ne touchons rien de tel. Mais ceci est un préjugé. Il appartient à notre question*, dans son développement, de dissiper ce préjugé. Pour le moment, cette question a seulement à mettre à découvert l'étant dans son vacillement entre être et non-être. En tant que résistant à l'ultime possibilité du non-être, il se tient lui-même dans l'être sans pour cela avoir dépassé ni surmonté la possibilité du non-être.

    *Pourquoi donc y a-t-il l'étant et non pas plutôt rien ? - C'est la question qui ouvre le livre et le premier chapitre  : "La question fondamentale de la métaphysique".

    pp. 41-42.
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    Re: Le néant

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 14:07

    Édition complète du topic (orthographe, syntaxe et mise en page). Messages fantaisistes et hors-sujet déplacés dans la Corbeille du forum. Modification des messages impliqués par cette édition, pour la cohérence du fil de discussion

      La date/heure actuelle est Lun 11 Déc 2017 - 1:23