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    Suis-je maître de faire éclore en moi une volonté ?

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    benfifi

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    Suis-je maître de faire éclore en moi une volonté ?

    Message  benfifi le Mar 21 Fév 2012 - 12:25

    Je vous livre une question dont j'espère seulement qu'elle n'est pas insensée.
    Suis-je maître de faire éclore en moi une volonté ?
    J'ajouterais que je ne m'interroge pas dans le cadre d'un rapport de forces. Même si je me demande s'il est jamais possible de s'affranchir de tout rapport de forces.
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    Ronin

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    Re: Suis-je maître de faire éclore en moi une volonté ?

    Message  Ronin le Mar 21 Fév 2012 - 13:58

    benfifi a écrit:Je vous livre une question dont j'espère seulement qu'elle n'est pas insensée.
    Suis-je maître de faire éclore en moi une volonté ?
    N'est-ce pas ce que nous faisons tout le temps cela ?
    Comment avez-vous procédé pour lancer ce sujet ?
    Comment avez-vous procédé pour le voir être en vous ?
    Pour ma part je distingue trois forces d'action en nous. Si vous parlez de la "volonté", je traduis par : la force de ma raison, de mon "moi".
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    le morosophe

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    Re: Suis-je maître de faire éclore en moi une volonté ?

    Message  le morosophe le Mar 21 Fév 2012 - 15:53

    Ronin a écrit:
    benfiti a écrit:Suis-je maître de faire éclore en moi une volonté ?
    N'est-ce pas ce que nous faisons tout le temps cela ?
    Pas que je sache.
    Si vouloir quelque chose dépendait d'un choix personnel, il aurait d'abord fallu que nous ayons eu la volonté de faire ce choix. Cette dernière volonté devrait être alors soit volontaire (issue d'un choix personnel) soit involontaire (imposée à nous). Qu'elle soit involontaire impliquerait que la volonté qui en est issue ne soit qu'illusoirement volontaire, et qu'elle soit volontaire impliquerait qu'elle soit née elle aussi d'une tierce volonté, elle même volontaire ou involontaire, et ainsi de suite jusqu'à aboutir à une "volonté involontaire".
    Votre question, benfifi, pourrait être reformulée : "peut-on vouloir parce que l'on veut vouloir ?".
    Le "choix de vouloir" n'est qu'une illusion qui apparaît grâce à l'invisibilité (ou au moins à la très grande discrétion) de volontés plus profondes, impersonnelles, échappant à notre conscience.
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    Ronin

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    Re: Suis-je maître de faire éclore en moi une volonté ?

    Message  Ronin le Mar 21 Fév 2012 - 17:19

    le morosophe a écrit:
    Ronin a écrit:
    benfiti a écrit:Suis-je maître de faire éclore en moi une volonté ?
    N'est-ce pas ce que nous faisons tout le temps cela ?
    Pas que je sache.
    Si vouloir quelque chose dépendait d'un choix personnel, il aurait d'abord fallu que nous ayons eu la volonté de faire ce choix. Cette dernière volonté devrait être alors soit volontaire (issue d'un choix personnel) soit involontaire (imposée à nous). Qu'elle soit involontaire impliquerait que la volonté qui en est issue ne soit qu'illusoirement volontaire, et qu'elle soit volontaire impliquerait qu'elle soit née elle aussi d'une tierce volonté, elle même volontaire ou involontaire, et ainsi de suite jusqu'à aboutir à une "volonté involontaire".
    Votre question, benfifi, pourrait être reformulée : "peut-on vouloir parce que l'on veut vouloir ?".
    Le "choix de vouloir" n'est qu'une illusion qui apparaît grâce à l'invisibilité (ou au moins à la très grande discrétion) de volontés plus profondes, impersonnelles, échappant à notre conscience.
    Oui mais quand donc peut-on admettre qu'une idée, un souvenir, un désir, une réaction, etc., sont des "affaires" personnelles ?
    A quel niveau siège notre "conscience" dans nos choix, nos décisions ?
    Dans ce jeu de miroirs opposés, où se situe ce "je" qui accepte de s’assimiler à l'acte ? Où sont toutes les influences qui nous ont poussés dans tel ou tel couloir ? - Faisant de nous ce que nous sommes souvent, une marionnette.

    Lorsque je dis : je veux ! veux-je savoir et poser la question : qui veut vouloir ? Ou encore après avoir trouvé une réponse : qui voulait que je veuille vouloir ? Et ceci à l'infini ?
    Personne n'en voit l'aspect et l'intérêt pratique. Nous nous contenterons du dernier "je" qui a parlé, au risque de ne jamais passer à l'action.
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    benfifi

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    Re: Vouloir

    Message  benfifi le Mar 21 Fév 2012 - 23:31

    Ronin a écrit:Lorsque je dis : je veux ! veux-je savoir et poser la question : qui veut vouloir ? Ou encore après avoir trouvé une réponse : qui voulait que je veuille vouloir ? Et ceci à l'infini ? Personne n'en voit l'aspect et l'intérêt pratique. Nous nous contenterons du dernier "je" qui a parlé, au risque de ne jamais passer à l'action.
    Justement c'est mon cas ! Mais je ne m'étendrai pas davantage.
    Ronin a écrit:Si vous parlez de la "volonté", je traduis par : la force de ma raison, de mon "moi".
    C'était à peu près ce que j'entendais. "Suis-je maître de faire éclore en moi une volonté au terme d'un discours, d'un raisonnement ?" Mais n'est-ce pas là ce qu'on désigne par une préméditation ? Auquel cas ma question est caduque !
    le morosophe a écrit:Le "choix de vouloir" n'est qu'une illusion qui apparaît grâce à l'invisibilité (ou au moins à la très grande discrétion) de volontés plus profondes, impersonnelles, échappant à notre conscience.
    Il me semble que je comprends ce qu'est le désir. Il m'arrive d'y répondre. Sinon je le refoule. Mais la volonté, j'ai du mal à la saisir. Une illusion ?! A défaut un argument dans le rapport de force social : "Toi, tu manques de volonté. Dégage."
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    Euterpe

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    Re: Suis-je maître de faire éclore en moi une volonté ?

    Message  Euterpe le Mer 22 Fév 2012 - 0:06

    benfifi a écrit:
    Ronin a écrit:Lorsque je dis : je veux ! veux-je savoir et poser la question : qui veut vouloir ? Ou encore après avoir trouvé une réponse : qui voulait que je veuille vouloir ? Et ceci à l'infini ? Personne n'en voit l'aspect et l'intérêt pratique. Nous nous contenterons du dernier "je" qui a parlé, au risque de ne jamais passer à l'action.
    Justement c'est mon cas ! Mais je ne m'étendrai pas davantage.
    Dans la perspective nietzschéenne adoptée par le morosophe, vous devriez trouver des choses susceptibles de vous passionner.

    benfifi a écrit:
    Ronin a écrit:Si vous parlez de la "volonté", je traduis par : la force de ma raison, de mon "moi".
    C'était à peu près ce que j'entendais. "Suis-je maître de faire éclore en moi une volonté au terme d'un discours, d'un raisonnement ?" Mais n'est-ce pas là ce qu'on désigne par une préméditation ? Auquel cas ma question est caduque !
    Tout dépend de ce que vous entendez par "préméditation". Chez Kant, la raison commande la volonté (cf. Critique de la raison pratique). Il y a donc bien une instance qui "veut" qu'on veuille agir (cf. les impératifs catégoriques).

    Sinon, regardez du côté de la volition chez Spinoza. Mais le [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] des Données immédiates de la conscience aura probablement votre préférence.
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    benfifi

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    Re: Vouloir

    Message  benfifi le Mer 22 Fév 2012 - 3:36

    Merci pour les éclairages.
    A suivre...
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    le morosophe

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    Re: Suis-je maître de faire éclore en moi une volonté ?

    Message  le morosophe le Mer 22 Fév 2012 - 20:16

    Ronin a écrit:Oui mais quand donc peut-on admettre qu'une idée, un souvenir, un désir, une réaction, etc., sont des "affaires" personnelles ?
    A quel niveau siège notre "conscience" dans nos choix, nos décisions ?
    Dans ce jeu de miroirs opposés, où se situe ce "je" qui accepte de s’assimiler à l'acte ? Où sont toutes les influences qui nous ont poussés dans tel ou tel couloir ? - Faisant de nous ce que nous sommes souvent, une marionnette.

    Lorsque je dis : je veux ! veux-je savoir et poser la question : qui veut vouloir ? Ou encore après avoir trouvé une réponse : qui voulait que je
    veuille vouloir ? Et ceci à l'infini ? Personne n'en voit l'aspect et l'intérêt pratique. Nous nous contenterons du dernier "je" qui a parlé, au risque de ne jamais passer à l'action
    Où se trouve le "je" ? Là où on croit le voir, tout simplement. C'est vague et flou, je sais, mais le "moi" ne l'est pas moins.

    Qui veut vouloir ? qui voulait que je veuille vouloir ?... bonne question (enfin, pas exactement, il faudrait plutôt dire : "qu'est-ce qui veut vouloir ?" et "qu'est-ce qui voulait que je veuille vouloir ?", mais je ne vais pas chipoter). Par contre, la réponse que vous aviez proposée dans votre premier message de ce sujet - "moi" -, me paraît moins bonne.

    Lorsque vous "voulez" quelque chose, avez-vous conscience de ce qui vous le fait vouloir ? Si c'est le cas, ce qui vous le fait vouloir, est-il volontaire ? Si c'est volontaire, avez-vous conscience de ce qui vous pousse à le vouloir ? Comme vous l'aviez dit, on pourrait continuer ainsi à l'infini... mais le fait que l'on ne réfléchisse pas à chaque fois à l'infini avant de prendre une décision et de manifester une volonté va à l'encontre de ce que vous soutenez. Si ça prouve une chose, c'est bien que nous ne "choisissons pas de choisir", non ?


    Pour répondre de la façon la moins philosophique possible à la question de benfifi : Non.

    benefifi a écrit:Il me semble que je comprends ce qu'est le désir.
    Ce n'est pas de désir que je parle, mais bien de volonté. Quant on y repense, la seule différence entre les deux se résume justement au fait que la volonté donne l'illusion de dépendre directement - et uniquement - du "moi". Et lorsqu'une volonté est écrasée par une autre volonté plus grosse, on dit tout simplement avoir changé d'avis, que l' "on" veut autre chose. Mais c'est toujours la même illusion, et ni "on", ni "moi", ni quiconque d'autre n'est venu choisir ce que l'on voulait.
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    benfifi

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    Re: Vouloir

    Message  benfifi le Jeu 23 Fév 2012 - 10:04

    Il y a de l'absurdité dans ma question initiale. Vous m'en avez rendu compte. Merci. Mais le sujet me poursuit...
    le morosophe a écrit:Ce n'est pas de désir que je parle, mais bien de volonté.
    Il me semble que des stimuli sont à 'origine des phénomènes désir et volonté. Après se met en place une stratégie, l'élaboration d'un objectif. Quelle différence entre désirer et vouloir ? Je ne vois pas si ce n'est la morale : vouloir c'est bien, désirer c'est mal ?
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    le morosophe

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    Re: Suis-je maître de faire éclore en moi une volonté ?

    Message  le morosophe le Jeu 23 Fév 2012 - 14:13

    Quelle différence entre désirer et vouloir ? Je ne vois pas si ce n'est la morale : vouloir c'est bien, désirer c'est mal ?
    Il ne manquerait plus que ça ! Personnellement, je préfère éviter de penser en termes de bien et de mal... je suis peut-être effectivement un peu nietzschéen sur les bords (même si je n'ai pas encore fini de lire Ainsi parlait Zarathoustra).

    S'il faut tout de même passer par là : est-ce vraiment un "mal" que de désirer la femme que l'on aime - et qui nous aime - ? Et ne peut-on pas vouloir, au terme de froides réflexions, perpétrer un assassinat ?

    Il me semble avoir déjà proposé une distinction entre ces deux termes dans mon post précédent : alors que l'on a conscience de subir le désir, la volonté donne l'illusion de répondre directement de "moi" et de sortir de nulle part. Alors que l'on parle de "désir" pour des pulsions assez animales, on parle de "volonté" pour des ambitions plus abstraites et ayant fait un petit tour du côté de l'intellect avant de se former clairement.
    Mais je ne pense pas qu'il y ait de différence fondamentale entre vouloir et désirer. Les deux sont des projections idéales de l'avenir, et sont issus de mécanismes totalement impersonnels dans lesquels le "je" n'a pas sa place.
    Les différencier ne sert qu'à satisfaire une volonté (ou un désir ? peu importe, disons "un caprice") de distinguer un "je" qui en impose à un "je" qui subit pour faire croire à l'existence d'un "je".

    Ce n'est pas la première fois que vous semblez rejeter et diaboliser vos désirs, benfifi. Vous aviez déjà dit refouler la plupart d'entre eux et vous les associez maintenant au "mal". En quoi vos désirs sont-ils effrayants ? Vous poussent-ils au meurtre ? A la pédophilie ? Si ce n'est pas le cas, je pense que vous devriez sans peine pouvoir vivre en paix avec eux sans les fuir.
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    Re: Vouloir

    Message  benfifi le Jeu 23 Fév 2012 - 22:12

    le morosophe a écrit:Il ne manquerait plus que ça !
    Désolé, je n'ai pas pris la mesure de ma provocation. Qu'est-ce que cela eût donné si le dernier caractère typographique de ma phrase avait été un simple point. Or j'ai bien terminé par un point d'interrogation. Ouf !
    Je corrige donc en supprimant la proposition subordonnée incriminée : Quelle différence entre désirer et vouloir ? Je ne vois pas.
    le morosophe a écrit:Mais je ne pense pas qu'il y ait de différence fondamentale vouloir et désirer.
    Nous sommes deux !
    Pourtant je cherche encore. J'essaie en vain jusqu'à présent de trouver un exemple de proposition, contenant un des deux verbes en cause, dont la signification change si l'on y substitue l'autre verbe. Ainsi je ne vois pas de différence entre "je veux dormir" et "je désire dormir", entre "je désire travailler" et "je veux travailler", de même entre "je désire dormir mais je veux finir mon travail" et "je veux dormir mais je désire finir mon travail". Purement formel !
    Voici l'état actuel de ma conception (en chantier). La réception ou l'éclosion (fruit du travail interne) du stimulus constitue le désir (phase passive et inconsciente) ; le discours, la stratégie, jusqu'à la mise en œuvre pour tenter d'atteindre le désir constitue la volonté (phase active et consciente). Ainsi le fait de dire "je désire cette personne" traduit, de par sa nature discursive, une volonté ! Le désir s'est produit plus tôt. Je ne conçois donc pas l'usage du verbe désirer à la première personne, et au présent.
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    Desassocega

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    Re: Suis-je maître de faire éclore en moi une volonté ?

    Message  Desassocega le Jeu 23 Fév 2012 - 23:02

    La distinction peut peut-être se voir dans ce qui caractérise les deux choses. Le désir est nécessairement lié au manque. La volonté, je n'en suis pas certain. A creuser.

    Chalan

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    Re: Suis-je maître de faire éclore en moi une volonté ?

    Message  Chalan le Ven 24 Fév 2012 - 20:49

    Vous pourriez aussi explorer le rapport désirer / vouloir en faisant une analogie avec le couple assertorique/apodictique (cf. à nouveau les impératifs kantiens)... évidence de fait / évidence de droit.
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    benfifi

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    Re: Vouloir

    Message  benfifi le Sam 25 Fév 2012 - 20:48

    Je poursuis.
    Une volonté naît de désir(s). Or je ne maîtrise pas mes désirs (phase passive et inconsciente). Donc je ne décide pas de faire éclore en moi une volonté.
    Suis-je maître de faire éclore en moi une volonté ?
    Non.
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    Euterpe

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    Re: Suis-je maître de faire éclore en moi une volonté ?

    Message  Euterpe le Sam 30 Juil 2016 - 23:53

    Édition du topic. Modification du titre.

      La date/heure actuelle est Lun 23 Oct 2017 - 1:02