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    Le pouvoir corrompt

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    Euterpe

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Euterpe le Mar 13 Mar 2012 - 14:36

    @Tom a écrit:Au sujet des relations entre politique et justice : il faut savoir que dans notre pays, un juge d'instruction instruit une enquête judiciaire sur ce que lui acte un procureur. Pour traduire, le juge d'instruction enquête sur ce que lui demande le procureur. On pourrait déjà discuter de cela, mais savez-vous par qui est nommé un procureur de la république ? Par le ministère de la justice.
    La question de savoir qui doit nommer qui, quelle que soit l'institution concernée, est un vieux débat politique ; on n'a jamais trouvé une solution susceptible de satisfaire tout le monde, parce que toutes ont des avantages et des inconvénients irréductibles. Un ministre ou un chef d'État peut nommer un magistrat, et le magistrat être inamovible. On peut aussi préférer la cooptation, mais elle présente aussi des inconvénients. Bref, il ne suffit pas d'adopter votre méthode :
    @Tom a écrit:Ma méthode n'est pas de discuter sur un régime idéal mais de regarder le droit, le concret, le droit écrit pour en discuter ensuite afin de voir ce qu'il y aurait à corriger et comment le faire.
    Vous aurez beau essayer de lire le Corpus iuris civilis, les Digestes, Pandectes, Institutes, sans compter le reste, ça ne s'improvise pas : ça s'apprend. On ne lit pas du Pierre Brunet ou du Michel Troper à l'improvisade, sans aucune préparation.

    @Tom a écrit:Il y a une différence entre société civile et État. La société civile est composée d'individus avec leurs intérêts propres et parfois contradictoires. C'est un fait, et une majorité politique dans une assemblée incarne un certain nombre d'intérêts qui se retrouvent dans un projet politique macro-économique. L'État suit une ligne exécutive, celle d'une majorité politique mandatée par la plus grande partie du peuple. Rousseau appellerait cette ligne directrice l'intérêt du peuple (Du contrat social, Livre II, chapitre 3). La volonté du peuple ne peut errer, il en va de la survie de l'État, et aussi de la société civile si tout dégénère en guerre civile. Aucun pays n'est à l'abri de cela. Il faut donc que l'intérêt du peuple (qui ne doit pas être seulement l'intérêt du plus grand nombre) puisse concilier deux choses : les intérêts purement économiques et sociaux de chacun, par exemple : le pouvoir d'achat, la sécurité, l'éducation... ; et la survie de l'État en faisant en sorte d'éviter toute implosion.
    La macro-économie, le pouvoir d'achat, etc., tout ça est bien loin du texte de Rousseau. Vous ne l'avez pas bien compris. Rousseau ne parle pas de volonté du peuple, mais de volonté générale ; c'est elle qui, par définition, ne peut errer, contrairement à toute majorité, qui n'est jamais qu'un avis particulier dominant les autres :
    Rousseau, Du Contrat social, II, 3 a écrit:Enfin, quand une de ces associations* est si grande qu'elle l'emporte sur toutes les autres [...] ; alors il n'y a plus de volonté générale, et l'avis qui l'emporte n'est qu'un avis particulier.

    *Rousseau parle évidemment des "partis" politiques, mais de son temps on n'employait pas ce terme, puisque les partis comme associations politiques spécifiques n'existaient pas encore ; on parlait plutôt de factions et de sectateurs.
    Or la volonté du peuple prend rarement la forme de la volonté générale, parce qu'il y faut des conditions qu'on trouve rarement réunies :
    Rousseau, Du Contrat social, II, 3 a écrit:[La] volonté générale est toujours droite et tend toujours à l'utilité publique : mais il ne s'ensuit pas que les délibérations du peuple aient toujours la même rectitude. On veut toujours son bien, mais on ne le voit pas toujours. Jamais on ne corrompt le peuple, mais souvent on le trompe, et c'est alors seulement qu'il paraît vouloir ce qui est mal.
    Il ne suffit pas de vouloir le bien du peuple pour savoir ce qu'est le bien du peuple, certes incorruptible aux yeux de Rousseau, mais faillible.
    Rousseau, Du Contrat social, II, 3 a écrit:Si, quand le peuple suffisamment informé délibère, les citoyens n'avaient aucune communication entre eux, du grand nombre de petites différences résulterait toujours la volonté générale, et la délibération serait toujours bonne. Mais quand il se fait des brigues, des associations partielles aux dépens de la grande*...

    *Autrement dit de la société entière.
    D'où le refus du multipartisme, chez la plupart des penseurs politiques français du XVIIIe siècle, et notamment pendant la Révolution (je l'ai déjà indiqué ailleurs : monocamérisme, république une et indivisible, nation, etc.). L'individu, dans la pensée de Rousseau, et à l'instar de beaucoup de ses contemporains (même ses opposants), est le siège de la raison et il ne doit compter que sur elle et elle seule, à l'abri de toute influence extérieure :
    Rousseau, Du Contrat social, II, 3 a écrit:Il importe donc pour avoir bien l'énoncé de la volonté générale qu'il n'y ait pas de société partielle dans l'État, et que chaque citoyen n'opine que d'après lui.

    @Tom a écrit:ce que je constate aujourd'hui c'est que le pouvoir politique prend désormais en trop large compte l'intérêt des financiers. Il y a un consentement du politique à subir l'influence des financiers dans ses prises de position pour la direction de l'État.
    Parce que les créanciers de l'État sont des créanciers privés, qui en usent avec lui comme ils en usent habituellement avec les particuliers. L'État est surendetté. Qu'il rembourse ses dettes ; alors il retrouvera une indépendance économique et il pourra retrouver son rôle politique.

    @Tom a écrit:Qu'est-ce qu'un citoyen, sinon un individu comme qui dirait, universel ? Le citoyen est cette individualité unitaire constitutive du peuple capable de réfléchir, de se porter sur l'avenir et dans les choses d'un point de vue universel en voyant l'autre, non comme un autre pour moi, mais comme un autre que moi qui est comme moi et qui est un concitoyen. Il y a une conscience citoyenne, et cette conscience s'exerce dans la politique, l'espace entre les hommes.
    C'est une position rousseauiste. Mais elle n'est pas factuelle, elle est putative et présente une difficulté logique de taille : Rousseau dit que chaque individu, comme membre d'une société, est à lui-même sa propre autorité parce qu'il est doué de raison ; il dit aussi que, malgré les petites différences qui ne manquent pas de se révéler pendant les délibérations, la volonté générale ne peut manquer d'en résulter. Mais, puisque Rousseau ne pense pas qu'on puisse représenter le peuple, on se demande bien comment l'addition des individus pourrait former un peuple devenu volonté générale. On imagine mal des individus défiler à la tribune d'un hémicycle et à qui il suffirait de dire ce que leur raison individuelle leur dicte pour que la volonté générale soit enfin révélée à elle-même. Comment, en se contentant de ne parler qu'en son nom, les différences pourraient-elles être si minimes que la volonté générale en jaillirait comme infailliblement ? C'est l'une des objections si souvent adressées : quel est le critère de la raison individuelle, quel est le critère de l'évidence - autrement dit quelle est l'évidence de l'évidence ?

    @Tom a écrit:Dialogue qui provient de dia et logos, le chemin dans la raison.
    Le préfixe dia désigne la séparation (même préfixe que diab(o)le - antonyme de symbole). Dialoguer c'est se séparer, c'est ne pas tomber d'accord ou, n'étant pas d'accord essayer de tomber d'accord sur du vraisemblable (solution aristotélicienne). Dialogue donne dialectique par opposition à analytique ; d'un côté, l'hypothétique, l'invérifiable, le non démontrable (au mieux probable) ; de l'autre, la science.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 11 Fév 2014 - 14:03, édité 1 fois

    Funkhip

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    Re : Le pouvoir corrompt

    Message  Funkhip le Dim 27 Oct 2013 - 10:26

    La naissance de la démocratie remonte à de très nombreuses années, au VIe siècle avant JC à Athènes. Le terme "démocratie" vient de demôs (le peuple) et kratos (le pouvoir). C'est donc littéralement le pouvoir par le peuple. C'est aussi l'avis d'Abraham Lincoln (2 300 ans plus tard), qui rappelle le principe initial de l'instauration de la démocratie, avec sa célèbre définition du mot : ce doit être le "gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple". Le gouvernement doit donc servir le peuple, alors pourquoi est-ce actuellement l'inverse ? Pourquoi alors avons-nous l'impression de n'être utilisés que dans un but d'assouvir la soif de pouvoir (et d'argent) des politiques ? Le monde à l'envers.
    Le thème du sujet est donc : "le pouvoir corrompt". Je pense que le problème des hommes politiques avec leur attirance irrésistible pour le pouvoir, réside bien sûr dans leur état d'esprit d'origine, mais également dans la formation qu'ils reçoivent. Déjà pendant l'antiquité grecque, Platon, notamment dans La République, démontra la nécessité d'une grande rigueur dans la formation des personnes susceptibles d'exercer des fonctions autoritaires et de pouvoir (les hommes politiques donc). En effet, je pense que dès la formation des futurs politiciens (que cela se fasse à l'ENA ou ailleurs), on leur inculque le fait qu'il faut chercher le pouvoir à tout prix, puis une fois le pouvoir entre leurs mains, ils peuvent alors (éventuellement) réfléchir aux moyens d'aider le peuple.
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    Kthun
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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Kthun le Dim 27 Oct 2013 - 14:56

    @Funkhip a écrit:La naissance de la démocratie remonte à de très nombreuses années, au VIe siècle avant JC à Athènes. Le terme "démocratie" vient de demôs (le peuple) et kratos (le pouvoir). C'est donc littéralement le pouvoir par le peuple. C'est aussi l'avis d'Abraham Lincoln (2 300 ans plus tard), qui rappelle le principe initial de l'instauration de la démocratie, avec sa célèbre définition du mot : ce doit être le "gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple". Le gouvernement doit donc servir le peuple, alors pourquoi est-ce actuellement l'inverse ? Pourquoi alors avons-nous l'impression de n'être utilisés que dans un but d'assouvir la soif de pouvoir (et d'argent) des politiques ? Le monde à l'envers.
    Renseignez-vous sur le clientélisme.

    Funkhip

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Funkhip le Dim 27 Oct 2013 - 20:45

    Merci pour l'information.
    Apparemment, le clientélisme antique pourrait correspondre quelque peu à la "mafia" aujourd'hui, le fait d'être protégé ou gâté contre un soutien électoral. Dans tous les cas, ces pratiques n'auraient jamais dû exister. C'est la preuve ultime que le pouvoir corrompt : privilégier le pouvoir à la justice et l'égalité sociale, qui devraient être pourtant le but de tout politicien.
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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Kvothe le Dim 27 Oct 2013 - 23:44

    @Funkhip a écrit:La naissance de la démocratie remonte à de très nombreuses années, au VIe siècle avant JC à Athènes.
    Au VIe, Athènes n’est en rien une démocratie. D’autant que les régimes « démocratiques athéniens »  sont loin de ce que vous proposez.

    Ce que vous nommez clientélisme antique correspond à l’évergétisme - Kthun parlait j’imagine de la période contemporaine. La pratique est courante, assumée, et a de nombreux avantages. Sur les dérives, nos aïeux ne sont pas dupes et vont tenter de le réguler. Le pain et le cirque de P. Veyne vous renseignera si le sujet vous intéresse.

    Funkhip

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Funkhip le Mar 29 Oct 2013 - 19:18

    La démocratie athénienne, bien sûr, n'est pas comme la démocratie actuelle. Mais si nous continuons dans votre pensée, notre système n'est pas non plus une démocratie puisque le peuple (même s'il choisit son représentant) ne sait pas à l'avance ce que ce dernier fera une fois en place, les promesses peuvent très bien ne pas être respectées, et les actions qu'il mènera pourront tout aussi bien ne pas être désirées pas la majorité de la population.
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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Kvothe le Mar 29 Oct 2013 - 22:48

    Où ai-je dis une chose pareille ? L'aurais-je seulement sous-entendu ?

    Un malentendu semble s'être installé. Athènes n'est une démocratie qu'à partir du Ve av jc, pas avant. Quant à critiquer son organisation - et ses évolutions - c'est en regard de ce que vous avez vous-même proposé comme définition.

    Pour le reste, évitons de tout mélanger. Si vous parlez de la Grèce classique, le régime athénien évolue de l'isonomie à la démocratie radicale, de Clisthène à Périclès. Le contrôle de l'action des magistrats est une chose bien réelle, avec de réelles conséquences ; cette notion de responsabilité nous semble une étrangeté absolue. Il convient également de s'interroger sur la volonté du peuple à l'auto-gestion, sur sa capacité à le faire.
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    Euterpe

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Euterpe le Mer 30 Oct 2013 - 10:51

    @Funkhip a écrit:notre système n'est pas non plus une démocratie puisque le peuple (même s'il choisit son représentant) ne sait pas à l'avance ce que ce dernier fera une fois en place, les promesses peuvent très bien ne pas être respectées, et les actions qu'il mènera pourront tout aussi bien ne pas être désirées pas la majorité de la population.
    On ne sait jamais à l'avance ce que feront nos représentants une fois en place, non pas en raison de promesses non tenues, mais pour la bonne raison que c'est inscrit dans nos constitutions depuis la Révolution de 1789.

    Constitution du 4 octobre 1958 a écrit:TITRE IV

    LE PARLEMENT


    [...]

    Article 27

    Tout mandat impératif est nul.
    Le mandat impératif est incompatible avec la délibération, qui implique de ne pas préjuger de ce que seront les opinions. Talleyrand l’énonça clairement le 7 juillet 1789 :
    Archives parlementaires, Première série, tome 8, Paul Dupont, Paris, 1875, p . 201. a écrit:un bailliage n’a pas pu dire à son député : ‘‘Je vous ordonne de manifester telle opinion lorsque telle question sera agitée’’ ; car, pourquoi envoie-t-il un député ? c’est certainement pour délibérer, pour concourir aux délibérations ; or il est impossible de délibérer lorsqu’on a une opinion forcée. De plus, le bailliage ne peut savoir avec certitude lui-même quelle serait son opinion après que la question aurait été librement discutée par tous les autres bailliages ; il ne peut donc l’arrêter d’avance
    La question des "promesses jamais tenues" n'est que très rarement le fait de mensonges, mais s'explique par le principe du réel, parfaitement impérieux. On ne compte plus le nombre de "plans", mis en œuvre à marche plus ou moins forcée au XXe siècle (cf. le planisme), et qui volèrent en éclats avant terme, face aux réalités imprévues, les unes prévisibles, les autres imprévisibles.
    Cette "sensibilité" aux promesses de nos dirigeants est propre à notre Ve république (élection du président de la république au suffrage universel direct, au nez et à la barbe du parlement, qui n'a pas voix au chapitre). Nous vivons sous un régime présidentiel, plutôt que parlementaire. Nous nous rapportons exclusivement au pouvoir exécutif (président et gouvernement), tandis que le pouvoir législatif (députés) ne nous intéresse guère (le taux de participation aux élections législatives est désastreux). Or l'assemblée nationale est délibérative, par définition, c'est pourquoi il est temps de comprendre que les députés, non seulement ne peuvent pas savoir à l'avance ce qu'ils feront, mais aussi, et par conséquent, que l'action politique s'inscrit dans la durée, pas dans l'immédiateté. Cette nécessité montre que les critiques adressées au corps politique sont souvent infondées, et injustes.
    Nous avons affaire à un "peuple" (dont on se demande ce que ça peut bien être) qui vote n'importe comment, et qui maintient pieds et poings liés ses dirigeants une fois qu'il les a élus. Que dire de cette "bête" à mille têtes qui vote blanc pour exiger noir le lendemain ? Les politiques ne sont pas des prestataires de service. Si le peuple veut des prestataires de service, il faudra, 1°) qu'il accepte une bonne fois pour toutes une réforme constitutionnelle, puisque la Ve est incompatible avec une telle exigence, 2°) qu'il rémunère ses nouveaux prestataires, révocables à merci. Mais il faudra, aussi, enfin, et surtout, qu'il arrête de donner des leçons de démocratie, quand dans le même temps il piétine tous les jours la démocratie. Quand on vote pour quelqu'un, on passe un contrat, parce qu'on a mandaté ce quelqu'un, et qu'on ne peut raisonnablement le juger qu'à la fin de son mandat. Nous vivons des élections permanentes (= révolution permanente) depuis deux siècles. Ça fait deux siècles que des députés disent aux Français que la confiance est une donnée constitutive de tout gouvernement moderne (démocratique). Ça fait deux siècles que les Français n'écoutent pas leurs députés, parce que ça fait deux siècles qu'ils se croient les propriétaires de tout pouvoir constituant. Que le peuple serve ses représentants comme ses représentants le servent. On discutera du reste après.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 11 Fév 2014 - 14:04, édité 1 fois

    Silentio

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Silentio le Mer 30 Oct 2013 - 23:11

    Je ne comprends pas très bien votre critique. S'agit-il de dire que :

    1) on ne peut vouloir, si on est cohérent, critiquer un régime si on n'est pas en mesure de le changer ;
    2) certaines critiques sont stupides, mais que la critique n'est pas illégitime pour autant ;
    3) toute critique d'une politique, d'un gouvernement élu et d'un régime est infondée puisqu'on a voté et donc participé à les choisir, si bien qu'il serait incohérent de ne pas jouer selon les règles du jeu et de vouloir défaire ce qui se fait au nom d'un choix effectué auparavant en notre nom ?

    Ce qui reviendrait à poser l'alternative suivante : taisez-vous sur certains sujets, respectez le vote et attendez la prochaine élection, bref soyez démocrates, ou allez jusqu'au bout de vos convictions et instituez un régime idéal (bien qu'en réalité cela soit impossible), répondant à votre désir (qui en fait sera toujours déçu), au risque d'ailleurs de sombrer dans le contraire d'un régime donnant la parole aux citoyens. Bref si certaines critiques sont normales, il faut faire preuve d'une certaine modération parce que le régime en place, forcément imparfait, est le seul à nous octroyer quelque pouvoir, et on ne saurait critique, au nom de la liberté, d'une liberté finalement irresponsable, ce qui justement permet cette liberté. Mais ne vous attendez pas à ce que la politique soit différente, et ne jugez pas la politique dont vous ignorez tout, notamment les conditions, d'après un idéal qui demeure obscur.

    On en arriverait, au fond, à la critique du populisme et de l'illusion du peuple-Un que critique Lefort, illusion qui est un cancer pour la démocratie et pour la souveraineté de ce peuple.

    En définitive, quelle attitude adopter, surtout lorsqu'on est critique ?
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    JimmyB

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  JimmyB le Jeu 31 Oct 2013 - 10:56

    Je pense que ce que veut dire Euterpe c'est que les électeurs, en France surtout, n'attendent pas les résultats de la politique menée par les élus qui ont pourtant été élus pour cela. C'est pourtant la base de notre démocratie de confier une confiance envers ceux que nous élisons. La base de ce contrat de confiance c'est de laisser les gouvernants mener à bien leur politique et d'attendre les prochaines élections avant d'émettre un jugement politique. Or ce n'est plus le cas. Pis, la personne élue n'est même pas légitime pour tous ceux qui n'ont pas voté pour elle. Nombre de fois nous pouvons entendre : "ce n'est pas mon président", "je n'ai pas voté pour lui, je ne suis pas responsable". En somme comme un enfant qui, voyant qu'il avait perdu, disait qu'il ne voulait pas jouer. 
    Cette critique possède en son sein une limite : l'Union Européenne, qui est à la base de beaucoup de lois qui s'inscrivent dans le système législatif des États et que nous ne pouvons décider. Cela remet donc en cause les deux systèmes politiques : celui de la France et celui de l'Europe, le premier parce qu'il est dépendant du second alors que le peuple qui l'élit n'est plus décisionnaire de quoi que ce soit, même avec son vote. Et le second, car les élections européennes sont des élections fantoches et que le pouvoir central ne dispose pas de légitimité électorale.

    Finalement, ce n'est pas parce que les élus ne tiennent pas les promesses annoncées qu'ils sont corrompus. S'ils ne les tiennent pas, cela peut être dû à un principe de réalité, à une adaptation à un nouveau contexte, ou tout simplement à l'impossibilité de les mettre en place.
    De même, si les élus sont obligés de faire des promesses farfelues, la responsabilité en revient aux électeurs qui préfèrent l'illusion d'un meilleur à venir qu'une idée réaliste et positive à long terme, telle qu'une baisse d'impôt massive qui ne sera jamais possible, à des restrictions temporaires pour aller mieux ensuite.
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    Euterpe

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Euterpe le Jeu 31 Oct 2013 - 11:46

    @Silentio a écrit:1) on ne peut vouloir, si on est cohérent, critiquer un régime si on n'est pas en mesure de le changer
    Non. On peut le critiquer à la condition impérative d'y participer, ce qui consiste à jouer le jeu en acceptant les règles de ce jeu, plutôt qu'à y jouer (ce qui revient à accepter ces règles - même par défaut) en les invalidant dans le même temps. Il est devenu évident, par exemple, ou bien que les gens ne comprennent plus, ni ce qu'est un représentant, ni ce qu'est la représentation, ou bien qu'ils ne veulent plus être représentés. J'y reviens plus bas.

    @Silentio a écrit:2) certaines critiques sont stupides, mais que la critique n'est pas illégitime pour autant
    Oui. Dans la mesure du possible, il faut éviter le simplisme du tout ou rien. Les critiques visent souvent mal, aussi mal que les dithyrambes.

    @Silentio a écrit:3) toute critique d'une politique, d'un gouvernement élu et d'un régime est infondée puisqu'on a voté et donc participé à les choisir, si bien qu'il serait incohérent de ne pas jouer selon les règles du jeu et de vouloir défaire ce qui se fait au nom d'un choix effectué auparavant en notre nom ?
    On peut, malheureusement, appliquer à la société française le paradigme de l'état de nature qu'on trouve dans l'œuvre de Boudon. L'état de nature, c'est l'état où tout contrat a disparu. Je n'ai pas le temps de développer, aussi je ne peux que renvoyer à son livre Effets pervers et ordre social, au paradigme interactionniste de type tocquevillien et aux effets Cournot. La France est dans une situation d'état de nature en ceci que la société française se caractérise essentiellement par la multiplicité des rôles et surtout la juxtaposition de comportements non liés.

    Un contrat engage, un contrat ob-lige (je vous renvoie à l'étymologie de ce terme, dont vous savez qu'il est central dans la philosophie kantienne). Hors de là, pas de responsabilité, par conséquent, pas de liberté.

    @Silentio a écrit:En définitive, quelle attitude adopter, surtout lorsqu'on est critique ?
    Critiquer veut dire énoncer des critères pour connaître et juger. Je vous renvoie, encore, au verbe grec κρίνω.

    @JimmyB a écrit:Je pense que ce que veut dire Euterpe c'est que les électeurs, en France surtout, n'attendent pas les résultats de la politique menée par les élus qui ont pourtant été élus pour cela. C'est pourtant la base de notre démocratie de confier une confiance envers ceux que nous élisons. La base de ce contrat de confiance c'est de laisser les gouvernants mener à bien leur politique et d'attendre les prochaines élections avant d'émettre un jugement politique. Or ce n'est plus le cas.
    En effet.

    @JimmyB a écrit:Cette critique possède en son sein une limite : l'Union Européenne, qui est à la base de beaucoup de lois qui s'inscrivent dans le système législatif des États et que nous ne pouvons décider. Cela remet donc en cause les deux systèmes politiques : celui de la France et celui de l'Europe, le premier parce qu'il est dépendant du second alors que le peuple qui l'élit n'est plus décisionnaire de quoi que ce soit, même avec son vote. Et le second, car les élections européennes sont des élections fantoches et que le pouvoir central ne dispose pas de légitimité électorale.
    Les élections européennes, pour des raisons qu'il faudrait élucider, n'ont jamais pris racine. Leur maintien a sans doute contribué à renforcer le divorce entre les populations des pays européens et les institutions européennes, dans la mesure où, d'un côté, l'Europe se veut une Europe de représentants, de l'autre, les populations européennes ne veulent plus des représentants (des délégués), mais des mandants, des commettants. Ce qui signifie que, désormais, il semble bien établi que, consciemment ou pas, les gens veulent une démocratie directe (le mandat impératif). Or, vouloir une démocratie directe, à une échelle aussi grande que l'Europe, c'est vouloir une fédération. Proposer une fédération à la France, créatrice du modèle national, c'est se faire couper la gorge. Les Français veulent rester une nation, mais ils ne veulent plus des moyens inhérents (ou qui, historiquement, semblent inhérents) aux nations pour fonctionner politiquement. On veut manger des spaghetti, mais on ne veut plus de fourchettes. Dont acte.


    Dernière édition par Euterpe le Sam 30 Nov 2013 - 14:48, édité 1 fois

    Funkhip

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Funkhip le Sam 2 Nov 2013 - 13:37

    Euterpe : "Nous vivons sous un régime présidentiel, plutôt que parlementaire."

    En fait, nous ne vivons dans aucun des deux, nous vivons dans un régime SEMI-présidentiel (la différence est assez importante). Pour exposer un exemple, les Etats-Unis eux présentents un régime présidentiel.
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    Euterpe

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Euterpe le Sam 2 Nov 2013 - 14:07

    @Funkhip a écrit:Euterpe : "Nous vivons sous un régime présidentiel, plutôt que parlementaire."

    En fait, nous ne vivons dans aucun des deux, nous vivons dans un régime SEMI-présidentiel (la différence est assez importante). Pour exposer un exemple, les Etats-Unis eux présentents un régime présidentiel.
    Nous vivons sous un régime présidentiel, plutôt que parlementaire. Autrement dit, nous sommes sous un régime mixte, qui penche plutôt du côté présidentiel que du côté parlementaire. Il n'a été "parlementaire" qu'en deux occasions : les deux cohabitations (gouvernement Chirac sous Mitterrand, gouvernement Jospin sous Chirac). D'où la réforme constitutionnelle à la fin du deuxième mandat de Chirac : le quinquennat remplace le septennat pour fondre en un seul calendrier électoral élections présidentielles et élections législatives, afin de donner au président les moyens de son action. Mitterrand a créé un précédent en fonction de calculs politiques de sa part, alors que l'article 8 de la Constitution lui attribue le pouvoir, discrétionnaire, de nommer le premier ministre de son choix. https://fr.wikipedia.org/wiki/Article_8_de_la_Constitution_de_la_Cinqui%C3%A8me_R%C3%A9publique_fran%C3%A7aise
    Constitutionnellement, donc, nous sommes plutôt sous régime présidentiel que sous régime parlementaire.
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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Euterpe le Ven 29 Juil 2016 - 2:10

    Édition complète du topic. Messages hors-sujet déplacés dans les Archives du forum.

      La date/heure actuelle est Ven 24 Nov 2017 - 6:14