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    Le pouvoir corrompt

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    Collegienmv

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    Le pouvoir corrompt

    Message  Collegienmv le Sam 18 Fév 2012 - 22:28

    Nous votons tous les cinq ans  pour un président qui doit nous représenter, mais celui-ci est corrompu par le pouvoir. Alors, que devons-nous faire ? Garder le pouvoir pour être corrompu(s) ou le donner à quelqu'un d'autre ?
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    Euterpe

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Euterpe le Sam 18 Fév 2012 - 23:27

    @Collegienmv a écrit:Nous votons tous les cinq ans  pour un président qui doit nous représenter, mais celui-ci est corrompu par le pouvoir. Alors, que devons-nous faire ? Garder le pouvoir pour être corrompu(s) ou le donner à quelqu'un d'autre ?
    On n'a jamais trouvé la réponse. Tout ce qu'on a trouvé, c'est le droit constitutionnel, censé précéder tous les autres, et qui présente l'avantage de n'appartenir à personne. Ses limites sont connues : les gardiens de la constitution n'ont pas de pouvoirs leur permettant d'être aussi efficaces qu'on pourrait le souhaiter. Mais on trouve des variations intéressantes d'un pays à l'autre (aux États-Unis par exemple, le peuple peut amender la constitution ; sur ce point, ils sont beaucoup plus démocratiques que nous). C'est, aussi, la division, la séparation et l'équilibre des pouvoirs ; avec, là encore, des variations importantes d'un pays à l'autre. C'est, enfin, l'institution de contre-pouvoirs, plus ou moins puissants, efficaces et nombreux d'un pays à l'autre.

    Quant à garder le pouvoir, ce n'est possible que dans les toutes petites démocraties, comme en Suisse, parce que la démocratie doit être directe. Mais ça suppose des conditions socio-historiques particulières, une "maturité historique". En France, on n'a jamais réussi, au point qu'on juge plus prudent de considérer que c'est impossible (comme pour tous les grands pays). Chaque fois que les Français ont pris ou voulu prendre le pouvoir, on a eu la guerre civile et l'anarchie. On a opté pour une démocratie indirecte, parlementaire. Mais la IVe République, pour des raisons diverses, a succombé. De Gaulle et Debré ont renforcé le pouvoir exécutif, et affaibli le pouvoir législatif (le parlement). Pourquoi pas ? L'erreur a été ensuite de faire élire le président de la république au suffrage universel direct. Les Français, et surtout la France, le paient très cher depuis un moment, et ils n'ont pas fini d'en payer les conséquences...


    Dernière édition par Euterpe le Mar 11 Fév 2014 - 13:53, édité 1 fois
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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Collegienmv le Dim 19 Fév 2012 - 0:24

    Merci, tout d'abord de m'avoir encore corrigé. Mais, en France, il y a trop d'intérêts différents, pourquoi ne donnons-nous pas le pouvoir au peuple par référendum et autres moyens pour qu'il s'auto-gouverne, car les candidats font partie de partis politiques qui ne veulent que leurs valeurs.
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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Euterpe le Dim 19 Fév 2012 - 1:14

    @Collegienmv a écrit:Mais, en France, il y a trop d'intérêts différents
    C'est le cas dans tous les pays. A vrai dire, c'est le cas dans toute société, dès qu'il y a société, donc à partir du moment où deux personnes au moins sont en présence.

    @Collegienmv a écrit:pourquoi ne donnons-nous pas le pouvoir au peuple par référendum
    Le référendum, d'abord, ne peut concerner que les questions les plus importantes. Si on devait en proposer chaque jour ou chaque semaine pour prendre toutes les décisions, on ne s'en sortirait pas. D'abord, ça pose des problèmes d'organisation, mais aussi le problème de ce qu'est une consultation populaire. Or, ce n'est pas si simple à envisager. Par exemple, est-on bien sûr que le principe majoritaire soit conforme à la démocratie ? Rien n'est moins sûr. Imaginez 49% de personnes qui, chaque semaine, constatent qu'elles font partie, encore et encore, d'une minorité, donc du côté des perdants ! Que font-elles ? Que leur propose-t-on, comme réponse, comme solution, comme compromis ? Elles quittent le pays ? Bref, le référendum appelle en quelque manière la question d'un consensus, sinon de l'unanimité - comparée à la majorité : quels sont leurs avantages et inconvénients respectifs ?

    En outre, l'usage des référendums est souvent le fait des régimes autoritaires... Pourquoi ? Il faut donc se méfier de ce qui ressemble à une "restitution" du pouvoir au peuple. Regardez du côté de la Suisse, un des pays les plus avancés en matière démocratique. Il n'y a que là où les référendums ont un vrai sens démocratique. En effet, on en compte trois différents : le référendum obligatoire, le référendum facultatif, l'initiative populaire (je ne connais rien de plus direct en guise de démocratie), sans compter ce qu'on appelle là-bas les arrêtés fédéraux !

    @Collegienmv a écrit:autres moyens pour qu'il s'auto-gouverne
    Il y a une donnée fondamentale que beaucoup de gens négligent : les peuples sont très différents les uns des autres. La démocratie suisse, la plus directe et la plus efficace au monde, offre un contraste saisissant avec l'anarchie. Le(s) rare(s) moment(s) démocratique(s) français, encore une fois, n'a jamais débouché sur autre chose que des massacres. On le dit depuis deux siècles : les Français, incapables de liberté, ne s'intéressent qu'à l'égalité, et préfèrent (ou rendent nécessaire) un pouvoir fort. Notez que notre pays a cette particularité (j'allais dire : cette anomalie), qui en dit long (dans le mauvais sens du terme), d'avoir un pouvoir exécutif à deux têtes (président et premier ministre...).

    @Collegienmv a écrit:car les candidats font partie de partis politiques qui ne veulent que leurs valeurs.
    On en revient à la question de la majorité, dans une démocratie. Observez l'évolution politique des principaux pays occidentaux, depuis 150 à 200 ans, vous verrez que la tendance au bipartisme est générale. C'est l'instauration de la majorité qui provoque "naturellement" ce genre de simplifications. Ça a des avantages. Plus il y a de partis, et plus se pose la question de la légitimité du vainqueur, puisque sa base électorale est forcément minoritaire. Un pouvoir n'est donc jamais représentatif. Les pays qui préfèrent le principe de la proportionnalité ont des avantages certains, mais aussi des inconvénients : le pouvoir législatif y est aussi fort, voire plus fort que le pouvoir exécutif. Mais en période de crise, c'est un problème : il faut agir vite, prendre des décisions compliquées qui, à l'échelle parlementaire, demanderaient des semaines au mieux.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 11 Fév 2014 - 13:53, édité 2 fois

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Liber le Dim 19 Fév 2012 - 9:50

    @Euterpe a écrit:est-on bien sûr que le principe majoritaire soit conforme à la démocratie ? Rien n'est moins sûr.
    Évidemment non, en premier lieu pour une question démographique. La France par exemple est un pays vieillissant, il y a fort à parier que les décisions du peuple soient influencées par l'âge des votants. Une majorité de retraités prendra-t-elle des décisions utiles à la jeunesse, donc à l'avenir du pays ? A l'égard des chômeurs, est-on bien sûr que des retraités soient les meilleurs juges en la matière ?

    Regardez du côté de la Suisse, un des pays les plus avancés en matière démocratique.
    Il faut dire que la Suisse est divisée en cantons très farouches sur leur indépendance. L'Allemagne aussi avec ses Lands.

    Mais en période de crise, c'est un problème : il faut agir vite, prendre des décisions compliquées qui, à l'échelle parlementaire, demanderaient des semaines au mieux.
    On en a eu des exemples récemment avec l'Allemagne, positifs et négatifs selon moi. D'un côté, l'intervention en Libye (pas très heureuse pour le moment, donc donnant raison à Merkel), de l'autre l'aide à la Grèce, trop tardive. En crise, il est des cas où il faut prendre son temps, d'autres où il faut agir vite. Mais je préfère encore le système parlementaire, parce qu'après tout, à l'échelle d'un pays, telle ou telle décision, même erronée, est supportable. L'Allemagne ne s'en porte pas plus mal, au contraire.
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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Collegienmv le Mar 21 Fév 2012 - 10:34

    Alors que devons-nous faire ? Agir ? Si notre système est déficient alors agissons pour le bien de notre société et faisons qu'elle soit le moins corrompue car comme l'a dit un internaute de ce forum, Mr Uninsi : Les philosophes ne doivent plus être des historiens de l'histoire mais faire partie de l'histoire de la philosophie. Maintenant, il faudrait se demander comment agir ?

    epommate

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  epommate le Sam 25 Fév 2012 - 9:07

    J'aimerais revenir sur cette notion de "pouvoir qui corrompt". Pour moi, il s'agit d'un poncif utilisé par les hommes politiques leur servant à justifier cette corruption : "ok, je suis corrompu, mais que voulez-vous, c'est le pouvoir !".

    On peut expliquer cette relation entre pouvoir et corruption d'une manière beaucoup plus sombre pour nous : le suffrage universel sélectionne les hommes les plus corrompus. Cette idée me semble beaucoup plus justifiable que celle qui voudrait que le pouvoir dispose d'une mystérieuse magie qui permettrait la corruption des hommes.

    En effet, avant d'être élu, il faut d'abord se faire un nom dans le parti politique, et déjà à ce niveau, il faut écraser ses adversaires, y compris par les manœuvres les plus basses. Les hommes qui vont arriver à la tête de ces partis vont donc nécessairement être parmi les plus corrompus.

    Lors du suffrage c'est également l'homme le plus corrompu qui va être élu. C'est celui qui fait le plus de promesses qu'il ne tiendra pas, ou celui qui raconte le plus de mensonges, tant que cela plaît à l'électeur, qui finira par être élu. La meilleure stratégie serait sans doute de promettre à 51% des gens de réduire en esclavage les 49 autres. Cela n'est heureusement pas possible grâce aux droits naturels énoncés dans la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen. L'homme politique va donc faire avec et promettre seulement des choses qui n'empiètent que marginalement sur ces droits, comme par exemple promettre de dépouiller 1% des gens pour le donner à 99% des autres.
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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Collegienmv le Sam 25 Fév 2012 - 13:32

    Il faut donc voter pour quelqu'un qui n'a pas de nom, c'est-à-dire inconnu ? Mais, comment allons-nous le connaître ?
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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Collegienmv le Mar 28 Fév 2012 - 0:12

    De plus, si le pouvoir ne corrompt pas, alors qu'est-ce qui corrompt les "candidats" ? Ou plutôt pourquoi se corrompent-ils ?
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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Collegienmv le Mar 28 Fév 2012 - 21:50

    Pour ce qui concerne mon caractère rousseauiste, je pense que vous n'avez pas tort. Mais, en tant que philosophe (débutant, au moins), je pense qu'il faut discuter et réfléchir pour agir. Non ?
    En ce qui concerne le pouvoir : je parle de la corruption par l'argent, pots de vin... mais aussi qu'ils sont prêts à tout pour obtenir ce dernier.
    Je ne pense pas que l'auto-gestion pourrait marcher car la plupart des citoyens se moquent des lois ou autres qui ne les touchent pas mais une fois qu'il y a des conséquences fâcheuses, ils sont là pour se plaindre .
    Enfin, je ne comprends pas votre dernière ligne, pouvez-vous m'éclairer ?
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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Euterpe le Jeu 1 Mar 2012 - 1:37

    @epommate a écrit:On peut expliquer cette relation entre pouvoir et corruption d'une manière beaucoup plus sombre pour nous : le suffrage universel sélectionne les hommes les plus corrompus. Cette idée me semble beaucoup plus justifiable que celle qui voudrait que le pouvoir dispose d'une mystérieuse magie qui permettrait la corruption des hommes.
    Le problème, c'est que vous substituez une théorie magique injustifiable à une théorie que vous prétendez magique parce que vous ne voyez pas de quoi il s'agit. On ne parle pas d'un pouvoir descendu d'un cumulonimbus avec un bâton, des sandales, une toge et des pouvoirs magiques... De fait, le pouvoir est l'un des principaux objets de désir, l'un des plus attrayants et l'un des plus répandus, depuis la nuit des temps. Quand on ne l'a pas, on le veut ; quand on l'a, on veut le garder ; quand on ne l'a plus, on veut le récupérer. Au total, ça donne un nombre incalculable de péripéties, dans toutes les sociétés, aux conséquences garanties et systématiquement mortelles. Quant à prétendre que le suffrage universel consiste dans une sélection des hommes les plus corrompus, c'est ce que vous seriez bien en peine de justifier. En revanche, tel que vous le présentez, votre tableau montrerait bien plutôt la bêtise généralisée des électeurs, ce que, là encore, vous seriez bien en peine de justifier. Évitons les caricatures et le simplisme, voulez-vous...

    @NOU-JE a écrit:Je crois qu'il faut tendre à la critique d'un "pouvoir qui corrompt", un pouvoir qui rendrait mauvais celui qui le "détient". Le pouvoir produit un savoir. Voilà ce qu'on peut dire de manière assurée.
    On ne va pas amputer les deux tiers de la philosophie politique au seul motif que Foucault a produit une thèse qui n'a rien appris à personne quand il l'a formulée... Avez-vous conscience de la masse documentaire qu'a suscité la question de bon sens d'un pouvoir corrupteur ?

    @NOU-JE a écrit:1789, ce n'est pas l'élite qui éclaire le peuple...
    D'où sortez-vous ça ? Vous voulez une chronique circonstanciée de la Révolution ?

    @NOU-JE a écrit:même si le désir n'est pas parfaitement formulé comme une belle théorie philosophico-politico-sociale d'un Marx, d'un Marcuse, ou d'un Habermas, le désir d'émancipation est bel et bien là et peut porter partiellement ses fruits, mener réellement, objectivement, à l'émancipation : telle est la constitution des droits de l'Homme, constitution post-révolutionnaire.
    D'autant que pour qui veut se renseigner sur le désir, aucun des auteurs que vous mentionnez n'est une référence de base... Concernant la date de la "constitution" des droits de l'homme, je vous invite à chercher les bonnes sources.

    Pour faire quelques progrès dans votre conceptualisation claudicante de la révolution, lisez Martin Malia...


    Dernière édition par Euterpe le Ven 29 Juil 2016 - 1:52, édité 1 fois
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    Euterpe

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Euterpe le Mar 6 Mar 2012 - 17:26

    @NOU-JE a écrit:
    @Euterpe a écrit:On ne va pas amputer les deux tiers de la philosophie politique au seul motif que Foucault a produit une thèse qui n'a rien appris à personne quand il l'a formulée... Avez-vous conscience de la masse documentaire qu'a suscité la question de bon sens d'un pouvoir corrupteur ?
    seulement il lui est aussi permis, à ce "bon sens", de dépasser ce simple constat selon lequel l'exercice d'un pouvoir (encore faut-il savoir duquel nous parlons...) mènerait avec plus ou moins de nécessité, à la corruption. Il s'agit selon moi d'un "simple constat"
    Manifestement, vous ne voyez pas de quoi on parle quand on parle de pouvoir corrupteur. Il faut donc vous dispenser d'en parler, ça nous donnera un gage de votre probité...


    Dernière édition par Euterpe le Mar 11 Fév 2014 - 13:58, édité 1 fois

    epommate

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  epommate le Mer 7 Mar 2012 - 15:18

    @Euterpe a écrit:
    @epommate a écrit:On peut expliquer cette relation entre pouvoir et corruption d'une manière beaucoup plus sombre pour nous : le suffrage universel sélectionne les hommes les plus corrompus. Cette idée me semble beaucoup plus justifiable que celle qui voudrait que le pouvoir dispose d'une mystérieuse magie qui permettrait la corruption des hommes.
    Le problème, c'est que vous substituez une théorie magique injustifiable à une théorie que vous prétendez magique parce que vous ne voyez pas de quoi il s'agit. On ne parle pas d'un pouvoir descendu d'un cumulonimbus avec un bâton, des sandales, une toge et des pouvoirs magiques... De fait, le pouvoir est l'un des principaux objets de désir, l'un des plus attrayants et l'un des plus répandus, depuis la nuit des temps. Quand on ne l'a pas, on le veut ; quand on l'a, on veut le garder ; quand on ne l'a plus, on veut le récupérer. Au total, ça donne un nombre incalculable de péripéties, dans toutes les sociétés, aux conséquences garanties et systématiquement mortelles. Quant à prétendre que le suffrage universel consiste dans une sélection des hommes les plus corrompus, c'est ce que vous seriez bien en peine de justifier. En revanche, tel que vous le présentez, votre tableau montrerait bien plutôt la bêtise généralisée des électeurs, ce que, là encore, vous seriez bien en peine de justifier. Évitons les caricatures et le simplisme, voulez-vous...
    Au vu de la description que vous faites du pouvoir, je ne vois pas trop de quoi il s'agit. Il me semble que peu de personnes veulent le pouvoir ? Pourquoi les conséquences sont systématiquement mortelles ?

    Je ne vois pas non plus pourquoi un électeur qui voterait pour quelqu'un de corrompu serait bête ?

    Je suis désolé de vous paraître simpliste et caricatural, telle n'est pas mon intention.


    Dernière édition par epommate le Mer 7 Mar 2012 - 16:52, édité 2 fois

    gaz

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  gaz le Mer 7 Mar 2012 - 16:37

    Bon, je n'ai pas tout lu. Mais dans un premier temps, la France fait cocorico et se porte créatrice des droits de l'homme, et de sa Révolution qui a mené l'homme vers la démocratie. Mais il me semble que les droits de l'homme ont été écrits aux USA avant.

    D'autre part, on élit un président. Mais savons-nous  seulement quel est son rôle dans ce monde qui a changé si vite ? Quelles sont ces responsabilités ?
    On élit un président des Français, mais il ne s'occupe pas de nous en réalité, mais plutôt des affaires étrangères et du global de la politique française. La preuve en est qu'il a un ministre de l'intérieur.

    D'ailleurs, en revenant à notre Révolution, je me pose la question de savoir si nous ne sommes pas passés du tout au tout en passant d'un extrême à un autre. En effet, les Anglais on gardé deux pouvoirs : celui de la monarchie pour l'identité intérieure et celui de la politique politicienne pour l'économie. Or, par exemple, l'identité d'un pays doit-elle être changeante ? Du coup, doit-elle être démocratique et varier comme une girouette suivant les présidents ?

    Il me semble que Socrate disait que la politique n'avait vraiment pas que du positif car elle donnait la possibilité à un menuisier de métier de devenir responsable de choses dont il ignore les tenants et les aboutissants.
    Alors la démocratie associée à la consommation n'est-elle pas l'apogée de la phrase suivante : "il n'y a pas de meilleur esclave que celui qui croit être libre" ?

    Mais où se trouve la solution en réalité ? Car critiquer est une chose, mais trouver des solutions en est une autre.
    De plus, le système de ping-pong entre le sénat et le parlement est quand même la façon la plus optimisée que l'on ait trouvée à ma connaissance.

    D'ailleurs, connaissons-nous  réellement notre système de fonctionnement de A à Z ?
    La justice est-elle réellement indépendante par exemple ? Car dans ce cas que pourrait le président contre la délinquance ?
    Quel pouvoir a le président sur les lois votées... du coup ?


    Dernière édition par gaz le Mer 7 Mar 2012 - 23:21, édité 2 fois
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    Janus

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Janus le Jeu 8 Mar 2012 - 18:13

    Pour répondre à la question posée dans le titre, dire que le pouvoir corrompt revient à prétendre que la capacité d'agir implique d'être criminel.  Celui qui dispose  du pouvoir (au sens politique du terme) aura toujours  tendance à en abuser : cela tient à la nature humaine, tout homme conserve dans ses instincts les plus profonds un désir de domination qui sommeille, et c'est lorsqu'aucun verrou ne s'impose à lui que la transgression  aux règles (légales ou morales) intervient. La solution entrevue depuis Montesquieu pour faciliter le bon fonctionnement des institutions, consiste à séparer les pouvoirs, et c'est ce que l'on observe d'ailleurs dans toute société moderne (civilisée, démocratique), d'abord avec la Justice, mais aussi au niveau de la presse qui, on le voit aujourd'hui, contribue très largement à freiner les corruptions au moyen du "faire savoir".

    Mais dans une démocratie moderne peut-il y avoir corruption du pouvoir sans une certaine connivence du peuple ? On a vu dans le récent exemple de la Grèce comment la pratique d'un pouvoir administratif corrompu était entrée dans les mœurs, comment les administrés se prêtaient volontiers à ces pratiques. En fait le maître ne peut être corrompu sans que son esclave n'y trouve aussi son avantage.

    Thrasymaque

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Thrasymaque le Jeu 8 Mar 2012 - 21:10

    @gaz a écrit:D'autre part, on élit un président. Mais savons-nous seulement quel est son rôle dans ce monde qui a changé si vite ? Quelles sont ces responsabilités ?
    On élit un président des Français, mais il ne s'occupe pas de nous en réalité, mais plutôt des affaires étrangères et du global de la politique française. La preuve en est qu'il a un ministre de l'intérieur.
    Vous devriez lire la Constitution : http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/la-constitution/la-constitution-du-4-octobre-1958/texte-integral-de-la-constitution-du-4-octobre-1958-en-vigueur.5074.html.

    Il y a aussi des constitutions de poche disponibles à l'achat avec des tas de commentaires qui expliquent le pourquoi du comment, l'histoire constitutionnelle, etc.

    @gaz a écrit:D'ailleurs, en revenant à notre Révolution, je me pose la question de savoir si nous ne sommes pas passés du tout au tout en passant d'un extrême à un autre. En effet, les Anglais on gardé deux pouvoirs : celui de la monarchie pour l'identité intérieure et celui de la politique politicienne pour l'économie. Or, par exemple, l'identité d'un pays doit-elle être changeante ? Du coup, doit-elle être démocratique et varier comme une girouette suivant les présidents ?
    Aristote se pose cette question dans la Politique, et il en conclut qu'un changement de constitution (de régime) équivaut à changer de cité entièrement.

    Pour nous, modernes, c'est différent : nous sommes libéraux et démocrates, que l'on vive dans une monarchie constitutionnelle ou dans une république, au fond... c'est pareil !

    @gaz a écrit:Alors la démocratie associée à la consommation n'est-elle pas l'apogée de la phrase suivante : "il n'y a pas de meilleur esclave que celui qui croit être libre" ?
    L'assujettissement supposé des consommateurs à leurs désirs immédiats nous vient en droite ligne de la contre-culture des 60' qui avait pour but de libérer l'homme de toutes ses aliénations (la religion, l'autorité, etc.) et qui a eu pour seul résultat la perte de tous les repères (c'est un lieu commun), ouvrant la voie au grand n'importe quoi généralisé d'aujourd'hui. En gros, les antilibéraux sont responsables de ce qu'ils dénoncent.

    Sinon, pour Platon, l'homme démocratique est naturellement frivole (c'est dans la République au livre VIII). C'est la démocratie qui cause le problème, pas la consommation, le capitalisme, etc.


    @gaz a écrit:D'ailleurs, connaissons-nous réellement notre système de fonctionnement de A à Z ?
    La justice est-elle réellement indépendante par exemple ? Car dans ce cas que pourrait le président contre la délinquance ?
    Quel pouvoir a le président sur les lois votées... du coup ?
    Le Gouvernement peut déposer des projets de loi qui permettraient un jugement plus rapide et une exécution de la peine plus prompte par exemple.

    @Tom a écrit:Et puis aussi, je pense que l'une des nouvelles tensions politiques de notre siècle est celle de la relation entre pouvoir politique et économique. Du fait que le pouvoir économique soit supérieur, grâce à un consentement du politique, l'État ne remplit plus sa mission d'entité censée défendre l'intérêt du peuple. Je ne veux pas trop m'étaler là dessus, ce n'est qu'un avis subjectif, mais cette relation peut être à l'origine de certains malaises au sein de la population : le pouvoir politique, l'origine de la loi se soumet à un autre intérêt que celui du peuple. Ce genre de pilule est difficile à avaler pour nous qui vivons en démocratie.
    C'est le pouvoir économique ou l'Europe qui est aujourd'hui une vivante leçon pour la Grèce ? C'est absurde cet acharnement systématique sur "l'économique"... et jamais étayé. Autres exemples qui montrent que tous nos problèmes ne sont pas dus au "pouvoir économique" : l'euro comme projet politique, les déficits pour financer le bien-être social par l'État, la CEDH qui se substitue au souverain et bouleverse à peu près tout, etc.

    Pour ma part, j'ai surtout l'impression qu'on vit un psychodrame permanent. Les "indignés" réclamaient la réunion d'une assemblée constituante pour se débarrasser des Kadhafi occidentaux... Faut vraiment être dénué de tout jugement pour comparer les dirigeants occidentaux à Kadhafi.

    @Janus a écrit:Pour répondre à la question posée dans le titre, dire que le pouvoir corrompt revient à prétendre que la capacité d'agir implique d'être criminel.
    Pas compris.
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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Janus le Ven 9 Mar 2012 - 0:12

    @Thrasymaque a écrit:
    @Janus a écrit:Pour répondre à la question posée dans le titre, dire que le pouvoir corrompt revient à prétendre que la capacité d'agir implique d'être criminel.
    Pas compris.
    J'ai juste essayé de recentrer la réflexion sur la notion même de pouvoir, celle-ci étant corollaire de puissance d'agir et de liberté, que ce soit au niveau d'une action individuelle ou dans le cadre de l'action politique (lorsqu'il s'agit d'exercer un mandat représentatif).
    Etablir une relation de cause à effet aussi directe entre pouvoir et corruption, revient donc à accorder à cette puissance d'agir un caractère négatif, à  rendre cette liberté directement responsable de ce "crime" (la corruption)... ce qui est un non sens.
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    Euterpe

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Euterpe le Ven 9 Mar 2012 - 2:17

    @Janus a écrit:dire que le pouvoir corrompt revient à prétendre que la capacité d'agir implique d'être criminel. Celui qui dispose du pouvoir (au sens politique du terme) aura toujours tendance à en abuser : cela tient à la nature humaine, tout homme conserve dans ses instincts les plus profonds un désir de domination qui sommeille, et c'est lorsqu'aucun verrou ne s'impose à lui que la transgression aux règles (légales ou morales) intervient.
    @Janus a écrit:la notion même de pouvoir, celle-ci étant corollaire de puissance d'agir et de liberté, que ce soit au niveau d'une action individuelle ou dans le cadre de l'action politique (lorsqu'il s'agit d'exercer un mandat représentatif).
    Établir une relation de cause à effet aussi directe entre pouvoir et corruption, revient donc à accorder à cette puissance d'agir un caractère négatif, à rendre cette liberté directement responsable de ce "crime" (la corruption)... ce qui est un non sens.
    La formulation du problème prête en effet à confusion parce que Collegienmv emploie le terme de corruption dans son sens le plus courant, mais pas du tout dans son sens philosophique. Mais à partir du moment où la correction est faite, il n'y a plus rien d'absurde à établir un rapport étroit entre pouvoir et corruption. On trouve ça dans toute la littérature politique du XVIIe et du XVIIIe (regardez notamment du côté des jansénistes). Le pouvoir, c'est d'emblée une corruption, précisément pour la raison, énoncée par Montesquieu, que la tendance à en abuser est "naturelle", vous l'avez rappelé.

    Toutefois, ce qui vous pose problème, c'est la puissance d'agir. La liberté, plus encore que la seule puissance d'agir, c'est l'action (liberté morale et politique, exercice de la raison, autonomie). Le pouvoir, de même, c'est moins la puissance d'agir que l'action, mais c'est l'action politique. Or, comme aimaient parfois à le dire certains juristes et politiques des XVIIIe et XIXe siècles, ici, la faculté, c'est l'action. Dès lors, il n'y a pas de remède qui s'appliquerait au détenteur du pouvoir comme tel. C'est au pouvoir lui-même qu'il faut appliquer le remède, en le divisant et en équilibrant ses divisions. Là encore, vous l'avez rappelé. Mais la balance des pouvoirs, par définition, est un équilibre instable, qui implique, ou bien le don anglo-saxon pour la délibération, la négociation, l'oligarchie (et même la corruption), ou bien le recours et le retour à un exécutif renforcé (Robespierre, Napoléon, Napoléon III, Thiers, etc., jusqu'à la Ve république, avec un président élu au suffrage universel et un exécutif à deux têtes), dont on sait bien qu'il n'est pas conçu pour n'être qu'une puissance d'agir.

    Quant à la presse, ce quatrième pouvoir auquel on accorde un crédit qu'il ne mérite guère, on a beau jeu de le présenter comme un frein, comme un contre-pouvoir. Ça ne doit pas occulter la part directe qu'il prend dans la corruption et l'oligarchie. De la presse indépendante, on n'en trouve plus beaucoup.
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    Janus

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Janus le Sam 10 Mar 2012 - 17:10

    @Euterpe a écrit:
    @Janus a écrit:dire que le pouvoir corrompt revient à prétendre que la capacité d'agir implique d'être criminel.  Celui qui dispose  du pouvoir (au sens politique du terme) aura toujours  tendance à en abuser : cela tient à la nature humaine, tout homme conserve dans ses instincts les plus profonds un désir de domination qui sommeille, et c'est lorsqu'aucun verrou ne s'impose à lui que la transgression  aux règles (légales ou morales) intervient.
    @Janus a écrit:la notion même de pouvoir, celle-ci étant corollaire de puissance d'agir et de liberté, que ce soit au niveau d'une action individuelle ou dans le cadre de l'action politique (lorsqu'il s'agit d'exercer un mandat représentatif).
    Établir une relation de cause à effet aussi directe entre pouvoir et corruption, revient donc à accorder à cette puissance d'agir un caractère négatif, à  rendre cette liberté directement responsable de ce "crime" (la corruption)... ce qui est un non sens.
    La formulation du problème prête en effet à confusion parce que Collegienmv emploie le terme de corruption dans son sens le plus courant, mais pas du tout dans son sens philosophique. Mais à partir du moment où la correction est faite, il n'y a plus rien d'absurde à établir un rapport étroit entre pouvoir et corruption. On trouve ça dans toute la littérature politique du XVIIe et du XVIIIe (regardez notamment du côté des jansénistes). Le pouvoir, c'est d'emblée une corruption, précisément pour la raison, énoncée par Montesquieu, que la tendance à en abuser est "naturelle", vous l'avez rappelé.

    Toutefois, ce qui vous pose problème, c'est la puissance d'agir. La liberté, plus encore que la seule puissance d'agir, c'est l'action (liberté morale et politique, exercice de la raison, autonomie). Le pouvoir, de même, c'est moins la puissance d'agir que l'action, mais c'est l'action politique. Or, comme aimaient parfois à le dire certains juristes et politiques des XVIIIe et XIXe siècles, ici, la faculté, c'est l'action. Dès lors, il n'y a pas de remède qui s'appliquerait au détenteur du pouvoir comme tel. C'est au pouvoir lui-même qu'il faut appliquer le remède, en le divisant et en équilibrant ses divisions. Là encore, vous l'avez rappelé. Mais la balance des pouvoirs, par définition, est un équilibre instable, qui implique, ou bien le don anglo-saxon pour la délibération, la négociation, l'oligarchie (et même la corruption), ou bien le recours et le retour à un exécutif renforcé (Robespierre, Napoléon, Napoléon III, Thiers, etc., jusqu'à la Ve république, avec un président élu au suffrage universel et un exécutif à deux têtes), dont on sait bien qu'il n'est pas conçu pour n'être qu'une puissance d'agir.

    Quant à la presse, ce quatrième pouvoir auquel on accorde un crédit qu'il ne mérite guère, on a beau jeu de le présenter comme un frein, comme un contre-pouvoir. Ça ne doit pas occulter la part directe qu'il prend dans la corruption et l'oligarchie. De la presse indépendante, on n'en trouve plus beaucoup.
    Je reviens avec insistance sur le terme même de pouvoir : nous ne contestons pas qu’il soit intimement lié à l’idée d’action, mais toute action même limitée à la relation entre deux personnes va impliquer entre elles une relation de pouvoir et pas seulement dans la sphère politique. La violence peut avoir lieu juste entre deux personnes dans la sphère privée, et un viol ou la torture par exemple n’est autre que l’abus de pouvoir d’un plus fort qui impose sa volonté à un plus faible par la force. Cette relation de pouvoir ou de force est inhérente à la vie et inutile d’imaginer un monde meilleur où elle serait abolie.

    En politique je ne vois pas d’autre moyen que la limitation des abus par la fameuse "séparation des pouvoirs" qui est aussi une séparation des fonctions (comme dans tout organisme vivant, il y a l'organe et la fonction) qui apparait d’ailleurs très naturellement comme accompagnant tout modernisme, une sorte de spécialisation qui accompagne les évolutions technologiques et s’installe dans tous les milieux de la production industrielle ou des services.
    La presse il n’y a pas très longtemps sous Napoléon et même encore au début de la Ve, était sous le joug du politique : les imperfections actuelles ne peuvent cacher le progrès accompli au niveau de la démocratie. Dans la limitation du pouvoir il n’y a pas de risque zéro, et même un parlementaire ou un maire peut être corrompu. La mafia, qui existe encore on le sait même au sein de l'Europe, ne craint pas de contaminer même  un pays à régime parlementaire.
    On ne peut compter pour réguler au mieux que sur l’état de Droit.

    @Tom a écrit:Si la corruption peut se situer à tout les étages, comment faire perdurer l'État ?

    J'entends beaucoup parler du politique, des hommes politiques, mais j'entends peu parler des institutions en tant que telles, ou alors en fin de phrase. J'entends peu parlé de la politique. J'ai envie de renverser la vision : ici, nous usons des institutions comme pour corriger l'âme humaine. Or, selon moi, l'institution n'est pas un correcteur.

    Qu'est-ce qu'une institution ? C'est un édifice qui se fait passer pour une montagne. Elle est comme la substance de l'État sans être une entité naturelle puisque elle est instituée. Elle vient en premier et a pour finalité de se faire passer pour une montagne. Le problème c'est qu'une institution qui se veut correctrice du politique ne peut perdurer. Elle passera son temps à se changer, elle tournera sur elle-même à se transformer. Cercle vicieux faute d'hommes bons. L'homme moral est un mythe. Hegel voyait plus de moralité dans une institution hospitalière que dans l'âme d'un homme de bonne volonté.

    L'institution, la politique c'est l'espace entre les hommes et la substance de l'État. Si on veut que l'État perdure par les institutions, il faut un cadre général qui prévoit, et pas ex post facto, que tout homme politique puisse être condamné. Il faut dès le départ poser ce solide verrou contre une pseudo impartialité. Laissez l'intentionnalité à la psychologie, le crime à la justice et faites que l'État puisse renvoyer un homme politique facilement devant une cour pénale.

    Je ne parle pas d'un point de vue d'idéal politique, mais le but de mon propos était de dégager des moyens pour éviter tout problème pratique.
    Mais vu que l'État est une abstraction, et que la loi (grâce aux institutions) prévoit déjà que l'homme politique est condamnable, qui autre que la justice va juger l'homme politique ?
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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Euterpe le Dim 11 Mar 2012 - 19:16

    @epommate a écrit:Il me semble que peu de personnes veulent le pouvoir ? Pourquoi les conséquences sont systématiquement mortelles ?
    C'est pourtant très largement étudié et depuis longtemps, d'autant que c'est un problème franco-français - beaucoup moins marqué ailleurs. Vous trouvez un nombre incalculable de situations révélatrices, dans les entreprises, dans les écoles, dans les familles, etc., où l'on trouve quelqu'un qui, de fait, exerce un pouvoir pour lequel personne ne l'a mandaté (abus de position, etc.). On se retrouve avec du harcèlement tous azimuts.

    Au plan strictement politique, il suffit de lire les livres d'histoire et de s'intéresser tout particulièrement aux guerres civiles (on a l'embarras du choix ! - parmi les plus significatives : fin de la république romaine, un siècle de guerre civile ; guerres de religion en Europe pendant la Renaissance ; révolution anglaise au XVIIe siècle ; révolution française au XVIIIe siècle ; plus près de nous, la guerre civile en Algérie...). Dès qu'il est question de pouvoir, les effets sont garantis et déterminent l'ensemble des sociétés, des régimes politiques, des théories politiques, etc.

    @epommate a écrit:Je ne vois pas non plus pourquoi un électeur qui voterait pour quelqu'un de corrompu serait bête ?
    C'est précisément ce que je n'ai pas dit. Je disais au contraire que, telle que vous formulez votre remarque, ça mène justement à tenir les électeurs pour des abrutis au seul motif qu'ils peuvent voter pour des abrutis (ce qu'ils ne sont pas tous et, même pour ceux qui le sont, le vote comme tel ne désigne pas ipso facto une bêtise qui leur serait constitutive). L'acte de voter est suffisamment bien étudié pour savoir ce qu'il en est. On ne vote jamais que dans un contexte d'incertitude et en fonction d'une multiplicité de facteurs.

    @Tom a écrit:il y a un certain nombre d'aberrations institutionnelles. Pour ne citer que la plus célèbre, l'immunité présidentielle que je trouve difficilement compatible avec le droit et aussi la morale ; notre système judiciaire avec ses intermédiaires, fonctionnaires de l'État qu'on juge a priori impartiaux... Il y aurait des choses à changer dans nos institutions.
    Je veux bien que nous discutions des institutions, Tom. A la condition expresse qu'on soit, je ne dis pas un spécialiste avéré, mais suffisamment informé de ce qu'on appelle philosophie politique, autrement dit de choses qui relèvent de la philosophie du droit, du droit lui-même, etc. Ça fait un corpus si volumineux qu'il est écrasant. Bref, attention à la précipitation. Rien n'est plus facile que de perdre son jugement en la matière. Qu'est-ce qu'une institution, d'abord ?... Donc, l'immunité présidentielle, pourquoi ne pas en discuter en effet ? Mais dans ce cas vous serez obligé de discuter de ce qu'on appelle la continuité de l'État, entre autres choses.

    @Tom a écrit:je pense que l'une des nouvelles tensions politiques de notre siècle est celle de la relation entre pouvoir politique et économique. Du fait que le pouvoir économique soit supérieur, grâce à un consentement du politique, l'État ne remplit plus sa mission d'entité censée défendre l'intérêt du peuple. Je ne veux pas trop m'étaler là dessus, ce n'est qu'un avis subjectif, mais cette relation peut être à l'origine de certains malaises au sein de la population : le pouvoir politique, l'origine de la loi se soumet à un autre intérêt que celui du peuple. Ce genre de pilule est difficile à avaler pour nous qui vivons en démocratie.
    Vous le dites vous-même, ce n'est qu'un avis subjectif. Or il se trouve qu'il n'est pas adéquatement formulé. C'est quoi, défendre l'intérêt du peuple ? Dire oui à tout et susciter la guerre civile ? Dire oui aux racistes et aux fervents de la mêmitude humaine pour satisfaire tout le monde et se retrouver avec des cadavres un peu partout ? C'est quoi, le peuple ? Vous disposez de la bibliographie idoine en la matière ?

    @Tom a écrit:Il y a une chose qu’on ne sait pas de la politique que les Grecs comprenaient. Pourquoi cela ne surprend-il jamais assez que « politique » vienne du grec polis, la « cité » ? Il faut comprendre qu’on ne parle pas de la cité qu’au sens purement géographique, voire physique. On ne parle pas de l’agora, de la « place publique ». Pourtant c’est d’un lieu dont on parle ?! Qu’est-ce à dire ? Que la politique est un lieu produit par l’imagination productive des citoyens.

    Quand Socrate interpelle l’autre sur l’agora pour appeler à philosopher sur la vertu, au même moment où des sophistes forment des hommes à l'exercice de la politique, il fait de la politique. Toute la démarche philosophique est là : je propose le dialogue avec l’autre, c’est-à-dire que je crée un espace entre moi et l’autre et je lui propose d’y rentrer pour y marcher avec lui. La politique, c’est l’espace entre les hommes. Quand Socrate dialogue, il fait de l’agora un espace politique. Il fait lieu de la politique comme tout homme, citoyen conscient de lui-même, est porté à le faire tellement naturellement, pensaient les Grecs, que la cité en était naturelle « en conséquence ».
    J'aimerais comprendre. Vous seriez surpris, dites-vous, que cela ne nous surprenne pas ? Que voulez-vous nous apprendre, ici ?

    @Tom a écrit:Qu'est-ce qu'une institution ? C'est un édifice qui se fait passer pour une montagne. Elle est comme la substance de l'État sans être une entité naturelle puisque elle est instituée. Elle vient en premier et a pour finalité de se faire passer pour une montagne. Le problème c'est qu'une institution qui se veut correctrice du politique ne peut perdurer. Elle passera son temps à se changer, elle tournera sur elle-même à se transformer. Cercle vicieux faute d'hommes bons.
    Comment expliquer que l'écrasante majorité des "hommes bons" ne puissent rien faire, même quand ils sont au pouvoir, d'un régime politique vérolé ?

    @Tom a écrit:faites que l'État puisse renvoyer un homme politique facilement devant une cour pénale.
    Dans ce cas je vous invite à consulter dans le détail tous les débats parlementaires qui s'échelonnent entre le 14 septembre 1791 et le 21 septembre 1792, à lire tout ce que vous trouverez sur ce qu'on appelle l'équilibre entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif, le légicentrisme, les problèmes liés au monocamérisme, etc. Je vous invite également à consulter la biographie des ministres suivants : ministres de la justice De Joly et Duport du Tertre ; ministres des relations extérieures (équivalents de nos actuels ministres des affaires étrangères) Montmorin et De Lessart ; les ministres de la guerre Duportail, Narbonne, de Grave, Lajard, d'Abancourt ; le ministre des finances Tarbé ; enfin le ministre de la marine Molleville. Enfin, merci d'étudier ce qu'on appelle une cour pénale - et accessoirement de regarder d'un peu plus près la séparation du judiciaire et du politique.

    @Janus a écrit:Je reviens avec insistance sur le terme même de pouvoir : nous ne contestons pas qu’il soit intimement lié à l’idée d’action, mais toute action même limitée à la relation entre deux personnes va impliquer entre elles une relation de pouvoir et pas seulement dans la sphère politique.
    En l'occurrence la question est politique. Surtout, quand, dans le domaine de la société civile, une personne exerce un pouvoir arbitrairement sur une autre, par définition, l'arbitraire disqualifie ce pouvoir comme pouvoir : un abus de position (hiérarchie, etc.) consiste à faire d'une situation le moyen d'exercer un pouvoir qui n'a pas lieu d'être, c'est le droit du plus fort - nous revenons alors à un état de nature (merci de consulter les modélisations effectuées par R. Boudon à ce sujet). Le contrat est alors rompu, autrement dit, il n'y a plus de société. C'est pourquoi les victimes souffrent si atrocement : il n'y a plus de repères, plus de raisons, plus de fondement. C'est pourquoi on a toujours tort de se délecter abusivement de remarques niaises et naïves à propos du nazisme. Les nazis, on en trouve beaucoup dans nos rues et, sous leurs dehors sympathiques, ils ne savent pas, nous ne savons pas, à quel point il suffirait de donner un peu plus de mou à la laisse par laquelle ils sont tenus pour assister à des spectacles que nous prétendons d'un autre temps et confinés à un contexte si particulier, dit-on, qu'il ne pourrait se reproduire. L'histoire enseigne le contraire, pourtant.

    Le pouvoir institué, instituant, etc., même quand il est arbitraire, et en apparence le plus irrationnel, ne peut jamais faire l'économie d'une légalité au moins apparente - parce qu'il ne peut pas rompre le contrat social, sans lequel il ne peut plus rien. Là encore, nous sommes dans quelque chose qui est abondamment étudié.


    @Janus a écrit:En politique je ne vois pas d’autre moyen que la limitation des abus par la fameuse "séparation des pouvoirs" qui est aussi une séparation des fonctions (comme dans tout organisme vivant, il y a l'organe et la fonction) qui apparait d’ailleurs très naturellement comme accompagnant tout modernisme, une sorte de spécialisation qui accompagne les évolutions technologiques et s’installe dans tous les milieux de la production industrielle ou des services.
    Attention avec la transposition de choses qui relèvent d'autres domaines... On a vu ce que ça a donné dans l'histoire contemporaine. En outre, la spécialisation a tué la politique. Là encore, c'est rebattu. On se retrouve sous le joug débile des experts.

    @Janus a écrit:La presse il n’y a pas très longtemps sous Napoléon et même encore au début de la Ve, était sous le joug du politique : les imperfections actuelles ne peuvent cacher le progrès accompli au niveau de la démocratie.
    C'est historiquement faux. Attention aux remarques précipitées.


    Dernière édition par Euterpe le Ven 29 Juil 2016 - 1:58, édité 2 fois

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