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    Le pouvoir corrompt

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    Collegienmv

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    Le pouvoir corrompt

    Message  Collegienmv le Sam 18 Fév 2012 - 22:28

    Nous votons tous les cinq ans  pour un président qui doit nous représenter, mais celui-ci est corrompu par le pouvoir. Alors, que devons-nous faire ? Garder le pouvoir pour être corrompu(s) ou le donner à quelqu'un d'autre ?
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    jean ghislain

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  jean ghislain le Sam 18 Fév 2012 - 22:41

    Ce serait pas plutôt tous les 5 ans ?

    C'est rectifié (Euterpe).
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    Euterpe

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Euterpe le Sam 18 Fév 2012 - 23:27

    @Collegienmv a écrit:Nous votons tous les cinq ans  pour un président qui doit nous représenter, mais celui-ci est corrompu par le pouvoir. Alors, que devons-nous faire ? Garder le pouvoir pour être corrompu(s) ou le donner à quelqu'un d'autre ?
    On n'a jamais trouvé la réponse. Tout ce qu'on a trouvé, c'est le droit constitutionnel, censé précéder tous les autres, et qui présente l'avantage de n'appartenir à personne. Ses limites sont connues : les gardiens de la constitution n'ont pas de pouvoirs leur permettant d'être aussi efficaces qu'on pourrait le souhaiter. Mais on trouve des variations intéressantes d'un pays à l'autre (aux États-Unis par exemple, le peuple peut amender la constitution ; sur ce point, ils sont beaucoup plus démocratiques que nous). C'est, aussi, la division, la séparation et l'équilibre des pouvoirs ; avec, là encore, des variations importantes d'un pays à l'autre. C'est, enfin, l'institution de contre-pouvoirs, plus ou moins puissants, efficaces et nombreux d'un pays à l'autre.

    Quant à garder le pouvoir, ce n'est possible que dans les toutes petites démocraties, comme en Suisse, parce que la démocratie doit être directe. Mais ça suppose des conditions socio-historiques particulières, une "maturité historique". En France, on n'a jamais réussi, au point qu'on juge plus prudent de considérer que c'est impossible (comme pour tous les grands pays). Chaque fois que les Français ont pris ou voulu prendre le pouvoir, on a eu la guerre civile et l'anarchie. On a opté pour une démocratie indirecte, parlementaire. Mais la IVe République, pour des raisons diverses, a succombé. De Gaulle et Debré ont renforcé le pouvoir exécutif, et affaibli le pouvoir législatif (le parlement). Pourquoi pas ? L'erreur a été ensuite de faire élire le président de la république au suffrage universel direct. Les Français, et surtout la France, le paient très cher depuis un moment, et ils n'ont pas fini d'en payer les conséquences...


    Dernière édition par Euterpe le Mar 11 Fév 2014 - 13:53, édité 1 fois
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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Collegienmv le Dim 19 Fév 2012 - 0:24

    Merci, tout d'abord de m'avoir encore corrigé. Mais, en France, il y a trop d'intérêts différents, pourquoi ne donnons-nous pas le pouvoir au peuple par référendum et autres moyens pour qu'il s'auto-gouverne, car les candidats font partie de partis politiques qui ne veulent que leurs valeurs.
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    Euterpe

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Euterpe le Dim 19 Fév 2012 - 1:14

    @Collegienmv a écrit:Mais, en France, il y a trop d'intérêts différents
    C'est le cas dans tous les pays. A vrai dire, c'est le cas dans toute société, dès qu'il y a société, donc à partir du moment où deux personnes au moins sont en présence.

    @Collegienmv a écrit:pourquoi ne donnons-nous pas le pouvoir au peuple par référendum
    Le référendum, d'abord, ne peut concerner que les questions les plus importantes. Si on devait en proposer chaque jour ou chaque semaine pour prendre toutes les décisions, on ne s'en sortirait pas. D'abord, ça pose des problèmes d'organisation, mais aussi le problème de ce qu'est une consultation populaire. Or, ce n'est pas si simple à envisager. Par exemple, est-on bien sûr que le principe majoritaire soit conforme à la démocratie ? Rien n'est moins sûr. Imaginez 49% de personnes qui, chaque semaine, constatent qu'elles font partie, encore et encore, d'une minorité, donc du côté des perdants ! Que font-elles ? Que leur propose-t-on, comme réponse, comme solution, comme compromis ? Elles quittent le pays ? Bref, le référendum appelle en quelque manière la question d'un consensus, sinon de l'unanimité - comparée à la majorité : quels sont leurs avantages et inconvénients respectifs ?

    En outre, l'usage des référendums est souvent le fait des régimes autoritaires... Pourquoi ? Il faut donc se méfier de ce qui ressemble à une "restitution" du pouvoir au peuple. Regardez du côté de la Suisse, un des pays les plus avancés en matière démocratique. Il n'y a que là où les référendums ont un vrai sens démocratique. En effet, on en compte trois différents : le référendum obligatoire, le référendum facultatif, l'initiative populaire (je ne connais rien de plus direct en guise de démocratie), sans compter ce qu'on appelle là-bas les arrêtés fédéraux !

    @Collegienmv a écrit:autres moyens pour qu'il s'auto-gouverne
    Il y a une donnée fondamentale que beaucoup de gens négligent : les peuples sont très différents les uns des autres. La démocratie suisse, la plus directe et la plus efficace au monde, offre un contraste saisissant avec l'anarchie. Le(s) rare(s) moment(s) démocratique(s) français, encore une fois, n'a jamais débouché sur autre chose que des massacres. On le dit depuis deux siècles : les Français, incapables de liberté, ne s'intéressent qu'à l'égalité, et préfèrent (ou rendent nécessaire) un pouvoir fort. Notez que notre pays a cette particularité (j'allais dire : cette anomalie), qui en dit long (dans le mauvais sens du terme), d'avoir un pouvoir exécutif à deux têtes (président et premier ministre...).

    @Collegienmv a écrit:car les candidats font partie de partis politiques qui ne veulent que leurs valeurs.
    On en revient à la question de la majorité, dans une démocratie. Observez l'évolution politique des principaux pays occidentaux, depuis 150 à 200 ans, vous verrez que la tendance au bipartisme est générale. C'est l'instauration de la majorité qui provoque "naturellement" ce genre de simplifications. Ça a des avantages. Plus il y a de partis, et plus se pose la question de la légitimité du vainqueur, puisque sa base électorale est forcément minoritaire. Un pouvoir n'est donc jamais représentatif. Les pays qui préfèrent le principe de la proportionnalité ont des avantages certains, mais aussi des inconvénients : le pouvoir législatif y est aussi fort, voire plus fort que le pouvoir exécutif. Mais en période de crise, c'est un problème : il faut agir vite, prendre des décisions compliquées qui, à l'échelle parlementaire, demanderaient des semaines au mieux.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 11 Fév 2014 - 13:53, édité 2 fois

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Liber le Dim 19 Fév 2012 - 9:50

    @Euterpe a écrit:est-on bien sûr que le principe majoritaire soit conforme à la démocratie ? Rien n'est moins sûr.
    Évidemment non, en premier lieu pour une question démographique. La France par exemple est un pays vieillissant, il y a fort à parier que les décisions du peuple soient influencées par l'âge des votants. Une majorité de retraités prendra-t-elle des décisions utiles à la jeunesse, donc à l'avenir du pays ? A l'égard des chômeurs, est-on bien sûr que des retraités soient les meilleurs juges en la matière ?

    Regardez du côté de la Suisse, un des pays les plus avancés en matière démocratique.
    Il faut dire que la Suisse est divisée en cantons très farouches sur leur indépendance. L'Allemagne aussi avec ses Lands.

    Mais en période de crise, c'est un problème : il faut agir vite, prendre des décisions compliquées qui, à l'échelle parlementaire, demanderaient des semaines au mieux.
    On en a eu des exemples récemment avec l'Allemagne, positifs et négatifs selon moi. D'un côté, l'intervention en Libye (pas très heureuse pour le moment, donc donnant raison à Merkel), de l'autre l'aide à la Grèce, trop tardive. En crise, il est des cas où il faut prendre son temps, d'autres où il faut agir vite. Mais je préfère encore le système parlementaire, parce qu'après tout, à l'échelle d'un pays, telle ou telle décision, même erronée, est supportable. L'Allemagne ne s'en porte pas plus mal, au contraire.
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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Collegienmv le Mar 21 Fév 2012 - 10:34

    Alors que devons-nous faire ? Agir ? Si notre système est déficient alors agissons pour le bien de notre société et faisons qu'elle soit le moins corrompue car comme l'a dit un internaute de ce forum, Mr Uninsi : Les philosophes ne doivent plus être des historiens de l'histoire mais faire partie de l'histoire de la philosophie. Maintenant, il faudrait se demander comment agir ?

    epommate

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  epommate le Sam 25 Fév 2012 - 9:07

    J'aimerais revenir sur cette notion de "pouvoir qui corrompt". Pour moi, il s'agit d'un poncif utilisé par les hommes politiques leur servant à justifier cette corruption : "ok, je suis corrompu, mais que voulez-vous, c'est le pouvoir !".

    On peut expliquer cette relation entre pouvoir et corruption d'une manière beaucoup plus sombre pour nous : le suffrage universel sélectionne les hommes les plus corrompus. Cette idée me semble beaucoup plus justifiable que celle qui voudrait que le pouvoir dispose d'une mystérieuse magie qui permettrait la corruption des hommes.

    En effet, avant d'être élu, il faut d'abord se faire un nom dans le parti politique, et déjà à ce niveau, il faut écraser ses adversaires, y compris par les manœuvres les plus basses. Les hommes qui vont arriver à la tête de ces partis vont donc nécessairement être parmi les plus corrompus.

    Lors du suffrage c'est également l'homme le plus corrompu qui va être élu. C'est celui qui fait le plus de promesses qu'il ne tiendra pas, ou celui qui raconte le plus de mensonges, tant que cela plaît à l'électeur, qui finira par être élu. La meilleure stratégie serait sans doute de promettre à 51% des gens de réduire en esclavage les 49 autres. Cela n'est heureusement pas possible grâce aux droits naturels énoncés dans la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen. L'homme politique va donc faire avec et promettre seulement des choses qui n'empiètent que marginalement sur ces droits, comme par exemple promettre de dépouiller 1% des gens pour le donner à 99% des autres.
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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Collegienmv le Sam 25 Fév 2012 - 13:32

    Il faut donc voter pour quelqu'un qui n'a pas de nom, c'est-à-dire inconnu ? Mais, comment allons-nous le connaître ?
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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Collegienmv le Mar 28 Fév 2012 - 0:12

    De plus, si le pouvoir ne corrompt pas, alors qu'est-ce qui corrompt les "candidats" ? Ou plutôt pourquoi se corrompent-ils ?
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    NOU-JE

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  NOU-JE le Mar 28 Fév 2012 - 17:37

    Le pouvoir n'est pas une propriété ; il y a des effets de domination, certes, mais il n'est pas une "appropriation" ; en réalité, il correspond à des "dispositions", des "tactiques" et des "techniques" ; pas de contrat, mais une bataille perpétuelle. Un pouvoir qui s'exerce plutôt qu'il ne se possède. Le pouvoir n'est plus le privilège conservé d'une classe dominante mais l'effet d'ensemble de ses dispositions stratégiques ; un constitué juridique, punitif, politique qui ne serait pas clairement localisable, mais qui pourtant se mettrait en jeu par les appareils d'État et les institutions, dont le champ de validité se place en quelque sorte "entre" ces grand fonctionnements et les corps, moi "terminal corporel" de la société (Foucault).

    Je crois qu'il faut tendre à la critique d'un "pouvoir qui corrompt", un pouvoir qui rendrait mauvais celui qui le "détient". Le pouvoir produit un savoir. Voilà ce qu'on peut dire de manière assurée.

    De plus, si le pouvoir ne corrompt pas, alors qu'est-ce qui corrompt les "candidats" ? Ou plutôt pourquoi se corrompent-ils ?
    Que voulez-vous dire par "corruption" ? Au sens politique du terme ? A propos des affaires de pots de vin, d'argent... ?

    Alors que devons-nous faire ? Agir ? Si notre système est déficient alors agissons pour le bien de notre société
    Vous semblez avoir un postulat rousseauiste, sachez-le. Je ne saurais être sûr de ce que j'avance, mais vous pensez la société en termes de devoir être lorsque vous dites : "agissons" parce que notre société nous corrompt.

    Voulez-vous demander : "comment transformer la vie, la société ?" Grand questionnement qui relève de celui de l'auto-gestion, l'autonomie politique, l'organisation d'un conseil des ouvriers, mais aussi, plus généralement, du "devenir révolutionnaire" du désir et de la société.
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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Collegienmv le Mar 28 Fév 2012 - 21:50

    Pour ce qui concerne mon caractère rousseauiste, je pense que vous n'avez pas tort. Mais, en tant que philosophe (débutant, au moins), je pense qu'il faut discuter et réfléchir pour agir. Non ?
    En ce qui concerne le pouvoir : je parle de la corruption par l'argent, pots de vin... mais aussi qu'ils sont prêts à tout pour obtenir ce dernier.
    Je ne pense pas que l'auto-gestion pourrait marcher car la plupart des citoyens se moquent des lois ou autres qui ne les touchent pas mais une fois qu'il y a des conséquences fâcheuses, ils sont là pour se plaindre .
    Enfin, je ne comprends pas votre dernière ligne, pouvez-vous m'éclairer ?
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    NOU-JE

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  NOU-JE le Mar 28 Fév 2012 - 22:39

    @Collegienmv a écrit:Enfin, je ne comprends pas votre dernière ligne, pouvez-vous m'éclairer ?
    A propos du "devenir révolutionnaire" ?

    Je vais essayer de m'expliquer sans concepts grandiloquents. Partons d'une question simple. Comment fait-on une révolution ?
    Faire une révolution, ce n'est pas partir d'une théorie (comme le marxisme) pour l'insérer dans la pratique. 1789, ce n'est pas l'élite qui éclaire le peuple... C'est une accumulation historique. D'ailleurs, on ne fait pas la révolution, mais c'est elle qui nous fait. On ne prend pas la décision de faire la révolution comme on prend celle de faire une grève dans son entreprise.

    Si je parle de "devenir" c'est que je veux parler de "force des choses". S'il y a "devenir révolutionnaire", c'est aussi bien à l'échelle de la société qu'à l'échelle du simple groupe d'individus (molaire - moléculaire). Mais l'on part toujours du moléculaire. Une révolution, comme 1789, a ses prédispositions à l'échelle moléculaire (de l'individu, du groupe) pour pouvoir se généraliser et devenir une véritable révolution. Une société fuit de partout, il ne faut pas la penser en termes de classes sociales (ces grandes catégories) ; je pense qu'il faut la penser (au moins en ce qui concerne le devenir révolutionnaire de la société) en termes de minorités. L'émancipation des femmes ne s'est pas faite du jour au lendemain : c'est parti du moléculaire pour s'élargir afin de passer à une étape plus grande, du fait d'une généralisation, pour passer au niveau molaire de la société.

    Une société sans devenir révolutionnaire apparent, où règne une pacification des masses, est une société où toutes les minorités sont contrôlées ; mais ce n'est jamais le cas ; une société fuit de partout, dis-je, parce qu'elle est toujours en mouvement, en transformation, en évolution ; minorité étudiante ; minorité des cheminots ; des sans papiers ; des SDF...

    Mai 68, en France, c'est l'exploitation d'une "ligne de fuite" par la communauté étudiante et la communauté ouvrière, notamment. La ligne de fuite, souvent, correspond à une cassure entre un ordre ancien et des désirs d'émancipation.

    Ainsi, pour en venir au désir, il faut comprendre que pour chacun d'entre nous, nos désirs correspondent à une production désirante (Deleuze) sociale, déterminée par autre chose que nous-mêmes : les impératifs de la société marchande, des normes hétéro-sexistes, de la mise en concurrence entre les travailleurs, de consommation, de goûts...

    Mais parfois, des minorités en soif d'émancipation (et cette soif est un moment historique précis, par exemple 1937 en Espagne, 1968 partout dans le monde) échappent à la production désirante, demandent d'autres agencements, d'autres habitudes, un autre ordre de choses ; même si le désir n'est pas parfaitement formulé comme une belle théorie philosophico-politico-sociale d'un Marx, d'un Marcuse, ou d'un Habermas, le désir d'émancipation est bel et bien là et peut porter partiellement ses fruits, mener réellement, objectivement, à l'émancipation : telle est la constitution des droits de l'Homme, constitution post-révolutionnaire.

    Pour en revenir au molaire - moléculaire, afin que vous compreniez ces deux concepts : désirer faire grève dans son entreprise dépend du moléculaire. On parle d'une entreprise, d'un cadre politique et social restreint mais lié certes, à des institutions qui, quant à elles, se situent à l'échelle molaire de la société.
    Faire grève dans son entreprise, c'est possible, à condition que le "ras le bol" soit général, pour le dire en langage CGTiste...

    C'est toujours cette idée de "généralisation" qu'il faut avoir en tête dans la question du "devenir révolutionnaire". Cette "généralisation" est le reflet d'une unité (des travailleurs, des femmes, des étudiants, des sans papiers avec les détenteurs de carte d'identité ... par exemple) dans la répression (qu'il s'agisse de crise économique ou de violence symbolique). Mais on ne décide pas comme bon nous semble de cette unité.

    En revanche, et ici, cela n'engage que moi, cette unité ne peut se retrouver que dans un glissement de la vie vers la subsistance (...) un peuple en révolte est un peuple qui ne veut plus subsister, mais exister ; de même pour une minorité. Cet état de la répression, c'est cette "force des choses" que j'ai simplement nommée un peu plus haut. C'est l'histoire en tant que ce sont les hommes qui à la fois la produisent et y sont jeter au devant ...
    En ce sens, le journaliste est un historien d'avant-garde (d'un point de vue temporel).


    Dernière édition par NOU-JE le Jeu 1 Mar 2012 - 1:55, édité 1 fois
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    Euterpe

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Euterpe le Jeu 1 Mar 2012 - 1:37

    @epommate a écrit:On peut expliquer cette relation entre pouvoir et corruption d'une manière beaucoup plus sombre pour nous : le suffrage universel sélectionne les hommes les plus corrompus. Cette idée me semble beaucoup plus justifiable que celle qui voudrait que le pouvoir dispose d'une mystérieuse magie qui permettrait la corruption des hommes.
    Le problème, c'est que vous substituez une théorie magique injustifiable à une théorie que vous prétendez magique parce que vous ne voyez pas de quoi il s'agit. On ne parle pas d'un pouvoir descendu d'un cumulonimbus avec un bâton, des sandales, une toge et des pouvoirs magiques... De fait, le pouvoir est l'un des principaux objets de désir, l'un des plus attrayants et l'un des plus répandus, depuis la nuit des temps. Quand on ne l'a pas, on le veut ; quand on l'a, on veut le garder ; quand on ne l'a plus, on veut le récupérer. Au total, ça donne un nombre incalculable de péripéties, dans toutes les sociétés, aux conséquences garanties et systématiquement mortelles. Quant à prétendre que le suffrage universel consiste dans une sélection des hommes les plus corrompus, c'est ce que vous seriez bien en peine de justifier. En revanche, tel que vous le présentez, votre tableau montrerait bien plutôt la bêtise généralisée des électeurs, ce que, là encore, vous seriez bien en peine de justifier. Évitons les caricatures et le simplisme, voulez-vous...

    @NOU-JE a écrit:Je crois qu'il faut tendre à la critique d'un "pouvoir qui corrompt", un pouvoir qui rendrait mauvais celui qui le "détient". Le pouvoir produit un savoir. Voilà ce qu'on peut dire de manière assurée.
    On ne va pas amputer les deux tiers de la philosophie politique au seul motif que Foucault a produit une thèse qui n'a rien appris à personne quand il l'a formulée... Avez-vous conscience de la masse documentaire qu'a suscité la question de bon sens d'un pouvoir corrupteur ?

    @NOU-JE a écrit:1789, ce n'est pas l'élite qui éclaire le peuple...
    D'où sortez-vous ça ? Vous voulez une chronique circonstanciée de la Révolution ?

    @NOU-JE a écrit:même si le désir n'est pas parfaitement formulé comme une belle théorie philosophico-politico-sociale d'un Marx, d'un Marcuse, ou d'un Habermas, le désir d'émancipation est bel et bien là et peut porter partiellement ses fruits, mener réellement, objectivement, à l'émancipation : telle est la constitution des droits de l'Homme, constitution post-révolutionnaire.
    D'autant que pour qui veut se renseigner sur le désir, aucun des auteurs que vous mentionnez n'est une référence de base... Concernant la date de la "constitution" des droits de l'homme, je vous invite à chercher les bonnes sources.

    Pour faire quelques progrès dans votre conceptualisation claudicante de la révolution, lisez Martin Malia...


    Dernière édition par Euterpe le Ven 29 Juil 2016 - 1:52, édité 1 fois
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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  NOU-JE le Jeu 1 Mar 2012 - 21:46

    @Euterpe a écrit:
    @NOU-JE a écrit:si le désir n'est pas parfaitement formulé comme une belle théorie philosophico-politico-sociale d'un Marx, d'un Marcuse, ou d'un Habermas, le désir d'émancipation est bel et bien là et peut porter partiellement ses fruits, mener réellement, objectivement, à l'émancipation : telle est la constitution des droits de l'Homme, constitution post-révolutionnaire.
    D'autant que pour qui veut se renseigner sur le désir, aucun des auteurs que vous mentionnez n'est une référence de base...
    Vous ne m'avez pas compris ; j'ai voulu dire que le problème des révolutions, des révoltes, était celui de l'instauration de l'auto-gestion ; le maintien de la révolution entre les mains du peuple et seulement entre ses mains, non entre les mains d'intérêts économiques, de l'armée, ou d'un parti, ou de syndicats. Le problème de la récupération d'une révolution se pose tout le temps. Celui de sa maîtrise est affaire d'expérience. J'ai voulu dire que les mouvements d'émancipation ne faisaient pas si souvent preuve de la spontanéité organisatrice qu'une théorie suffisante voudrait leur donner. Parce que la théorie (révolutionnaire) ne s'insère pas ainsi dans la pratique. C'est aussi ce que je voulais dire par "ce n'est pas une élite qui éclaire le peuple."  La raison de cette insuffisance se trouve aussi du côté du pouvoir, de la répression qui pousse à une absence d'expérience révolutionnaire.

    @Euterpe a écrit:On ne va pas amputer les deux tiers de la philosophie politique au seul motif que Foucault a produit une thèse qui n'a rien appris à personne quand il l'a formulée... Avez-vous conscience de la masse documentaire qu'a suscité la question de bon sens d'un pouvoir corrupteur ?
    Certainement. Je ne remets pas en cause ce "bon sens"  ;  seulement il lui est aussi permis, à ce "bon sens", de dépasser ce simple constat selon lequel l'exercice d'un pouvoir (encore faut-il savoir duquel nous parlons...) mènerait avec plus ou moins de nécessité, à la corruption. Il s'agit selon moi d'un "simple constat" parce que derrière les multiples révélations journalistiques qui ont pu être faites à travers l'histoire de nos républiques, révélations concernant diverses affaires/méthodes/pratiques de corruption politiciennes, un seul et même "mécanisme", dirais-je simplement, a souvent perduré et c'est celui de l'argent et des divers intérêts commerciaux, soulevant diverses formes de rivalité, de concurrence et de violence, qu'il suscite. La corruption qu'a suscité la Françafrique n'est qu'une conséquence de l'instauration d'un certain rapport économique/social et politique avec les colonies. Je veux parler de la classe au pouvoir, pas tant au niveau des personnes, mais au niveau d'une objectivité des intérêts économiques.  En outre, du point de vue individuel, le rapport à l'argent est social, le rapport à l'argent d'un Boloré ou d'un Sarkozy est déterminé par leur trajectoire sociale et  leurs héritages, économiques et surtout culturels ; comme lorsque Weber veut déterminer un ethos de l'entrepreneur capitaliste, du proto-capitaliste.
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    Euterpe

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Euterpe le Mar 6 Mar 2012 - 17:26

    @NOU-JE a écrit:
    @Euterpe a écrit:On ne va pas amputer les deux tiers de la philosophie politique au seul motif que Foucault a produit une thèse qui n'a rien appris à personne quand il l'a formulée... Avez-vous conscience de la masse documentaire qu'a suscité la question de bon sens d'un pouvoir corrupteur ?
    seulement il lui est aussi permis, à ce "bon sens", de dépasser ce simple constat selon lequel l'exercice d'un pouvoir (encore faut-il savoir duquel nous parlons...) mènerait avec plus ou moins de nécessité, à la corruption. Il s'agit selon moi d'un "simple constat"
    Manifestement, vous ne voyez pas de quoi on parle quand on parle de pouvoir corrupteur. Il faut donc vous dispenser d'en parler, ça nous donnera un gage de votre probité...


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    epommate

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  epommate le Mer 7 Mar 2012 - 15:18

    @Euterpe a écrit:
    @epommate a écrit:On peut expliquer cette relation entre pouvoir et corruption d'une manière beaucoup plus sombre pour nous : le suffrage universel sélectionne les hommes les plus corrompus. Cette idée me semble beaucoup plus justifiable que celle qui voudrait que le pouvoir dispose d'une mystérieuse magie qui permettrait la corruption des hommes.
    Le problème, c'est que vous substituez une théorie magique injustifiable à une théorie que vous prétendez magique parce que vous ne voyez pas de quoi il s'agit. On ne parle pas d'un pouvoir descendu d'un cumulonimbus avec un bâton, des sandales, une toge et des pouvoirs magiques... De fait, le pouvoir est l'un des principaux objets de désir, l'un des plus attrayants et l'un des plus répandus, depuis la nuit des temps. Quand on ne l'a pas, on le veut ; quand on l'a, on veut le garder ; quand on ne l'a plus, on veut le récupérer. Au total, ça donne un nombre incalculable de péripéties, dans toutes les sociétés, aux conséquences garanties et systématiquement mortelles. Quant à prétendre que le suffrage universel consiste dans une sélection des hommes les plus corrompus, c'est ce que vous seriez bien en peine de justifier. En revanche, tel que vous le présentez, votre tableau montrerait bien plutôt la bêtise généralisée des électeurs, ce que, là encore, vous seriez bien en peine de justifier. Évitons les caricatures et le simplisme, voulez-vous...
    Au vu de la description que vous faites du pouvoir, je ne vois pas trop de quoi il s'agit. Il me semble que peu de personnes veulent le pouvoir ? Pourquoi les conséquences sont systématiquement mortelles ?

    Je ne vois pas non plus pourquoi un électeur qui voterait pour quelqu'un de corrompu serait bête ?

    Je suis désolé de vous paraître simpliste et caricatural, telle n'est pas mon intention.


    Dernière édition par epommate le Mer 7 Mar 2012 - 16:52, édité 2 fois

    gaz

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  gaz le Mer 7 Mar 2012 - 16:37

    Bon, je n'ai pas tout lu. Mais dans un premier temps, la France fait cocorico et se porte créatrice des droits de l'homme, et de sa Révolution qui a mené l'homme vers la démocratie. Mais il me semble que les droits de l'homme ont été écrits aux USA avant.

    D'autre part, on élit un président. Mais savons-nous  seulement quel est son rôle dans ce monde qui a changé si vite ? Quelles sont ces responsabilités ?
    On élit un président des Français, mais il ne s'occupe pas de nous en réalité, mais plutôt des affaires étrangères et du global de la politique française. La preuve en est qu'il a un ministre de l'intérieur.

    D'ailleurs, en revenant à notre Révolution, je me pose la question de savoir si nous ne sommes pas passés du tout au tout en passant d'un extrême à un autre. En effet, les Anglais on gardé deux pouvoirs : celui de la monarchie pour l'identité intérieure et celui de la politique politicienne pour l'économie. Or, par exemple, l'identité d'un pays doit-elle être changeante ? Du coup, doit-elle être démocratique et varier comme une girouette suivant les présidents ?

    Il me semble que Socrate disait que la politique n'avait vraiment pas que du positif car elle donnait la possibilité à un menuisier de métier de devenir responsable de choses dont il ignore les tenants et les aboutissants.
    Alors la démocratie associée à la consommation n'est-elle pas l'apogée de la phrase suivante : "il n'y a pas de meilleur esclave que celui qui croit être libre" ?

    Mais où se trouve la solution en réalité ? Car critiquer est une chose, mais trouver des solutions en est une autre.
    De plus, le système de ping-pong entre le sénat et le parlement est quand même la façon la plus optimisée que l'on ait trouvée à ma connaissance.

    D'ailleurs, connaissons-nous  réellement notre système de fonctionnement de A à Z ?
    La justice est-elle réellement indépendante par exemple ? Car dans ce cas que pourrait le président contre la délinquance ?
    Quel pouvoir a le président sur les lois votées... du coup ?


    Dernière édition par gaz le Mer 7 Mar 2012 - 23:21, édité 2 fois
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    Tom

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Tom le Mer 7 Mar 2012 - 23:05

    C'est beau la politique vous savez !

    Je ne sais pas si tous les hommes politiques sont corrompus, mais ils en ont la possibilité : il y a un certain nombre d'aberrations institutionnelles. Pour ne citer que la plus célèbre, l'immunité présidentielle que je trouve difficilement compatible avec le droit et aussi la morale ; notre système judiciaire avec ses intermédiaires, fonctionnaires de l'État qu'on juge a priori impartiaux... Il y aurait des choses à changer dans nos institutions.

    Et puis aussi, je pense que l'une des nouvelles tensions politiques de notre siècle est celle de la relation entre pouvoir politique et économique. Du fait que le pouvoir économique soit supérieur, grâce à un consentement du politique, l'État ne remplit plus sa mission d'entité censée défendre l'intérêt du peuple. Je ne veux pas trop m'étaler là dessus, ce n'est qu'un avis subjectif, mais cette relation peut être à l'origine de certains malaises au sein de la population : le pouvoir politique, l'origine de la loi se soumet à un autre intérêt que celui du peuple. Ce genre de pilule est difficile à avaler pour nous qui vivons en démocratie.

    Que faire ? J'ai envie de dire, arrêter avec cet a priori de l'homme politique corrompu qui ne fait que dégoûter de la politique le citoyen.

    Il y a un profond malentendu quand on parle de politique, et peut-être le malaise sera-t-il plus facile à saisir si l’on met la politique en lumière. Il y a une chose qu’on ne sait pas de la politique que les Grecs comprenaient. Pourquoi cela ne surprend-il jamais assez que « politique » vienne du grec polis, la « cité » ? Il faut comprendre qu’on ne parle pas de la cité qu’au sens purement géographique, voire physique. On ne parle pas de l’agora, de la « place publique ». Pourtant c’est d’un lieu dont on parle ?! Qu’est-ce à dire ? Que la politique est un lieu produit par l’imagination productive des citoyens.
    Quand Socrate interpelle l’autre sur l’agora pour appeler à philosopher sur la vertu, au même moment où des sophistes forment des hommes à l'exercice de la politique, il fait de la politique. Toute la démarche philosophique est là : je propose le dialogue avec l’autre, c’est-à-dire que je crée un espace entre moi et l’autre et je lui propose d’y rentrer pour y marcher avec lui. La politique, c’est l’espace entre les hommes. Quand Socrate dialogue, il fait de l’agora un espace politique. Il fait lieu de la politique comme tout homme, citoyen conscient de lui-même, est porté à le faire tellement naturellement, pensaient les Grecs, que la cité en était naturelle « en conséquence ».

    La pensée a priori de l'homme politique corrompu ne doit pas nous faire fuir la citoyenneté. Je pense que le plus grand préjudice est là. Au contraire, il faut re-devenir citoyen, reprendre la chose commune, la res publica, la république entre les mains. Cela nous permettra d'avancer au-delà des simples constats...  
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    Janus

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Janus le Jeu 8 Mar 2012 - 18:13

    Pour répondre à la question posée dans le titre, dire que le pouvoir corrompt revient à prétendre que la capacité d'agir implique d'être criminel.  Celui qui dispose  du pouvoir (au sens politique du terme) aura toujours  tendance à en abuser : cela tient à la nature humaine, tout homme conserve dans ses instincts les plus profonds un désir de domination qui sommeille, et c'est lorsqu'aucun verrou ne s'impose à lui que la transgression  aux règles (légales ou morales) intervient. La solution entrevue depuis Montesquieu pour faciliter le bon fonctionnement des institutions, consiste à séparer les pouvoirs, et c'est ce que l'on observe d'ailleurs dans toute société moderne (civilisée, démocratique), d'abord avec la Justice, mais aussi au niveau de la presse qui, on le voit aujourd'hui, contribue très largement à freiner les corruptions au moyen du "faire savoir".

    Mais dans une démocratie moderne peut-il y avoir corruption du pouvoir sans une certaine connivence du peuple ? On a vu dans le récent exemple de la Grèce comment la pratique d'un pouvoir administratif corrompu était entrée dans les mœurs, comment les administrés se prêtaient volontiers à ces pratiques. En fait le maître ne peut être corrompu sans que son esclave n'y trouve aussi son avantage.

    Thrasymaque

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Thrasymaque le Jeu 8 Mar 2012 - 21:10

    @gaz a écrit:D'autre part, on élit un président. Mais savons-nous seulement quel est son rôle dans ce monde qui a changé si vite ? Quelles sont ces responsabilités ?
    On élit un président des Français, mais il ne s'occupe pas de nous en réalité, mais plutôt des affaires étrangères et du global de la politique française. La preuve en est qu'il a un ministre de l'intérieur.
    Vous devriez lire la Constitution : http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/la-constitution/la-constitution-du-4-octobre-1958/texte-integral-de-la-constitution-du-4-octobre-1958-en-vigueur.5074.html.

    Il y a aussi des constitutions de poche disponibles à l'achat avec des tas de commentaires qui expliquent le pourquoi du comment, l'histoire constitutionnelle, etc.

    @gaz a écrit:D'ailleurs, en revenant à notre Révolution, je me pose la question de savoir si nous ne sommes pas passés du tout au tout en passant d'un extrême à un autre. En effet, les Anglais on gardé deux pouvoirs : celui de la monarchie pour l'identité intérieure et celui de la politique politicienne pour l'économie. Or, par exemple, l'identité d'un pays doit-elle être changeante ? Du coup, doit-elle être démocratique et varier comme une girouette suivant les présidents ?
    Aristote se pose cette question dans la Politique, et il en conclut qu'un changement de constitution (de régime) équivaut à changer de cité entièrement.

    Pour nous, modernes, c'est différent : nous sommes libéraux et démocrates, que l'on vive dans une monarchie constitutionnelle ou dans une république, au fond... c'est pareil !

    @gaz a écrit:Alors la démocratie associée à la consommation n'est-elle pas l'apogée de la phrase suivante : "il n'y a pas de meilleur esclave que celui qui croit être libre" ?
    L'assujettissement supposé des consommateurs à leurs désirs immédiats nous vient en droite ligne de la contre-culture des 60' qui avait pour but de libérer l'homme de toutes ses aliénations (la religion, l'autorité, etc.) et qui a eu pour seul résultat la perte de tous les repères (c'est un lieu commun), ouvrant la voie au grand n'importe quoi généralisé d'aujourd'hui. En gros, les antilibéraux sont responsables de ce qu'ils dénoncent.

    Sinon, pour Platon, l'homme démocratique est naturellement frivole (c'est dans la République au livre VIII). C'est la démocratie qui cause le problème, pas la consommation, le capitalisme, etc.


    @gaz a écrit:D'ailleurs, connaissons-nous réellement notre système de fonctionnement de A à Z ?
    La justice est-elle réellement indépendante par exemple ? Car dans ce cas que pourrait le président contre la délinquance ?
    Quel pouvoir a le président sur les lois votées... du coup ?
    Le Gouvernement peut déposer des projets de loi qui permettraient un jugement plus rapide et une exécution de la peine plus prompte par exemple.

    @Tom a écrit:Et puis aussi, je pense que l'une des nouvelles tensions politiques de notre siècle est celle de la relation entre pouvoir politique et économique. Du fait que le pouvoir économique soit supérieur, grâce à un consentement du politique, l'État ne remplit plus sa mission d'entité censée défendre l'intérêt du peuple. Je ne veux pas trop m'étaler là dessus, ce n'est qu'un avis subjectif, mais cette relation peut être à l'origine de certains malaises au sein de la population : le pouvoir politique, l'origine de la loi se soumet à un autre intérêt que celui du peuple. Ce genre de pilule est difficile à avaler pour nous qui vivons en démocratie.
    C'est le pouvoir économique ou l'Europe qui est aujourd'hui une vivante leçon pour la Grèce ? C'est absurde cet acharnement systématique sur "l'économique"... et jamais étayé. Autres exemples qui montrent que tous nos problèmes ne sont pas dus au "pouvoir économique" : l'euro comme projet politique, les déficits pour financer le bien-être social par l'État, la CEDH qui se substitue au souverain et bouleverse à peu près tout, etc.

    Pour ma part, j'ai surtout l'impression qu'on vit un psychodrame permanent. Les "indignés" réclamaient la réunion d'une assemblée constituante pour se débarrasser des Kadhafi occidentaux... Faut vraiment être dénué de tout jugement pour comparer les dirigeants occidentaux à Kadhafi.

    @Janus a écrit:Pour répondre à la question posée dans le titre, dire que le pouvoir corrompt revient à prétendre que la capacité d'agir implique d'être criminel.
    Pas compris.
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    Janus

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Janus le Ven 9 Mar 2012 - 0:12

    @Thrasymaque a écrit:
    @Janus a écrit:Pour répondre à la question posée dans le titre, dire que le pouvoir corrompt revient à prétendre que la capacité d'agir implique d'être criminel.
    Pas compris.
    J'ai juste essayé de recentrer la réflexion sur la notion même de pouvoir, celle-ci étant corollaire de puissance d'agir et de liberté, que ce soit au niveau d'une action individuelle ou dans le cadre de l'action politique (lorsqu'il s'agit d'exercer un mandat représentatif).
    Etablir une relation de cause à effet aussi directe entre pouvoir et corruption, revient donc à accorder à cette puissance d'agir un caractère négatif, à  rendre cette liberté directement responsable de ce "crime" (la corruption)... ce qui est un non sens.
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    Euterpe

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Euterpe le Ven 9 Mar 2012 - 2:17

    @Janus a écrit:dire que le pouvoir corrompt revient à prétendre que la capacité d'agir implique d'être criminel. Celui qui dispose du pouvoir (au sens politique du terme) aura toujours tendance à en abuser : cela tient à la nature humaine, tout homme conserve dans ses instincts les plus profonds un désir de domination qui sommeille, et c'est lorsqu'aucun verrou ne s'impose à lui que la transgression aux règles (légales ou morales) intervient.
    @Janus a écrit:la notion même de pouvoir, celle-ci étant corollaire de puissance d'agir et de liberté, que ce soit au niveau d'une action individuelle ou dans le cadre de l'action politique (lorsqu'il s'agit d'exercer un mandat représentatif).
    Établir une relation de cause à effet aussi directe entre pouvoir et corruption, revient donc à accorder à cette puissance d'agir un caractère négatif, à rendre cette liberté directement responsable de ce "crime" (la corruption)... ce qui est un non sens.
    La formulation du problème prête en effet à confusion parce que Collegienmv emploie le terme de corruption dans son sens le plus courant, mais pas du tout dans son sens philosophique. Mais à partir du moment où la correction est faite, il n'y a plus rien d'absurde à établir un rapport étroit entre pouvoir et corruption. On trouve ça dans toute la littérature politique du XVIIe et du XVIIIe (regardez notamment du côté des jansénistes). Le pouvoir, c'est d'emblée une corruption, précisément pour la raison, énoncée par Montesquieu, que la tendance à en abuser est "naturelle", vous l'avez rappelé.

    Toutefois, ce qui vous pose problème, c'est la puissance d'agir. La liberté, plus encore que la seule puissance d'agir, c'est l'action (liberté morale et politique, exercice de la raison, autonomie). Le pouvoir, de même, c'est moins la puissance d'agir que l'action, mais c'est l'action politique. Or, comme aimaient parfois à le dire certains juristes et politiques des XVIIIe et XIXe siècles, ici, la faculté, c'est l'action. Dès lors, il n'y a pas de remède qui s'appliquerait au détenteur du pouvoir comme tel. C'est au pouvoir lui-même qu'il faut appliquer le remède, en le divisant et en équilibrant ses divisions. Là encore, vous l'avez rappelé. Mais la balance des pouvoirs, par définition, est un équilibre instable, qui implique, ou bien le don anglo-saxon pour la délibération, la négociation, l'oligarchie (et même la corruption), ou bien le recours et le retour à un exécutif renforcé (Robespierre, Napoléon, Napoléon III, Thiers, etc., jusqu'à la Ve république, avec un président élu au suffrage universel et un exécutif à deux têtes), dont on sait bien qu'il n'est pas conçu pour n'être qu'une puissance d'agir.

    Quant à la presse, ce quatrième pouvoir auquel on accorde un crédit qu'il ne mérite guère, on a beau jeu de le présenter comme un frein, comme un contre-pouvoir. Ça ne doit pas occulter la part directe qu'il prend dans la corruption et l'oligarchie. De la presse indépendante, on n'en trouve plus beaucoup.
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    Tom

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Tom le Ven 9 Mar 2012 - 11:32

    Si la corruption peut se situer à tout les étages, comment faire perdurer l'État ?

    J'entends beaucoup parler du politique, des hommes politiques, mais j'entends peu parler des institutions en tant que telles, ou alors en fin de phrase. J'entends peu parlé de la politique. J'ai envie de renverser la vision : ici, nous usons des institutions comme pour corriger l'âme humaine. Or, selon moi, l'institution n'est pas un correcteur.

    Qu'est-ce qu'une institution ? C'est un édifice qui se fait passer pour une montagne. Elle est comme la substance de l'État sans être une entité naturelle puisque elle est instituée. Elle vient en premier et a pour finalité de se faire passer pour une montagne. Le problème c'est qu'une institution qui se veut correctrice du politique ne peut perdurer. Elle passera son temps à se changer, elle tournera sur elle-même à se transformer. Cercle vicieux faute d'hommes bons. L'homme moral est un mythe. Hegel voyait plus de moralité dans une institution hospitalière que dans l'âme d'un homme de bonne volonté.

    L'institution, la politique c'est l'espace entre les hommes et la substance de l'État. Si on veut que l'État perdure par les institutions, il faut un cadre général qui prévoit, et pas ex post facto, que tout homme politique puisse être condamné. Il faut dès le départ poser ce solide verrou contre une pseudo impartialité. Laissez l'intentionnalité à la psychologie, le crime à la justice et faites que l'État puisse renvoyer un homme politique facilement devant une cour pénale.

    Je ne parle pas d'un point de vue d'idéal politique, mais le but de mon propos était de dégager des moyens pour éviter tout problème pratique.
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    Janus

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Janus le Sam 10 Mar 2012 - 17:10

    @Euterpe a écrit:
    @Janus a écrit:dire que le pouvoir corrompt revient à prétendre que la capacité d'agir implique d'être criminel.  Celui qui dispose  du pouvoir (au sens politique du terme) aura toujours  tendance à en abuser : cela tient à la nature humaine, tout homme conserve dans ses instincts les plus profonds un désir de domination qui sommeille, et c'est lorsqu'aucun verrou ne s'impose à lui que la transgression  aux règles (légales ou morales) intervient.
    @Janus a écrit:la notion même de pouvoir, celle-ci étant corollaire de puissance d'agir et de liberté, que ce soit au niveau d'une action individuelle ou dans le cadre de l'action politique (lorsqu'il s'agit d'exercer un mandat représentatif).
    Établir une relation de cause à effet aussi directe entre pouvoir et corruption, revient donc à accorder à cette puissance d'agir un caractère négatif, à  rendre cette liberté directement responsable de ce "crime" (la corruption)... ce qui est un non sens.
    La formulation du problème prête en effet à confusion parce que Collegienmv emploie le terme de corruption dans son sens le plus courant, mais pas du tout dans son sens philosophique. Mais à partir du moment où la correction est faite, il n'y a plus rien d'absurde à établir un rapport étroit entre pouvoir et corruption. On trouve ça dans toute la littérature politique du XVIIe et du XVIIIe (regardez notamment du côté des jansénistes). Le pouvoir, c'est d'emblée une corruption, précisément pour la raison, énoncée par Montesquieu, que la tendance à en abuser est "naturelle", vous l'avez rappelé.

    Toutefois, ce qui vous pose problème, c'est la puissance d'agir. La liberté, plus encore que la seule puissance d'agir, c'est l'action (liberté morale et politique, exercice de la raison, autonomie). Le pouvoir, de même, c'est moins la puissance d'agir que l'action, mais c'est l'action politique. Or, comme aimaient parfois à le dire certains juristes et politiques des XVIIIe et XIXe siècles, ici, la faculté, c'est l'action. Dès lors, il n'y a pas de remède qui s'appliquerait au détenteur du pouvoir comme tel. C'est au pouvoir lui-même qu'il faut appliquer le remède, en le divisant et en équilibrant ses divisions. Là encore, vous l'avez rappelé. Mais la balance des pouvoirs, par définition, est un équilibre instable, qui implique, ou bien le don anglo-saxon pour la délibération, la négociation, l'oligarchie (et même la corruption), ou bien le recours et le retour à un exécutif renforcé (Robespierre, Napoléon, Napoléon III, Thiers, etc., jusqu'à la Ve république, avec un président élu au suffrage universel et un exécutif à deux têtes), dont on sait bien qu'il n'est pas conçu pour n'être qu'une puissance d'agir.

    Quant à la presse, ce quatrième pouvoir auquel on accorde un crédit qu'il ne mérite guère, on a beau jeu de le présenter comme un frein, comme un contre-pouvoir. Ça ne doit pas occulter la part directe qu'il prend dans la corruption et l'oligarchie. De la presse indépendante, on n'en trouve plus beaucoup.
    Je reviens avec insistance sur le terme même de pouvoir : nous ne contestons pas qu’il soit intimement lié à l’idée d’action, mais toute action même limitée à la relation entre deux personnes va impliquer entre elles une relation de pouvoir et pas seulement dans la sphère politique. La violence peut avoir lieu juste entre deux personnes dans la sphère privée, et un viol ou la torture par exemple n’est autre que l’abus de pouvoir d’un plus fort qui impose sa volonté à un plus faible par la force. Cette relation de pouvoir ou de force est inhérente à la vie et inutile d’imaginer un monde meilleur où elle serait abolie.

    En politique je ne vois pas d’autre moyen que la limitation des abus par la fameuse "séparation des pouvoirs" qui est aussi une séparation des fonctions (comme dans tout organisme vivant, il y a l'organe et la fonction) qui apparait d’ailleurs très naturellement comme accompagnant tout modernisme, une sorte de spécialisation qui accompagne les évolutions technologiques et s’installe dans tous les milieux de la production industrielle ou des services.
    La presse il n’y a pas très longtemps sous Napoléon et même encore au début de la Ve, était sous le joug du politique : les imperfections actuelles ne peuvent cacher le progrès accompli au niveau de la démocratie. Dans la limitation du pouvoir il n’y a pas de risque zéro, et même un parlementaire ou un maire peut être corrompu. La mafia, qui existe encore on le sait même au sein de l'Europe, ne craint pas de contaminer même  un pays à régime parlementaire.
    On ne peut compter pour réguler au mieux que sur l’état de Droit.

    @Tom a écrit:Si la corruption peut se situer à tout les étages, comment faire perdurer l'État ?

    J'entends beaucoup parler du politique, des hommes politiques, mais j'entends peu parler des institutions en tant que telles, ou alors en fin de phrase. J'entends peu parlé de la politique. J'ai envie de renverser la vision : ici, nous usons des institutions comme pour corriger l'âme humaine. Or, selon moi, l'institution n'est pas un correcteur.

    Qu'est-ce qu'une institution ? C'est un édifice qui se fait passer pour une montagne. Elle est comme la substance de l'État sans être une entité naturelle puisque elle est instituée. Elle vient en premier et a pour finalité de se faire passer pour une montagne. Le problème c'est qu'une institution qui se veut correctrice du politique ne peut perdurer. Elle passera son temps à se changer, elle tournera sur elle-même à se transformer. Cercle vicieux faute d'hommes bons. L'homme moral est un mythe. Hegel voyait plus de moralité dans une institution hospitalière que dans l'âme d'un homme de bonne volonté.

    L'institution, la politique c'est l'espace entre les hommes et la substance de l'État. Si on veut que l'État perdure par les institutions, il faut un cadre général qui prévoit, et pas ex post facto, que tout homme politique puisse être condamné. Il faut dès le départ poser ce solide verrou contre une pseudo impartialité. Laissez l'intentionnalité à la psychologie, le crime à la justice et faites que l'État puisse renvoyer un homme politique facilement devant une cour pénale.

    Je ne parle pas d'un point de vue d'idéal politique, mais le but de mon propos était de dégager des moyens pour éviter tout problème pratique.
    Mais vu que l'État est une abstraction, et que la loi (grâce aux institutions) prévoit déjà que l'homme politique est condamnable, qui autre que la justice va juger l'homme politique ?
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    Euterpe

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Euterpe le Dim 11 Mar 2012 - 19:16

    @epommate a écrit:Il me semble que peu de personnes veulent le pouvoir ? Pourquoi les conséquences sont systématiquement mortelles ?
    C'est pourtant très largement étudié et depuis longtemps, d'autant que c'est un problème franco-français - beaucoup moins marqué ailleurs. Vous trouvez un nombre incalculable de situations révélatrices, dans les entreprises, dans les écoles, dans les familles, etc., où l'on trouve quelqu'un qui, de fait, exerce un pouvoir pour lequel personne ne l'a mandaté (abus de position, etc.). On se retrouve avec du harcèlement tous azimuts.

    Au plan strictement politique, il suffit de lire les livres d'histoire et de s'intéresser tout particulièrement aux guerres civiles (on a l'embarras du choix ! - parmi les plus significatives : fin de la république romaine, un siècle de guerre civile ; guerres de religion en Europe pendant la Renaissance ; révolution anglaise au XVIIe siècle ; révolution française au XVIIIe siècle ; plus près de nous, la guerre civile en Algérie...). Dès qu'il est question de pouvoir, les effets sont garantis et déterminent l'ensemble des sociétés, des régimes politiques, des théories politiques, etc.

    @epommate a écrit:Je ne vois pas non plus pourquoi un électeur qui voterait pour quelqu'un de corrompu serait bête ?
    C'est précisément ce que je n'ai pas dit. Je disais au contraire que, telle que vous formulez votre remarque, ça mène justement à tenir les électeurs pour des abrutis au seul motif qu'ils peuvent voter pour des abrutis (ce qu'ils ne sont pas tous et, même pour ceux qui le sont, le vote comme tel ne désigne pas ipso facto une bêtise qui leur serait constitutive). L'acte de voter est suffisamment bien étudié pour savoir ce qu'il en est. On ne vote jamais que dans un contexte d'incertitude et en fonction d'une multiplicité de facteurs.

    @Tom a écrit:il y a un certain nombre d'aberrations institutionnelles. Pour ne citer que la plus célèbre, l'immunité présidentielle que je trouve difficilement compatible avec le droit et aussi la morale ; notre système judiciaire avec ses intermédiaires, fonctionnaires de l'État qu'on juge a priori impartiaux... Il y aurait des choses à changer dans nos institutions.
    Je veux bien que nous discutions des institutions, Tom. A la condition expresse qu'on soit, je ne dis pas un spécialiste avéré, mais suffisamment informé de ce qu'on appelle philosophie politique, autrement dit de choses qui relèvent de la philosophie du droit, du droit lui-même, etc. Ça fait un corpus si volumineux qu'il est écrasant. Bref, attention à la précipitation. Rien n'est plus facile que de perdre son jugement en la matière. Qu'est-ce qu'une institution, d'abord ?... Donc, l'immunité présidentielle, pourquoi ne pas en discuter en effet ? Mais dans ce cas vous serez obligé de discuter de ce qu'on appelle la continuité de l'État, entre autres choses.

    @Tom a écrit:je pense que l'une des nouvelles tensions politiques de notre siècle est celle de la relation entre pouvoir politique et économique. Du fait que le pouvoir économique soit supérieur, grâce à un consentement du politique, l'État ne remplit plus sa mission d'entité censée défendre l'intérêt du peuple. Je ne veux pas trop m'étaler là dessus, ce n'est qu'un avis subjectif, mais cette relation peut être à l'origine de certains malaises au sein de la population : le pouvoir politique, l'origine de la loi se soumet à un autre intérêt que celui du peuple. Ce genre de pilule est difficile à avaler pour nous qui vivons en démocratie.
    Vous le dites vous-même, ce n'est qu'un avis subjectif. Or il se trouve qu'il n'est pas adéquatement formulé. C'est quoi, défendre l'intérêt du peuple ? Dire oui à tout et susciter la guerre civile ? Dire oui aux racistes et aux fervents de la mêmitude humaine pour satisfaire tout le monde et se retrouver avec des cadavres un peu partout ? C'est quoi, le peuple ? Vous disposez de la bibliographie idoine en la matière ?

    @Tom a écrit:Il y a une chose qu’on ne sait pas de la politique que les Grecs comprenaient. Pourquoi cela ne surprend-il jamais assez que « politique » vienne du grec polis, la « cité » ? Il faut comprendre qu’on ne parle pas de la cité qu’au sens purement géographique, voire physique. On ne parle pas de l’agora, de la « place publique ». Pourtant c’est d’un lieu dont on parle ?! Qu’est-ce à dire ? Que la politique est un lieu produit par l’imagination productive des citoyens.

    Quand Socrate interpelle l’autre sur l’agora pour appeler à philosopher sur la vertu, au même moment où des sophistes forment des hommes à l'exercice de la politique, il fait de la politique. Toute la démarche philosophique est là : je propose le dialogue avec l’autre, c’est-à-dire que je crée un espace entre moi et l’autre et je lui propose d’y rentrer pour y marcher avec lui. La politique, c’est l’espace entre les hommes. Quand Socrate dialogue, il fait de l’agora un espace politique. Il fait lieu de la politique comme tout homme, citoyen conscient de lui-même, est porté à le faire tellement naturellement, pensaient les Grecs, que la cité en était naturelle « en conséquence ».
    J'aimerais comprendre. Vous seriez surpris, dites-vous, que cela ne nous surprenne pas ? Que voulez-vous nous apprendre, ici ?

    @Tom a écrit:Qu'est-ce qu'une institution ? C'est un édifice qui se fait passer pour une montagne. Elle est comme la substance de l'État sans être une entité naturelle puisque elle est instituée. Elle vient en premier et a pour finalité de se faire passer pour une montagne. Le problème c'est qu'une institution qui se veut correctrice du politique ne peut perdurer. Elle passera son temps à se changer, elle tournera sur elle-même à se transformer. Cercle vicieux faute d'hommes bons.
    Comment expliquer que l'écrasante majorité des "hommes bons" ne puissent rien faire, même quand ils sont au pouvoir, d'un régime politique vérolé ?

    @Tom a écrit:faites que l'État puisse renvoyer un homme politique facilement devant une cour pénale.
    Dans ce cas je vous invite à consulter dans le détail tous les débats parlementaires qui s'échelonnent entre le 14 septembre 1791 et le 21 septembre 1792, à lire tout ce que vous trouverez sur ce qu'on appelle l'équilibre entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif, le légicentrisme, les problèmes liés au monocamérisme, etc. Je vous invite également à consulter la biographie des ministres suivants : ministres de la justice De Joly et Duport du Tertre ; ministres des relations extérieures (équivalents de nos actuels ministres des affaires étrangères) Montmorin et De Lessart ; les ministres de la guerre Duportail, Narbonne, de Grave, Lajard, d'Abancourt ; le ministre des finances Tarbé ; enfin le ministre de la marine Molleville. Enfin, merci d'étudier ce qu'on appelle une cour pénale - et accessoirement de regarder d'un peu plus près la séparation du judiciaire et du politique.

    @Janus a écrit:Je reviens avec insistance sur le terme même de pouvoir : nous ne contestons pas qu’il soit intimement lié à l’idée d’action, mais toute action même limitée à la relation entre deux personnes va impliquer entre elles une relation de pouvoir et pas seulement dans la sphère politique.
    En l'occurrence la question est politique. Surtout, quand, dans le domaine de la société civile, une personne exerce un pouvoir arbitrairement sur une autre, par définition, l'arbitraire disqualifie ce pouvoir comme pouvoir : un abus de position (hiérarchie, etc.) consiste à faire d'une situation le moyen d'exercer un pouvoir qui n'a pas lieu d'être, c'est le droit du plus fort - nous revenons alors à un état de nature (merci de consulter les modélisations effectuées par R. Boudon à ce sujet). Le contrat est alors rompu, autrement dit, il n'y a plus de société. C'est pourquoi les victimes souffrent si atrocement : il n'y a plus de repères, plus de raisons, plus de fondement. C'est pourquoi on a toujours tort de se délecter abusivement de remarques niaises et naïves à propos du nazisme. Les nazis, on en trouve beaucoup dans nos rues et, sous leurs dehors sympathiques, ils ne savent pas, nous ne savons pas, à quel point il suffirait de donner un peu plus de mou à la laisse par laquelle ils sont tenus pour assister à des spectacles que nous prétendons d'un autre temps et confinés à un contexte si particulier, dit-on, qu'il ne pourrait se reproduire. L'histoire enseigne le contraire, pourtant.

    Le pouvoir institué, instituant, etc., même quand il est arbitraire, et en apparence le plus irrationnel, ne peut jamais faire l'économie d'une légalité au moins apparente - parce qu'il ne peut pas rompre le contrat social, sans lequel il ne peut plus rien. Là encore, nous sommes dans quelque chose qui est abondamment étudié.


    @Janus a écrit:En politique je ne vois pas d’autre moyen que la limitation des abus par la fameuse "séparation des pouvoirs" qui est aussi une séparation des fonctions (comme dans tout organisme vivant, il y a l'organe et la fonction) qui apparait d’ailleurs très naturellement comme accompagnant tout modernisme, une sorte de spécialisation qui accompagne les évolutions technologiques et s’installe dans tous les milieux de la production industrielle ou des services.
    Attention avec la transposition de choses qui relèvent d'autres domaines... On a vu ce que ça a donné dans l'histoire contemporaine. En outre, la spécialisation a tué la politique. Là encore, c'est rebattu. On se retrouve sous le joug débile des experts.

    @Janus a écrit:La presse il n’y a pas très longtemps sous Napoléon et même encore au début de la Ve, était sous le joug du politique : les imperfections actuelles ne peuvent cacher le progrès accompli au niveau de la démocratie.
    C'est historiquement faux. Attention aux remarques précipitées.


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    Tom

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Tom le Lun 12 Mar 2012 - 1:12

    Il y a eu beaucoup de remarques intéressantes, et je vais y répondre.

    Au sujet des relations entre politique et justice : il faut savoir que dans notre pays, un juge d'instruction instruit une enquête judiciaire sur ce que lui acte un procureur. Pour traduire, le juge d'instruction enquête sur ce que lui demande le procureur. On pourrait déjà discuter de cela, mais savez-vous par qui est nommé un procureur de la république ? Par le ministère de la justice.
    ORDONNANCE a écrit:Ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958 portant loi organique relative au statut de la magistrature.

    Article 5 :

    Les magistrats du parquet sont placés sous la direction et le contrôle de leurs chefs hiérarchiques et sous l'autorité du garde des sceaux, ministre de la justice. A l'audience, leur parole est libre.
    Je ne veux pas être dogmatique (cela serait contre mes principes) mais il y a des choses dont on doit discuter. Ma méthode n'est pas de discuter sur un régime idéal mais de regarder le droit, le concret, le droit écrit pour en discuter ensuite afin de voir ce qu'il y aurait à corriger et comment le faire.

    Votre deuxième remarque sur ce qu’est l'intérêt du peuple est pertinente. Essayons d'y séjourner.

    Il y a une différence entre société civile et État. La société civile est composée d'individus avec leurs intérêts propres et parfois contradictoires. C'est un fait, et une majorité politique dans une assemblée incarne un certain nombre d'intérêts qui se retrouvent dans un projet politique macro-économique. L'État suit une ligne exécutive, celle d'une majorité politique mandatée par la plus grande partie du peuple. Rousseau appellerait cette ligne directrice l'intérêt du peuple (Du contrat social, Livre II, chapitre 3). La volonté du peuple ne peut errer, il en va de la survie de l'État, et aussi de la société civile si tout dégénère en guerre civile. Aucun pays n'est à l'abri de cela. Il faut donc que l'intérêt du peuple (qui ne doit pas être seulement l'intérêt du plus grand nombre) puisse concilier deux choses : les intérêts purement économiques et sociaux de chacun, par exemple : le pouvoir d'achat, la sécurité, l'éducation... ; et la survie de l'État en faisant en sorte d'éviter toute implosion.

    Tout cela est très classique pourrait-on dire, mais ce que je constate aujourd'hui c'est que le pouvoir politique prend désormais en trop large compte l'intérêt des financiers. Il y a un consentement du politique à subir l'influence des financiers dans ses prises de position pour la direction de l'État. Au temps des Grecs l'économie n'avait pas cette place. Si vous relisez Les Politiques d'Aristote, vous constaterez que l'économie est rattachée à la gestion du foyer, c'était oikonomía : « administration d'un foyer », de oikos : "le bien foncier". Et si l'on regarde à plus grande échelle on remarque que c'était le politique qui avait "le dessus". Aujourd'hui le rapport de force est renversé, tellement renversé que ce sont les politiques qui parlent d'économie et qui revoient leurs projets en fonction de la situation et du pouvoir économique. Certains pays ont même des économistes au pouvoir ! (l’Italie, la Grèce, et la France auraient pu être de ce lot avec DSK).

    Tout ceci n'est que de l'ordre que du constat.

    La troisième remarque portait sur ma définition de la politique et de la citoyenneté. Je suis désolé par avance, si tout ceci ne vous paraît que trop subjectif. Prenons le sens inverse :

    Ce que j'essaye de vous faire comprendre est un engagement, celui du citoyen. Pour moi, la citoyenneté ne se résume pas seulement au fait de placer un bulletin dans une urne, non ; il y a quelque chose de plus absolu derrière cela. Qu'est-ce qu'un citoyen, sinon un individu comme qui dirait, universel ? Le citoyen est cette individualité unitaire constitutive du peuple capable de réfléchir, de se porter sur l'avenir et dans les choses d'un point de vue universel en voyant l'autre, non comme un autre pour moi, mais comme un autre que moi qui est comme moi et qui est un concitoyen. Il y a une conscience citoyenne, et cette conscience s'exerce dans la politique, l'espace entre les hommes.

    Je parlais de société civile ci-dessus, un citoyen fait partie d'un ensemble supplémentaire : le peuple ; et a comme lieu la politique. Quand je dialogue avec autrui, je l'invite à débattre. Les conditions idéales d'un dialogue ne consistent pas à prendre l'autre comme inférieur et soi-même comme un donneur de leçons. Le dialogue ne se fait que d'égal à égal. Si les dialogues socratiques de Platon finissent de telle sorte que celui qui est en face de Socrate se dérobe, c'est bien que le contradicteur a refusé d'entrer dans le dialogue. Dialogue qui provient de dia et logos, le chemin dans la raison.

    La politique fonctionne de cette même manière : je ne suis membre du politique que quand j'ai une conscience citoyenne et que je fais lieu du politique. C'est-à-dire que je ne remplace pas la vie par la politique, mais que je crée comme un espace, un autre ordre au-dessus de ma vie. Espace qui est le politique et que je ne crée que par le dialogue, seulement si moi en tant que citoyen, je considère aussi autrui comme l'égal de moi-même, ou en d'autres termes un concitoyen.

    Voilà pourquoi, pour moi, la politique est l'espace entre les hommes.
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    Euterpe

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Euterpe le Mar 13 Mar 2012 - 14:36

    @Tom a écrit:Au sujet des relations entre politique et justice : il faut savoir que dans notre pays, un juge d'instruction instruit une enquête judiciaire sur ce que lui acte un procureur. Pour traduire, le juge d'instruction enquête sur ce que lui demande le procureur. On pourrait déjà discuter de cela, mais savez-vous par qui est nommé un procureur de la république ? Par le ministère de la justice.
    La question de savoir qui doit nommer qui, quelle que soit l'institution concernée, est un vieux débat politique ; on n'a jamais trouvé une solution susceptible de satisfaire tout le monde, parce que toutes ont des avantages et des inconvénients irréductibles. Un ministre ou un chef d'État peut nommer un magistrat, et le magistrat être inamovible. On peut aussi préférer la cooptation, mais elle présente aussi des inconvénients. Bref, il ne suffit pas d'adopter votre méthode :
    @Tom a écrit:Ma méthode n'est pas de discuter sur un régime idéal mais de regarder le droit, le concret, le droit écrit pour en discuter ensuite afin de voir ce qu'il y aurait à corriger et comment le faire.
    Vous aurez beau essayer de lire le Corpus iuris civilis, les Digestes, Pandectes, Institutes, sans compter le reste, ça ne s'improvise pas : ça s'apprend. On ne lit pas du Pierre Brunet ou du Michel Troper à l'improvisade, sans aucune préparation.

    @Tom a écrit:Il y a une différence entre société civile et État. La société civile est composée d'individus avec leurs intérêts propres et parfois contradictoires. C'est un fait, et une majorité politique dans une assemblée incarne un certain nombre d'intérêts qui se retrouvent dans un projet politique macro-économique. L'État suit une ligne exécutive, celle d'une majorité politique mandatée par la plus grande partie du peuple. Rousseau appellerait cette ligne directrice l'intérêt du peuple (Du contrat social, Livre II, chapitre 3). La volonté du peuple ne peut errer, il en va de la survie de l'État, et aussi de la société civile si tout dégénère en guerre civile. Aucun pays n'est à l'abri de cela. Il faut donc que l'intérêt du peuple (qui ne doit pas être seulement l'intérêt du plus grand nombre) puisse concilier deux choses : les intérêts purement économiques et sociaux de chacun, par exemple : le pouvoir d'achat, la sécurité, l'éducation... ; et la survie de l'État en faisant en sorte d'éviter toute implosion.
    La macro-économie, le pouvoir d'achat, etc., tout ça est bien loin du texte de Rousseau. Vous ne l'avez pas bien compris. Rousseau ne parle pas de volonté du peuple, mais de volonté générale ; c'est elle qui, par définition, ne peut errer, contrairement à toute majorité, qui n'est jamais qu'un avis particulier dominant les autres :
    Rousseau, Du Contrat social, II, 3 a écrit:Enfin, quand une de ces associations* est si grande qu'elle l'emporte sur toutes les autres [...] ; alors il n'y a plus de volonté générale, et l'avis qui l'emporte n'est qu'un avis particulier.

    *Rousseau parle évidemment des "partis" politiques, mais de son temps on n'employait pas ce terme, puisque les partis comme associations politiques spécifiques n'existaient pas encore ; on parlait plutôt de factions et de sectateurs.
    Or la volonté du peuple prend rarement la forme de la volonté générale, parce qu'il y faut des conditions qu'on trouve rarement réunies :
    Rousseau, Du Contrat social, II, 3 a écrit:[La] volonté générale est toujours droite et tend toujours à l'utilité publique : mais il ne s'ensuit pas que les délibérations du peuple aient toujours la même rectitude. On veut toujours son bien, mais on ne le voit pas toujours. Jamais on ne corrompt le peuple, mais souvent on le trompe, et c'est alors seulement qu'il paraît vouloir ce qui est mal.
    Il ne suffit pas de vouloir le bien du peuple pour savoir ce qu'est le bien du peuple, certes incorruptible aux yeux de Rousseau, mais faillible.
    Rousseau, Du Contrat social, II, 3 a écrit:Si, quand le peuple suffisamment informé délibère, les citoyens n'avaient aucune communication entre eux, du grand nombre de petites différences résulterait toujours la volonté générale, et la délibération serait toujours bonne. Mais quand il se fait des brigues, des associations partielles aux dépens de la grande*...

    *Autrement dit de la société entière.
    D'où le refus du multipartisme, chez la plupart des penseurs politiques français du XVIIIe siècle, et notamment pendant la Révolution (je l'ai déjà indiqué ailleurs : monocamérisme, république une et indivisible, nation, etc.). L'individu, dans la pensée de Rousseau, et à l'instar de beaucoup de ses contemporains (même ses opposants), est le siège de la raison et il ne doit compter que sur elle et elle seule, à l'abri de toute influence extérieure :
    Rousseau, Du Contrat social, II, 3 a écrit:Il importe donc pour avoir bien l'énoncé de la volonté générale qu'il n'y ait pas de société partielle dans l'État, et que chaque citoyen n'opine que d'après lui.

    @Tom a écrit:ce que je constate aujourd'hui c'est que le pouvoir politique prend désormais en trop large compte l'intérêt des financiers. Il y a un consentement du politique à subir l'influence des financiers dans ses prises de position pour la direction de l'État.
    Parce que les créanciers de l'État sont des créanciers privés, qui en usent avec lui comme ils en usent habituellement avec les particuliers. L'État est surendetté. Qu'il rembourse ses dettes ; alors il retrouvera une indépendance économique et il pourra retrouver son rôle politique.

    @Tom a écrit:Qu'est-ce qu'un citoyen, sinon un individu comme qui dirait, universel ? Le citoyen est cette individualité unitaire constitutive du peuple capable de réfléchir, de se porter sur l'avenir et dans les choses d'un point de vue universel en voyant l'autre, non comme un autre pour moi, mais comme un autre que moi qui est comme moi et qui est un concitoyen. Il y a une conscience citoyenne, et cette conscience s'exerce dans la politique, l'espace entre les hommes.
    C'est une position rousseauiste. Mais elle n'est pas factuelle, elle est putative et présente une difficulté logique de taille : Rousseau dit que chaque individu, comme membre d'une société, est à lui-même sa propre autorité parce qu'il est doué de raison ; il dit aussi que, malgré les petites différences qui ne manquent pas de se révéler pendant les délibérations, la volonté générale ne peut manquer d'en résulter. Mais, puisque Rousseau ne pense pas qu'on puisse représenter le peuple, on se demande bien comment l'addition des individus pourrait former un peuple devenu volonté générale. On imagine mal des individus défiler à la tribune d'un hémicycle et à qui il suffirait de dire ce que leur raison individuelle leur dicte pour que la volonté générale soit enfin révélée à elle-même. Comment, en se contentant de ne parler qu'en son nom, les différences pourraient-elles être si minimes que la volonté générale en jaillirait comme infailliblement ? C'est l'une des objections si souvent adressées : quel est le critère de la raison individuelle, quel est le critère de l'évidence - autrement dit quelle est l'évidence de l'évidence ?

    @Tom a écrit:Dialogue qui provient de dia et logos, le chemin dans la raison.
    Le préfixe dia désigne la séparation (même préfixe que diab(o)le - antonyme de symbole). Dialoguer c'est se séparer, c'est ne pas tomber d'accord ou, n'étant pas d'accord essayer de tomber d'accord sur du vraisemblable (solution aristotélicienne). Dialogue donne dialectique par opposition à analytique ; d'un côté, l'hypothétique, l'invérifiable, le non démontrable (au mieux probable) ; de l'autre, la science.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 11 Fév 2014 - 14:03, édité 1 fois

    Funkhip

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    Re : Le pouvoir corrompt

    Message  Funkhip le Dim 27 Oct 2013 - 10:26

    La naissance de la démocratie remonte à de très nombreuses années, au VIe siècle avant JC à Athènes. Le terme "démocratie" vient de demôs (le peuple) et kratos (le pouvoir). C'est donc littéralement le pouvoir par le peuple. C'est aussi l'avis d'Abraham Lincoln (2 300 ans plus tard), qui rappelle le principe initial de l'instauration de la démocratie, avec sa célèbre définition du mot : ce doit être le "gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple". Le gouvernement doit donc servir le peuple, alors pourquoi est-ce actuellement l'inverse ? Pourquoi alors avons-nous l'impression de n'être utilisés que dans un but d'assouvir la soif de pouvoir (et d'argent) des politiques ? Le monde à l'envers.
    Le thème du sujet est donc : "le pouvoir corrompt". Je pense que le problème des hommes politiques avec leur attirance irrésistible pour le pouvoir, réside bien sûr dans leur état d'esprit d'origine, mais également dans la formation qu'ils reçoivent. Déjà pendant l'antiquité grecque, Platon, notamment dans La République, démontra la nécessité d'une grande rigueur dans la formation des personnes susceptibles d'exercer des fonctions autoritaires et de pouvoir (les hommes politiques donc). En effet, je pense que dès la formation des futurs politiciens (que cela se fasse à l'ENA ou ailleurs), on leur inculque le fait qu'il faut chercher le pouvoir à tout prix, puis une fois le pouvoir entre leurs mains, ils peuvent alors (éventuellement) réfléchir aux moyens d'aider le peuple.
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    Kthun
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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Kthun le Dim 27 Oct 2013 - 14:56

    @Funkhip a écrit:La naissance de la démocratie remonte à de très nombreuses années, au VIe siècle avant JC à Athènes. Le terme "démocratie" vient de demôs (le peuple) et kratos (le pouvoir). C'est donc littéralement le pouvoir par le peuple. C'est aussi l'avis d'Abraham Lincoln (2 300 ans plus tard), qui rappelle le principe initial de l'instauration de la démocratie, avec sa célèbre définition du mot : ce doit être le "gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple". Le gouvernement doit donc servir le peuple, alors pourquoi est-ce actuellement l'inverse ? Pourquoi alors avons-nous l'impression de n'être utilisés que dans un but d'assouvir la soif de pouvoir (et d'argent) des politiques ? Le monde à l'envers.
    Renseignez-vous sur le clientélisme.

    Funkhip

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Funkhip le Dim 27 Oct 2013 - 20:45

    Merci pour l'information.
    Apparemment, le clientélisme antique pourrait correspondre quelque peu à la "mafia" aujourd'hui, le fait d'être protégé ou gâté contre un soutien électoral. Dans tous les cas, ces pratiques n'auraient jamais dû exister. C'est la preuve ultime que le pouvoir corrompt : privilégier le pouvoir à la justice et l'égalité sociale, qui devraient être pourtant le but de tout politicien.
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    Kvothe
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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Kvothe le Dim 27 Oct 2013 - 23:44

    @Funkhip a écrit:La naissance de la démocratie remonte à de très nombreuses années, au VIe siècle avant JC à Athènes.
    Au VIe, Athènes n’est en rien une démocratie. D’autant que les régimes « démocratiques athéniens »  sont loin de ce que vous proposez.

    Ce que vous nommez clientélisme antique correspond à l’évergétisme - Kthun parlait j’imagine de la période contemporaine. La pratique est courante, assumée, et a de nombreux avantages. Sur les dérives, nos aïeux ne sont pas dupes et vont tenter de le réguler. Le pain et le cirque de P. Veyne vous renseignera si le sujet vous intéresse.

    Funkhip

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Funkhip le Mar 29 Oct 2013 - 19:18

    La démocratie athénienne, bien sûr, n'est pas comme la démocratie actuelle. Mais si nous continuons dans votre pensée, notre système n'est pas non plus une démocratie puisque le peuple (même s'il choisit son représentant) ne sait pas à l'avance ce que ce dernier fera une fois en place, les promesses peuvent très bien ne pas être respectées, et les actions qu'il mènera pourront tout aussi bien ne pas être désirées pas la majorité de la population.
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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Kvothe le Mar 29 Oct 2013 - 22:48

    Où ai-je dis une chose pareille ? L'aurais-je seulement sous-entendu ?

    Un malentendu semble s'être installé. Athènes n'est une démocratie qu'à partir du Ve av jc, pas avant. Quant à critiquer son organisation - et ses évolutions - c'est en regard de ce que vous avez vous-même proposé comme définition.

    Pour le reste, évitons de tout mélanger. Si vous parlez de la Grèce classique, le régime athénien évolue de l'isonomie à la démocratie radicale, de Clisthène à Périclès. Le contrôle de l'action des magistrats est une chose bien réelle, avec de réelles conséquences ; cette notion de responsabilité nous semble une étrangeté absolue. Il convient également de s'interroger sur la volonté du peuple à l'auto-gestion, sur sa capacité à le faire.
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    Euterpe

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Euterpe le Mer 30 Oct 2013 - 10:51

    @Funkhip a écrit:notre système n'est pas non plus une démocratie puisque le peuple (même s'il choisit son représentant) ne sait pas à l'avance ce que ce dernier fera une fois en place, les promesses peuvent très bien ne pas être respectées, et les actions qu'il mènera pourront tout aussi bien ne pas être désirées pas la majorité de la population.
    On ne sait jamais à l'avance ce que feront nos représentants une fois en place, non pas en raison de promesses non tenues, mais pour la bonne raison que c'est inscrit dans nos constitutions depuis la Révolution de 1789.

    Constitution du 4 octobre 1958 a écrit:TITRE IV

    LE PARLEMENT


    [...]

    Article 27

    Tout mandat impératif est nul.
    Le mandat impératif est incompatible avec la délibération, qui implique de ne pas préjuger de ce que seront les opinions. Talleyrand l’énonça clairement le 7 juillet 1789 :
    Archives parlementaires, Première série, tome 8, Paul Dupont, Paris, 1875, p . 201. a écrit:un bailliage n’a pas pu dire à son député : ‘‘Je vous ordonne de manifester telle opinion lorsque telle question sera agitée’’ ; car, pourquoi envoie-t-il un député ? c’est certainement pour délibérer, pour concourir aux délibérations ; or il est impossible de délibérer lorsqu’on a une opinion forcée. De plus, le bailliage ne peut savoir avec certitude lui-même quelle serait son opinion après que la question aurait été librement discutée par tous les autres bailliages ; il ne peut donc l’arrêter d’avance
    La question des "promesses jamais tenues" n'est que très rarement le fait de mensonges, mais s'explique par le principe du réel, parfaitement impérieux. On ne compte plus le nombre de "plans", mis en œuvre à marche plus ou moins forcée au XXe siècle (cf. le planisme), et qui volèrent en éclats avant terme, face aux réalités imprévues, les unes prévisibles, les autres imprévisibles.
    Cette "sensibilité" aux promesses de nos dirigeants est propre à notre Ve république (élection du président de la république au suffrage universel direct, au nez et à la barbe du parlement, qui n'a pas voix au chapitre). Nous vivons sous un régime présidentiel, plutôt que parlementaire. Nous nous rapportons exclusivement au pouvoir exécutif (président et gouvernement), tandis que le pouvoir législatif (députés) ne nous intéresse guère (le taux de participation aux élections législatives est désastreux). Or l'assemblée nationale est délibérative, par définition, c'est pourquoi il est temps de comprendre que les députés, non seulement ne peuvent pas savoir à l'avance ce qu'ils feront, mais aussi, et par conséquent, que l'action politique s'inscrit dans la durée, pas dans l'immédiateté. Cette nécessité montre que les critiques adressées au corps politique sont souvent infondées, et injustes.
    Nous avons affaire à un "peuple" (dont on se demande ce que ça peut bien être) qui vote n'importe comment, et qui maintient pieds et poings liés ses dirigeants une fois qu'il les a élus. Que dire de cette "bête" à mille têtes qui vote blanc pour exiger noir le lendemain ? Les politiques ne sont pas des prestataires de service. Si le peuple veut des prestataires de service, il faudra, 1°) qu'il accepte une bonne fois pour toutes une réforme constitutionnelle, puisque la Ve est incompatible avec une telle exigence, 2°) qu'il rémunère ses nouveaux prestataires, révocables à merci. Mais il faudra, aussi, enfin, et surtout, qu'il arrête de donner des leçons de démocratie, quand dans le même temps il piétine tous les jours la démocratie. Quand on vote pour quelqu'un, on passe un contrat, parce qu'on a mandaté ce quelqu'un, et qu'on ne peut raisonnablement le juger qu'à la fin de son mandat. Nous vivons des élections permanentes (= révolution permanente) depuis deux siècles. Ça fait deux siècles que des députés disent aux Français que la confiance est une donnée constitutive de tout gouvernement moderne (démocratique). Ça fait deux siècles que les Français n'écoutent pas leurs députés, parce que ça fait deux siècles qu'ils se croient les propriétaires de tout pouvoir constituant. Que le peuple serve ses représentants comme ses représentants le servent. On discutera du reste après.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 11 Fév 2014 - 14:04, édité 1 fois

    Silentio

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Silentio le Mer 30 Oct 2013 - 23:11

    Je ne comprends pas très bien votre critique. S'agit-il de dire que :

    1) on ne peut vouloir, si on est cohérent, critiquer un régime si on n'est pas en mesure de le changer ;
    2) certaines critiques sont stupides, mais que la critique n'est pas illégitime pour autant ;
    3) toute critique d'une politique, d'un gouvernement élu et d'un régime est infondée puisqu'on a voté et donc participé à les choisir, si bien qu'il serait incohérent de ne pas jouer selon les règles du jeu et de vouloir défaire ce qui se fait au nom d'un choix effectué auparavant en notre nom ?

    Ce qui reviendrait à poser l'alternative suivante : taisez-vous sur certains sujets, respectez le vote et attendez la prochaine élection, bref soyez démocrates, ou allez jusqu'au bout de vos convictions et instituez un régime idéal (bien qu'en réalité cela soit impossible), répondant à votre désir (qui en fait sera toujours déçu), au risque d'ailleurs de sombrer dans le contraire d'un régime donnant la parole aux citoyens. Bref si certaines critiques sont normales, il faut faire preuve d'une certaine modération parce que le régime en place, forcément imparfait, est le seul à nous octroyer quelque pouvoir, et on ne saurait critique, au nom de la liberté, d'une liberté finalement irresponsable, ce qui justement permet cette liberté. Mais ne vous attendez pas à ce que la politique soit différente, et ne jugez pas la politique dont vous ignorez tout, notamment les conditions, d'après un idéal qui demeure obscur.

    On en arriverait, au fond, à la critique du populisme et de l'illusion du peuple-Un que critique Lefort, illusion qui est un cancer pour la démocratie et pour la souveraineté de ce peuple.

    En définitive, quelle attitude adopter, surtout lorsqu'on est critique ?
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    JimmyB

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  JimmyB le Jeu 31 Oct 2013 - 10:56

    Je pense que ce que veut dire Euterpe c'est que les électeurs, en France surtout, n'attendent pas les résultats de la politique menée par les élus qui ont pourtant été élus pour cela. C'est pourtant la base de notre démocratie de confier une confiance envers ceux que nous élisons. La base de ce contrat de confiance c'est de laisser les gouvernants mener à bien leur politique et d'attendre les prochaines élections avant d'émettre un jugement politique. Or ce n'est plus le cas. Pis, la personne élue n'est même pas légitime pour tous ceux qui n'ont pas voté pour elle. Nombre de fois nous pouvons entendre : "ce n'est pas mon président", "je n'ai pas voté pour lui, je ne suis pas responsable". En somme comme un enfant qui, voyant qu'il avait perdu, disait qu'il ne voulait pas jouer. 
    Cette critique possède en son sein une limite : l'Union Européenne, qui est à la base de beaucoup de lois qui s'inscrivent dans le système législatif des États et que nous ne pouvons décider. Cela remet donc en cause les deux systèmes politiques : celui de la France et celui de l'Europe, le premier parce qu'il est dépendant du second alors que le peuple qui l'élit n'est plus décisionnaire de quoi que ce soit, même avec son vote. Et le second, car les élections européennes sont des élections fantoches et que le pouvoir central ne dispose pas de légitimité électorale.

    Finalement, ce n'est pas parce que les élus ne tiennent pas les promesses annoncées qu'ils sont corrompus. S'ils ne les tiennent pas, cela peut être dû à un principe de réalité, à une adaptation à un nouveau contexte, ou tout simplement à l'impossibilité de les mettre en place.
    De même, si les élus sont obligés de faire des promesses farfelues, la responsabilité en revient aux électeurs qui préfèrent l'illusion d'un meilleur à venir qu'une idée réaliste et positive à long terme, telle qu'une baisse d'impôt massive qui ne sera jamais possible, à des restrictions temporaires pour aller mieux ensuite.
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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Euterpe le Jeu 31 Oct 2013 - 11:46

    @Silentio a écrit:1) on ne peut vouloir, si on est cohérent, critiquer un régime si on n'est pas en mesure de le changer
    Non. On peut le critiquer à la condition impérative d'y participer, ce qui consiste à jouer le jeu en acceptant les règles de ce jeu, plutôt qu'à y jouer (ce qui revient à accepter ces règles - même par défaut) en les invalidant dans le même temps. Il est devenu évident, par exemple, ou bien que les gens ne comprennent plus, ni ce qu'est un représentant, ni ce qu'est la représentation, ou bien qu'ils ne veulent plus être représentés. J'y reviens plus bas.

    @Silentio a écrit:2) certaines critiques sont stupides, mais que la critique n'est pas illégitime pour autant
    Oui. Dans la mesure du possible, il faut éviter le simplisme du tout ou rien. Les critiques visent souvent mal, aussi mal que les dithyrambes.

    @Silentio a écrit:3) toute critique d'une politique, d'un gouvernement élu et d'un régime est infondée puisqu'on a voté et donc participé à les choisir, si bien qu'il serait incohérent de ne pas jouer selon les règles du jeu et de vouloir défaire ce qui se fait au nom d'un choix effectué auparavant en notre nom ?
    On peut, malheureusement, appliquer à la société française le paradigme de l'état de nature qu'on trouve dans l'œuvre de Boudon. L'état de nature, c'est l'état où tout contrat a disparu. Je n'ai pas le temps de développer, aussi je ne peux que renvoyer à son livre Effets pervers et ordre social, au paradigme interactionniste de type tocquevillien et aux effets Cournot. La France est dans une situation d'état de nature en ceci que la société française se caractérise essentiellement par la multiplicité des rôles et surtout la juxtaposition de comportements non liés.

    Un contrat engage, un contrat ob-lige (je vous renvoie à l'étymologie de ce terme, dont vous savez qu'il est central dans la philosophie kantienne). Hors de là, pas de responsabilité, par conséquent, pas de liberté.

    @Silentio a écrit:En définitive, quelle attitude adopter, surtout lorsqu'on est critique ?
    Critiquer veut dire énoncer des critères pour connaître et juger. Je vous renvoie, encore, au verbe grec κρίνω.

    @JimmyB a écrit:Je pense que ce que veut dire Euterpe c'est que les électeurs, en France surtout, n'attendent pas les résultats de la politique menée par les élus qui ont pourtant été élus pour cela. C'est pourtant la base de notre démocratie de confier une confiance envers ceux que nous élisons. La base de ce contrat de confiance c'est de laisser les gouvernants mener à bien leur politique et d'attendre les prochaines élections avant d'émettre un jugement politique. Or ce n'est plus le cas.
    En effet.

    @JimmyB a écrit:Cette critique possède en son sein une limite : l'Union Européenne, qui est à la base de beaucoup de lois qui s'inscrivent dans le système législatif des États et que nous ne pouvons décider. Cela remet donc en cause les deux systèmes politiques : celui de la France et celui de l'Europe, le premier parce qu'il est dépendant du second alors que le peuple qui l'élit n'est plus décisionnaire de quoi que ce soit, même avec son vote. Et le second, car les élections européennes sont des élections fantoches et que le pouvoir central ne dispose pas de légitimité électorale.
    Les élections européennes, pour des raisons qu'il faudrait élucider, n'ont jamais pris racine. Leur maintien a sans doute contribué à renforcer le divorce entre les populations des pays européens et les institutions européennes, dans la mesure où, d'un côté, l'Europe se veut une Europe de représentants, de l'autre, les populations européennes ne veulent plus des représentants (des délégués), mais des mandants, des commettants. Ce qui signifie que, désormais, il semble bien établi que, consciemment ou pas, les gens veulent une démocratie directe (le mandat impératif). Or, vouloir une démocratie directe, à une échelle aussi grande que l'Europe, c'est vouloir une fédération. Proposer une fédération à la France, créatrice du modèle national, c'est se faire couper la gorge. Les Français veulent rester une nation, mais ils ne veulent plus des moyens inhérents (ou qui, historiquement, semblent inhérents) aux nations pour fonctionner politiquement. On veut manger des spaghetti, mais on ne veut plus de fourchettes. Dont acte.


    Dernière édition par Euterpe le Sam 30 Nov 2013 - 14:48, édité 1 fois

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Funkhip le Sam 2 Nov 2013 - 13:37

    Euterpe : "Nous vivons sous un régime présidentiel, plutôt que parlementaire."

    En fait, nous ne vivons dans aucun des deux, nous vivons dans un régime SEMI-présidentiel (la différence est assez importante). Pour exposer un exemple, les Etats-Unis eux présentents un régime présidentiel.
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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Euterpe le Sam 2 Nov 2013 - 14:07

    @Funkhip a écrit:Euterpe : "Nous vivons sous un régime présidentiel, plutôt que parlementaire."

    En fait, nous ne vivons dans aucun des deux, nous vivons dans un régime SEMI-présidentiel (la différence est assez importante). Pour exposer un exemple, les Etats-Unis eux présentents un régime présidentiel.
    Nous vivons sous un régime présidentiel, plutôt que parlementaire. Autrement dit, nous sommes sous un régime mixte, qui penche plutôt du côté présidentiel que du côté parlementaire. Il n'a été "parlementaire" qu'en deux occasions : les deux cohabitations (gouvernement Chirac sous Mitterrand, gouvernement Jospin sous Chirac). D'où la réforme constitutionnelle à la fin du deuxième mandat de Chirac : le quinquennat remplace le septennat pour fondre en un seul calendrier électoral élections présidentielles et élections législatives, afin de donner au président les moyens de son action. Mitterrand a créé un précédent en fonction de calculs politiques de sa part, alors que l'article 8 de la Constitution lui attribue le pouvoir, discrétionnaire, de nommer le premier ministre de son choix. https://fr.wikipedia.org/wiki/Article_8_de_la_Constitution_de_la_Cinqui%C3%A8me_R%C3%A9publique_fran%C3%A7aise
    Constitutionnellement, donc, nous sommes plutôt sous régime présidentiel que sous régime parlementaire.
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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Euterpe le Ven 29 Juil 2016 - 2:10

    Édition complète du topic. Messages hors-sujet déplacés dans les Archives du forum.

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