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    Le pouvoir corrompt

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    Collegienmv

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    Le pouvoir corrompt

    Message  Collegienmv le Sam 18 Fév 2012 - 22:28

    Nous votons tous les cinq ans  pour un président qui doit nous représenter, mais celui-ci est corrompu par le pouvoir. Alors, que devons-nous faire ? Garder le pouvoir pour être corrompu(s) ou le donner à quelqu'un d'autre ?
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    jean ghislain

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  jean ghislain le Sam 18 Fév 2012 - 22:41

    Ce serait pas plutôt tous les 5 ans ?

    C'est rectifié (Euterpe).
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    Euterpe

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Euterpe le Sam 18 Fév 2012 - 23:27

    Collegienmv a écrit:Nous votons tous les cinq ans  pour un président qui doit nous représenter, mais celui-ci est corrompu par le pouvoir. Alors, que devons-nous faire ? Garder le pouvoir pour être corrompu(s) ou le donner à quelqu'un d'autre ?
    On n'a jamais trouvé la réponse. Tout ce qu'on a trouvé, c'est le droit constitutionnel, censé précéder tous les autres, et qui présente l'avantage de n'appartenir à personne. Ses limites sont connues : les gardiens de la constitution n'ont pas de pouvoirs leur permettant d'être aussi efficaces qu'on pourrait le souhaiter. Mais on trouve des variations intéressantes d'un pays à l'autre (aux États-Unis par exemple, le peuple peut amender la constitution ; sur ce point, ils sont beaucoup plus démocratiques que nous). C'est, aussi, la division, la séparation et l'équilibre des pouvoirs ; avec, là encore, des variations importantes d'un pays à l'autre. C'est, enfin, l'institution de contre-pouvoirs, plus ou moins puissants, efficaces et nombreux d'un pays à l'autre.

    Quant à garder le pouvoir, ce n'est possible que dans les toutes petites démocraties, comme en Suisse, parce que la démocratie doit être directe. Mais ça suppose des conditions socio-historiques particulières, une "maturité historique". En France, on n'a jamais réussi, au point qu'on juge plus prudent de considérer que c'est impossible (comme pour tous les grands pays). Chaque fois que les Français ont pris ou voulu prendre le pouvoir, on a eu la guerre civile et l'anarchie. On a opté pour une démocratie indirecte, parlementaire. Mais la IVe République, pour des raisons diverses, a succombé. De Gaulle et Debré ont renforcé le pouvoir exécutif, et affaibli le pouvoir législatif (le parlement). Pourquoi pas ? L'erreur a été ensuite de faire élire le président de la république au suffrage universel direct. Les Français, et surtout la France, le paient très cher depuis un moment, et ils n'ont pas fini d'en payer les conséquences...


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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Collegienmv le Dim 19 Fév 2012 - 0:24

    Merci, tout d'abord de m'avoir encore corrigé. Mais, en France, il y a trop d'intérêts différents, pourquoi ne donnons-nous pas le pouvoir au peuple par référendum et autres moyens pour qu'il s'auto-gouverne, car les candidats font partie de partis politiques qui ne veulent que leurs valeurs.
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    Euterpe

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Euterpe le Dim 19 Fév 2012 - 1:14

    Collegienmv a écrit:Mais, en France, il y a trop d'intérêts différents
    C'est le cas dans tous les pays. A vrai dire, c'est le cas dans toute société, dès qu'il y a société, donc à partir du moment où deux personnes au moins sont en présence.

    Collegienmv a écrit:pourquoi ne donnons-nous pas le pouvoir au peuple par référendum
    Le référendum, d'abord, ne peut concerner que les questions les plus importantes. Si on devait en proposer chaque jour ou chaque semaine pour prendre toutes les décisions, on ne s'en sortirait pas. D'abord, ça pose des problèmes d'organisation, mais aussi le problème de ce qu'est une consultation populaire. Or, ce n'est pas si simple à envisager. Par exemple, est-on bien sûr que le principe majoritaire soit conforme à la démocratie ? Rien n'est moins sûr. Imaginez 49% de personnes qui, chaque semaine, constatent qu'elles font partie, encore et encore, d'une minorité, donc du côté des perdants ! Que font-elles ? Que leur propose-t-on, comme réponse, comme solution, comme compromis ? Elles quittent le pays ? Bref, le référendum appelle en quelque manière la question d'un consensus, sinon de l'unanimité - comparée à la majorité : quels sont leurs avantages et inconvénients respectifs ?

    En outre, l'usage des référendums est souvent le fait des régimes autoritaires... Pourquoi ? Il faut donc se méfier de ce qui ressemble à une "restitution" du pouvoir au peuple. Regardez du côté de la Suisse, un des pays les plus avancés en matière démocratique. Il n'y a que là où les référendums ont un vrai sens démocratique. En effet, on en compte trois différents : le référendum obligatoire, le référendum facultatif, l'initiative populaire (je ne connais rien de plus direct en guise de démocratie), sans compter ce qu'on appelle là-bas les arrêtés fédéraux !

    Collegienmv a écrit:autres moyens pour qu'il s'auto-gouverne
    Il y a une donnée fondamentale que beaucoup de gens négligent : les peuples sont très différents les uns des autres. La démocratie suisse, la plus directe et la plus efficace au monde, offre un contraste saisissant avec l'anarchie. Le(s) rare(s) moment(s) démocratique(s) français, encore une fois, n'a jamais débouché sur autre chose que des massacres. On le dit depuis deux siècles : les Français, incapables de liberté, ne s'intéressent qu'à l'égalité, et préfèrent (ou rendent nécessaire) un pouvoir fort. Notez que notre pays a cette particularité (j'allais dire : cette anomalie), qui en dit long (dans le mauvais sens du terme), d'avoir un pouvoir exécutif à deux têtes (président et premier ministre...).

    Collegienmv a écrit:car les candidats font partie de partis politiques qui ne veulent que leurs valeurs.
    On en revient à la question de la majorité, dans une démocratie. Observez l'évolution politique des principaux pays occidentaux, depuis 150 à 200 ans, vous verrez que la tendance au bipartisme est générale. C'est l'instauration de la majorité qui provoque "naturellement" ce genre de simplifications. Ça a des avantages. Plus il y a de partis, et plus se pose la question de la légitimité du vainqueur, puisque sa base électorale est forcément minoritaire. Un pouvoir n'est donc jamais représentatif. Les pays qui préfèrent le principe de la proportionnalité ont des avantages certains, mais aussi des inconvénients : le pouvoir législatif y est aussi fort, voire plus fort que le pouvoir exécutif. Mais en période de crise, c'est un problème : il faut agir vite, prendre des décisions compliquées qui, à l'échelle parlementaire, demanderaient des semaines au mieux.


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    Liber

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Liber le Dim 19 Fév 2012 - 9:50

    Euterpe a écrit:est-on bien sûr que le principe majoritaire soit conforme à la démocratie ? Rien n'est moins sûr.
    Évidemment non, en premier lieu pour une question démographique. La France par exemple est un pays vieillissant, il y a fort à parier que les décisions du peuple soient influencées par l'âge des votants. Une majorité de retraités prendra-t-elle des décisions utiles à la jeunesse, donc à l'avenir du pays ? A l'égard des chômeurs, est-on bien sûr que des retraités soient les meilleurs juges en la matière ?

    Regardez du côté de la Suisse, un des pays les plus avancés en matière démocratique.
    Il faut dire que la Suisse est divisée en cantons très farouches sur leur indépendance. L'Allemagne aussi avec ses Lands.

    Mais en période de crise, c'est un problème : il faut agir vite, prendre des décisions compliquées qui, à l'échelle parlementaire, demanderaient des semaines au mieux.
    On en a eu des exemples récemment avec l'Allemagne, positifs et négatifs selon moi. D'un côté, l'intervention en Libye (pas très heureuse pour le moment, donc donnant raison à Merkel), de l'autre l'aide à la Grèce, trop tardive. En crise, il est des cas où il faut prendre son temps, d'autres où il faut agir vite. Mais je préfère encore le système parlementaire, parce qu'après tout, à l'échelle d'un pays, telle ou telle décision, même erronée, est supportable. L'Allemagne ne s'en porte pas plus mal, au contraire.
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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Collegienmv le Mar 21 Fév 2012 - 10:34

    Alors que devons-nous faire ? Agir ? Si notre système est déficient alors agissons pour le bien de notre société et faisons qu'elle soit le moins corrompue car comme l'a dit un internaute de ce forum, Mr Uninsi : Les philosophes ne doivent plus être des historiens de l'histoire mais faire partie de l'histoire de la philosophie. Maintenant, il faudrait se demander comment agir ?

    epommate

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  epommate le Sam 25 Fév 2012 - 9:07

    J'aimerais revenir sur cette notion de "pouvoir qui corrompt". Pour moi, il s'agit d'un poncif utilisé par les hommes politiques leur servant à justifier cette corruption : "ok, je suis corrompu, mais que voulez-vous, c'est le pouvoir !".

    On peut expliquer cette relation entre pouvoir et corruption d'une manière beaucoup plus sombre pour nous : le suffrage universel sélectionne les hommes les plus corrompus. Cette idée me semble beaucoup plus justifiable que celle qui voudrait que le pouvoir dispose d'une mystérieuse magie qui permettrait la corruption des hommes.

    En effet, avant d'être élu, il faut d'abord se faire un nom dans le parti politique, et déjà à ce niveau, il faut écraser ses adversaires, y compris par les manœuvres les plus basses. Les hommes qui vont arriver à la tête de ces partis vont donc nécessairement être parmi les plus corrompus.

    Lors du suffrage c'est également l'homme le plus corrompu qui va être élu. C'est celui qui fait le plus de promesses qu'il ne tiendra pas, ou celui qui raconte le plus de mensonges, tant que cela plaît à l'électeur, qui finira par être élu. La meilleure stratégie serait sans doute de promettre à 51% des gens de réduire en esclavage les 49 autres. Cela n'est heureusement pas possible grâce aux droits naturels énoncés dans la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen. L'homme politique va donc faire avec et promettre seulement des choses qui n'empiètent que marginalement sur ces droits, comme par exemple promettre de dépouiller 1% des gens pour le donner à 99% des autres.
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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Collegienmv le Sam 25 Fév 2012 - 13:32

    Il faut donc voter pour quelqu'un qui n'a pas de nom, c'est-à-dire inconnu ? Mais, comment allons-nous le connaître ?
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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Collegienmv le Mar 28 Fév 2012 - 0:12

    De plus, si le pouvoir ne corrompt pas, alors qu'est-ce qui corrompt les "candidats" ? Ou plutôt pourquoi se corrompent-ils ?
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    NOU-JE

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  NOU-JE le Mar 28 Fév 2012 - 17:37

    Le pouvoir n'est pas une propriété ; il y a des effets de domination, certes, mais il n'est pas une "appropriation" ; en réalité, il correspond à des "dispositions", des "tactiques" et des "techniques" ; pas de contrat, mais une bataille perpétuelle. Un pouvoir qui s'exerce plutôt qu'il ne se possède. Le pouvoir n'est plus le privilège conservé d'une classe dominante mais l'effet d'ensemble de ses dispositions stratégiques ; un constitué juridique, punitif, politique qui ne serait pas clairement localisable, mais qui pourtant se mettrait en jeu par les appareils d'État et les institutions, dont le champ de validité se place en quelque sorte "entre" ces grand fonctionnements et les corps, moi "terminal corporel" de la société (Foucault).

    Je crois qu'il faut tendre à la critique d'un "pouvoir qui corrompt", un pouvoir qui rendrait mauvais celui qui le "détient". Le pouvoir produit un savoir. Voilà ce qu'on peut dire de manière assurée.

    De plus, si le pouvoir ne corrompt pas, alors qu'est-ce qui corrompt les "candidats" ? Ou plutôt pourquoi se corrompent-ils ?
    Que voulez-vous dire par "corruption" ? Au sens politique du terme ? A propos des affaires de pots de vin, d'argent... ?

    Alors que devons-nous faire ? Agir ? Si notre système est déficient alors agissons pour le bien de notre société
    Vous semblez avoir un postulat rousseauiste, sachez-le. Je ne saurais être sûr de ce que j'avance, mais vous pensez la société en termes de devoir être lorsque vous dites : "agissons" parce que notre société nous corrompt.

    Voulez-vous demander : "comment transformer la vie, la société ?" Grand questionnement qui relève de celui de l'auto-gestion, l'autonomie politique, l'organisation d'un conseil des ouvriers, mais aussi, plus généralement, du "devenir révolutionnaire" du désir et de la société.
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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Collegienmv le Mar 28 Fév 2012 - 21:50

    Pour ce qui concerne mon caractère rousseauiste, je pense que vous n'avez pas tort. Mais, en tant que philosophe (débutant, au moins), je pense qu'il faut discuter et réfléchir pour agir. Non ?
    En ce qui concerne le pouvoir : je parle de la corruption par l'argent, pots de vin... mais aussi qu'ils sont prêts à tout pour obtenir ce dernier.
    Je ne pense pas que l'auto-gestion pourrait marcher car la plupart des citoyens se moquent des lois ou autres qui ne les touchent pas mais une fois qu'il y a des conséquences fâcheuses, ils sont là pour se plaindre .
    Enfin, je ne comprends pas votre dernière ligne, pouvez-vous m'éclairer ?
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    NOU-JE

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  NOU-JE le Mar 28 Fév 2012 - 22:39

    Collegienmv a écrit:Enfin, je ne comprends pas votre dernière ligne, pouvez-vous m'éclairer ?
    A propos du "devenir révolutionnaire" ?

    Je vais essayer de m'expliquer sans concepts grandiloquents. Partons d'une question simple. Comment fait-on une révolution ?
    Faire une révolution, ce n'est pas partir d'une théorie (comme le marxisme) pour l'insérer dans la pratique. 1789, ce n'est pas l'élite qui éclaire le peuple... C'est une accumulation historique. D'ailleurs, on ne fait pas la révolution, mais c'est elle qui nous fait. On ne prend pas la décision de faire la révolution comme on prend celle de faire une grève dans son entreprise.

    Si je parle de "devenir" c'est que je veux parler de "force des choses". S'il y a "devenir révolutionnaire", c'est aussi bien à l'échelle de la société qu'à l'échelle du simple groupe d'individus (molaire - moléculaire). Mais l'on part toujours du moléculaire. Une révolution, comme 1789, a ses prédispositions à l'échelle moléculaire (de l'individu, du groupe) pour pouvoir se généraliser et devenir une véritable révolution. Une société fuit de partout, il ne faut pas la penser en termes de classes sociales (ces grandes catégories) ; je pense qu'il faut la penser (au moins en ce qui concerne le devenir révolutionnaire de la société) en termes de minorités. L'émancipation des femmes ne s'est pas faite du jour au lendemain : c'est parti du moléculaire pour s'élargir afin de passer à une étape plus grande, du fait d'une généralisation, pour passer au niveau molaire de la société.

    Une société sans devenir révolutionnaire apparent, où règne une pacification des masses, est une société où toutes les minorités sont contrôlées ; mais ce n'est jamais le cas ; une société fuit de partout, dis-je, parce qu'elle est toujours en mouvement, en transformation, en évolution ; minorité étudiante ; minorité des cheminots ; des sans papiers ; des SDF...

    Mai 68, en France, c'est l'exploitation d'une "ligne de fuite" par la communauté étudiante et la communauté ouvrière, notamment. La ligne de fuite, souvent, correspond à une cassure entre un ordre ancien et des désirs d'émancipation.

    Ainsi, pour en venir au désir, il faut comprendre que pour chacun d'entre nous, nos désirs correspondent à une production désirante (Deleuze) sociale, déterminée par autre chose que nous-mêmes : les impératifs de la société marchande, des normes hétéro-sexistes, de la mise en concurrence entre les travailleurs, de consommation, de goûts...

    Mais parfois, des minorités en soif d'émancipation (et cette soif est un moment historique précis, par exemple 1937 en Espagne, 1968 partout dans le monde) échappent à la production désirante, demandent d'autres agencements, d'autres habitudes, un autre ordre de choses ; même si le désir n'est pas parfaitement formulé comme une belle théorie philosophico-politico-sociale d'un Marx, d'un Marcuse, ou d'un Habermas, le désir d'émancipation est bel et bien là et peut porter partiellement ses fruits, mener réellement, objectivement, à l'émancipation : telle est la constitution des droits de l'Homme, constitution post-révolutionnaire.

    Pour en revenir au molaire - moléculaire, afin que vous compreniez ces deux concepts : désirer faire grève dans son entreprise dépend du moléculaire. On parle d'une entreprise, d'un cadre politique et social restreint mais lié certes, à des institutions qui, quant à elles, se situent à l'échelle molaire de la société.
    Faire grève dans son entreprise, c'est possible, à condition que le "ras le bol" soit général, pour le dire en langage CGTiste...

    C'est toujours cette idée de "généralisation" qu'il faut avoir en tête dans la question du "devenir révolutionnaire". Cette "généralisation" est le reflet d'une unité (des travailleurs, des femmes, des étudiants, des sans papiers avec les détenteurs de carte d'identité ... par exemple) dans la répression (qu'il s'agisse de crise économique ou de violence symbolique). Mais on ne décide pas comme bon nous semble de cette unité.

    En revanche, et ici, cela n'engage que moi, cette unité ne peut se retrouver que dans un glissement de la vie vers la subsistance (...) un peuple en révolte est un peuple qui ne veut plus subsister, mais exister ; de même pour une minorité. Cet état de la répression, c'est cette "force des choses" que j'ai simplement nommée un peu plus haut. C'est l'histoire en tant que ce sont les hommes qui à la fois la produisent et y sont jeter au devant ...
    En ce sens, le journaliste est un historien d'avant-garde (d'un point de vue temporel).


    Dernière édition par NOU-JE le Jeu 1 Mar 2012 - 1:55, édité 1 fois
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    Euterpe

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Euterpe le Jeu 1 Mar 2012 - 1:37

    epommate a écrit:On peut expliquer cette relation entre pouvoir et corruption d'une manière beaucoup plus sombre pour nous : le suffrage universel sélectionne les hommes les plus corrompus. Cette idée me semble beaucoup plus justifiable que celle qui voudrait que le pouvoir dispose d'une mystérieuse magie qui permettrait la corruption des hommes.
    Le problème, c'est que vous substituez une théorie magique injustifiable à une théorie que vous prétendez magique parce que vous ne voyez pas de quoi il s'agit. On ne parle pas d'un pouvoir descendu d'un cumulonimbus avec un bâton, des sandales, une toge et des pouvoirs magiques... De fait, le pouvoir est l'un des principaux objets de désir, l'un des plus attrayants et l'un des plus répandus, depuis la nuit des temps. Quand on ne l'a pas, on le veut ; quand on l'a, on veut le garder ; quand on ne l'a plus, on veut le récupérer. Au total, ça donne un nombre incalculable de péripéties, dans toutes les sociétés, aux conséquences garanties et systématiquement mortelles. Quant à prétendre que le suffrage universel consiste dans une sélection des hommes les plus corrompus, c'est ce que vous seriez bien en peine de justifier. En revanche, tel que vous le présentez, votre tableau montrerait bien plutôt la bêtise généralisée des électeurs, ce que, là encore, vous seriez bien en peine de justifier. Évitons les caricatures et le simplisme, voulez-vous...

    NOU-JE a écrit:Je crois qu'il faut tendre à la critique d'un "pouvoir qui corrompt", un pouvoir qui rendrait mauvais celui qui le "détient". Le pouvoir produit un savoir. Voilà ce qu'on peut dire de manière assurée.
    On ne va pas amputer les deux tiers de la philosophie politique au seul motif que Foucault a produit une thèse qui n'a rien appris à personne quand il l'a formulée... Avez-vous conscience de la masse documentaire qu'a suscité la question de bon sens d'un pouvoir corrupteur ?

    NOU-JE a écrit:1789, ce n'est pas l'élite qui éclaire le peuple...
    D'où sortez-vous ça ? Vous voulez une chronique circonstanciée de la Révolution ?

    NOU-JE a écrit:même si le désir n'est pas parfaitement formulé comme une belle théorie philosophico-politico-sociale d'un Marx, d'un Marcuse, ou d'un Habermas, le désir d'émancipation est bel et bien là et peut porter partiellement ses fruits, mener réellement, objectivement, à l'émancipation : telle est la constitution des droits de l'Homme, constitution post-révolutionnaire.
    D'autant que pour qui veut se renseigner sur le désir, aucun des auteurs que vous mentionnez n'est une référence de base... Concernant la date de la "constitution" des droits de l'homme, je vous invite à chercher les bonnes sources.

    Pour faire quelques progrès dans votre conceptualisation claudicante de la révolution, lisez Martin Malia...


    Dernière édition par Euterpe le Ven 29 Juil 2016 - 1:52, édité 1 fois
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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  NOU-JE le Jeu 1 Mar 2012 - 21:46

    Euterpe a écrit:
    NOU-JE a écrit:si le désir n'est pas parfaitement formulé comme une belle théorie philosophico-politico-sociale d'un Marx, d'un Marcuse, ou d'un Habermas, le désir d'émancipation est bel et bien là et peut porter partiellement ses fruits, mener réellement, objectivement, à l'émancipation : telle est la constitution des droits de l'Homme, constitution post-révolutionnaire.
    D'autant que pour qui veut se renseigner sur le désir, aucun des auteurs que vous mentionnez n'est une référence de base...
    Vous ne m'avez pas compris ; j'ai voulu dire que le problème des révolutions, des révoltes, était celui de l'instauration de l'auto-gestion ; le maintien de la révolution entre les mains du peuple et seulement entre ses mains, non entre les mains d'intérêts économiques, de l'armée, ou d'un parti, ou de syndicats. Le problème de la récupération d'une révolution se pose tout le temps. Celui de sa maîtrise est affaire d'expérience. J'ai voulu dire que les mouvements d'émancipation ne faisaient pas si souvent preuve de la spontanéité organisatrice qu'une théorie suffisante voudrait leur donner. Parce que la théorie (révolutionnaire) ne s'insère pas ainsi dans la pratique. C'est aussi ce que je voulais dire par "ce n'est pas une élite qui éclaire le peuple."  La raison de cette insuffisance se trouve aussi du côté du pouvoir, de la répression qui pousse à une absence d'expérience révolutionnaire.

    Euterpe a écrit:On ne va pas amputer les deux tiers de la philosophie politique au seul motif que Foucault a produit une thèse qui n'a rien appris à personne quand il l'a formulée... Avez-vous conscience de la masse documentaire qu'a suscité la question de bon sens d'un pouvoir corrupteur ?
    Certainement. Je ne remets pas en cause ce "bon sens"  ;  seulement il lui est aussi permis, à ce "bon sens", de dépasser ce simple constat selon lequel l'exercice d'un pouvoir (encore faut-il savoir duquel nous parlons...) mènerait avec plus ou moins de nécessité, à la corruption. Il s'agit selon moi d'un "simple constat" parce que derrière les multiples révélations journalistiques qui ont pu être faites à travers l'histoire de nos républiques, révélations concernant diverses affaires/méthodes/pratiques de corruption politiciennes, un seul et même "mécanisme", dirais-je simplement, a souvent perduré et c'est celui de l'argent et des divers intérêts commerciaux, soulevant diverses formes de rivalité, de concurrence et de violence, qu'il suscite. La corruption qu'a suscité la Françafrique n'est qu'une conséquence de l'instauration d'un certain rapport économique/social et politique avec les colonies. Je veux parler de la classe au pouvoir, pas tant au niveau des personnes, mais au niveau d'une objectivité des intérêts économiques.  En outre, du point de vue individuel, le rapport à l'argent est social, le rapport à l'argent d'un Boloré ou d'un Sarkozy est déterminé par leur trajectoire sociale et  leurs héritages, économiques et surtout culturels ; comme lorsque Weber veut déterminer un ethos de l'entrepreneur capitaliste, du proto-capitaliste.
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    Euterpe

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Euterpe le Mar 6 Mar 2012 - 17:26

    NOU-JE a écrit:
    Euterpe a écrit:On ne va pas amputer les deux tiers de la philosophie politique au seul motif que Foucault a produit une thèse qui n'a rien appris à personne quand il l'a formulée... Avez-vous conscience de la masse documentaire qu'a suscité la question de bon sens d'un pouvoir corrupteur ?
    seulement il lui est aussi permis, à ce "bon sens", de dépasser ce simple constat selon lequel l'exercice d'un pouvoir (encore faut-il savoir duquel nous parlons...) mènerait avec plus ou moins de nécessité, à la corruption. Il s'agit selon moi d'un "simple constat"
    Manifestement, vous ne voyez pas de quoi on parle quand on parle de pouvoir corrupteur. Il faut donc vous dispenser d'en parler, ça nous donnera un gage de votre probité...


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    epommate

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  epommate le Mer 7 Mar 2012 - 15:18

    Euterpe a écrit:
    epommate a écrit:On peut expliquer cette relation entre pouvoir et corruption d'une manière beaucoup plus sombre pour nous : le suffrage universel sélectionne les hommes les plus corrompus. Cette idée me semble beaucoup plus justifiable que celle qui voudrait que le pouvoir dispose d'une mystérieuse magie qui permettrait la corruption des hommes.
    Le problème, c'est que vous substituez une théorie magique injustifiable à une théorie que vous prétendez magique parce que vous ne voyez pas de quoi il s'agit. On ne parle pas d'un pouvoir descendu d'un cumulonimbus avec un bâton, des sandales, une toge et des pouvoirs magiques... De fait, le pouvoir est l'un des principaux objets de désir, l'un des plus attrayants et l'un des plus répandus, depuis la nuit des temps. Quand on ne l'a pas, on le veut ; quand on l'a, on veut le garder ; quand on ne l'a plus, on veut le récupérer. Au total, ça donne un nombre incalculable de péripéties, dans toutes les sociétés, aux conséquences garanties et systématiquement mortelles. Quant à prétendre que le suffrage universel consiste dans une sélection des hommes les plus corrompus, c'est ce que vous seriez bien en peine de justifier. En revanche, tel que vous le présentez, votre tableau montrerait bien plutôt la bêtise généralisée des électeurs, ce que, là encore, vous seriez bien en peine de justifier. Évitons les caricatures et le simplisme, voulez-vous...
    Au vu de la description que vous faites du pouvoir, je ne vois pas trop de quoi il s'agit. Il me semble que peu de personnes veulent le pouvoir ? Pourquoi les conséquences sont systématiquement mortelles ?

    Je ne vois pas non plus pourquoi un électeur qui voterait pour quelqu'un de corrompu serait bête ?

    Je suis désolé de vous paraître simpliste et caricatural, telle n'est pas mon intention.


    Dernière édition par epommate le Mer 7 Mar 2012 - 16:52, édité 2 fois

    gaz

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  gaz le Mer 7 Mar 2012 - 16:37

    Bon, je n'ai pas tout lu. Mais dans un premier temps, la France fait cocorico et se porte créatrice des droits de l'homme, et de sa Révolution qui a mené l'homme vers la démocratie. Mais il me semble que les droits de l'homme ont été écrits aux USA avant.

    D'autre part, on élit un président. Mais savons-nous  seulement quel est son rôle dans ce monde qui a changé si vite ? Quelles sont ces responsabilités ?
    On élit un président des Français, mais il ne s'occupe pas de nous en réalité, mais plutôt des affaires étrangères et du global de la politique française. La preuve en est qu'il a un ministre de l'intérieur.

    D'ailleurs, en revenant à notre Révolution, je me pose la question de savoir si nous ne sommes pas passés du tout au tout en passant d'un extrême à un autre. En effet, les Anglais on gardé deux pouvoirs : celui de la monarchie pour l'identité intérieure et celui de la politique politicienne pour l'économie. Or, par exemple, l'identité d'un pays doit-elle être changeante ? Du coup, doit-elle être démocratique et varier comme une girouette suivant les présidents ?

    Il me semble que Socrate disait que la politique n'avait vraiment pas que du positif car elle donnait la possibilité à un menuisier de métier de devenir responsable de choses dont il ignore les tenants et les aboutissants.
    Alors la démocratie associée à la consommation n'est-elle pas l'apogée de la phrase suivante : "il n'y a pas de meilleur esclave que celui qui croit être libre" ?

    Mais où se trouve la solution en réalité ? Car critiquer est une chose, mais trouver des solutions en est une autre.
    De plus, le système de ping-pong entre le sénat et le parlement est quand même la façon la plus optimisée que l'on ait trouvée à ma connaissance.

    D'ailleurs, connaissons-nous  réellement notre système de fonctionnement de A à Z ?
    La justice est-elle réellement indépendante par exemple ? Car dans ce cas que pourrait le président contre la délinquance ?
    Quel pouvoir a le président sur les lois votées... du coup ?


    Dernière édition par gaz le Mer 7 Mar 2012 - 23:21, édité 2 fois
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    Tom

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Tom le Mer 7 Mar 2012 - 23:05

    C'est beau la politique vous savez !

    Je ne sais pas si tous les hommes politiques sont corrompus, mais ils en ont la possibilité : il y a un certain nombre d'aberrations institutionnelles. Pour ne citer que la plus célèbre, l'immunité présidentielle que je trouve difficilement compatible avec le droit et aussi la morale ; notre système judiciaire avec ses intermédiaires, fonctionnaires de l'État qu'on juge a priori impartiaux... Il y aurait des choses à changer dans nos institutions.

    Et puis aussi, je pense que l'une des nouvelles tensions politiques de notre siècle est celle de la relation entre pouvoir politique et économique. Du fait que le pouvoir économique soit supérieur, grâce à un consentement du politique, l'État ne remplit plus sa mission d'entité censée défendre l'intérêt du peuple. Je ne veux pas trop m'étaler là dessus, ce n'est qu'un avis subjectif, mais cette relation peut être à l'origine de certains malaises au sein de la population : le pouvoir politique, l'origine de la loi se soumet à un autre intérêt que celui du peuple. Ce genre de pilule est difficile à avaler pour nous qui vivons en démocratie.

    Que faire ? J'ai envie de dire, arrêter avec cet a priori de l'homme politique corrompu qui ne fait que dégoûter de la politique le citoyen.

    Il y a un profond malentendu quand on parle de politique, et peut-être le malaise sera-t-il plus facile à saisir si l’on met la politique en lumière. Il y a une chose qu’on ne sait pas de la politique que les Grecs comprenaient. Pourquoi cela ne surprend-il jamais assez que « politique » vienne du grec polis, la « cité » ? Il faut comprendre qu’on ne parle pas de la cité qu’au sens purement géographique, voire physique. On ne parle pas de l’agora, de la « place publique ». Pourtant c’est d’un lieu dont on parle ?! Qu’est-ce à dire ? Que la politique est un lieu produit par l’imagination productive des citoyens.
    Quand Socrate interpelle l’autre sur l’agora pour appeler à philosopher sur la vertu, au même moment où des sophistes forment des hommes à l'exercice de la politique, il fait de la politique. Toute la démarche philosophique est là : je propose le dialogue avec l’autre, c’est-à-dire que je crée un espace entre moi et l’autre et je lui propose d’y rentrer pour y marcher avec lui. La politique, c’est l’espace entre les hommes. Quand Socrate dialogue, il fait de l’agora un espace politique. Il fait lieu de la politique comme tout homme, citoyen conscient de lui-même, est porté à le faire tellement naturellement, pensaient les Grecs, que la cité en était naturelle « en conséquence ».

    La pensée a priori de l'homme politique corrompu ne doit pas nous faire fuir la citoyenneté. Je pense que le plus grand préjudice est là. Au contraire, il faut re-devenir citoyen, reprendre la chose commune, la res publica, la république entre les mains. Cela nous permettra d'avancer au-delà des simples constats...  
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    Janus

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    Re: Le pouvoir corrompt

    Message  Janus le Jeu 8 Mar 2012 - 18:13

    Pour répondre à la question posée dans le titre, dire que le pouvoir corrompt revient à prétendre que la capacité d'agir implique d'être criminel.  Celui qui dispose  du pouvoir (au sens politique du terme) aura toujours  tendance à en abuser : cela tient à la nature humaine, tout homme conserve dans ses instincts les plus profonds un désir de domination qui sommeille, et c'est lorsqu'aucun verrou ne s'impose à lui que la transgression  aux règles (légales ou morales) intervient. La solution entrevue depuis Montesquieu pour faciliter le bon fonctionnement des institutions, consiste à séparer les pouvoirs, et c'est ce que l'on observe d'ailleurs dans toute société moderne (civilisée, démocratique), d'abord avec la Justice, mais aussi au niveau de la presse qui, on le voit aujourd'hui, contribue très largement à freiner les corruptions au moyen du "faire savoir".

    Mais dans une démocratie moderne peut-il y avoir corruption du pouvoir sans une certaine connivence du peuple ? On a vu dans le récent exemple de la Grèce comment la pratique d'un pouvoir administratif corrompu était entrée dans les mœurs, comment les administrés se prêtaient volontiers à ces pratiques. En fait le maître ne peut être corrompu sans que son esclave n'y trouve aussi son avantage.

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