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    Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

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    toniov

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    Date d'inscription : 27/01/2012

    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  toniov le Ven 22 Juin 2012 - 23:39

    @basilephilo a écrit:Je vais un peu plus loin (peut-être trop directement), cela voudrait dire que nos "valeurs", nos relations entre hommes, nos relations avec notre environnement... n'ont pas de sens non plus dans l'absolu.
    Ce qui n'a pas de sens c'est de faire référence à l'absolu. Ça ne veut strictement rien dire d'intelligible. D'autre part si on aime la vie la réponse est toute trouvée pour ce qui est de la "valeur" de la vie... mais c'est certainement une réponse trop simple pour certains.
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    Janus

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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  Janus le Sam 23 Juin 2012 - 1:26

    @Kikool42 a écrit:
    @basilephilo a écrit:pourquoi l’être humain devrait-il continuer d’exister/de survivre sur Terre ou ailleurs ?
    L’Univers a bien existé avant l’être humain. L’univers a-t-il besoin de la race humaine ?
    Aristippe de cyrène a écrit:Il est nécessaire de procréer pour que l'homme continue d'exister, mais c'est évident que la terre n'a pas besoin de nous pour subsister, bien au contraire même ! Cela fait bien longtemps que nous ne vivons plus en harmonie avec le monde qui nous entoure.
    Qui sait ? Peut-être que oui, peut-être que non. L'Homme possède la faculté de se donner une interprétation de ce qui l'entoure comme une conscience qui prend conscience d'elle-même. Sur le plan physique, il aide à réguler/déréguler l'équilibre dans la nature sur la terre... Nous sommes aux mêmes permissions de vie que toute autre espèce animale ou végétale. Peut-être que de toute façon, si ce n'est pas nous ça sera une autre espèce qui se posera la question !
    Quant à l'harmonie brisée, je ne suis pas d'accord avec cette affirmation. On participe à l'équilibre naturel (peu importe de quel côté du manche on se trouve). Je crois que l'évolution de l'Homme respecte ce qui l'entoure (nature, etc.) et donc reste en harmonie avec puisqu'il y a sans cesse adaptation de chacun des deux (l'Homme ou la nature).
    Mais comment l'Univers pourrait-il exister s'il n'y avait aucun humain pour en témoigner, pour le décrire, pour se le représenter ? Je dirais que l'univers n'existe que parce qu'une conscience a conscience qu'il existe. Sans aucune conscience ni aucune vie pour l'observer, pour dire qu'il existe, l'univers ne pourrait exister. D'ailleurs l'univers ne serait ni là ni ailleurs, il serait nulle part, car seul un observateur peut le situer, et ce par rapport à lui-même.
    Vous dites que l'univers a existé avant l'être humain. Mais ce sont bien des humains qui ont établi ce constat qui résulte d'ailleurs d'observations scientifiques produites par la raison humaine, et sans la présence humaine personne ne pourrait tenir une telle affirmation. On ne peut donc s'appuyer sur ce constat pour justifier que sa présence ne sert à rien.
    En fait prétendre que l'univers n'a pas besoin de nous pour subsister, c'est ça qui n'a aucun sens. ;)


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    Lucien Cadet

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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  Lucien Cadet le Dim 24 Juin 2012 - 0:24

    @ Janus : l'univers n'existe pas. Il est réel. On dira que "la matière a conscience d'elle-même". Le genre humain est le genre de tous les animaux. Ainsi, l’homme est-il plus animal que l’animal puisqu’il est l’animal vrai, et la publicité (ou la la situation publiquement reconnue qui est devenue sujet : Hegel ; j'entend publicité au sens de la notoriété universelle d'une situation) est-elle plus universelle que l’univers puisqu’elle est la vérité de l’univers, l’univers vérifié, l’univers fondé : la matière qui a conscience d'elle-même, l'homme comme genre de la réflexion. Prenez garde : êtes vous sûr que l'univers est une chose ? Entriez-vous donc que l'univers est un "contenant" ?

    En fait prétendre que l'univers n'a pas besoin de nous pour subsister, c'est ça qui n'a aucun sens.

    Comme toute croyance, il y a un sens ;) Et le sens de cette croyance consiste en un idéalisme, au sens où l'on ne conçoit pas que l'homme, c'est le monde de l'homme. Il est plus intéréssant d'essayer de comprendre et de savoir dire en quoi il consiste, ce sens, plutôt que de "prétendre", en effet, démontrer l'absence de sens, chose pour moi "impossible". N'est démontrable et vérifiable (une proposition) que ce qui a du sens, et savoir, c'est savoir dire.
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    Vangelis
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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  Vangelis le Dim 24 Juin 2012 - 19:58

    @Janus a écrit: Je dirais que l'univers n'existe que parce qu'une conscience a conscience qu'il existe.
    Ce que vous dites est intenable. Si nous pouvons trouver des traces dans l'univers d'un passé précédant l'apparition du vivant, alors au moment de ce genre de découverte nous faisons non seulement un acte de création de cet objet, mais aussi nous lui créons un passé jusqu'à cette prise de conscience, donc une création avec effet rétroactif…
    De plus vous ne pouvez pas considérer l'existence du seul fait de votre conscience sinon d'avoir de sérieux problèmes d'intersubjectivités. Et enfin, puisque vous-même avez votre propre représentation, comment pourriez-vous la décrire sachant qu'elle n'existe qu'en votre conscience, et tout en sachant qu'il vous faudra un degré au dessus de celle-ci pour y parvenir ?
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    Janus

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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  Janus le Lun 25 Juin 2012 - 23:10

    @Lucien Cadet a écrit:@ Janus : l'univers n'existe pas. Il est réel. On dira que "la matière a conscience d'elle-même". Le genre humain est le genre de tous les animaux. Ainsi, l’homme est-il plus animal que l’animal puisqu’il est l’animal vrai, et la publicité (ou la la situation publiquement reconnue qui est devenue sujet : Hegel ; j'entend publicité au sens de la notoriété universelle d'une situation) est-elle plus universelle que l’univers puisqu’elle est la vérité de l’univers, l’univers vérifié, l’univers fondé : la matière qui a conscience d'elle-même, l'homme comme genre de la réflexion. Prenez garde : êtes vous sûr que l'univers est une chose ? Entriez-vous donc que l'univers est un "contenant" ?

    En fait prétendre que l'univers n'a pas besoin de nous pour subsister, c'est ça qui n'a aucun sens.

    Comme toute croyance, il y a un sens ;) Et le sens de cette croyance consiste en un idéalisme, au sens où l'on ne conçoit pas que l'homme, c'est le monde de l'homme. Il est plus intéréssant d'essayer de comprendre et de savoir dire en quoi il consiste, ce sens, plutôt que de "prétendre", en effet, démontrer l'absence de sens, chose pour moi "impossible". N'est démontrable et vérifiable (une proposition) que ce qui a du sens, et savoir, c'est savoir dire.
    Pourquoi voudriez-vous que l'idéalisme ne conçoive pas que "l'homme, c'est le monde de l'homme". Peut-être devriez-vous revoir l'idéalisme hégélien car j'ai du mal à retrouver sa pensée à travers vos propos. En fait j'ai du mal à comprendre vos allusions, mais je peux du moins vous répondre que l'univers n'est pas une "chose en soi", mais plutôt la perception d'une "chose", la représentation, par un sujet, d'un phénomène, dans l'espace et le temps.
    @Vangelis a écrit:Ce que vous dites est intenable. Si nous pouvons trouver des traces dans l'univers d'un passé précédant l'apparition du vivant, alors au moment de ce genre de découverte nous faisons non seulement un acte de création de cet objet, mais aussi nous lui créons un passé jusqu'à cette prise de conscience, donc une création avec effet rétroactif…
    De plus vous ne pouvez pas considérer l'existence du seul fait de votre conscience sinon d'avoir de sérieux problèmes d'intersubjectivités. Et enfin, puisque vous-même avez votre propre représentation, comment pourriez-vous la décrire sachant qu'elle n'existe qu'en votre conscience, et tout en sachant qu'il vous faudra un degré au dessus de celle-ci pour y parvenir ?
    Ce n'est pas une "création avec effet rétroactif" ni une question de "traces", mais juste une représentation qui se conçoit obligatoirement dans une logique de cause à effet (dans l'espace-temps), qui n'est pas celle (dialectique) du réel ou "chose en soi". Quant à la conscience, il n'y a que conscience "de"... (intentionnalité) autrement dit réciprocité entre sujet et objet, intérieur et extérieur... si bien qu'il ne peut y avoir de conscience(s) en dehors d'une intersubjectivité.
    @jean ghislain a écrit:... il reste important que l'homme se crée ses propres valeurs et vive avec. C'est un point de vue anti-traditionnaliste. Il n'en demeure pas moins que "il reviendra éternellement le dernier homme" comme le dit Nietzsche, dans le sens où même le dernier homme (c'est-à-dire celui qui mène une vie "entre la plante et le fantôme") a aussi sa place, sauf que la vie consiste pour Nietzsche en un dépassement de l'homme et qui plus est de ce dernier homme, vers une vie pleine et terrestre, celle du surhomme. En cela consiste le sens de la vie...... le but que l'homme doit se fixer est de chercher sa propre vérité, tout en laissant les préoccupations quotidiennes pour ce qu'elles sont : des mauvais remèdes à l'ennui. Et être résolu à vivre (enfin), c'est s'ouvrir à notre être le plus fondamental, ce sur quoi nous voulons nous appuyer pour vivre.
    Pour ces deux philosophes, la question du sens de la vie ne dérive pas vers des explications téléologiques de l'univers. Elle prend au contraire une base solide sur l'homme qui a tout à gagner à trouver du sens à sa vie - un sens terrestre et bien présent.
    Voilà d'après moi pour ce qui est de la question du sens de la vie, qui ne nécessite pas de se tourner vers les étoiles pour y trouver une réponse...
    Que l'homme se crée ses propres valeurs (notion d'immanence) n'a rien d'incompatible avec la conception "traditionnaliste" des valeurs (notion de transcendance), et il y a même obligation de concilier les deux (d'en faire la synthèse) si l'on veut que le "sens" ne perde pas son orientation "intersubjective" et puisse ainsi mériter ce nom de "valeurs", et sans qu'il s'agisse d'ailleurs ni d"explication téléologique" de l'univers, ni de réponse à trouver dans les étoiles.
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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  Zingaro le Mar 26 Juin 2012 - 1:12

    Nous sommes les créatures du sens. Il ne s'agite pas dans le vide, nous tissons entre nous, certes. La preuve en est la pseudo absence de sens en question... L'expérience de l'indifférence du monde, de notre finitude, peut être conçue comme une absence de sens, il me semble plus pertinent de la comprendre comme un désir de sens. A vrai dire ce constat n'a aucun sens à mon avis... :scratch: quand au fait d'élaborer une philosophie sur ce constat, je crois qu'il s'agit d'une erreur d'aiguillage, l'expérience d'un désir authentique qui se cherche.
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    Lucien Cadet

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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  Lucien Cadet le Jeu 28 Juin 2012 - 2:39

    @Janus a écrit:idéalisme, au sens où l'on ne conçoit pas que l'homme, c'est le monde de l'homme.
    A mon sens, Hegel, tout en posant un idéalisme, pose surtout la théorie matérialiste de l'idée (car il a bien saisi la nature religieuse du monde de l'homme). La réalité est toujours saisie comme une unité ; la situation (au sens de Sartre) consiste dans cette unité : l'unité de ce qui existe et de l'apparence de ce qui existe, que l'homme ne peut jamais recueillir comme séparée (le travail est à la fois l'essence de l'homme et son effectuation ; le réel contient le négatif comme apparence ; l'apparition n’apparaît pas). Cependant, l'homme peut s'éloigner dans "l'apparence" : c'est la croyance, le processus de substantification de la valeur dans la marchandise ou la projection d'un Dieu-objet (théisme). Cela dit, Dieu est sur terre, l'argent est sur terre : c'est l'universel de Platon (belle ironie) : il ne dépend pas des particuliers. L'argent est la substantification de la valeur, la présence de Dieu sur terre (le Dieu de la marchandise - pas le Dieu de l'homme...). Ce monde est rongé par l'idéalisme, il est rongé par ce que le situationnisme appelait le "spectacle" : mais le "spectacle" doit révéler la nature religieuse du monde de l'homme, c'est son grand défaut. Et d'un autre côté, on peut reprocher à Marx comme à Sartre de n'être pas toujours "matérialistes". Ils pèchent contre le matérialisme, tout comme Malinowski, en voulant le défendre, péchait contre le fonctionnalisme (il ne voit pas qu'avec ses descriptions, on constate que les "sauvages" construisent des situations : les dits "sauvages" vivent effectivement dans l'eucharistie permanente).


    Je pense donc avoir bien saisi Hegel, qui d'ailleurs saisit bien le monde de l'homme, le monde : l'être n'est pas réel, il doit le devenir. "Tout ce qui est réel est rationnel", mais peu de choses sont réelles, dans ce monde, donc peu de choses sont rationnelles... ce qu’on voit est donc bien une illusion de réalité, un spectacle de réalité et non pas la réalité elle-même, la chose même, pour parler comme Hegel. Mais l'apparence est un "moment", elle doit "passer dans son contraire". C'est donc un matérialisme de concevoir que "l'homme c'est le monde de l'homme" ; le fini est "idéel" ; seul "l'infini" (le Tout) existe. Niels Bohr donne les conséquences de ce point de vue dans la formule suivante, un nouveau cogito : "tout est douteux sauf la communication entre les expérimentateurs" ; puis le pratico-inerte chez Sartre. Sauf que celui-ci, entre le "travail" et le "besoin", le premier devant satisfaire l'autre, pose la "rareté", une lutte contre elle, une lutte de fait, puisque la rareté "serait" un fait : nos maudits appétits égoïstes seraient exacerbés par une rareté naturelle. Pour Marx comme pour Sartre, l'enfer c'est les autres. Idéalisme donc : la rareté est un résultat, ce n'est pas un "fait de la nature". Beaucoup de sociétés ont vécu (et vivent encore) sans cette idée de la rareté, et ce n'est pas le fait d'une ignorance de sauvage...


    La monnaie entre violence et confiance, Michel Aglietta et André Orléan a écrit:La rareté désigne une forme d’organisation spécifique, instituée par le marché, qui fait dépendre, dans des proportions inconnues des autres sociétés, l’existence de chacun de sa seule capacité à acquérir des objets sans qu’il puisse attendre un secours d’autrui [Bravo !]. Apparaît ici le fait que la liberté et l’indépendance par rapport aux autres qu’institue si puissamment la séparation marchande peut tout aussi bien prendre la forme de la solitude et de l’exclusion. Le manque, la pénurie ou la famine pour certains alors que d’autres bénéficient de plus qu’ils n’ont besoin, loin d’être considérés comme des scandales, y sont analysés comme l’expression de régulations sociales tout à fait légitimes. C’est une réalité profondément étonnante, et même scandaleuse, aux yeux des peuples antérieurs, habitués à valoriser l’identité sociale des êtres.
    Marshall-Salalins le décrit merveilleusement dans un ouvrage admirable. Étudiant les peuples de chasseurs-cueilleurs, c’est-à-dire une des sociétés les plus anciennes du globe puisqu’elle  remonte au paléolithique, il montre que ces sociétés, paradoxalement, connaissent l’abondance. Certes le niveau de vie y est très modeste mais personne n’y meurt de faim, car la coutume du partage et de l’entraide y domine la vie sociale. Dans ces sociétés, « aucune relation entre l’accumulation de biens matériels et le statut social n’a été instituée ». On peut même dire que toute l’organisation communautaire vise à « limiter la propriété des biens matériels ». C’est dans nos sociétés que la rareté s’impose comme une puissance autonome, sans appel, qui règle la vie des individus, sans considération pour leur dignité sociale :
    « C’est nous et nous seuls qui avons été condamnés aux travaux forcés à perpétuité. La rareté est la sentence portée par notre économie et c’est aussi l’axiome de notre économie politique... L’homo œconomicus est une invention bourgeoise ; il n’est pas derrière nous, disait Mauss, mais devant nous comme l’homme moral. Les chasseurs-collecteurs n’ont pas bridé leurs instincts matérialistes ; ils n’en ont simplement pas fait une institution. »
    Cet économiste a saisi la nature religieuse de notre monde, comme Hegel : la nature est une imitation de l'idée : les "conditions matérielles d'existence" sont des moments, des "conditions spirituelles" : c'est la "communication universelle". La religion parle de communication ; le théisme en parle mal. Marx a raison d'expliquer les contradictions de l'aliénation religieuse par les contradictions de l’aliénation terrestre, il veut montrer les raisons terrestres de la religion. Avec Hegel, Marx a donc bien compris que la vie terrestre était aliénation. Il montre qu'avec la politique, comme avec la religion, l'aliénation a lieu sur terre ; sauf qu'avec la politique, elle n'a plus lieu seulement en pensée, mais pratiquement. Cependant, Marx n'arrive pas à exprimer la chose suivante : l'aliénation terrestre est elle-même religieuse (sauf lorsqu'il parle du fétichisme de la marchandise). L'économie ne veut pas révéler au monde sa nature religieuse. Elle ne veut pas révéler que la communication existe, et cela, de toute éternité, mais qu'elle a lieu dans l'aliénation nécessairement : on commence tout juste à le comprendre en proposant des politiques de "redressement" et d'interventionnisme en matière "politique" sur "l'économie", après avoir cru que l'économique déterminait en première instance (comme base réelle et matérielle), bien que ce soit insuffisant quant à la reconnaissance du monde. L'attribut principal de la divinité, c'est-à-dire l'ubiquité, est ce que l'homme (la société, le Tout, et non pas "l'individu", le fini contingent et particulier) pratique effectivement sur Terre : l'homme c'est le monde de l'homme. L'individu ne pratique pas l'ubiquité, mais dans le pire des cas, la pensée magique...


    Le jugement de dieu est commencé, Jean-Pierre Voyer a écrit:Hegel avait raison contre les rationalistes bourgeois de vouloir montrer la nature religieuse du monde puisque telle est la nature du monde de l’aliénation. C’est précisément cette nature que les rationalistes bourgeois veulent dissimuler. Les Lumières sont la réponse de la bourgeoisie dans la théorie au millénarisme, une critique à la bourgeoise de la religion selon le sage principe : mieux vaut prévenir que guérir. (...) Cependant Hegel a tort de montrer cela en portant le monde dans la religion, en portant le monde dans la pensée au lieu de porter résolument la religion dans le monde comme les pauvres y portent le feu quand ils se révoltent. Feuerbach a montré justement que la religion sous la forme philosophique que voulait lui donner Hegel n’était qu’un déguisement de la religion, la religion qui fait appel à la raison et non pas la révélation véritable de l’essence pratiquement religieuse de l’aliénation. Feuerbach lui-même est timide. Il fait bien de la religion l’aliénation par excellence, mais cette aliénation demeure dans la pensée, dans la philosophie. Il suffit de supprimer cette aliénation dans la pensée pour que l’aliénation soit supprimée dans le monde. Feuerbach ne porte pas non plus résolument la religion dans le monde. Ce sera le projet explicite de Marx, projet que Marx s’empressera de trahir. Au lieu de montrer la nature religieuse de l’aliénation, il conclura à la nature économique de la religion ! Donc, d’une certaine manière, c’est encore un monde que Marx porte dans la pensée. Tandis que Hegel porte le monde dans la pensée, mais le monde justement, Marx ne porte dans la pensée qu’un fantôme de monde, une caricature pseudo-rationnelle du monde. La religion qui fait appel à la raison est encore préférable à la religion qui fait appel à la déraison matérialiste.
    On commence à mieux comprendre pourquoi il pourrait y avoir un sens à l'être humain de continuer à exister.
    L'homme a les moyens et le devoir de se trouver beau : il doit admirer son surgissement, même s'il se trouve effectivement laid, et à juste titre. L'homme peut parler de son monde (il est ce qui est libre) :
    Guy Ernest Debord a écrit:La théorie critique doit se communiquer dans son propre langage, c'est le langage de la contradiction, il doit être dialectique dans sa forme, comme il l'est dans son contenu. Il est critique de la totalité et critique historique. Il n'est pas le degré zéro de l'écriture, mais son renversement. Il n'est pas une négation du style, mais le style de la négation.

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