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    Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

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    basilephilo

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    Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  basilephilo le Mar 14 Fév 2012 - 16:38

    Bonjour,

    Souvent, j’entends cette affirmation, à savoir qu'il est nécessaire de procréer, afin de perpétuer l'existence de la race humaine.
    A cette affirmation j’ai envie de demander : [b]pourquoi l’être humain devrait-il continuer d’exister/de survivre sur Terre ou ailleurs ?
    L’Univers a bien existé avant l’être humain. L’univers a-t-il besoin de la race humaine ?

    Cordialement,

    Basile.
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    Desassocega

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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  Desassocega le Mar 14 Fév 2012 - 17:35

    Il est nécessaire de procréer pour que l'homme continue d'exister, mais c'est évident que la terre n'a pas besoin de nous pour subsister, bien au contraire même ! Cela fait bien longtemps que nous ne vivons plus en harmonie avec le monde qui nous entoure.

    basilephilo

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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  basilephilo le Mar 14 Fév 2012 - 18:09

    Aristippe de cyrène a écrit:Il est nécessaire de procréer pour que l'homme continue d'exister, mais c'est évident que la terre n'a pas besoin de nous pour subsister, bien au contraire même ! Cela fait bien longtemps que nous ne vivons plus en harmonie avec le monde qui nous entoure.
    Justement, pourquoi devrions-nous continuer d'exister ?
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    Desassocega

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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  Desassocega le Mar 14 Fév 2012 - 18:12

    Je ne vois pas de raisons en effet. L'homme ne doit pas exister. Mais en même temps je pense que rien de ce qui existe n'a un devoir d’existence.

    basilephilo

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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  basilephilo le Mar 14 Fév 2012 - 20:58

    Mais en même temps je pense que rien de ce qui existe n'a un devoir d’existence.
    Je le pense aussi, en l'interprétant comme n'y ayant pas de "sens" à devoir perpétrer l'humanité, l'espèce humaine.
    Avec ce genre de constat, est-ce une raison de voir la vie sous un regard différent où j'ai l'impression que si le premier maillon de la chaîne n'a pas de sens tout ce qui en découle n'en a aucun non plus. Autrement dit, si nous admettons d'un point de vue absolu et non local, que l'existence n'a pas de sens, tout ce qui en découle n'en a pas non plus.
    Je vais un peu plus loin (peut-être trop directement), cela voudrait dire que nos "valeurs", nos relations entre hommes, nos relations avec notre environnement... n'ont pas de sens non plus dans l'absolu.
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    Desassocega

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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  Desassocega le Mar 14 Fév 2012 - 21:21

    L'existence de l'homme n'a pas de sens, c'est un premier point. Toutefois, cela ne veut pas dire que l'homme ne crée pas de sens. La vie telle qu'elle est n'a aucun sens, mais nous lui en donnons.

    La vie d'un animal n'a aucun sens, mais il ne peut lui en donner. Seul l'homme peut donner du sens à son existence, peut-être car il est le seul être à exister...

    basilephilo

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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  basilephilo le Mar 14 Fév 2012 - 21:30

    Je comprends ce que vous voulez dire. L'être humain crée du sens au niveau "local".
    Mais sachant que d'un point de vue absolu son existence n'a pas de sens, pourquoi ne pas arrêter de se reproduire et attendre notre extinction ?
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    Desassocega

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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  Desassocega le Mar 14 Fév 2012 - 21:41

    On pourrait formuler la question ainsi : le fait que l'existence humaine n'a aucun sens est-il une bonne raison pour penser qu'il serait préférable de voir l'homme disparaître ?
    Répondre oui supposerait que pour qu'une chose vive, il faut qu'elle ait un sens. En gros, si elle n'a pas de sens, elle ne sert à rien. Mais est-ce que la vie doit servir à quelque chose ?
    Je persiste à penser que cette question ne peut être posée que de nos jours, qu'un homme il y a 2000 ans ne se la serait jamais posé ainsi, car il me semble clair que de nos jours on demande à tout ce qui nous entoure de servir à quelque chose, si une chose ne sert à rien immédiatement, alors elle est bonne pour la poubelle. De là la dépréciation des matières littéraires je pense. La philosophie, comme la littérature, ne sont pas immédiatement utiles ; elles sont médiatement indispensables. Mais l'homme n'en a que faire, s'il ne peut la consommer de suite, il ne s'y intéresse pas.
    Pourquoi l'homme, sous prétexte que sa vie n'a aucun sens, ne devrait plus subsister ? Comme si le but ultime était que la vie ait un sens et que si elle n'en a pas, autant ne pas exister ?
    Le travail de l'homme est peut-être justement de donner un sens à la vie humaine au travers de son existence... Le travail qu'il s'est lui-même donné j'entends.
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    Euterpe

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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  Euterpe le Mar 14 Fév 2012 - 21:43

    @basilephilo a écrit:Mais sachant que d'un point de vue absolu son existence n'a pas de sens, pourquoi ne pas arrêter de se reproduire et attendre notre extinction ?
    D'une certaine manière, et à une échelle très limitée, la chose s'est déjà produite et pourrait se produire encore. La reproduction n'est pas inscrite dans notre "programme" comme elle l'est dans la vie des êtres naturels (faune et flore). La démographie est très variable.
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    Desassocega

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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  Desassocega le Mar 14 Fév 2012 - 21:48

    @Euterpe a écrit:La reproduction n'est pas inscrite dans notre "programme" comme elle l'est dans la vie des êtres naturels (faune et flore). La démographie est très variable.
    Oui c'est vrai. Toutefois, l'humanité ne me semble pas prête de disparaitre, et même si la reproduction humaine n'a rien à voir avec l'aspect "mécanique" qu'elle a chez les autres êtres vivants, on peut tout de même dire qu'il y a dans la reproduction humaine quelque chose de l'instinct de survie de l'espèce, non ? (Peut-être ma formulation est maladroite, je n'ai pas trouvé mieux sur le coup).
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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  Euterpe le Mar 14 Fév 2012 - 21:58

    Aristippe de cyrène a écrit:Pourquoi l'homme, sous prétexte que sa vie n'a aucun sens, ne devrait plus subsister ? Comme si le but ultime était que la vie ait un sens et que si elle n'en a pas, autant ne pas exister ?
    D'une certaine manière, Heidegger y répond en formulant la question, en la "validant", en la formulant.

    Aristippe de cyrène a écrit:Oui c'est vrai. Toutefois, l'humanité ne me semble pas prête de disparaitre, et même si la reproduction humaine n'a rien à voir avec l'aspect "mécanique" qu'elle a chez les autres êtres vivants, on peut tout de même dire qu'il y a dans la reproduction humaine quelque chose de l'instinct de survie de l'espèce, non ? (Peut-être ma formulation est maladroite, je n'ai pas trouvé mieux sur le coup).
    La population mondiale augmente à très grande vitesse en effet, mais les disparités géographiques sont intéressantes à analyser. L'Occident vieillit. C'est surtout l'Afrique et l'Asie, en fait, ce qu'on appelle la "population" humaine (au total, les Occidentaux ne représentent tout au plus qu'un milliard, 1,2 milliards d'habitants au plus). Or il est intéressant de noter que l'instinct de survie à l'occidentale est l'un des principaux "moteurs" de notre vieillissement. Notre instinct de survie est largement "égocentré", quand on pense "survie" on pense surtout à sa propre existence. Nous vivons de plus en plus vieux et en meilleure santé, mais cela même infléchit la courbe démographique. Les Occidentaux n'ont plus d'histoire, ils n'ont pas, comme les Africains ou les Asiatiques, le sentiment de vivre avec leurs ancêtres, ni le sens de la progéniture.


    Dernière édition par Euterpe le Lun 12 Mar 2012 - 23:21, édité 1 fois

    basilephilo

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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  basilephilo le Mar 14 Fév 2012 - 22:04

    La reformulation est correcte.
    Effectivement, la notion (si on peut appeler cela ainsi) du mot "sens" est souvent voire toujours reliée à une notion "d'utilité", ce qui biaise la réflexion. Nous faisons effectivement peut-être l'erreur de croire que si nous existons c'est "pour faire ceci ou cela", "pour agir", "pour faire quelque chose", "dans un but"...
    Par contre j'ai un peu plus de mal avec cette phrase :
    Le travail de l'homme est peut-être justement de donner un sens à la vie humaine au travers de son existence... Le travail qu'il s'est lui-même donné j'entends.
    Cette phrase contredit ce que nous disions précédemment, c'est-à-dire que l'on peut admettre que l'existence n'a pas de sens et que par conséquent, si l'homme travaille à donner un sens à son existence c'est paradoxal...
    Maintenant, c'est un peu tiré par les cheveux que de dire que le sens de l'existence c'est de ne pas en avoir...
    la reproduction humaine a quelque chose de l'instinct de survie de l'espèce, non ? (Peut-être ma formulation est maladroite, je n'ai pas trouvé mieux sur le coup).
    Justement, ce genre de phrases qui parle "d'instinct de survie de l'espèce", on en revient au cœur du sujet. Pourquoi l'être humain voudrait-il survivre, continuer d'exister ?
    Je m'auto-réponds sur la base des réponses précédentes ; peut-être tout simplement que l'être humain peut continuer à exister même s'il n'y a pas de sens à son existence, mais il pourrait très bien ne plus vouloir exister aussi je pense.
    Personnellement, si on me demande : pourquoi voudriez-vous voir l'espèce humaine continue d'exister... je ne saurais pas quoi répondre Smile
    J'ai du mal à rester clair dans mes propos car mes réflexions restent très brumeuses.

    P. S.: si vous connaissez des livres à ce sujet ou des sites afin de m'aider dans ma quête de réflexions, je serais ravi. Smile
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    Desassocega

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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  Desassocega le Mar 14 Fév 2012 - 22:36

    @basilephilo a écrit:c'est-à-dire que l'on peut admettre que l'existence n'a pas de sens et que par conséquent, si l'homme travaille à donner un sens à son existence c'est paradoxal...
    Pour le dire sommairement, le sens ne fait pas la vie, c'est la vie qui fait sens. La vie n'a pas de sens en soi, comme s'il y avait un modèle suprême du sens de l'existence qu'il s'agirait de reproduire. Chaque homme, au long de sa vie, crée du sens. Et pour aller plus loin, je dirais que ce qui fait sens, c'est évidemment l'amour. C'est l'amour que l'on porte aux autres et aux choses qui fait que notre vie a du sens. Pour prendre un exemple, est-ce que c'est parce que la philosophie a du sens que le philosophe l'aime ? Ou est-ce plutôt parce que la philosophie donne du sens à sa vie que le philosophe en est épris ? La deuxième proposition me semble plus vraie.
    @basilephilo a écrit:Personnellement, si on me demande : pourquoi voudriez-vous voir l'espèce humaine continuer d'exister
    Et que répondriez-vous si l'on vous posait la question inverse : pourquoi voudriez-vous voir l'espèce humaine disparaître ?
    P. S. : concernant les livres, je pense que Le mythe de Sisyphe de Camus est parfait pour cette question du sens de la vie... Il y a aussi évidemment pas mal de bonnes choses chez Nietzsche là-dessus. Après je n'ai pas encore une énorme culture littéraire et philosophique, donc je dois en omettre plein. Mais de ce que je connais, ces deux-là me semblent bons Smile

    basilephilo

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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  basilephilo le Mar 14 Fév 2012 - 22:39

    Merci pour ces réponses. Cela me suffira pour ce soir Smile
    Merci aussi pour ces livres.

    basilephilo

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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  basilephilo le Mar 14 Fév 2012 - 22:56

    Un autre point de vue sur ce site : univers-temps-mort-nature.blogspot.com
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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  Desassocega le Mar 14 Fév 2012 - 23:24

    @Euterpe a écrit:D'une certaine manière, Heidegger y répond en formulant la question, en la "validant", en la formulant.
    Est-ce dans Être et temps ? Si oui, pourriez-vous m'indiquer le paragraphe, car cela m'intéresse d'en apprendre plus sur ce qu'en dit Heidegger !
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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  Euterpe le Mar 14 Fév 2012 - 23:32

    Aristippe de cyrène a écrit:Est-ce dans Être et temps ? Si oui, pourriez-vous m'indiquer le paragraphe, car cela m'intéresse d'en apprendre plus sur ce qu'en dit Heidegger !
    Les § 32, 44 et 67. Mais en réalité, je ne pensais pas à un passage en particulier, plutôt à l'œuvre elle-même, dans la façon même de poser l'existence comme il le fait. Si vous disposez de son Introduction à la métaphysique, vous avez un passage qui le résume assez bien et directement (2e chapitre).
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    Desassocega

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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  Desassocega le Mar 14 Fév 2012 - 23:37

    Merci pour ces précisions. Je profiterai de ces vacances pour étudier cela !

    Kikool42

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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  Kikool42 le Lun 18 Juin 2012 - 4:23

    @basilephilo a écrit:pourquoi l’être humain devrait-il continuer d’exister/de survivre sur Terre ou ailleurs ?
    L’Univers a bien existé avant l’être humain. L’univers a-t-il besoin de la race humaine ?
    Aristippe de cyrène a écrit:Il est nécessaire de procréer pour que l'homme continue d'exister, mais c'est évident que la terre n'a pas besoin de nous pour subsister, bien au contraire même ! Cela fait bien longtemps que nous ne vivons plus en harmonie avec le monde qui nous entoure.
    Qui sait ? Peut-être que oui, peut-être que non. L'Homme possède la faculté de se donner une interprétation de ce qui l'entoure comme une conscience qui prend conscience d'elle-même. Sur le plan physique, il aide à réguler/déréguler l'équilibre dans la nature sur la terre... Nous sommes aux mêmes permissions de vie que toute autre espèce animale ou végétale. Peut-être que de toute façon, si ce n'est pas nous ça sera une autre espèce qui se posera la question !
    Quant à l'harmonie brisée, je ne suis pas d'accord avec cette affirmation. On participe à l'équilibre naturel (peu importe de quel côté du manche on se trouve). Je crois que l'évolution de l'Homme respecte ce qui l'entoure (nature, etc.) et donc reste en harmonie avec puisqu'il y a sans cesse adaptation de chacun des deux (l'Homme ou la nature).


    Aristippe de cyrène a écrit:Je ne vois pas de raisons en effet. L'homme ne doit pas exister. Mais en même temps je pense que rien de ce qui existe n'a un devoir d’existence.
    Et s'il y avait un réel devoir d'existence ? Celui de respecter les lois darwiniennes : survivre, s'adapter, évoluer, perdurer, et contribuer à qui ou quoi que ce soit quels que soit la façon et l'intérêt. Pourquoi autant de pessimisme envers l'Homme ? Nous sommes ce que nous sommes et il faut l'assumer et le vivre comme ça s'est fait et comme ça se fera. L'Homme existe et il doit "vivre avec" (et vivre avec son temps aussi :D). Par contre je reconnais que sept milliards c'est beaucoup trop.


    Aristippe de cyrène a écrit:
    @basilephilo a écrit:c'est-à-dire que l'on peut admettre que l'existence n'a pas de sens et que par conséquent, si l'homme travaille à donner un sens à son existence c'est paradoxal...
    Pour le dire sommairement, le sens ne fait pas la vie, c'est la vie qui fait sens. La vie n'a pas de sens en soi, comme s'il y avait un modèle suprême du sens de l'existence qu'il s'agirait de reproduire.
    +1 même si j'en doute encore. Peut-être qu'on crée ou qu'on vit dans un sens unique et qu'on se doit le bâtir. Comme les cellules du corps qui se donnent un sens en se donnant une fonction.


    Aristippe de cyrène a écrit:
    @basilephilo a écrit:Personnellement, si on me demande : pourquoi voudriez-vous voir l'espèce humaine continuer d'exister
    Et que répondriez-vous si l'on vous posait la question inverse : pourquoi voudriez-vous voir l'espèce humaine disparaître ?
    À mon avis c'est tout à fait normal d'être incapable d'y répondre. On ne peut pas donner de réponse valable avec le jugement que nous avons actuellement (on a une conscience trop réduite pour ça je crois) qui est trop limité. C'est une question qui demande un axe de vue sur la vie et tout le reste plus grand que ce que nous avons actuellement.
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    Lucien Cadet

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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  Lucien Cadet le Mer 20 Juin 2012 - 0:03

    @Kikool42 a écrit:Et s'il y avait un réel devoir d'existence ? Celui de respecter les lois darwiniennes : survivre, s'adapter, évoluer, perdurer, et contribuer à qui ou quoi que ce soit quels que soit la façon et l'intérêt. Pourquoi autant de pessimisme envers l'Homme ? Nous sommes ce que nous sommes et il faut l'assumer et le vivre comme ça s'est fait et comme ça se fera. L'Homme existe et il doit "vivre avec" (et vivre avec son temps aussi ). Par contre je reconnais que sept milliards c'est beaucoup trop.
    A propos du "réel devoir d'existence" que vous mentionnez, et qui, tel que vous en parlez, me rend dubitatif... Il faudrait lui donner du contenu. J'ai le sentiment que tout ce qu'on pourrait énoncer en terme de "devoir d'être" à partir de Darwin relève de l'écologie politique et des problèmes que la philosophie pourrait soulever en matière d'écologie. Darwin ne nous apprend-il pas que nous sommes "en haut" de la chaîne alimentaire ? A partir de là, de cette position de l'homme dans la nature, ne nous faut-il pas considérer qu'il nous faut créer de nouvelles valeurs ? Plutôt que de croire à un "réel devoir d'existence", ne devons-nous pas faire advenir une nouvelle éthique future qui partirait des enjeux écologiques (puis politiques et sociaux) qui sont ceux de notre époque ?
    Partons donc de ce point. L'homme est le genre de tous les animaux. En effet, tandis que le genre des animaux est seulement "pensé", le genre de l'homme est essentiellement pratique, substantiel, il est chose en soi. C'est le genre de la réflexion, de la conscience de soi : tant que l'homme est, la matière a conscience d'elle-même. L'homme est le genre qui n'a pas besoin d'être pensé pour exister. Il existe sans que l'on s'occupe de lui. L'aliénation théiste a précisément voulu donner un contenu substantiel à ce "on" : c'est Dieu pardi ! Le " Dieu - Objet " de la critique du théisme chez Feuerbach. Ce dernier montre précisément que la primitive conscience de soi de l'homme est "religieuse", si ce n'est qu'elle baigne aussi dans le "théisme". Le théisme est un fondationnalisme substantialiste. C'est précisément en cela qu'il est aliénation (notamment au sens où Marx l'entendait). Le genre humain est objectivement le seul genre concret. C'est trop peu dire que le genre humain est le genre de tous les animaux parce qu'il est le genre de la réflexion : il est le genre de tous les genres possibles.
    Frege l'exprimait déjà (tout ce qui n'est pas fonction est objet) :  les totalités pensées ne consistent pas dans les objets qui tombent sous le concept mais consistent dans le concept. Le genre de l'homme n'a pas besoin d'être pensé pour exister, et l'histoire nous le montre bien... Hegel énoncerait la chose ainsi : tous les hommes est un monde et ce monde est monde parce qu’il contient sa propre image comme négatif. Bref le genre de l'homme n'est pas une "notion" mais une "chose" : l'absolu et l'infini "sont" ; et le fini "peut-être" (doit passer dans son contraire) : seul existe le Tout. Marx, quand il était encore hégélien, énonçait que "l'homme, c'est le monde de l'homme" comme vous le savez si bien sans doute.
    Partant de là, il ne s'agirait donc pas de "chercher" un "réel devoir" mais de tirer de nouvelles valeurs pour une éthique future à partir des principes du monde, c'est-à-dire les enjeux écologiques actuels.
    Philosophie, sociologie, agronomie, écologie, voilà les disciplines les plus importantes pour cette éthique future : car l'agronomie nous apprend que la rationalité scientifique (le cadavre de Dieu disait Nietzsche...) détruit les sols, empêche les éco-systèmes de se renouveler normalement : le problème, c'est l'agro-industrie et le commerce dominant. De nouvelles normes pourraient donc se dessiner à partir de là. Nous sommes "en haut de la chaîne alimentaire" et "le genre de la réflexion", et il n'est que dans notre intérêt de protéger le seul endroit que nous avons pour vivre, le protéger de nous-mêmes.
    La société n'est-elle pas dans la nature ? Peut-être. Mais il faut prendre garde à une chose : dire que la société est "dans" la nature, c'est entendre que la "nature" est un "contenant" et la "société" son "contenu". C'est donc conserver la position anthropocentriste : il faut le savoir. Marx nous apprend que l'homme se produit lui-même comme homme. Le rapport de l'homme à la nature est donc le résultat du rapport de l'homme à lui-même. Créer de nouvelles valeurs ? Oui ! En surveillant ce résultat ! Les enjeux écologiques sont distincts mais liés aux enjeux socio-politiques de la société mondiale que nous connaissons.

    toniov

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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  toniov le Ven 22 Juin 2012 - 23:39

    @basilephilo a écrit:Je vais un peu plus loin (peut-être trop directement), cela voudrait dire que nos "valeurs", nos relations entre hommes, nos relations avec notre environnement... n'ont pas de sens non plus dans l'absolu.
    Ce qui n'a pas de sens c'est de faire référence à l'absolu. Ça ne veut strictement rien dire d'intelligible. D'autre part si on aime la vie la réponse est toute trouvée pour ce qui est de la "valeur" de la vie... mais c'est certainement une réponse trop simple pour certains.
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    Janus

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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  Janus le Sam 23 Juin 2012 - 1:26

    @Kikool42 a écrit:
    @basilephilo a écrit:pourquoi l’être humain devrait-il continuer d’exister/de survivre sur Terre ou ailleurs ?
    L’Univers a bien existé avant l’être humain. L’univers a-t-il besoin de la race humaine ?
    Aristippe de cyrène a écrit:Il est nécessaire de procréer pour que l'homme continue d'exister, mais c'est évident que la terre n'a pas besoin de nous pour subsister, bien au contraire même ! Cela fait bien longtemps que nous ne vivons plus en harmonie avec le monde qui nous entoure.
    Qui sait ? Peut-être que oui, peut-être que non. L'Homme possède la faculté de se donner une interprétation de ce qui l'entoure comme une conscience qui prend conscience d'elle-même. Sur le plan physique, il aide à réguler/déréguler l'équilibre dans la nature sur la terre... Nous sommes aux mêmes permissions de vie que toute autre espèce animale ou végétale. Peut-être que de toute façon, si ce n'est pas nous ça sera une autre espèce qui se posera la question !
    Quant à l'harmonie brisée, je ne suis pas d'accord avec cette affirmation. On participe à l'équilibre naturel (peu importe de quel côté du manche on se trouve). Je crois que l'évolution de l'Homme respecte ce qui l'entoure (nature, etc.) et donc reste en harmonie avec puisqu'il y a sans cesse adaptation de chacun des deux (l'Homme ou la nature).
    Mais comment l'Univers pourrait-il exister s'il n'y avait aucun humain pour en témoigner, pour le décrire, pour se le représenter ? Je dirais que l'univers n'existe que parce qu'une conscience a conscience qu'il existe. Sans aucune conscience ni aucune vie pour l'observer, pour dire qu'il existe, l'univers ne pourrait exister. D'ailleurs l'univers ne serait ni là ni ailleurs, il serait nulle part, car seul un observateur peut le situer, et ce par rapport à lui-même.
    Vous dites que l'univers a existé avant l'être humain. Mais ce sont bien des humains qui ont établi ce constat qui résulte d'ailleurs d'observations scientifiques produites par la raison humaine, et sans la présence humaine personne ne pourrait tenir une telle affirmation. On ne peut donc s'appuyer sur ce constat pour justifier que sa présence ne sert à rien.
    En fait prétendre que l'univers n'a pas besoin de nous pour subsister, c'est ça qui n'a aucun sens. ;)


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    Lucien Cadet

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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  Lucien Cadet le Dim 24 Juin 2012 - 0:24

    @ Janus : l'univers n'existe pas. Il est réel. On dira que "la matière a conscience d'elle-même". Le genre humain est le genre de tous les animaux. Ainsi, l’homme est-il plus animal que l’animal puisqu’il est l’animal vrai, et la publicité (ou la la situation publiquement reconnue qui est devenue sujet : Hegel ; j'entend publicité au sens de la notoriété universelle d'une situation) est-elle plus universelle que l’univers puisqu’elle est la vérité de l’univers, l’univers vérifié, l’univers fondé : la matière qui a conscience d'elle-même, l'homme comme genre de la réflexion. Prenez garde : êtes vous sûr que l'univers est une chose ? Entriez-vous donc que l'univers est un "contenant" ?

    En fait prétendre que l'univers n'a pas besoin de nous pour subsister, c'est ça qui n'a aucun sens.

    Comme toute croyance, il y a un sens ;) Et le sens de cette croyance consiste en un idéalisme, au sens où l'on ne conçoit pas que l'homme, c'est le monde de l'homme. Il est plus intéréssant d'essayer de comprendre et de savoir dire en quoi il consiste, ce sens, plutôt que de "prétendre", en effet, démontrer l'absence de sens, chose pour moi "impossible". N'est démontrable et vérifiable (une proposition) que ce qui a du sens, et savoir, c'est savoir dire.
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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  Vangelis le Dim 24 Juin 2012 - 19:58

    @Janus a écrit: Je dirais que l'univers n'existe que parce qu'une conscience a conscience qu'il existe.
    Ce que vous dites est intenable. Si nous pouvons trouver des traces dans l'univers d'un passé précédant l'apparition du vivant, alors au moment de ce genre de découverte nous faisons non seulement un acte de création de cet objet, mais aussi nous lui créons un passé jusqu'à cette prise de conscience, donc une création avec effet rétroactif…
    De plus vous ne pouvez pas considérer l'existence du seul fait de votre conscience sinon d'avoir de sérieux problèmes d'intersubjectivités. Et enfin, puisque vous-même avez votre propre représentation, comment pourriez-vous la décrire sachant qu'elle n'existe qu'en votre conscience, et tout en sachant qu'il vous faudra un degré au dessus de celle-ci pour y parvenir ?
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    jean ghislain

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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  jean ghislain le Lun 25 Juin 2012 - 18:45

    D'un point de vue nietzschéen, bien que l'univers n'ait pas de sens, et que ce soit valable aussi pour la vie de l'homme, il reste important que l'homme crée ses propres valeurs et vive avec. C'est un point de vue anti-traditionnaliste. Il n'en demeure pas moins que "il reviendra éternellement le dernier homme" comme le dit Nietzsche, dans le sens où même le dernier homme (c'est-à-dire celui qui mène une vie "entre la plante et le fantôme") a aussi sa place, sauf que la vie consiste pour Nietzsche en un dépassement de l'homme et qui plus est de ce dernier homme, vers une vie pleine et terrestre, celle du surhomme. En cela consiste le sens de la vie.
    D'un point de vue heideggerien, le manque de sens de la vie humaine mène à l'angoisse et appelle l'homme à se ressaisir, dans une existence plus authentique, qui prend en compte que nous n'avons qu'un temps pour vivre et que tout notre être est tourné vers la mort. Ainsi le but que l'homme doit se fixer est de chercher sa propre vérité, tout en laissant les préoccupations quotidiennes pour ce qu'elles sont : des mauvais remèdes à l'ennui. Et être résolu à vivre (enfin), c'est s'ouvrir à notre être le plus fondamental, ce sur quoi nous voulons nous appuyer pour vivre.
    Pour ces deux philosophes, la question du sens de la vie ne dérive pas vers des explications téléologiques de l'univers. Elle prend au contraire une base solide sur l'homme qui a tout à gagner à trouver du sens à sa vie - un sens terrestre et bien présent.
    Voilà d'après moi pour ce qui est de la question du sens de la vie, qui ne nécessite pas de se tourner vers les étoiles pour y trouver une réponse...
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    Janus

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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  Janus le Lun 25 Juin 2012 - 23:10

    @Lucien Cadet a écrit:@ Janus : l'univers n'existe pas. Il est réel. On dira que "la matière a conscience d'elle-même". Le genre humain est le genre de tous les animaux. Ainsi, l’homme est-il plus animal que l’animal puisqu’il est l’animal vrai, et la publicité (ou la la situation publiquement reconnue qui est devenue sujet : Hegel ; j'entend publicité au sens de la notoriété universelle d'une situation) est-elle plus universelle que l’univers puisqu’elle est la vérité de l’univers, l’univers vérifié, l’univers fondé : la matière qui a conscience d'elle-même, l'homme comme genre de la réflexion. Prenez garde : êtes vous sûr que l'univers est une chose ? Entriez-vous donc que l'univers est un "contenant" ?

    En fait prétendre que l'univers n'a pas besoin de nous pour subsister, c'est ça qui n'a aucun sens.

    Comme toute croyance, il y a un sens ;) Et le sens de cette croyance consiste en un idéalisme, au sens où l'on ne conçoit pas que l'homme, c'est le monde de l'homme. Il est plus intéréssant d'essayer de comprendre et de savoir dire en quoi il consiste, ce sens, plutôt que de "prétendre", en effet, démontrer l'absence de sens, chose pour moi "impossible". N'est démontrable et vérifiable (une proposition) que ce qui a du sens, et savoir, c'est savoir dire.
    Pourquoi voudriez-vous que l'idéalisme ne conçoive pas que "l'homme, c'est le monde de l'homme". Peut-être devriez-vous revoir l'idéalisme hégélien car j'ai du mal à retrouver sa pensée à travers vos propos. En fait j'ai du mal à comprendre vos allusions, mais je peux du moins vous répondre que l'univers n'est pas une "chose en soi", mais plutôt la perception d'une "chose", la représentation, par un sujet, d'un phénomène, dans l'espace et le temps.
    @Vangelis a écrit:Ce que vous dites est intenable. Si nous pouvons trouver des traces dans l'univers d'un passé précédant l'apparition du vivant, alors au moment de ce genre de découverte nous faisons non seulement un acte de création de cet objet, mais aussi nous lui créons un passé jusqu'à cette prise de conscience, donc une création avec effet rétroactif…
    De plus vous ne pouvez pas considérer l'existence du seul fait de votre conscience sinon d'avoir de sérieux problèmes d'intersubjectivités. Et enfin, puisque vous-même avez votre propre représentation, comment pourriez-vous la décrire sachant qu'elle n'existe qu'en votre conscience, et tout en sachant qu'il vous faudra un degré au dessus de celle-ci pour y parvenir ?
    Ce n'est pas une "création avec effet rétroactif" ni une question de "traces", mais juste une représentation qui se conçoit obligatoirement dans une logique de cause à effet (dans l'espace-temps), qui n'est pas celle (dialectique) du réel ou "chose en soi". Quant à la conscience, il n'y a que conscience "de"... (intentionnalité) autrement dit réciprocité entre sujet et objet, intérieur et extérieur... si bien qu'il ne peut y avoir de conscience(s) en dehors d'une intersubjectivité.
    @jean ghislain a écrit:... il reste important que l'homme se crée ses propres valeurs et vive avec. C'est un point de vue anti-traditionnaliste. Il n'en demeure pas moins que "il reviendra éternellement le dernier homme" comme le dit Nietzsche, dans le sens où même le dernier homme (c'est-à-dire celui qui mène une vie "entre la plante et le fantôme") a aussi sa place, sauf que la vie consiste pour Nietzsche en un dépassement de l'homme et qui plus est de ce dernier homme, vers une vie pleine et terrestre, celle du surhomme. En cela consiste le sens de la vie...... le but que l'homme doit se fixer est de chercher sa propre vérité, tout en laissant les préoccupations quotidiennes pour ce qu'elles sont : des mauvais remèdes à l'ennui. Et être résolu à vivre (enfin), c'est s'ouvrir à notre être le plus fondamental, ce sur quoi nous voulons nous appuyer pour vivre.
    Pour ces deux philosophes, la question du sens de la vie ne dérive pas vers des explications téléologiques de l'univers. Elle prend au contraire une base solide sur l'homme qui a tout à gagner à trouver du sens à sa vie - un sens terrestre et bien présent.
    Voilà d'après moi pour ce qui est de la question du sens de la vie, qui ne nécessite pas de se tourner vers les étoiles pour y trouver une réponse...
    Que l'homme se crée ses propres valeurs (notion d'immanence) n'a rien d'incompatible avec la conception "traditionnaliste" des valeurs (notion de transcendance), et il y a même obligation de concilier les deux (d'en faire la synthèse) si l'on veut que le "sens" ne perde pas son orientation "intersubjective" et puisse ainsi mériter ce nom de "valeurs", et sans qu'il s'agisse d'ailleurs ni d"explication téléologique" de l'univers, ni de réponse à trouver dans les étoiles.
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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  Zingaro le Mar 26 Juin 2012 - 1:12

    Nous sommes les créatures du sens. Il ne s'agite pas dans le vide, nous tissons entre nous, certes. La preuve en est la pseudo absence de sens en question... L'expérience de l'indifférence du monde, de notre finitude, peut être conçue comme une absence de sens, il me semble plus pertinent de la comprendre comme un désir de sens. A vrai dire ce constat n'a aucun sens à mon avis... :scratch: quand au fait d'élaborer une philosophie sur ce constat, je crois qu'il s'agit d'une erreur d'aiguillage, l'expérience d'un désir authentique qui se cherche.
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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  Lucien Cadet le Jeu 28 Juin 2012 - 2:39

    @Janus a écrit:idéalisme, au sens où l'on ne conçoit pas que l'homme, c'est le monde de l'homme.
    A mon sens, Hegel, tout en posant un idéalisme, pose surtout la théorie matérialiste de l'idée (car il a bien saisi la nature religieuse du monde de l'homme). La réalité est toujours saisie comme une unité ; la situation (au sens de Sartre) consiste dans cette unité : l'unité de ce qui existe et de l'apparence de ce qui existe, que l'homme ne peut jamais recueillir comme séparée (le travail est à la fois l'essence de l'homme et son effectuation ; le réel contient le négatif comme apparence ; l'apparition n’apparaît pas). Cependant, l'homme peut s'éloigner dans "l'apparence" : c'est la croyance, le processus de substantification de la valeur dans la marchandise ou la projection d'un Dieu-objet (théisme). Cela dit, Dieu est sur terre, l'argent est sur terre : c'est l'universel de Platon (belle ironie) : il ne dépend pas des particuliers. L'argent est la substantification de la valeur, la présence de Dieu sur terre (le Dieu de la marchandise - pas le Dieu de l'homme...). Ce monde est rongé par l'idéalisme, il est rongé par ce que le situationnisme appelait le "spectacle" : mais le "spectacle" doit révéler la nature religieuse du monde de l'homme, c'est son grand défaut. Et d'un autre côté, on peut reprocher à Marx comme à Sartre de n'être pas toujours "matérialistes". Ils pèchent contre le matérialisme, tout comme Malinowski, en voulant le défendre, péchait contre le fonctionnalisme (il ne voit pas qu'avec ses descriptions, on constate que les "sauvages" construisent des situations : les dits "sauvages" vivent effectivement dans l'eucharistie permanente).


    Je pense donc avoir bien saisi Hegel, qui d'ailleurs saisit bien le monde de l'homme, le monde : l'être n'est pas réel, il doit le devenir. "Tout ce qui est réel est rationnel", mais peu de choses sont réelles, dans ce monde, donc peu de choses sont rationnelles... ce qu’on voit est donc bien une illusion de réalité, un spectacle de réalité et non pas la réalité elle-même, la chose même, pour parler comme Hegel. Mais l'apparence est un "moment", elle doit "passer dans son contraire". C'est donc un matérialisme de concevoir que "l'homme c'est le monde de l'homme" ; le fini est "idéel" ; seul "l'infini" (le Tout) existe. Niels Bohr donne les conséquences de ce point de vue dans la formule suivante, un nouveau cogito : "tout est douteux sauf la communication entre les expérimentateurs" ; puis le pratico-inerte chez Sartre. Sauf que celui-ci, entre le "travail" et le "besoin", le premier devant satisfaire l'autre, pose la "rareté", une lutte contre elle, une lutte de fait, puisque la rareté "serait" un fait : nos maudits appétits égoïstes seraient exacerbés par une rareté naturelle. Pour Marx comme pour Sartre, l'enfer c'est les autres. Idéalisme donc : la rareté est un résultat, ce n'est pas un "fait de la nature". Beaucoup de sociétés ont vécu (et vivent encore) sans cette idée de la rareté, et ce n'est pas le fait d'une ignorance de sauvage...


    La monnaie entre violence et confiance, Michel Aglietta et André Orléan a écrit:La rareté désigne une forme d’organisation spécifique, instituée par le marché, qui fait dépendre, dans des proportions inconnues des autres sociétés, l’existence de chacun de sa seule capacité à acquérir des objets sans qu’il puisse attendre un secours d’autrui [Bravo !]. Apparaît ici le fait que la liberté et l’indépendance par rapport aux autres qu’institue si puissamment la séparation marchande peut tout aussi bien prendre la forme de la solitude et de l’exclusion. Le manque, la pénurie ou la famine pour certains alors que d’autres bénéficient de plus qu’ils n’ont besoin, loin d’être considérés comme des scandales, y sont analysés comme l’expression de régulations sociales tout à fait légitimes. C’est une réalité profondément étonnante, et même scandaleuse, aux yeux des peuples antérieurs, habitués à valoriser l’identité sociale des êtres.
    Marshall-Salalins le décrit merveilleusement dans un ouvrage admirable. Étudiant les peuples de chasseurs-cueilleurs, c’est-à-dire une des sociétés les plus anciennes du globe puisqu’elle  remonte au paléolithique, il montre que ces sociétés, paradoxalement, connaissent l’abondance. Certes le niveau de vie y est très modeste mais personne n’y meurt de faim, car la coutume du partage et de l’entraide y domine la vie sociale. Dans ces sociétés, « aucune relation entre l’accumulation de biens matériels et le statut social n’a été instituée ». On peut même dire que toute l’organisation communautaire vise à « limiter la propriété des biens matériels ». C’est dans nos sociétés que la rareté s’impose comme une puissance autonome, sans appel, qui règle la vie des individus, sans considération pour leur dignité sociale :
    « C’est nous et nous seuls qui avons été condamnés aux travaux forcés à perpétuité. La rareté est la sentence portée par notre économie et c’est aussi l’axiome de notre économie politique... L’homo œconomicus est une invention bourgeoise ; il n’est pas derrière nous, disait Mauss, mais devant nous comme l’homme moral. Les chasseurs-collecteurs n’ont pas bridé leurs instincts matérialistes ; ils n’en ont simplement pas fait une institution. »
    Cet économiste a saisi la nature religieuse de notre monde, comme Hegel : la nature est une imitation de l'idée : les "conditions matérielles d'existence" sont des moments, des "conditions spirituelles" : c'est la "communication universelle". La religion parle de communication ; le théisme en parle mal. Marx a raison d'expliquer les contradictions de l'aliénation religieuse par les contradictions de l’aliénation terrestre, il veut montrer les raisons terrestres de la religion. Avec Hegel, Marx a donc bien compris que la vie terrestre était aliénation. Il montre qu'avec la politique, comme avec la religion, l'aliénation a lieu sur terre ; sauf qu'avec la politique, elle n'a plus lieu seulement en pensée, mais pratiquement. Cependant, Marx n'arrive pas à exprimer la chose suivante : l'aliénation terrestre est elle-même religieuse (sauf lorsqu'il parle du fétichisme de la marchandise). L'économie ne veut pas révéler au monde sa nature religieuse. Elle ne veut pas révéler que la communication existe, et cela, de toute éternité, mais qu'elle a lieu dans l'aliénation nécessairement : on commence tout juste à le comprendre en proposant des politiques de "redressement" et d'interventionnisme en matière "politique" sur "l'économie", après avoir cru que l'économique déterminait en première instance (comme base réelle et matérielle), bien que ce soit insuffisant quant à la reconnaissance du monde. L'attribut principal de la divinité, c'est-à-dire l'ubiquité, est ce que l'homme (la société, le Tout, et non pas "l'individu", le fini contingent et particulier) pratique effectivement sur Terre : l'homme c'est le monde de l'homme. L'individu ne pratique pas l'ubiquité, mais dans le pire des cas, la pensée magique...


    Le jugement de dieu est commencé, Jean-Pierre Voyer a écrit:Hegel avait raison contre les rationalistes bourgeois de vouloir montrer la nature religieuse du monde puisque telle est la nature du monde de l’aliénation. C’est précisément cette nature que les rationalistes bourgeois veulent dissimuler. Les Lumières sont la réponse de la bourgeoisie dans la théorie au millénarisme, une critique à la bourgeoise de la religion selon le sage principe : mieux vaut prévenir que guérir. (...) Cependant Hegel a tort de montrer cela en portant le monde dans la religion, en portant le monde dans la pensée au lieu de porter résolument la religion dans le monde comme les pauvres y portent le feu quand ils se révoltent. Feuerbach a montré justement que la religion sous la forme philosophique que voulait lui donner Hegel n’était qu’un déguisement de la religion, la religion qui fait appel à la raison et non pas la révélation véritable de l’essence pratiquement religieuse de l’aliénation. Feuerbach lui-même est timide. Il fait bien de la religion l’aliénation par excellence, mais cette aliénation demeure dans la pensée, dans la philosophie. Il suffit de supprimer cette aliénation dans la pensée pour que l’aliénation soit supprimée dans le monde. Feuerbach ne porte pas non plus résolument la religion dans le monde. Ce sera le projet explicite de Marx, projet que Marx s’empressera de trahir. Au lieu de montrer la nature religieuse de l’aliénation, il conclura à la nature économique de la religion ! Donc, d’une certaine manière, c’est encore un monde que Marx porte dans la pensée. Tandis que Hegel porte le monde dans la pensée, mais le monde justement, Marx ne porte dans la pensée qu’un fantôme de monde, une caricature pseudo-rationnelle du monde. La religion qui fait appel à la raison est encore préférable à la religion qui fait appel à la déraison matérialiste.
    On commence à mieux comprendre pourquoi il pourrait y avoir un sens à l'être humain de continuer à exister.
    L'homme a les moyens et le devoir de se trouver beau : il doit admirer son surgissement, même s'il se trouve effectivement laid, et à juste titre. L'homme peut parler de son monde (il est ce qui est libre) :
    Guy Ernest Debord a écrit:La théorie critique doit se communiquer dans son propre langage, c'est le langage de la contradiction, il doit être dialectique dans sa forme, comme il l'est dans son contenu. Il est critique de la totalité et critique historique. Il n'est pas le degré zéro de l'écriture, mais son renversement. Il n'est pas une négation du style, mais le style de la négation.

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