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    Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

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    basilephilo

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    Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  basilephilo le Mar 14 Fév 2012 - 16:38

    Bonjour,

    Souvent, j’entends cette affirmation, à savoir qu'il est nécessaire de procréer, afin de perpétuer l'existence de la race humaine.
    A cette affirmation j’ai envie de demander : [b]pourquoi l’être humain devrait-il continuer d’exister/de survivre sur Terre ou ailleurs ?
    L’Univers a bien existé avant l’être humain. L’univers a-t-il besoin de la race humaine ?

    Cordialement,

    Basile.
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    Desassocega

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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  Desassocega le Mar 14 Fév 2012 - 17:35

    Il est nécessaire de procréer pour que l'homme continue d'exister, mais c'est évident que la terre n'a pas besoin de nous pour subsister, bien au contraire même ! Cela fait bien longtemps que nous ne vivons plus en harmonie avec le monde qui nous entoure.

    basilephilo

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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  basilephilo le Mar 14 Fév 2012 - 18:09

    Aristippe de cyrène a écrit:Il est nécessaire de procréer pour que l'homme continue d'exister, mais c'est évident que la terre n'a pas besoin de nous pour subsister, bien au contraire même ! Cela fait bien longtemps que nous ne vivons plus en harmonie avec le monde qui nous entoure.
    Justement, pourquoi devrions-nous continuer d'exister ?
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    Desassocega

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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  Desassocega le Mar 14 Fév 2012 - 18:12

    Je ne vois pas de raisons en effet. L'homme ne doit pas exister. Mais en même temps je pense que rien de ce qui existe n'a un devoir d’existence.

    basilephilo

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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  basilephilo le Mar 14 Fév 2012 - 20:58

    Mais en même temps je pense que rien de ce qui existe n'a un devoir d’existence.
    Je le pense aussi, en l'interprétant comme n'y ayant pas de "sens" à devoir perpétrer l'humanité, l'espèce humaine.
    Avec ce genre de constat, est-ce une raison de voir la vie sous un regard différent où j'ai l'impression que si le premier maillon de la chaîne n'a pas de sens tout ce qui en découle n'en a aucun non plus. Autrement dit, si nous admettons d'un point de vue absolu et non local, que l'existence n'a pas de sens, tout ce qui en découle n'en a pas non plus.
    Je vais un peu plus loin (peut-être trop directement), cela voudrait dire que nos "valeurs", nos relations entre hommes, nos relations avec notre environnement... n'ont pas de sens non plus dans l'absolu.
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    Desassocega

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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  Desassocega le Mar 14 Fév 2012 - 21:21

    L'existence de l'homme n'a pas de sens, c'est un premier point. Toutefois, cela ne veut pas dire que l'homme ne crée pas de sens. La vie telle qu'elle est n'a aucun sens, mais nous lui en donnons.

    La vie d'un animal n'a aucun sens, mais il ne peut lui en donner. Seul l'homme peut donner du sens à son existence, peut-être car il est le seul être à exister...

    basilephilo

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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  basilephilo le Mar 14 Fév 2012 - 21:30

    Je comprends ce que vous voulez dire. L'être humain crée du sens au niveau "local".
    Mais sachant que d'un point de vue absolu son existence n'a pas de sens, pourquoi ne pas arrêter de se reproduire et attendre notre extinction ?
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    Desassocega

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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  Desassocega le Mar 14 Fév 2012 - 21:41

    On pourrait formuler la question ainsi : le fait que l'existence humaine n'a aucun sens est-il une bonne raison pour penser qu'il serait préférable de voir l'homme disparaître ?
    Répondre oui supposerait que pour qu'une chose vive, il faut qu'elle ait un sens. En gros, si elle n'a pas de sens, elle ne sert à rien. Mais est-ce que la vie doit servir à quelque chose ?
    Je persiste à penser que cette question ne peut être posée que de nos jours, qu'un homme il y a 2000 ans ne se la serait jamais posé ainsi, car il me semble clair que de nos jours on demande à tout ce qui nous entoure de servir à quelque chose, si une chose ne sert à rien immédiatement, alors elle est bonne pour la poubelle. De là la dépréciation des matières littéraires je pense. La philosophie, comme la littérature, ne sont pas immédiatement utiles ; elles sont médiatement indispensables. Mais l'homme n'en a que faire, s'il ne peut la consommer de suite, il ne s'y intéresse pas.
    Pourquoi l'homme, sous prétexte que sa vie n'a aucun sens, ne devrait plus subsister ? Comme si le but ultime était que la vie ait un sens et que si elle n'en a pas, autant ne pas exister ?
    Le travail de l'homme est peut-être justement de donner un sens à la vie humaine au travers de son existence... Le travail qu'il s'est lui-même donné j'entends.
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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  Euterpe le Mar 14 Fév 2012 - 21:43

    basilephilo a écrit:Mais sachant que d'un point de vue absolu son existence n'a pas de sens, pourquoi ne pas arrêter de se reproduire et attendre notre extinction ?
    D'une certaine manière, et à une échelle très limitée, la chose s'est déjà produite et pourrait se produire encore. La reproduction n'est pas inscrite dans notre "programme" comme elle l'est dans la vie des êtres naturels (faune et flore). La démographie est très variable.
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    Desassocega

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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  Desassocega le Mar 14 Fév 2012 - 21:48

    Euterpe a écrit:La reproduction n'est pas inscrite dans notre "programme" comme elle l'est dans la vie des êtres naturels (faune et flore). La démographie est très variable.
    Oui c'est vrai. Toutefois, l'humanité ne me semble pas prête de disparaitre, et même si la reproduction humaine n'a rien à voir avec l'aspect "mécanique" qu'elle a chez les autres êtres vivants, on peut tout de même dire qu'il y a dans la reproduction humaine quelque chose de l'instinct de survie de l'espèce, non ? (Peut-être ma formulation est maladroite, je n'ai pas trouvé mieux sur le coup).
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    Euterpe

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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  Euterpe le Mar 14 Fév 2012 - 21:58

    Aristippe de cyrène a écrit:Pourquoi l'homme, sous prétexte que sa vie n'a aucun sens, ne devrait plus subsister ? Comme si le but ultime était que la vie ait un sens et que si elle n'en a pas, autant ne pas exister ?
    D'une certaine manière, Heidegger y répond en formulant la question, en la "validant", en la formulant.

    Aristippe de cyrène a écrit:Oui c'est vrai. Toutefois, l'humanité ne me semble pas prête de disparaitre, et même si la reproduction humaine n'a rien à voir avec l'aspect "mécanique" qu'elle a chez les autres êtres vivants, on peut tout de même dire qu'il y a dans la reproduction humaine quelque chose de l'instinct de survie de l'espèce, non ? (Peut-être ma formulation est maladroite, je n'ai pas trouvé mieux sur le coup).
    La population mondiale augmente à très grande vitesse en effet, mais les disparités géographiques sont intéressantes à analyser. L'Occident vieillit. C'est surtout l'Afrique et l'Asie, en fait, ce qu'on appelle la "population" humaine (au total, les Occidentaux ne représentent tout au plus qu'un milliard, 1,2 milliards d'habitants au plus). Or il est intéressant de noter que l'instinct de survie à l'occidentale est l'un des principaux "moteurs" de notre vieillissement. Notre instinct de survie est largement "égocentré", quand on pense "survie" on pense surtout à sa propre existence. Nous vivons de plus en plus vieux et en meilleure santé, mais cela même infléchit la courbe démographique. Les Occidentaux n'ont plus d'histoire, ils n'ont pas, comme les Africains ou les Asiatiques, le sentiment de vivre avec leurs ancêtres, ni le sens de la progéniture.


    Dernière édition par Euterpe le Lun 12 Mar 2012 - 23:21, édité 1 fois

    basilephilo

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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  basilephilo le Mar 14 Fév 2012 - 22:04

    La reformulation est correcte.
    Effectivement, la notion (si on peut appeler cela ainsi) du mot "sens" est souvent voire toujours reliée à une notion "d'utilité", ce qui biaise la réflexion. Nous faisons effectivement peut-être l'erreur de croire que si nous existons c'est "pour faire ceci ou cela", "pour agir", "pour faire quelque chose", "dans un but"...
    Par contre j'ai un peu plus de mal avec cette phrase :
    Le travail de l'homme est peut-être justement de donner un sens à la vie humaine au travers de son existence... Le travail qu'il s'est lui-même donné j'entends.
    Cette phrase contredit ce que nous disions précédemment, c'est-à-dire que l'on peut admettre que l'existence n'a pas de sens et que par conséquent, si l'homme travaille à donner un sens à son existence c'est paradoxal...
    Maintenant, c'est un peu tiré par les cheveux que de dire que le sens de l'existence c'est de ne pas en avoir...
    la reproduction humaine a quelque chose de l'instinct de survie de l'espèce, non ? (Peut-être ma formulation est maladroite, je n'ai pas trouvé mieux sur le coup).
    Justement, ce genre de phrases qui parle "d'instinct de survie de l'espèce", on en revient au cœur du sujet. Pourquoi l'être humain voudrait-il survivre, continuer d'exister ?
    Je m'auto-réponds sur la base des réponses précédentes ; peut-être tout simplement que l'être humain peut continuer à exister même s'il n'y a pas de sens à son existence, mais il pourrait très bien ne plus vouloir exister aussi je pense.
    Personnellement, si on me demande : pourquoi voudriez-vous voir l'espèce humaine continue d'exister... je ne saurais pas quoi répondre
    J'ai du mal à rester clair dans mes propos car mes réflexions restent très brumeuses.

    P. S.: si vous connaissez des livres à ce sujet ou des sites afin de m'aider dans ma quête de réflexions, je serais ravi.
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    Desassocega

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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  Desassocega le Mar 14 Fév 2012 - 22:36

    basilephilo a écrit:c'est-à-dire que l'on peut admettre que l'existence n'a pas de sens et que par conséquent, si l'homme travaille à donner un sens à son existence c'est paradoxal...
    Pour le dire sommairement, le sens ne fait pas la vie, c'est la vie qui fait sens. La vie n'a pas de sens en soi, comme s'il y avait un modèle suprême du sens de l'existence qu'il s'agirait de reproduire. Chaque homme, au long de sa vie, crée du sens. Et pour aller plus loin, je dirais que ce qui fait sens, c'est évidemment l'amour. C'est l'amour que l'on porte aux autres et aux choses qui fait que notre vie a du sens. Pour prendre un exemple, est-ce que c'est parce que la philosophie a du sens que le philosophe l'aime ? Ou est-ce plutôt parce que la philosophie donne du sens à sa vie que le philosophe en est épris ? La deuxième proposition me semble plus vraie.
    basilephilo a écrit:Personnellement, si on me demande : pourquoi voudriez-vous voir l'espèce humaine continuer d'exister
    Et que répondriez-vous si l'on vous posait la question inverse : pourquoi voudriez-vous voir l'espèce humaine disparaître ?
    P. S. : concernant les livres, je pense que Le mythe de Sisyphe de Camus est parfait pour cette question du sens de la vie... Il y a aussi évidemment pas mal de bonnes choses chez Nietzsche là-dessus. Après je n'ai pas encore une énorme culture littéraire et philosophique, donc je dois en omettre plein. Mais de ce que je connais, ces deux-là me semblent bons

    basilephilo

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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  basilephilo le Mar 14 Fév 2012 - 22:39

    Merci pour ces réponses. Cela me suffira pour ce soir
    Merci aussi pour ces livres.

    basilephilo

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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  basilephilo le Mar 14 Fév 2012 - 22:56

    Un autre point de vue sur ce site : univers-temps-mort-nature.blogspot.com
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    Desassocega

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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  Desassocega le Mar 14 Fév 2012 - 23:24

    Euterpe a écrit:D'une certaine manière, Heidegger y répond en formulant la question, en la "validant", en la formulant.
    Est-ce dans Être et temps ? Si oui, pourriez-vous m'indiquer le paragraphe, car cela m'intéresse d'en apprendre plus sur ce qu'en dit Heidegger !
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    Euterpe

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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  Euterpe le Mar 14 Fév 2012 - 23:32

    Aristippe de cyrène a écrit:Est-ce dans Être et temps ? Si oui, pourriez-vous m'indiquer le paragraphe, car cela m'intéresse d'en apprendre plus sur ce qu'en dit Heidegger !
    Les § 32, 44 et 67. Mais en réalité, je ne pensais pas à un passage en particulier, plutôt à l'œuvre elle-même, dans la façon même de poser l'existence comme il le fait. Si vous disposez de son Introduction à la métaphysique, vous avez un passage qui le résume assez bien et directement (2e chapitre).
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    Desassocega

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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  Desassocega le Mar 14 Fév 2012 - 23:37

    Merci pour ces précisions. Je profiterai de ces vacances pour étudier cela !

    Kikool42

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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  Kikool42 le Lun 18 Juin 2012 - 4:23

    basilephilo a écrit:pourquoi l’être humain devrait-il continuer d’exister/de survivre sur Terre ou ailleurs ?
    L’Univers a bien existé avant l’être humain. L’univers a-t-il besoin de la race humaine ?
    Aristippe de cyrène a écrit:Il est nécessaire de procréer pour que l'homme continue d'exister, mais c'est évident que la terre n'a pas besoin de nous pour subsister, bien au contraire même ! Cela fait bien longtemps que nous ne vivons plus en harmonie avec le monde qui nous entoure.
    Qui sait ? Peut-être que oui, peut-être que non. L'Homme possède la faculté de se donner une interprétation de ce qui l'entoure comme une conscience qui prend conscience d'elle-même. Sur le plan physique, il aide à réguler/déréguler l'équilibre dans la nature sur la terre... Nous sommes aux mêmes permissions de vie que toute autre espèce animale ou végétale. Peut-être que de toute façon, si ce n'est pas nous ça sera une autre espèce qui se posera la question !
    Quant à l'harmonie brisée, je ne suis pas d'accord avec cette affirmation. On participe à l'équilibre naturel (peu importe de quel côté du manche on se trouve). Je crois que l'évolution de l'Homme respecte ce qui l'entoure (nature, etc.) et donc reste en harmonie avec puisqu'il y a sans cesse adaptation de chacun des deux (l'Homme ou la nature).


    Aristippe de cyrène a écrit:Je ne vois pas de raisons en effet. L'homme ne doit pas exister. Mais en même temps je pense que rien de ce qui existe n'a un devoir d’existence.
    Et s'il y avait un réel devoir d'existence ? Celui de respecter les lois darwiniennes : survivre, s'adapter, évoluer, perdurer, et contribuer à qui ou quoi que ce soit quels que soit la façon et l'intérêt. Pourquoi autant de pessimisme envers l'Homme ? Nous sommes ce que nous sommes et il faut l'assumer et le vivre comme ça s'est fait et comme ça se fera. L'Homme existe et il doit "vivre avec" (et vivre avec son temps aussi :D). Par contre je reconnais que sept milliards c'est beaucoup trop.


    Aristippe de cyrène a écrit:
    basilephilo a écrit:c'est-à-dire que l'on peut admettre que l'existence n'a pas de sens et que par conséquent, si l'homme travaille à donner un sens à son existence c'est paradoxal...
    Pour le dire sommairement, le sens ne fait pas la vie, c'est la vie qui fait sens. La vie n'a pas de sens en soi, comme s'il y avait un modèle suprême du sens de l'existence qu'il s'agirait de reproduire.
    +1 même si j'en doute encore. Peut-être qu'on crée ou qu'on vit dans un sens unique et qu'on se doit le bâtir. Comme les cellules du corps qui se donnent un sens en se donnant une fonction.


    Aristippe de cyrène a écrit:
    basilephilo a écrit:Personnellement, si on me demande : pourquoi voudriez-vous voir l'espèce humaine continuer d'exister
    Et que répondriez-vous si l'on vous posait la question inverse : pourquoi voudriez-vous voir l'espèce humaine disparaître ?
    À mon avis c'est tout à fait normal d'être incapable d'y répondre. On ne peut pas donner de réponse valable avec le jugement que nous avons actuellement (on a une conscience trop réduite pour ça je crois) qui est trop limité. C'est une question qui demande un axe de vue sur la vie et tout le reste plus grand que ce que nous avons actuellement.
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    Lucien Cadet

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    Re: Y a-t-il un sens pour l'homme à continuer d'exister ? Si oui dans quel but ?

    Message  Lucien Cadet le Mer 20 Juin 2012 - 0:03

    Kikool42 a écrit:Et s'il y avait un réel devoir d'existence ? Celui de respecter les lois darwiniennes : survivre, s'adapter, évoluer, perdurer, et contribuer à qui ou quoi que ce soit quels que soit la façon et l'intérêt. Pourquoi autant de pessimisme envers l'Homme ? Nous sommes ce que nous sommes et il faut l'assumer et le vivre comme ça s'est fait et comme ça se fera. L'Homme existe et il doit "vivre avec" (et vivre avec son temps aussi ). Par contre je reconnais que sept milliards c'est beaucoup trop.
    A propos du "réel devoir d'existence" que vous mentionnez, et qui, tel que vous en parlez, me rend dubitatif... Il faudrait lui donner du contenu. J'ai le sentiment que tout ce qu'on pourrait énoncer en terme de "devoir d'être" à partir de Darwin relève de l'écologie politique et des problèmes que la philosophie pourrait soulever en matière d'écologie. Darwin ne nous apprend-il pas que nous sommes "en haut" de la chaîne alimentaire ? A partir de là, de cette position de l'homme dans la nature, ne nous faut-il pas considérer qu'il nous faut créer de nouvelles valeurs ? Plutôt que de croire à un "réel devoir d'existence", ne devons-nous pas faire advenir une nouvelle éthique future qui partirait des enjeux écologiques (puis politiques et sociaux) qui sont ceux de notre époque ?
    Partons donc de ce point. L'homme est le genre de tous les animaux. En effet, tandis que le genre des animaux est seulement "pensé", le genre de l'homme est essentiellement pratique, substantiel, il est chose en soi. C'est le genre de la réflexion, de la conscience de soi : tant que l'homme est, la matière a conscience d'elle-même. L'homme est le genre qui n'a pas besoin d'être pensé pour exister. Il existe sans que l'on s'occupe de lui. L'aliénation théiste a précisément voulu donner un contenu substantiel à ce "on" : c'est Dieu pardi ! Le " Dieu - Objet " de la critique du théisme chez Feuerbach. Ce dernier montre précisément que la primitive conscience de soi de l'homme est "religieuse", si ce n'est qu'elle baigne aussi dans le "théisme". Le théisme est un fondationnalisme substantialiste. C'est précisément en cela qu'il est aliénation (notamment au sens où Marx l'entendait). Le genre humain est objectivement le seul genre concret. C'est trop peu dire que le genre humain est le genre de tous les animaux parce qu'il est le genre de la réflexion : il est le genre de tous les genres possibles.
    Frege l'exprimait déjà (tout ce qui n'est pas fonction est objet) :  les totalités pensées ne consistent pas dans les objets qui tombent sous le concept mais consistent dans le concept. Le genre de l'homme n'a pas besoin d'être pensé pour exister, et l'histoire nous le montre bien... Hegel énoncerait la chose ainsi : tous les hommes est un monde et ce monde est monde parce qu’il contient sa propre image comme négatif. Bref le genre de l'homme n'est pas une "notion" mais une "chose" : l'absolu et l'infini "sont" ; et le fini "peut-être" (doit passer dans son contraire) : seul existe le Tout. Marx, quand il était encore hégélien, énonçait que "l'homme, c'est le monde de l'homme" comme vous le savez si bien sans doute.
    Partant de là, il ne s'agirait donc pas de "chercher" un "réel devoir" mais de tirer de nouvelles valeurs pour une éthique future à partir des principes du monde, c'est-à-dire les enjeux écologiques actuels.
    Philosophie, sociologie, agronomie, écologie, voilà les disciplines les plus importantes pour cette éthique future : car l'agronomie nous apprend que la rationalité scientifique (le cadavre de Dieu disait Nietzsche...) détruit les sols, empêche les éco-systèmes de se renouveler normalement : le problème, c'est l'agro-industrie et le commerce dominant. De nouvelles normes pourraient donc se dessiner à partir de là. Nous sommes "en haut de la chaîne alimentaire" et "le genre de la réflexion", et il n'est que dans notre intérêt de protéger le seul endroit que nous avons pour vivre, le protéger de nous-mêmes.
    La société n'est-elle pas dans la nature ? Peut-être. Mais il faut prendre garde à une chose : dire que la société est "dans" la nature, c'est entendre que la "nature" est un "contenant" et la "société" son "contenu". C'est donc conserver la position anthropocentriste : il faut le savoir. Marx nous apprend que l'homme se produit lui-même comme homme. Le rapport de l'homme à la nature est donc le résultat du rapport de l'homme à lui-même. Créer de nouvelles valeurs ? Oui ! En surveillant ce résultat ! Les enjeux écologiques sont distincts mais liés aux enjeux socio-politiques de la société mondiale que nous connaissons.

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