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    Sensation pure et perception (Alain, Robert Lenoble, etc.)

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    goldo

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    Sensation pure et perception (Alain, Robert Lenoble, etc.)

    Message  goldo le Mar 14 Fév 2012 - 12:10

    Bonjour,
    Je joins ci-dessous un petit résumé personnel de la notion pour en discuter et l'améliorer :
    Les objets, le monde, ce que nous appelons le réel, se donnent à nous. Ils se livrent, « communiquent » avec nous. Nous les recevons, nous en sommes conscients. Dans cette réception des choses nous sommes passifs. Ainsi nous voyons les choses, les sentons, les entendons par nos sens. Les choses produisent donc en nous des sensations. Comme nous l’avons dit, dans l’acte de recevoir ces sensations nous sommes passifs.
    Cependant, nos sensations ne sont jamais pures. Là où nous pensons être totalement passifs, notre entendement opère. Là où nous pensons que tout se trouve dans les choses, une partie de nos perceptions provient de notre entendement. C’est la différence entre sensation (pure) et perception. Nos perceptions ajoutent à la sensation quelque chose provenant de l’entendement.
    Dans nos perceptions, tout ne provient pas des choses. Par exemple, le fait de voir les choses en 3 dimensions avec leurs reliefs, c’est-à-dire la perspective. Notons déjà que le stéréoscope démontre que la vision en perspective se fonde dans le cerveau : 2 images planes et identiques placées dans un appareil optique selon un certain angle sont perçues en 3 dimensions. La perception de l’espace ne nous est pas donnée telle quelle, nous la construisons. D’autre part, lorsque nous voyons un objet se rapetisser en s’éloignant, nous savons qu’il s’agit d’un effet de perspective, nous pouvons même l’anticiper. Nous n’imaginons pas que cet objet diminue en taille… De même avec des objets de tailles différentes dont le plus petit et le plus proche couvre le second plus grand et plus lointain, telle une éclipse solaire. L’exemple de l’éclipse est très illustratif : sans les connaissances astronomiques nécessaires, l’éclipse sera perçue différemment d’aujourd’hui. Jadis, on pouvait penser que le soleil disparaissait avant de renaître.
    Ainsi, nous percevons les formes et les distances (nous percevons physiquement l’espace grâce aux anticipations de notre entendement), nous ne le « sentons » pas. Car notre entendement y est déjà à l’œuvre alors même que nous croyons qu’elles sont données pures provenant de l’extérieur. L’entendement ajoute donc quelque chose à la sensation pure qui devient perception. Un entendement vierge ne percevrait pas les effets de perspective, ni les éclipses. A vrai dire, il ne percevrait rien. Il serait uniquement le réceptacle de sensations pures. Robert Lenoble l’explique ainsi :
    79. Sensation : c’est l’impression pure et immédiate que fait sur nous un objet extérieur (couleur, bruit, etc.) ou intérieur (mal de dents, brûlure, etc.). La sensation est un état intellectuel, donc implique au moins un début de connaissance (…).

    80. Perception : J’entends un bruit. Je dis : la cloche sonne. Comment puis-je savoir que ce bruit est celui que fait cet objet de fer ou de bronze, vaguement piriforme, résistant, que j’appelle cloche ? C’est qu’à la sensation que ce bruit a produite en moi s’ajoutent des souvenirs, des jugements inconscients. Ces souvenirs, pour ne parler que d’eux, sont des émissaires que j’envoie au-devant de la sensation présente pour l’interpréter ; on les appelle d’un mot facile à comprendre, des préperceptions. Le résultat de la sensation élaborée par les préperceptions c’est la perception. L’adulte n’a presque plus de sensations pures, il n’a guère que des perceptions» (Conseils pratiques aux jeunes philosophes, Robert Lenoble)
    Il fait bien la différence entre sensation et perception. Il semble donc y avoir une confusion lorsque nous employons le mot sensation. Dès lors que les souvenirs, l’anticipation, le raisonnement, l’éducation, etc., interviennent pour élaborer les sensations, elles font place à la perception.
    Voir, entendre, sentir… sont déjà plus que des sensations mais de la perception.
    Lenoble dit que l’adulte n’a presque plus de sensations. Je me demande si on ne peut pas dire qu’il n’en a plus du tout. Ainsi, même une seule face du cube constitue une perception : nous percevons cet agrégat de matière parcouru de fibres et de nœuds comme une planchette de bois carrée et peinte. Même lorsque j'ai en main un éclat de cette planche, un morceau de fibre, sa texture, son odeur, sa dureté, sa rugosité, son odeur, etc., me font dire qu'il s'agit d'un éclat de bois. Il y a donc déjà unification, souvenir, etc.
    Dans tout ce que nous voyons, entendons, sentons, il y a une union des sensations en perceptions, qui est une opération de l'entendement. Des données brutes nous arrivent mais elles ne resteront jamais brutes. Toujours, notre entendement opérera en unifiant, structurant, anticipant.] Je perçois donc le cube avec toutes ses faces, sa couleur, ses dimensions, ses motifs...
    Nous ne pouvons nous débarrasser de notre entendement pour savoir ce que cela serait de connaître une sensation pure. C'est inexpérimentable. Je pense qu’Alain disait que cela serait comme essayer de se souvenir de ses premiers jours de vie… Depuis lors nous avons appris à structurer et anticiper et nous ne pouvons savoir ce que cela serait sans. Connaître de la sensation pure est impossible car nous ne pourrons jamais faire abstraction de notre entendement. Il faudrait comme cesser de penser, redevenir nouveau né.
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    Ronin

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    Re: Sensation pure et perception (Alain, Robert Lenoble, etc.)

    Message  Ronin le Mar 14 Fév 2012 - 13:05

    Bonjour, définir une sensation en affirmant : "Une sensation pure est une perception" ne me convient pas entièrement.
    Le problème avec cette "question", et je l'ai souvent constaté, c'est que malgré les dictionnaires, tout le monde n'investit pas la même attention et la même définition de ces termes, et même de ces expériences.
    Personnellement, je vois qu'une sensation est un effet, une réaction donc.
    J'en distingue de deux natures. La sensation qui suit la "perception", et la sensation qui suit les processus relatifs à la pensée, donc à la subjectivité. S'il peut paraître "relativement" simple de parler de sensations (parce qu'elles ont une réalité physique), il est ardu de parler de perception. Du moins, si nous parlons de celle qui concerne les cinq sens connus de tous, encore arriverons-nous à un certain accord. Mais si nous envisageons de traiter cette question de la perception en dépassant le cadre de ces cinq sens, nous serons confrontés à quelques difficultés abstraites liées à la "conscience", dans un sens non intellectuel mais dans un sens "conscience du corps".
    De plus, la question de la "conscience" (dans le sens dit plus haut) est peut-être à considérer comme un phénomène impersonnel. Je veux dire, comme un champ d'énergie qui traverse tout objet, qui le compose, et qui n'est en même temps que l'objet lui-même, tout ce que l'objet n'est pas. C'est pourquoi je disais sur un autre fil, que la conscience "engendre la perception".

    P. S. : Je vois que vous ne vous êtes pas encore présenté, je pense qu'il vous faut passer par cette case.

    goldo

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    Re: Sensation pure et perception (Alain, Robert Lenoble, etc.)

    Message  goldo le Mar 14 Fév 2012 - 14:37

    Je vais effectivement aller me présenter.
    Par contre je ne dis pas du tout que « la sensation pure est la perception ». Bien au contraire. Selon ce que j’ai cru comprendre de mes lectures, il est difficile de définir la sensation pure. Difficile parce que l’on peut penser que la sensation pure est une notion purement abstraite, dans le sens où nous ne pouvons pas retrouver la sensation pure. Certains, comme Robert Lenoble, diront que nous n’avons presque pas accès à la sensation pure (peut-être la sensation d’une douleur est-elle pure…). Dès lors qu’il y a anticipation, souvenir, structuration, unification… il y a perception et non plus sensation. Il y a un donné de l’extérieur (sensation) mais nous le percevons toujours selon notre entendement (perception).
    Si on admet que nous percevons l’espace selon notre entendement et qu’il ne s’agit donc pas d’une sensation pure, alors comment savoir à quoi correspond la sensation pure de l’espace ? Quelle serait cette sensation ? Comment la vivrions-nous ? Impossible à dire, puisque, justement, notre entendement est encore et toujours là.
    Cela reviendrait à poser la question en ces termes : « comment vivrais-je l’espace (ou tout autre chose) tel qu’il se donne à moi, si je ne le pensais pas, si je n’anticipais pas, si je ne structurais pas, si je n’unifiais pas… ». Il faudrait cesser de penser l’espace, d’en être conscient. Cela est donc contradictoire. La sensation pure n’est donc pas la perception que nous avons de quelque chose. On peut essayer de réfléchir sur la sensation pure, mais il semble impossible (ou presque) de connaître une sensation pure, de la vivre.
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    Ronin

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    Re: Sensation pure et perception (Alain, Robert Lenoble, etc.)

    Message  Ronin le Mar 14 Fév 2012 - 14:59

    goldo a écrit:Dès lors qu’il y a anticipation, souvenir, structuration, unification… il y a perception et non plus sensation.
    Voyons déjà cette assertion, avec laquelle je ne suis pas d'accord. L'anticipation, le souvenir, etc., sont des opérations de l'esprit il me semble. Le processus de perception est détaché de l'activité de la pensée, ce que vous appelez "conscience", je l'appelle "réalisation". Ce que j'appelle "conscience" est, selon moi, le point d'origine du processus de perception. Toute sensation qui se produit au sein du processus de perception et avant la réalisation est pour moi une sensation pure.
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    Euterpe

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    Re: Sensation pure et perception (Alain, Robert Lenoble, etc.)

    Message  Euterpe le Mar 14 Fév 2012 - 15:08

    Merci de ne pas changer la typographie, ni la couleur du texte des messages goldo (Euterpe).


    Dernière édition par Euterpe le Ven 22 Juil 2016 - 18:07, édité 1 fois

    goldo

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    Re: Sensation pure et perception (Alain, Robert Lenoble, etc.)

    Message  goldo le Mar 14 Fév 2012 - 15:47

    Ronin a écrit: Le processus de perception est détaché de l'activité de la pensée
    D'après mes lectures (en tous cas selon Alain et Robert Lenoble) il semble que non, la perception ne serait pas détachée de la pensée. La pensée ou plus exactement la conscience est justement ce qui fait la perception.

    Je pense cet arbre, ou j'en ai conscience : sa perception est le fruit d'une structuration, de souvenirs, etc.

    De même la couleur d'une chose est dans notre conscience. C'est une perception due à notre appareil neuro-cérébral. Pour en avoir la sensation pure, il faudrait "sortir de notre conscience" pour regarder l'objet. Et cela nous ne le pouvons pas.

    C'est ce que j'ai compris de différentes lectures, mais je peux avoir une mauvaise interprétation. D'où l'utilité du dialogue.


    Dernière édition par goldo le Mar 14 Fév 2012 - 20:16, édité 1 fois
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    Ronin

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    Re: Sensation pure et perception (Alain, Robert Lenoble, etc.)

    Message  Ronin le Mar 14 Fév 2012 - 15:52

    Je pense que votre interprétation est bonne, je sais que c'est ce qui s'entend généralement.
    C'est là mon désaccord avec ce qui se dit en tout lieu.

    Silentio

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    Re: Sensation pure et perception (Alain, Robert Lenoble, etc.)

    Message  Silentio le Mar 14 Fév 2012 - 16:30

    Si on se place du côté de l'animal, il semble pourtant que l'absence de pensée n'empêche pas la perception (ce que certains appelleraient peut-être une conscience ou un niveau ou état de conscience, ou encore un sentiment de soi qui n'est pas conscience de soi).

    goldo

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    Re: Sensation pure et perception (Alain, Robert Lenoble, etc.)

    Message  goldo le Mar 14 Fév 2012 - 20:27

    Je ne suis pas certain que l'on puisse dire que les animaux ne pensent pas ou qu'ils n'ont pas de conscience.

    Certaines études semblent même démontrer le contraire (certaines études tendent à démontrer qu'ils sont capables d'élaborer des processus simples, de les apprendre, de les inculquer. Ils pourraient même témoigner d'un certain niveau d’empathie, de conscience de soi, voire de la conscience de la mort ! A ce sujet, Conversation avec Koko le gorille est fort intéressant)

    Bien sûr, on peut dire qu'ils n'ont pas le même niveau de pensée et de conscience. Leurs pensées et leur conscience sont différentes des nôtres. Mais leurs perceptions ne sont-elles pas aussi différentes des nôtres ?
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    Euterpe

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    Re: Sensation pure et perception (Alain, Robert Lenoble, etc.)

    Message  Euterpe le Mar 14 Fév 2012 - 21:31

    Ce qui vous pose une difficulté, dans le problème que vous soulevez goldo, c'est que vous n'envisagez les sensations que comme des "unités" sensorielles. Vous dites qu'il paraît impossible de saisir une sensation pure, de la "localiser", d'une certaine manière. Or, nous n'avons jamais une sensation sans en avoir d'autres en même temps. Qu'on le veuille ou pas, qu'on y mette de la bonne volonté ou pas, qu'on soit stupide ou pas, nous sommes d'emblée forcés de les organiser (perception telle que vous l'entendez). Vous êtes systématiquement en train de solliciter au moins trois sensations conjointes (le toucher : où que vous soyez, quoi que vous fassiez, vous touchez quelque chose, vous êtes toujours en contact avec quelque chose ; idem pour l'ouïe, même et surtout dans le silence, qui donne d'autant plus de relief au moindre bruit, fût-il le plus sourd ; idem pour l'odorat, même dans le milieu le plus aseptisé). La vision de son côté se poursuit par des rémanences et autres persistances plus ou moins élaborées, quand on ferme les yeux, quand on dort, etc., on "voit" encore.

    N'oubliez pas qu'il ne nous est pas possible d'isoler nos cinq sens. Dans sa magnifique préface à l'un de ses plus beaux textes, L'œil vivant, Jean Starobinski parle de ce phénomène du débordement des sens les uns sur les autres, les uns dans les autres. C'est la synesthésie (pas dans son sens médical) : sensations (aesthesis) associées (syn). Si tel n'était pas le cas, il n'y aurait personne pour isoler une sensation et l'étudier, parce que nous serions plongés dans le chaos le plus total, et nous n'aurions qu'un kaléidoscope impossible à immobiliser en guise d'activité cérébrale. Et s'il n'y avait que des sensations, il n'y aurait jamais d'objets pour nous, parce que ce ne sont pas les sensations qui font les objets (il n'y a pas d'objet dans la nature) : c'est la pensée qui construit les objets ; ils lui sont donnés, mais c'est à elle de les construire.

    Au début de la Critique de la raison pure, Kant a écrit un passage très éclairant à ce sujet, à propos de la sensibilité notamment, comme capacité à se représenter les choses. Les sensations mobilisent d'emblée l'activité de l'esprit.
    De quelque manière et par quelque moyen qu'une connaissance puisse se rapporter à des objets, le mode par lequel elle se rapporte immédiatement à des objets, et que toute pensée, à titre de moyen, prend pour fin, est l'intuition. Mais celle-ci n'a lieu qu'autant que l'objet nous est donné, ce qui n'est possible, à nouveau, du moins pour nous autres hommes, que si l'objet affecte d'une certaine manière l'esprit. La capacité de recevoir (la réceptivité) des représentations grâce à la manière dont nous sommes affectés par des objets s'appelle sensibilité. C'est donc au moyen de la sensibilité que des objets nous sont donnés, et elle seule nous fournit des intuitions ; mais c'est par l'entendement qu'ils sont pensés, et c'est de lui que proviennent les concepts. Mais toute pensée doit se rapporter finalement soit en droite ligne (directe) soit par détours (indirecte), au moyen de certains caractères, à des intuitions, et par conséquent chez nous à la sensibilité, puisque aucun objet ne peut nous être donné d'une autre façon.
    L'effet d'un objet sur la capacité de représentation, en tant que nous sommes affectés par lui, est la sensation.

    Critique de la raison pure, I. Théorie transcendantale des éléments, Première partie : Esthétique transcendantale, §1.
    Beaucoup tombent dans le "piège" de la sensation. La sensation ne consiste pas à me rapporter au monde : elle ne consiste pas en une initiative de ma part. La réalité, c'est qu'il s'agit exactement du phénomène inverse : c'est le monde qui m'affecte. C'est pourquoi il y a quelque chose de pathétique dans la mode des activités culturelles, sportives, ludiques, proposées aux amateurs de sensations aujourd'hui, parce que les gens y cherchent exactement ce qu'ils ne sauraient trouver : eux. Tous ou presque croient que la sensation est vitale parce qu'elle serait la preuve irréfutable de leur existence, comme si les sensations leur venaient d'eux. Dans les sensations, c'est le monde que je trouve, pas moi : je ne suis que la manière dont le monde m'affecte (évidemment, la combinaison de corps et d'esprit que je suis configure la sensation, participe de la manière dont le monde m'affecte, mais c'est parce qu'en naissant, nul n'est "vierge", nul n'est une feuille blanche, au contraire, la page est déjà plutôt bien remplie). En revanche, Kant est très clair, c'est la pensée comme telle qui se rapporte au monde, c'est moi, en tant que je le pense, qui me saisis du monde. La sensation, c'est le monde en tant qu'il m'affecte ; l'entendement, c'est moi en tant que je pense le monde (mais attention au sujet kantien...).


    Dernière édition par Euterpe le Sam 25 Fév 2012 - 15:36, édité 1 fois

    goldo

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    Re: Sensation pure et perception (Alain, Robert Lenoble, etc.)

    Message  goldo le Mar 21 Fév 2012 - 18:06

    D'abord, mes excuses pour ma réponse tardive, j'étais fort occupé.

    Je reprends vos propos :
    Et s'il n'y avait que des sensations, il n'y aurait jamais d'objets pour nous, parce que ce ne sont pas les sensations qui font les objets (il n'y a pas d'objet dans la nature) : c'est la pensée qui construit les objets ; ils lui sont donnés, mais c'est à elle de les construire.
    Au début de la Critique de la raison pure, Kant a écrit un passage très éclairant à ce sujet, à propos de la sensibilité notamment, comme capacité à se représenter les choses. Les sensations mobilisent d'emblée l'activité de l'esprit.

    De quelque manière et par quelque moyen qu'une connaissance puisse se rapporter à des objets, le mode par lequel elle se rapporte immédiatement à des objets, et que toute pensée, à titre de moyen, prend pour fin, est l'intuition. Mais celle-ci n'a lieu qu'autant que l'objet nous est donné, ce qui n'est possible, à nouveau, du moins pour nous autres hommes, que si l'objet affecte d'une certaine manière l'esprit. La capacité de recevoir (la réceptivité) des représentations grâce à la manière dont nous sommes affectés par des objets s'appelle sensibilité. C'est donc au moyen de la sensibilité que des objets nous sont donnés, et elle seule nous fournit des intuitions ; mais c'est par l'entendement qu'ils sont pensés, et c'est de lui que proviennent les concepts. Mais toute pensée doit se rapporter finalement soit en droite ligne (directe) soit par détours (indirecte), au moyen de certains caractères, à des intuitions, et par conséquent chez nous à la sensibilité, puisque aucun objet ne peut nous être donné d'une autre façon.

    L'effet d'un objet sur la capacité de représentation, en tant que nous sommes affectés par lui, est la sensation.

    Critique de la raison pure, I. Théorie transcendantale des éléments, Première partie : Esthétique transcendantale, §1
    En fait, je crois qu’il n’y a pas de discordance entre nos deux compréhensions. Peut-être simplement une différence de formulation.

    Je ne dis pas que la sensation n’existe pas ni qu’elle est remplacée par la perception mais plutôt que la perception s’ajoute à la sensation, qu’elle la recouvre. Comme vous le dites, c’est bien le monde qui m’affecte, qui se donne à moi (sensation). Par contre, je pense le monde (perception).

    On retrouve en gros la distinction matière et forme. C’est en quelque sorte une connaissance du monde en deux temps indissociables. C’est donc bien le monde qui m’affecte (sensation), se donne à moi. Et je structure le monde par mon entendement (perception). Il y a donc des objets pour moi.

    Bien évidemment, il y a aussi et avant tout des objets en soi, conditions aux objets pour moi. Seulement, je ne peux connaître les objets en soi, je ne peux en faire l’expérience alors même que ces objets en soi sont pourtant la condition à ma perception du monde.

    Il ne s’agit surtout pas de dire que la sensation n’existe pas, ni qu’elle est remplacée par la perception, ni que le monde ne nous affecte pas d'abord et avant que notre esprit le structure. Au contraire on part du principe que c’est le monde qui nous affecte d'abord, comme vous le dites. Mais je pense que nous ne pouvons l'expérimenter consciemment. Je ne pense pas que Kant dit autre chose.

    Certes, il dit :
    L'effet d'un objet sur la capacité de représentation, en tant que nous sommes affectés par lui, est la sensation.
    Mais cela n’est pas contradictoire avec les propos ci-dessus puisque la sensation est effectivement première par rapport à la perception. Il dit également :
    Mais celle-ci (l’intuition) n'a lieu qu'autant que l'objet nous est donné, ce qui n'est possible, à nouveau, du moins pour nous autres hommes, que si l'objet affecte d'une certaine manière l'esprit. La capacité de recevoir (la réceptivité) des représentations grâce à la manière dont nous sommes affectés par des objets s'appelle sensibilité.
    Mais à nouveau, nous ne pouvons qu’être d’accord : nous ne pouvons percevoir qui ce qui nous est donné et nous affecte donc. La sensation est donc nécessaire.

    D’ailleurs, Kant dit que la sensibilité est la capacité de recevoir des représentations et non la représentation. Par ailleurs, il semble qu’il faille prendre garde aux termes sensation et sensibilité chez Kant. Il me semble qu’à propos de « forme de la sensibilité » (l’espace et le temps), il est précisé dans le dictionnaire Lalande qu’il s’agit d’une traduction malheureuse, sensibilité et sensation pouvant avoir en allemand également le sens de perception.

    C’est ce qui expliquerait qu’alors que l’espace et le temps seraient des structures nécessaires de l’entendement on parle pourtant des « formes de la sensibilité ». Il y aurait une sorte de confusion de termes qui peuvent être parfois plus ou moins synonymes selon le contexte :
    Je ne peux percevoir (II) que ce qui m’est d’abord donné (I) de l’extérieur à travers la sensibilité ; je ne peux donner forme (II) qu’à une matière se donnant (I) ; ce qui se donne (I) se donne ici et maintenant, dans l’espace et le temps. Je ne peux donc également percevoir, donner une forme qu’à ce qui se situe dans l’espace et le temps (II).

    L’espace et le temps sont donc irréductibles. Ils permettent de donner forme à ce qui se donne à moi, ils constituent en quelque sorte la forme la plus essentielle des choses lorsque l’on fait abstraction de tout le reste : les choses ne peuvent et se donner et être perçues que dans l’espace et le temps.

    Merci à vous pour le dialogue.
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    Anastase

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    Re: Sensation pure et perception (Alain, Robert Lenoble, etc.)

    Message  Anastase le Mar 21 Fév 2012 - 22:47

    goldo a écrit: Je ne dis pas que la sensation n’existe pas ni qu’elle est remplacée par la perception mais plutôt que la perception s’ajoute à la sensation, qu’elle la recouvre.
    L'addition de la perception avec la sensation est  impossible car comme dit précédemment : à une sensation ne correspond pas une perception. Ensuite, la perception existe d'elle-même chez Kant, ce n'est pas un mix : « Les pensées sensitives sont les représentations de choses telles qu'elles apparaissent, et les pensées intellectuelles sont les représentations des choses telles qu'elles sont » (Kant-Lexikon, Rudolf Eisler)Je parlerais plutôt d'une confrontation du monde sensible avec notre conscience qui engendre une sensation. Et la perception serait un phénomène transcendantal sur la sensation.

    goldo a écrit:Par ailleurs, il semble qu’il faille prendre garde aux termes sensation et sensibilité chez Kant.
    La distinction entre sensation et sensibilité est importante chez Kant. Le sensible est l'objet de la sensibilité (sensibilité = réceptivité du sujet). La sensation est déjà une interprétation du sujet.
    goldo a écrit: On retrouve en gros la distinction matière et forme. C’est en quelque sorte une connaissance du monde en deux temps indissociables. C’est donc bien le monde qui m’affecte (sensation), se donne à moi. Et je structure le monde par mon entendement (perception). Il y a donc des objets pour moi.
    Vous utilisez mal la distinction forme et matière. Cette distinction s'applique à la sensation en tant que matière de l'intuition qui est déjà une réaction subjective de la conscience du sujet. Ce n'est pas le sens que vous choisissez, la matière n'est pas le sensible !
    goldo a écrit: Mais je pense que nous ne pouvons l'expérimenter consciemment.
    C'est pourtant le but recherché en méditation.
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    Euterpe

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    Re: Sensation pure et perception (Alain, Robert Lenoble, etc.)

    Message  Euterpe le Mer 22 Fév 2012 - 0:36

    Anastase a écrit:comme dit précédemment : à une sensation ne correspond pas une perception.
    Plaît-il ? Ça ne correspond en rien à mon propos. La perception inclut la sensation (la perception visuelle de la couleur, etc. ; la perception sensorielle, en général...).

    Anastase a écrit:Ensuite, la perception existe d'elle même chez Kant, ce n'est pas un mix : « Les pensées sensitives sont les représentations de choses telles qu'elles apparaissent, et les pensées intellectuelles sont les représentations des choses telles qu'elles sont » (Kant-Lexikon, Rudolf Eisler)
    Merci de vérifier vos sources, Anastase, pour éviter de fâcheux contresens... Si vous lisiez l'œuvre, plutôt qu'un lexique, vous verriez immédiatement où est le problème. Les choses telles qu'elles sont, on ne les connaît pas, chez Kant, par définition. On ne connaît que ce qui apparaît. Donc, en l'occurrence, les "pensées intellectuelles", autrement dit et pour reprendre la terminologie kantienne, l'entendement, s'occupent de ce qui apparaît. Quant à la perception qui existerait d'elle-même, vous la sortez de nulle part, sauf à assimiler de manière fantaisiste perception et formes pures de la sensibilité (sens externe et sens interne).

    Anastase a écrit:La sensation est déjà une interprétation du sujet.
    Anastase a écrit:l'intuition  qui est déjà une réaction subjective de la conscience du sujet. Ce n'est pas le sens que vous mettez, la matière n'est pas le sensible !
    Pas chez Kant en tout cas...


    Dernière édition par Euterpe le Mer 12 Fév 2014 - 1:48, édité 1 fois
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    Re: Sensation pure et perception (Alain, Robert Lenoble, etc.)

    Message  Anastase le Mer 22 Fév 2012 - 10:44

    Euterpe a écrit:
    Anastase a écrit:comme dit précédemment : à une sensation ne correspond pas une perception.
    Plaît-il ? Ça ne correspond en rien à mon propos. La perception inclut la sensation (la perception visuelle de la couleur, etc. ; la perception sensorielle, en général...).
    Il me semble que vous disiez que l'on ne pouvait pas faire un lien direct entre la sensation et la perception, que par exemple dans le cas de la synesthésie, plusieurs sensations font naître une perception.Je n'aime pas le mot "inclut" car je considère que la perception est une transformation de la sensation.
    Euterpe a écrit:
    Anastase a écrit:Ensuite, la perception existe d'elle même chez Kant, ce n'est pas un mix : « Les pensées sensitives sont les représentations de choses telles qu'elles apparaissent, et les pensées intellectuelles sont les représentations des choses telles qu'elles sont » (Kant-Lexikon, Rudolf Eisler)
    Merci de vérifier vos sources, Anastase, pour éviter de fâcheux contresens... Si vous lisiez l'œuvre, plutôt qu'un lexique, vous verriez immédiatement où est le problème. Les choses telles qu'elles sont, on ne les connaît pas, chez Kant, par définition. On ne connaît que ce qui apparaît. Donc, en l'occurrence, les "pensées intellectuelles", autrement dit et pour reprendre la terminologie kantienne, l'entendement, s'occupent de ce qui apparaît. Quant à la perception qui existerait d'elle-même, vous la sortez de nulle part, sauf à assimiler de manière fantaisiste perception et formes pures de la sensibilité (sens externe et sens interne).
    De mon lexique de Kant (peut-être pas suffisant mais cela tombe bien parce que cela vous donne l'occasion de discuter mes propos), je comprends que :Une sensation est une perception subjective ; c'est une perception qui se rapporte purement et simplement au sujet, comme modification de son état. Pas une chose en soi.Une perception objective est une connaissance. Ici, l'entendement intervient. La perception devient expérience.Donc pour Kant, la sensation ne se détache pas complètement de la perception car une perception subjective est une sensation.Sinon la perception qui existe d'elle-même est pour moi celle qui peut mener à des représentations trompeuses (rêves, erreurs de sens...).
    Euterpe a écrit:
    Anastase a écrit:La sensation est déjà une interprétation du sujet.
    Anastase a écrit:l'intuition  qui est déjà une réaction subjective de la conscience du sujet. Ce n'est pas le sens que vous mettez, la matière n'est pas le sensible !
    Pas chez Kant en tout cas...
    La matière n'est pas une chose en soi, elle ressortit à un phénomène. C'est-à-dire qu'elle est en relation avec une expérience externe. Donc les choses sensibles en tant qu'elles appartiennent au monde sensible et contrairement aux sensations ne sont pas matière. Kant dit-il vraiment le contraire ?Je ne crois pas faire d'erreur.
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    Re: Sensation pure et perception (Alain, Robert Lenoble, etc.)

    Message  Euterpe le Mer 22 Fév 2012 - 18:24

    Anastase a écrit:Il me semble que vous disiez que l'on ne pouvait pas faire un lien direct entre la sensation et la perception, que par exemple dans le cas de la synesthésie, plusieurs sensations font naître une perception.
    J'évoque la perception comme organisation des sensations, ce qui suppose la liaison.

    Anastase a écrit:Je n'aime pas le mot "inclut" car je considère que la perception est une transformation de la sensation.
    En l'occurrence, on ne parle pas de ce que vous, vous considérez, mais de ce que Kant dit. Or, pour savoir ce qu'il dit, il faut le lire. Sur ce point, si vous ne lisez pas l'Analytique transcendantale, vous n'aurez pas les éléments vous permettant d'éclaircir et de corriger ce que vous dites. Les perceptions sont
    des représentations accompagnées de sensation.

    Critique de la raison pure, 2e partie, Première division, chap. 2 : De la déduction des concepts purs de l'entendement, §22, p. 169 (Folio Essais).
    Il y a donc bien inclusion.

    Anastase a écrit:De mon lexique de Kant (peut-être pas suffisant mais cela tombe bien parce que cela vous donne l'occasion de discuter mes propos), je comprends que :
    Une sensation est une perception subjective ; c'est une perception qui se rapporte purement et simplement au sujet, comme modification de son état. Pas une chose en soi.
    Une perception objective est une connaissance. Ici, l'entendement intervient. La perception devient expérience.

    Donc pour Kant, la sensation ne se détache pas complètement de la perception car une perception subjective est une sensation.

    Sinon la perception qui existe d'elle-même est pour moi celle qui peut mener à des représentations trompeuses (rêves, erreurs de sens...).
    Bis repetita. Pour dire ce que vous dites, il faut considérer acquise la question du sujet kantien et, par conséquent, la question de l'aperception. Or, il vous suffirait de lire toute la 2e section du chapitre indiqué plus haut : De la déduction des concepts purs de l'entendement (section qui commence à partir du §15). Vous y verrez que perception subjective et perception objective ne sont pas les expressions qu'emploie Kant. Et pour cause ! si c'était le cas il faudrait jeter aux orties l'unité subjective et l'unité objective de l'aperception, mais aussi tout le reste (cf. les § 18-19 entre autres).

    Anastase a écrit:La matière n'est pas une chose en soi, elle ressortit à un phénomène. C'est-à-dire qu'elle est en relation avec une expérience externe. Donc les choses sensibles en tant qu'elles appartiennent au monde sensible et contrairement aux sensations ne sont pas matière. Kant dit-il vraiment le contraire ?
    Je ne crois pas faire d'erreur.
    C'est quoi, le monde sensible ? C'est quoi, une "chose sensible" ? Chez Kant, on a des phénomènes et des noumènes. Les phénomènes : ce qui apparaît, ce qui se manifeste, ce dont je peux faire l'expérience. Les "choses sensibles", comme vous dites, c'est là qu'on les trouve. Et si c'est là qu'on les trouve, elles nous affectent, elles produisent des effets, i. e. des sensations. Pour ce faire, il faut bien qu'elles soient matérielles. Vous confondez entre la sensibilité comme réceptivité, capacité de recevoir des représentations grâce à l'intuition, et ce que Kant appelle sens interne et sens externe. Donc, non seulement vous faites une erreur, mais vous ne vous apercevez même pas que vous faites complètement abstraction du texte de la Critique de la raison pure. On ne parle pas d'une œuvre qu'on n'a manifestement pas lue... Pas davantage on ne lit le fameux Lexikon comme on consulte un dictionnaire, car il n'a pas vocation à se substituer à l'œuvre.


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    Silentio

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    Re: Sensation pure et perception (Alain, Robert Lenoble, etc.)

    Message  Silentio le Mer 22 Fév 2012 - 19:00

    Euterpe a écrit:C'est quoi, le monde sensible ? C'est quoi, une "chose sensible" ? Chez Kant, on a des phénomènes et des noumènes. Les phénomènes : ce qui apparaît, ce qui se manifeste, ce dont je peux faire l'expérience. Les "choses sensibles", comme vous dites, c'est là qu'on les trouve. Et si c'est là qu'on les trouve, elles nous affectent, elles produisent des effets, i. e. des sensations. Pour ce faire, il faut bien qu'elles soient matérielles. Vous confondez entre la sensibilité comme réceptivité, capacité de recevoir des représentations grâce à l'intuition, et ce que Kant appelle sens interne et sens externe. Donc, non seulement vous faites une erreur, mais vous ne vous apercevez même pas que vous faites complètement abstraction du texte de la Critique de la raison pure. On ne parle pas d'une œuvre qu'on n'a manifestement pas lue... Pas davantage on ne lit le fameux Lexikon comme on consulte un dictionnaire, car il n'a pas vocation à se substituer à l'œuvre.
    Que veut dire "matérielles" ici ? Qu'est-ce que la matière chez Kant ? (Je demande ça en tant qu'immatérialiste)
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    Euterpe

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    Re: Sensation pure et perception (Alain, Robert Lenoble, etc.)

    Message  Euterpe le Mer 22 Fév 2012 - 19:15

    Kant a écrit:Ce qui, dans le phénomène, correspond à la sensation, je l'appelle sa matière
    C'est au début de la Critique de la raison pure, §1, p. 88. Il donne des exemples dans le paragraphe qui suit (même page) : l'impénétrabilité, la dureté, la couleur. Rien de plus simple et de banal, en somme.

    mic1

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    Re: Sensation pure et perception (Alain, Robert Lenoble, etc.)

    Message  mic1 le Jeu 15 Mar 2012 - 16:44

    Bonjour,
    il ne peut y avoir de sensation sans perception. Si j'étais aveugle, sourd, muet, aucun sens du toucher, du goût, ni chaud, ni froid, ni jouissance, etc., comment pourrais-je avoir des sensations ? C'est par le corps humain qu'on ressent les sensations.
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    Euterpe

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    Re: Sensation pure et perception (Alain, Robert Lenoble, etc.)

    Message  Euterpe le Jeu 15 Mar 2012 - 17:24

    mic1 a écrit:il ne peut y avoir de sensation sans perception.

    si j'étais aveugle, sourd, muet, aucun sens du toucher, du goût, ni chaud ,ni froid, ni jouissance, etc., comment pourrais-je avoir des sensations ?

    C'est par le corps humain qu'on ressent les sensations.
    Vous confondez l'organe et la perception. Le corps, comme ensemble organisé d'organes, est un organisme... Pour cela, pas besoin de consulter Kant, le Lalande suffit :
    [La perception] est l'acte par lequel un individu, organisant immédiatement ses sensations, les interprétant et les complétant par des images et des souvenirs, s'oppose un objet qu'il juge spontanément distinct de lui, réel et actuellement connu de lui


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    mic1

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    Re: Sensation pure et perception (Alain, Robert Lenoble, etc.)

    Message  mic1 le Jeu 15 Mar 2012 - 18:29

    Vous confondez l'organe et la perception. Le corps, comme ensemble organisé d'organes, est un organisme
    Je ne confonds rien, je n'ai même pas parlé d'organe.
    Si je n'ai pas de corps humain, d'après vous je verrais ou entendrais (ou autre chose), des sensations pures ou non ?

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