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    Toutes les civilisations se valent-elles ?

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    Etes-vous indignés par les récents propos du ministre de l'intérieur Claude Guéant ?

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    NOU-JE

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    Toutes les civilisations se valent-elles ?

    Message  NOU-JE le Ven 10 Fév 2012 - 13:09

    La philosophie doit toujours s'exercer d'une manière intempestive, c'est-à-dire qu'elle doit être provoquée par l'intempestif. Les troubles actuels qu'ont provoqués les propos de Claude Guéant à l'assemblée offrent une possibilité nouvelle de réflexion philosophique dans le paysage et le temps politique, social, démocratique, franco-européen, actuel. Je pense que de tels propos, qui dans le fond s'appuient éminemment sur une violence symbolique, comme pouvait l'entendre Bourdieu théorisant le concept dans la domination masculine, doivent êtres condamnés. Cette violence symbolique est à l'œuvre en effet lorsque l'on constate qu'une majorité de sondés n'est pas indignée par ces propos et qu'une trop grande partie se trouve dans l'ignorance même de l'enjeu intellectuel, philosophique, politique, moral et surtout social qui se joue derrière l'affirmation suivante : toutes les civilisations ne se valent pas.


    Lorsque l'on constate une droite qui décide de quitter l'assemblée et de jouer sur le mode de l'indignation politique, réclamant des excuses politiques, face aux graves mais légitimes accusations portées à son encontre par un député socialiste, on ne peut que constater son inculture. Comment tant de gens ne peuvent-ils pas comprendre l'enjeu qui se joue là ? Comment tant de gens peuvent-ils être à nouveau bluffés après l'Allemagne nazie ? Les questions que nous devons nous poser là relèvent de la philosophie morale et politique. Ces questions sont à l'origine même de la philosophie.


    La genèse de la philosophie, c'est la philosophie morale et surtout politique : avec Socrate, Platon et la dénonciation qu'ils font à l'encontre des sophistes, on assiste à la création de la philosophie et de son enjeu essentiel. La philosophie EST d'abord (dans l'histoire) une réaction politique contre une décomposition politique. La décomposition du temps de Platon et de Socrate est semblable à la nôtre, en certains points. C'est qu'il s'agit de décomposition politique (de l'éthique de la responsabilité et de la conviction, des collectifs sociaux, de la démocratie elle-même...). Socrate et Platon font l'accusation des sophistes, ces maîtres de la rhétorique et du discours. Nous avons nos sophistes, marionnettes des idéologies ventriloques. Guéant est un sophiste contemporain dirais-je, cela ne tient qu'à moi... Et il y en a tant d'autres. Le langage du politique est un langage de concept opérationnel, des concepts qui font communément sens dans nos esprits, alors que nous savons tous que la langue du politique est la langue de bois, celle qui ne veut rien dire ou qui veut mener vers une croyance, pour la transformer en confiance électorale (le terme "habitant" ou "participation" ou même, en philosophie, le mot "infini" sont des concepts opératoires, si je comprends bien cette notion). Contre la rhétorique, Platon veut la dialectique. Et pour comprendre le phénomène qui se joue derrière les propos de Claude Guéant et l'absence d'indignation dans une grande partie de la communauté politique et dans la population (en témoignent certains sondages menés sur des échantillons de 700 personnes par une chaîne de télévision) nous devons être en quelque sorte dialecticiens. Il faut donc comprendre le phénomène particulier que les tumultes provoqués par Claude Guéant représentent comme l'expression plus générale d'une idéologie et des discours qui peuvent être provoqués par les actuelles conditions d'existence.


    Rapidement, qu'est-ce que la dialectique ?


    " Art de diviser les choses en genres et en espèces, de classer des concepts et de les examiner ". C'est partir du particulier pour aller vers le général, de concept en concept. C'est aussi " l'art de passer des fins individuelles à la justice universelle ". Contrairement à la rhétorique, la dialectique n'admet pas de "prémices comme vraies" dans ses raisonnements mais s’intéresse à la probabilité d'opinion : c'est dans cette idée que doit être pensé notre sondage. Nous pouvons aussi la comprendre au sens de Hegel, qui part de la définition positive, aristotélicienne, de la dialectique, pour en faire la sienne propre : marche de la pensée suivant ses propres lois, conforme au développement même de l'être, consistant à reconnaître " l'inséparabilité des contradictoires " afin de découvrir " le principe de leur union ". Ces définitions sont dans le Lalande, Vocabulaire technique et critique de la philosophie.


    Je pense que si Claude Guéant a eu recours à de tels propos, la situation politique, économique, sociale mondiale (et surtout européenne) constitue quant à elle le concret par lequel peuvent advenir de telles affirmations qui jouent le rôle de la défense d'un pouvoir qui voit venir, peut-être pas la fin de ses jours, mais qui au moins commence à frémir. C'est un recours à la violence symbolique (tout pouvoir qui parvient à imposer des significations et à les imposer comme légitimes en dissimulant les rapports de force qui sont au fondement de sa force, Bourdieu, Esquisse d'une théorie pratique)


    Précisément, qu'est-ce que Claude Guéant a dit ?

    Contrairement à ce que dit l'idéologie relativiste de gauche, pour nous, toutes les civilisations ne se valent pas (...). Celles qui défendent la liberté, l'égalité, la fraternité, nous paraissent supérieures à celles qui acceptent la tyrannie, la minorité des femmes, la haine sociale ou ethnique.

    Juppé a voulu rectifier le tir pour enfoncer plus profondément le clou de la vérité d'une idée profondément fascisante et néo-libérale dans le fond :
    C'est simplement le mot civilisation qui peut prêter à confusion, je le trouve ambigu
    Dans cette citation, le relativisme qu'invoque Claude Guéant n'est pas celui de la théorie du "relativisme culturel" menée par l'anthropologie notamment ; mais c'est celui qui joue sur le mode de l'accusation, non seulement en qualifiant une pensée qu'il juge lui-même comme "idéologique" et strictement "de gauche", mais surtout en affirmant comme on poste un ACTE en politique, qu'il s'agirait d'une pensée qui ne saurait être tenue pour vraie ailleurs que dans le milieu de son élaboration, à savoir le milieu socialiste.

    Je veut parler "d'acte politique" car sa déclaration a la valeur d'un acte qui a des conséquences d'un point vue idéologique (intrinsèquement) et d'un point de vue politique, c'est-à-dire d'une manière extrinsèque. La concrétisation pratique de ce genre d'idéologie est dans le politique, lorsqu'elle entre massivement (télé, radio, internet) dans les relations humaines.

    Restons dans la logique de Claude Guéant, et disons le contraire de ce qu'il dit : toutes les civilisations se valent.


    Bien. Mais ce n'est toujours pas ce que veut montrer le relativisme culturel, en tant que théorie anthropologique, précisément parce que cette théorie ne se situe plus sur le terrain de la valeur. Cette dernière est absolument relative à une culture, un temps historique. Le relativisme culturel ne pose pas sa critique de l'ethnocentrisme, dont Guéant peut témoigner, en lui répondant que toutes les civilisations se valent. Il explique précisément que les civilisations ne sauraient êtres comparées avec pour norme les valeurs d'une seule civilisation.


    Qu'est-ce qu'une telle idéologie peut défendre ? Dans le contexte actuel de l’Europe politique et sociale, en faveur ou en défaveur de quoi va-t-elle jouer ?


    L'affirmation de Guéant fait abstraction complète de l'histoire des civilisations et de la sienne propre. Le temps historique de l'imaginaire de Claude Guéant est magique : c'est celui d'une humanité pleinement unifiée,  mais l'unification n'est pas culturelle monsieur Guéant, elle est d'abord économique. L'humanité n'a d'unification que du point de vue économique, et cette unification économique est la condition de la profonde division qui la caractérise. En outre, une civilisation, ce n'est pas une société, chaque civilisation est dans un temps historique qui lui est propre. Claude Guéant est ethnocentriste et porteur d'une idéologie fascisante. Je tiens le fascisme pour un devenir réactionnaire, conservateur, nationaliste, ethnocentriste de la vie (société) et de la conscience (individu).


    Mais le fascisme, avant de se présenter à l'échelle MOLAIRE, c'est-à-dire dans l'État totalitaire ou dans la Constitution même et le Droit (Allemagne nazie par exemple) le fascisme se présente, comme dans l'exemple "Marine Le Pen" (et son électorat) ou "Claude Guéant" (et l'indignation ump-iste) à l'échelle moléculaire, parce qu'il s'agit d'un concept pré-politique, d'un concept qui ne désigne que très rarement une actualisation à une échelle nationale comme durant la jeunesse hitlérienne... Les raisons du nazisme sont dans l'histoire même de l'Allemagne et de ses relations politiques, économiques, militaires,  avec les autres États.


    Il faut faire la critique immédiatiste de ce genre de déclaration, pour qu'elles bourgeonnent ne pas...
    Historiquement, le propre du fascisme est désormais d'avancer masqué ; c'est un "faisceau" (en italien "fascio")  idéologique qu'il faut savoir repérer et déconstruire.


    En cela, l'ethnocentrisme n'est pas forcément une intention consciente ; c'est un risque, une potentialité pour tout esprit, pour toute conscience qui est de son temps, qui s'élabore dans un environnement social précis ; même l'anthropologue le plus averti par son doctorat peut en être victime malgré lui. Guéant est victime d'une idéologie parce qu'il est victime de son époque.


    Le fascisme est-il nécessairement ethnocentriste ? J'aurais du mal à imaginer un fascisme qui ne soit pas nationaliste déjà... Et selon moi, le nationalisme, en tant que défense idéologique d'une culture (sous pression) tend obligatoirement vers un enthnocentrisme.


    Quelle est-elle précisément, cette époque ?


    C'est une époque où le Capital s'est actualisé ; il est omniprésent. Il produit ce que Deleuze définit dans Mille Plateaux une "univocité de l'être". Claude Guéant est précisément victime de ce phénomène, propre à la civilisation et au temps historique auxquels il appartient. Guéant manque de dehors et il le vaut bien. Qu'est-ce que "manquer de dehors" ? C'est précisément manquer d'une intériorité capable de s'excepter de la logique du Capital, de le contredire radicalement, réellement, efficacement, consciemment, en tout point, c'est le  fait de manquer d'un point d’extériorité qui puisse permettre une perspective critique envers des idées comme celles que Guéant véhicule. Il n'est que le porteur d'une idée, sa victime.  


    Par delà l'analyse classique en période électorale, qui consiste à interpréter les propos de Claude Guéant comme une technique de séduction de l’électorat du FN au profit de la campagne de l'UMP, ne faudrait-il pas faire non seulement la critique de celle analyse intéressée, pour mieux révéler aussi ce qui se trame derrière cela, un phénomène qui se joue d'abord à une échelle "moléculaire" de la société, avant de s'exprimer à l'échelle "molaire" et qui caractérise nos société démocratiques contemporaines : je veux parler du fascisme ?


    Ce fascisme est celui d'un pouvoir qui, devant le déclin de l'axiomatisation (idéologie) "sociale démocratie", commence déjà à se tourner vers un pôle plus limitatif que celui de l'axiomatisation où l'on ré-insuffle de la famille et du social (médiatiquement le plus souvent...) : le pôle limitatif de l'idéologie fasciste. Je pense qu'il y a quelque chose de réactivé, que ce genre de propos doit être considéré comme une excroissance, une dégénérescence idéologique tapie dans l'inconscient collectif qui n'attend que des situations de crise telles que celle que nous vivons pour trouver les acteurs sensibles, rationnels, politiques, de son expression médiatique (télévision, radio, internet...)


    Le fascisme est médiatisé par des discours idéologiques qui entrent en correspondance avec des situations de vie réelles.


    Quel est votre point de vue à propos des déclarations de Guéant et de ce qui a pu en découler ?
    Quel serait selon vous le rôle de la philosophie dans ce genre de débat ?
    La philosophie pourrait-elle être efficace dans la lutte pratique contre ce genre d'idéologie ?


    Dernière édition par NOU-JE le Sam 11 Fév 2012 - 0:51, édité 2 fois

    Liber

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    Re: Toutes les civilisations se valent-elles ?

    Message  Liber le Ven 10 Fév 2012 - 14:58

    Je ne suis pas sûr qu'un sondage favorise la dialectique, c'est même à l'opposé de ce que vous recherchez.
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    NOU-JE

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    Re: Toutes les civilisations se valent-elles ?

    Message  NOU-JE le Ven 10 Fév 2012 - 18:40

    Votre remarque est parfaitement juste mais je souhaiterais si vous le voulez bien que vous éclaircissiez votre idée ; il est vrai que la proposition binaire de ce sondage semble réductrice par rapport à la démarche qu'il nous faudrait avoir. Mais nous pouvons l'indiquer tout en les distinguant. En y réfléchissant bien, maintenant, je pense que mon idée de sondage (et ce que ses résultats POURRAIENT apporter) n'a rien à voir avec ce que prétend ma démarche.


    Il est vrai que l'on pourrait questionner l'apport théorique potentiel d'un sondage.


    Il est vrai que nous pourrions questionner la représentativité du sondage. Néanmoins, un sondage comme celui-ci n'est pas, dans les défauts qu'il pourrait avoir, similaire aux sondages que l'on met en place en période électorale. Le sondage que je propose n'a pas pour fonction la "prévision". Il s'agit d'observer un pourcentage : sa représentativité doit être comprise comme étant relative aux nombres d'utilisateurs de ce forum qui auront répondu au sondage. La periode du sondage est de 10 jours et je laisse au sondé la possibilité d'annuler son vote ; soit pour ne plus y participer ( je me rend compte que j'aurais du ajouter une troisième possibilité, le vote Blanc) soit parce que son idée sur la question a changée. Je laisse cette possibilité ; je pense que c'est significatif de l'idée que j'ai de " l'opinion " au sens large ...


    Il est vrai que nous pourrions questionner l’échantillonnage, nous demander à partir de quelle quantité de sondés le sondage peut être tenu pour représentatif.


    De même, et cela va dans le sens de la démarche que je propose, nous devrions caractériser ce que nous entendons par "représentatif".


    La mise en garde, vis-à-vis de la mise en place de ce sondage et des résultats qu'il peut apporter, doit se faire sur la considération que nous faisons de ces résultats ; qu'elle valeur doivent-ils avoir dans notre débat ? Qu'elle place doit-on leur accorder ?


    Car d'un autre coté, ce que nous accusons, c'est un manque d'indignation, ou à l'opposé, l'indignation de l'UMP, cette pseudo-indignation.


    Ce sont des questions que nous devons aborder si le sondage veut être mis en relation avec la critique d'une idéologie telle que celle que je me permets de dénoncer, un fascisme néo-libéral et son ethnocentrisme latent.  Autrement, vous avez raison, ce sondage n'apportera rien et pourrait, si sa fonction n'est pas clarifiée ou ne peut l'être, jouer en la défaveur du débat critique que je souhaiterais ouvrir.
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    Euterpe

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    Re: Toutes les civilisations se valent-elles ?

    Message  Euterpe le Sam 11 Fév 2012 - 18:26

    NOU-JE a écrit:La philosophie doit toujours s'exercer d'une manière intempestive, c'est-à-dire qu'elle doit être provoquée par l'intempestif.
    Pour être intempestive au sens deleuzien, la philosophie ne doit certainement pas consister à produire ou à relayer des opinions convenues ou bien-pensantes. Vraiment, vous croyez faire un procès au fascisme ? Restez dans le seul cercle de la raison, et ne réagissez pas épidermiquement à l'actualité. La philosophie est inactuelle, c'est en cela qu'elle est intempestive.

    NOU-JE a écrit:Les troubles actuels qu'ont provoqués les propos de Claude Guéant à l'assemblée offrent une possibilité nouvelle de réflexion philosophique dans le paysage et le temps politique, social, démocratique, franco-européen, actuel.
    D'abord, on ne voit de troubles nulle part, tout juste les spasmes d'une certaine intelligentsia. Ensuite, le thème est rebattu ; c'est bien simple, les hommes en discutent depuis qu'il y a des civilisations, donc depuis qu'il y a des hommes.

    NOU-JE a écrit:Lorsque l'on constate une droite qui décide de quitter l'assemblée et de jouer sur le mode de l'indignation politique, réclamant des excuses politiques, face aux graves mais légitimes accusations portées à son encontre par un député socialiste, on ne peut que constater son inculture.
    Inculture d'un parti politique ? Pas moins ?

    NOU-JE a écrit:Comment tant de gens peuvent-ils être à nouveau bluffés après l'Allemagne nazie ?
    C'est quoi l'Allemagne nazie ?

    NOU-JE a écrit:La genèse de la philosophie, c'est la philosophie morale et surtout politique : avec Socrate, Platon et la dénonciation qu'ils font à l'encontre des sophistes, on assiste à la création de la philosophie et de son enjeu essentiel. La philosophie EST d'abord (dans l'histoire) une réaction politique contre une décomposition politique. La décomposition du temps de Platon et de Socrate est semblable à la nôtre, en certains points. C'est qu'il s'agit de décomposition politique (de l'éthique de la responsabilité et de la conviction, des collectifs sociaux, de la démocratie elle-même...). Socrate et Platon font l'accusation des sophistes, ces maîtres de la rhétorique et du discours. Nous avons nos sophistes, marionnettes des idéologies ventriloques. Guéant est un sophiste contemporain dirais-je, cela ne tient qu'à moi... Et il y en a tant d'autres.
    Encore du syncrétisme. Vous mélangez tout. Je croyais avoir été parfaitement clair ailleurs, NOU-JE. On ne fait pas de l'histoire comme on utilise un mixeur. Outre que Socrate ni Platon n'étaient démocrates, ni l'un ni l'autre n'étaient des saints. Les sophistes, auxquels on a heureusement rendu justice, furent des victimes de Platon. Qu'est-ce qu'un sophiste ?

    NOU-JE a écrit:Rapidement, qu'est-ce que la dialectique ?

    " Art de diviser les choses en genres et en espèces, de classer des concepts et de les examiner ".
    Vous devriez lire ce passage, fameux, dans lequel Socrate conseille à Alcibiade de ne pas utiliser la dialectique n'importe comment et sans avoir conscience de ce qu'est la philosophie, pas avant d'être sérieusement préparé, parfaitement aguerri... Platon le déconseille aux moins de 35 ans. Ça vous intéresse toujours ?

    NOU-JE a écrit:la dialectique [...] s’intéresse à la probabilité d'opinion
    Chez quel philosophe exactement ? Platon, Aristote, Kant, Hegel, Marx ?... Par ailleurs, l'Aristote hégélien ce n'est pas exactement Aristote.

    NOU-JE a écrit:Précisément, qu'est-ce que Claude Guéant a dit ?

    Contrairement à ce que dit l'idéologie relativiste de gauche, pour nous, toutes les civilisations ne se valent pas (...). Celles qui défendent la liberté, l'égalité, la fraternité, nous paraissent supérieures à celles qui acceptent la tyrannie, la minorité des femmes, la haine sociale ou ethnique.
    La défense de la liberté, de l'égalité, de la fraternité, est-ce du fascisme ? Oui ou non ? Refuser la tyrannie, la minorité des femmes, la haine sociale ou ethnique, est-ce du fascisme ? Oui ou non ?

    NOU-JE a écrit:Claude Guéant est ethnocentriste et porteur d'une idéologie fascisante. Je tiens le fascisme pour un devenir réactionnaire, conservateur, nationaliste, ethnocentriste de la vie (société) et de la conscience (individu).
    NOU-JE a écrit:mieux révéler aussi ce qui se trame derrière cela, un phénomène qui se joue d'abord à une échelle "moléculaire" de la société, avant de s'exprimer à l'échelle "molaire" et qui caractérise nos société démocratiques contemporaines : je veux parler du fascisme ?
    On appelle ça de la bouillie.
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    NOU-JE

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    Re: Toutes les civilisations se valent-elles ?

    Message  NOU-JE le Mer 15 Fév 2012 - 13:47

    Euterpe a écrit:La défense de la liberté, de l'égalité, de la fraternité, est-ce du fascisme ? Oui ou non ? Refuser la tyrannie, la minorité des femmes, la haine sociale ou ethnique, est-ce du fascisme ? Oui ou non ?
    Il ne s'agit pas de défendre la liberté, ni l'égalité, ni la fraternité, mais il s'agit d'abord de les définir. Présenté comme vous le faites (...) évidemment que ce n'est pas " du fascisme ". En fait, j'allais vous répondre comme ça : la défense de la liberté en soi, ce ne peut évidemment pas être taxé de fascisme. Sauf que je ne vous le présente pas comme cela finalement : la défense de la liberté en soi, ça n'existe pas. Hitler ne défendait pas la liberté en soi, mais dans le contexte historique, économique et social de l'Allemagne à son époque et surtout à partir d'une certaine idéologie : qu'est-ce que l'Allemagne nazie ? La réalisation politique, historique, des idéaux d'unification pangermaniste de l'Allemagne, de son idéologie de peuple élu, par l’élection démocratique d'un représentant de ces idéaux et un peuple qui veut y croire. Mais je pense que jusque là vous êtes d'accord, et que vous vous révulsez uniquement contre la manière dont j'ai présenté le sujet, ce que je comprends...

    Quand Claude Guéant pense que la France est supérieure à d'autres civilisations, moi je pense qu'elle est puissante et je ne la juge pas comme supérieure. Claude Guéant croit que la France est une civilisation supérieure. Il ne le sait pas, il le croit. Pour lui, la France est puissante parce qu'elle est supérieure ; à l'opposer de cela je dis que la France est "dite" supérieure parce qu'elle est puissante. De quelle puissance est-ce que je parle ?

    Elle est à la fois symbolique et réelle pour moi : c'est la réputation de la France-pays des droits de l'Homme, réputation outre-atlantique ; et l'état de son économie, la rentabilité de ses travailleurs, sa monnaie... Dans l'imaginaire de Claude Guéant, la France aurait choisi d'être le pays des Droits de l'Homme. La France n'a rien choisi de cela, de même que les pays d'Afrique ne choisissent pas de crever de faim ou d'avoir comme problèmes à la fois centraux et obtenus par voie de conséquence de l'impérialisme leurs propres dirigeants, dictateurs, leur propre domination de classe : ce n'est pas la bourgeoisie française ou la bureaucratie stalinienne ; cette classe ne sait pas défendre ses intérêts et elle ne s'établit que temporairement, dans la dilapidation perpétuelle des richesses du pays. Ce que je dis, c'est que la représentation dont il fait preuve est précisément idéologique car elle n'a pas quitté le terrain de la valeur : elle est an-historique.

    Euterpe a écrit:Chez quel philosophe exactement ? Platon, Aristote, Kant, Hegel, Marx ?... Par ailleurs, l'Aristote hégélien ce n'est pas exactement Aristote.
    Vous ne voulez pas me comprendre : j'ai voulu dire que Hegel reprenait le sens positif du concept de "dialectique" et que cette positivité lui venait d'Aristote qui oppose justement la dialectique à la démonstration, la rhétorique, à l'analytique.

    Liber

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    Re: Toutes les civilisations se valent-elles ?

    Message  Liber le Mer 15 Fév 2012 - 15:05

    Euterpe a écrit:
    NOU-JE a écrit:Précisément, qu'est-ce que Claude Guéant a dit ?

    Contrairement à ce que dit l'idéologie relativiste de gauche, pour nous, toutes les civilisations ne se valent pas (...). Celles qui défendent la liberté, l'égalité, la fraternité, nous paraissent supérieures à celles qui acceptent la tyrannie, la minorité des femmes, la haine sociale ou ethnique.
    La défense de la liberté, de l'égalité, de la fraternité, est-ce du fascisme ? Oui ou non ? Refuser la tyrannie, la minorité des femmes, la haine sociale ou ethnique, est-ce du fascisme ? Oui ou non ?
    On ne peut pas juger (est-ce bien utile d'établir une hiérarchie, au fait ?) une civilisation sur ce seul principe moderne. D'autant plus qu'il est très difficile d'établir des faits précis à l'échelle d'une civilisation. Est-on vraiment sûr que les Grecs minoraient leurs femmes ? Certains avaient un système matriarcal. Les Iroquois me semble-t-il avaient également un système très démocratique, peut-être plus que le nôtre. Vraiment, je trouve très difficile de faire œuvre d'historien avec ces principes.

    NOU-JE a écrit:Dans l'imaginaire de Claude Guéant, la France aurait choisie d'être le pays des Droits de l'Homme. La France n'a rien choisie de cela, de même que les pays d'Afrique ne choisissent pas de crever de faim
    C'est une remarque très juste. Les hommes qui composent une civilisation ne la choisissent pas. Ce que nous appelons "civilisation" englobe et dépasse les individus. Il y a une illusion à vouloir juger à notre niveau individuel.
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    NOU-JE

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    Re: Toutes les civilisations se valent-elles ?

    Message  NOU-JE le Mer 15 Fév 2012 - 17:25

    Liber a écrit:Vraiment, je trouve très difficile de faire œuvre d'historien avec ces principes.
    Nous sommes bien d'accord, d'où le devoir de sortir du terrain de la valeur, de faire une critique de l'ethnocentrisme latent en la pensée de n'importe quel individu, lorsqu'il s'agit de comparer la civilisation française et la civilisation arabo-musulmane, par exemple.

    Liber a écrit:C'est une remarque très juste. Les hommes qui composent une civilisation ne la choisissent pas. Ce que nous appelons "civilisation" englobe et dépasse les individus. Il y a une illusion à vouloir juger à notre niveau individu
    Bien sûr ! C'est tout l’intérêt de la critique que Marx opère sur le concept métaphysique, potentiellement idéaliste, "d'Homme". Le marxisme nous enseigne que ce sont les hommes qui produisent leurs conditions d'existence. Mais les hommes, ce n'est pas l'homme, le singulier. Le monde de l'Homme, c'est la société. Le point de vue individuel est stérile dans notre sujet ; ou bien il doit être justement compris comme le point de vue qui permet de partir des antinomies sociales présentes en l'individu, comme le point de vue qui permet de partir du singulier pour aller vers le général, à la manière de la schyzo-analyse.
    Ce ne sera jamais après Guéant lui-même qu'il faudra en avoir, ce n'est jamais après un individu qui exprime ce genre d'idées qu'il faut s'en prendre ; il faut être dialectique et, en cela, comprendre Guéant comme une expression particulière d'un état réel dans la société : Guéant est une monade.


    Dernière édition par NOU-JE le Mer 15 Fév 2012 - 17:38, édité 2 fois
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    Euterpe

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    Re: Toutes les civilisations se valent-elles ?

    Message  Euterpe le Mer 15 Fév 2012 - 17:29

    NOU-JE a écrit:Il ne s'agit pas de défendre la liberté, ni l'égalité, ni la fraternité, mais il s'agit d'abord de les définir. Présenté comme vous le faites (...) évidemment que ce n'est pas "du fascisme". En fait, j'allais vous répondre comme ça : la défense de la liberté en soi, ce ne peut évidemment pas être taxé de fascisme. Sauf que je ne vous le présente pas comme cela finalement : la défense de la liberté en soi, ça n'existe pas.
    Ce n'est pas une question de présentation, pas plus que de définition. Je ne vous parle nulle part de liberté en soi, pour soi, pour lui, pour elle, en eux... Vous accusez de fasciste une personne ; vous vous octroyez ce droit, que vous n'avez pas, et que nul n'a le droit de s'octroyer, de faire dire à quelqu'un ce qu'il ne dit pas ; vous rectifiez son propos en lui donnant arbitrairement votre tournure et en vous livrant à une explication de texte qui implique que vous sachiez mieux que lui ce qu'il dit. On appelle ça un procès d'intention. Quant à l'intention de l'homme que vous visez, vous ne pourrez jamais que la lui prêter, pas l'identifier avec certitude. Vous initiez une démarche malhonnête en ceci que votre sondage est orienté, ce faisant vous vous contrefichez éperdument de la liberté de conscience de ceux qui, tout aussi doués de raison que vous, sont en âge de se faire une idée. Pour être honnête, il vous eût fallu formuler votre question avec neutralité. Vous ne pouvez être juge et partie à la fois. C'est comme ça. De part en part, votre accusé n'est ni libre, ni votre égal, encore moins votre confrère en humanitude. Ces trois choses, vous les lui avez refusées, comme vous les avez refusées aux membres de ce forum. De sorte que si quelqu'un avait eu l'idée de vous traiter de fasciste, en usant des mêmes moyens que vous, vous n'eussiez pas été en état de vous défendre. Que vous ayez votre opinion, c'est votre affaire ; que vous en usiez comme le fait un prosélyte, c'est pour le moins une erreur.

    Venons-en à ce que j'attendais de vous en vous interrogeant directement sur le fascisme de Guéant. Vous avez répondu, et c'est heureux, que les propos de Guéant ne relèvent évidemment pas du fascisme. Dès lors, maintenant, et maintenant seulement, vous êtes en droit de discuter son propos. Qu'on se comprenne bien toutefois : ce qu'il dit, ce n'est pas la même chose que lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Ce critère seul vous permet d'analyser ce qu'il dit, et de montrer ce qui vous semble poser un problème. J'espère être clair. Ainsi, vous pouvez rectifier certains éléments de votre remarque ci-dessous :
    NOU-JE a écrit:Quand Claude Guéant pense que la France est supérieure à d'autres civilisations, moi je pense qu'elle est puissante et je ne la juge pas comme supérieure. Claude Guéant croit que la France est une civilisation supérieure. Il ne le sait pas, il le croit. Pour lui, la France est puissante parce qu'elle est supérieure ; à l'opposer de cela je dis que la France est "dite" supérieure parce qu'elle est puissante.

    Liber a écrit:
    Euterpe a écrit:La défense de la liberté, de l'égalité, de la fraternité, est-ce du fascisme ? Oui ou non ? Refuser la tyrannie, la minorité des femmes, la haine sociale ou ethnique, est-ce du fascisme ? Oui ou non ?
    On ne peut pas juger (est-ce bien utile d'établir une hiérarchie, au fait ?) une civilisation sur ce seul principe moderne. D'autant plus qu'il est très difficile d'établir des faits précis à l'échelle d'une civilisation. Est-on vraiment sûr que les Grecs minoraient leurs femmes ? Certains avaient un système matriarcal. Les Iroquois me semble-t-il avaient également un système très démocratique, peut-être plus que le nôtre. Vraiment, je trouve très difficile de faire œuvre d'historien avec ces principes.
    On ne peut pas juger, si et seulement si on tient absolument à mener un débat sur les civilisations. Guéant ne l'a pas ouvert, ce débat : ce qu'il dit, explicitement, le ferme, le rend "impossible" au sens où l'affaire est entendue à ses yeux. Il prétend qu'il y a une hiérarchie. De mon côté, je ne participerai pas à ce débat, sauf si la remarque de tel ou tel ici me fait réagir. Je me contente pour lors de vérifier que nous ne sommes pas dans un débat sur le fascisme, qu'aucun procès ni aucune chasse aux sorcières ne sera ouvert. Toutes les civilisations ont leur Autre, leur Étranger, leur Barbare ; toutes établissent des hiérarchies, elles ne sont pourtant pas des civilisations fascistes. Le tort de Guéant est d'oublier que la "civilisation" qu'il défend ou croit défendre est celle-là même qui prétend qu'elle n'a plus d'Autre, d'Étranger, de Barbare, d'Ennemi ; de ne pas s'apercevoir qu'au moment même où il dit ce qu'il dit, ce qu'il dit invalide ce qu'il dit : la civilisation qu'il prétend "supérieure" est censée accueillir tout le monde, autrement dit aussi et surtout ceux qui ne pensent pas comme les fils de cette civilisation.


    Dernière édition par Euterpe le Jeu 16 Fév 2012 - 13:41, édité 1 fois
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    Re: Toutes les civilisations se valent-elles ?

    Message  NOU-JE le Mer 15 Fév 2012 - 17:54

    Euterpe a écrit:faire dire à quelqu'un ce qu'il ne dit pas
    Il nous sera permis de parler de fascisme lorsque ce dernier sera effectif ? Lorsqu'il se sera généralisé dans la société ? Lorsque le Front National sera au pouvoir ?


    Il s'agit justement d'anticiper cette actualisation ; le fascisme est un concept pré-politique, il est d'abord tacite.


    Ce qui m'intéresse c'est ce qui lui échappe dans ce qu'il dit (Guéant) ; ce qui m'intéresse c'est ce qu'il ne sait pas qu'il dit ; je veux parler de la croyance tacite, sa soumission à un présupposé : je parle de soumission au sens où il n'élucide pas la perspective de pensée que ses propos mettent en avant ; je veux parler de la fonction idéologique : dire une chose pour en cacher d'autres, ou, comme vous le dites, Euterpe, dire une chose, cette chose, pour empêcher tout débat, justement parce qu'elle le clôt prématurément par elle-même. Mais Guéant n'empêche pas volontairement, consciemment, ce débat sur les civilisations. Il ne VEUT pas l'empêcher, et c'est tout le problème de la "croyance" d'une manière générale et du "fascisme" en particulier, qui est une forme de croyance. Il pense avoir raison.


    Je pense que c'est précisément pour ce genre de cas, ce genre de débats, que l'on peut, que l'on doit être à la fois juge et partie. Je ne veux pas dire que Guéant est fasciste, je veux dire que ses propos sont fascisants, ce qui n'est pas la même chose.


    Vous allez me parler de liberté d'expression ? De liberté de conscience ?


    Moi je vous réponds qu'il y a des pensées qui, lorsqu'elles s'expriment médiatiquement (comme celle de Guéant précisément), lorsqu'elles s'expriment en paroles sur un plateau de télévision, non seulement valent comme des actes, ne sont pas de simples OPINIONS, mais sont potentiellement de véritables DÉLITS ou doivent être considérées comme telles : c'est précisément ce que Sartre écrit dans ses considérations sur la Question juive : il y a des idées qui ne sont pas des opinions mais des délits.
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    Re: Toutes les civilisations se valent-elles ?

    Message  Desassocega le Mer 15 Fév 2012 - 18:21

    NOU-JE a écrit:Il nous sera permis de parler de fascisme lorsque ce dernier sera effectif ? Lorsqu'il se sera généralisé dans la société ? Lorsque le Front National sera au pouvoir ?
    Je ne m'y connais pas en politique, donc reprenez-moi si je dis là une ânerie, mais je trouve que vous faites un rapprochement assez grave entre le Front National et le Fascisme !
    Le Fascisme, par définition, me semble anti-démocratique. Il ne me semble pas que le FN soit contre la démocratie. Il a des idées extrêmes, certes, mais de là à le qualifier de fasciste, je trouve que vous allez vite en besogne, non ?  

    Je déteste cette tendance aux rapprochements de ce genre... De nos jours, on traite quelqu'un de Nazi pour un oui ou pour un non...
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    Re: Toutes les civilisations se valent-elles ?

    Message  NOU-JE le Mer 15 Fév 2012 - 18:28

    Tout dépend de ce que vous entendez par démocratie. Nous savons pertinemment que notre société n'est pas démocratique car « est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c’est-à-dire traversée par des contradictions d’intérêt et qui se fixe comme modalité, d’associer à parts égales, chaque citoyen dans l’expression de ces contradictions, l’analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vu d’arriver à un arbitrage », définition de la démocratie par Paul Ricœur.

    Je ne pense pas que le FN permette tout cela ... Loin de là.

    Aristippe de cyrène a écrit:De nos jours, on traite quelqu'un de Nazi pour un oui ou pour un non...
    (...) Ce qui ne m'empêche pas d'être d'accord avec cela, en effet.
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    Re: Toutes les civilisations se valent-elles ?

    Message  Desassocega le Mer 15 Fév 2012 - 18:33

    Je suis tout à fait d'accord pour dire que le FN ne permet pas la démocratie (mais y a-t-il seulement un parti qui pourrait la permettre ? Je ne pense pas, mais du moins certains peuvent s'en rapprocher tandis que le FN nous en éloigne, je suis d'accord), cependant ce n'est pas parce qu'un parti ne permet pas la démocratie que celui-ci est nécessairement à l'opposé, c'est-à-dire fasciste.


    C'est le même principe que : cet homme n'est pas laid. Est-ce à dire qu'il est nécessairement beau ? Non.
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    Re: Toutes les civilisations se valent-elles ?

    Message  NOU-JE le Mer 15 Fév 2012 - 18:42

    On pourrait me reprocher de ne vouloir définir la démocratie qu'en ces termes d'émancipation généralisée par l'éducation populaire, politique, des jeunes adultes. Je suis donc ouvert à de nouvelles propositions. En revanche, je suis certain que je ne saurais abandonner cette définition primordiale de la démocratie. Comme quoi, l'héritage marxiste a du bon chez certains...

    Aristipe de Cyrène a écrit:Cependant ce n'est pas parce qu'un parti ne permet pas la démocratie que celui-ci est nécessairement à l'opposé, c'est-à-dire fasciste.
    C'est vrai, vous avez raison de faire cette nuance là, mais tous les partis ne sont pas forcément de la droite nationaliste, monarchique ou franchement ethnocentriques. Un parti politique ne propose pas de théorie de l'histoire, certes. Mais il est vecteur de croyance et d'idéologie.

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    Re: Toutes les civilisations se valent-elles ?

    Message  Liber le Jeu 16 Fév 2012 - 10:26

    Euterpe a écrit:Tous les civilisations ont leur Autre, leur Étranger, leur Barbare ; toutes établissent des hiérarchies, elles ne sont pourtant pas des civilisations fascistes. Le tort de Guéant est d'oublier que la "civilisation" qu'il défend ou croit défendre est celle-là même qui prétend qu'elle n'a plus d'Autre, d'Étranger, de Barbare, d'Ennemi ; de ne pas s'apercevoir qu'au moment même où il dit ce qu'il dit, ce qu'il dit invalide ce qu'il dit : la civilisation qu'il prétend "supérieure" est censée accueillir tout le monde, autrement dit aussi et surtout ceux qui ne pensent pas comme les fils de cette civilisation.
    En effet, il y a une contradiction à vouloir imposer par la force des idées de tolérance. Mais c'est parce que Guéant est ambigu. Il défend en réalité des idées classiques de droite, comme la grandeur de la France, etc., mais, sans doute pour piéger l'opposition (il la désigne nommément dans sa phrase), il le fait sur la base d'idées de gauche. La droite a un problème de positionnement, car la société française est de plus en plus tolérante, donc de moins en moins favorable à des idées de force, de domination. Enlevez "supérieure", vous avez une phrase de gauche. Il est vrai qu'aujourd'hui, après le souvenir des guerres coloniales, mondiales, des conflits récents au Moyen-Orient, tout emploi d'un mot rappelant la guerre heurte les sensibilités. Car, dans le fond, le peuple français ne veut pas de mal à ces sociétés étrangères. Il doute simplement de lui-même. La France pour lui, se limite à quelques images surannées, le clocher, le saucisson-pinard... On ne peut pas négliger la culture, et s'en prendre ensuite aux autres de ce que nous ne soyons plus nous-mêmes. Quand le musulman croit dur comme fer à sa religion, nous, nous sommes incapables de croire encore à quelque chose. Or, ce quelque chose est extraordinairement complexe, il a été construit sur la base d'une culture très élevée, et donc, était fragile et condamné d'avance. Un peu comme cette Grèce que nous avons voulu ressusciter depuis le XVIIème siècle.

    Par ailleurs, il existe peu de civilisations qui aient vécu en vase clos. Elles constituent des systèmes ouverts, poreux aux influences du dehors. Le Grec emprunta toutes ses connaissances aux Barbares. Pourrions-nous dire alors que la synthèse seulement est supérieure ? Peut-être cela contient-il une part de vérité ? C'est en effet la capacité à une forte synthèse que nous admirons chez les Grecs. Mais ici, il n'est question que d'intelligence, de sensibilité, non de valeurs.

    Aristippe de cyrène a écrit:Le Fascisme, par définition, me semble anti-démocratique. Il ne me semble pas que le FN soit contre la démocratie. Il a des idées extrêmes, certes, mais de là à le qualifier de fasciste, je trouve que vous allez vite en besogne, non ?

    Je déteste cette tendance aux rapprochements de ce genre... De nos jours, on traite quelqu'un de Nazi pour un oui ou pour un non...
    Le FN joue sur le même tableau avec ses propos outranciers. Rien ne montre mieux par ailleurs l'inefficacité du discours politique que ces exagérations qui ne portent plus à conséquence dans la réalité.
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    Re: Toutes les civilisations se valent-elles ?

    Message  NOU-JE le Jeu 16 Fév 2012 - 16:28

    Liber a écrit:Le FN joue sur le même tableau avec ses propos outranciers. Rien ne montre mieux par ailleurs l'inefficacité du discours politique que ces exagérations qui ne portent plus à conséquence dans la réalité.
    Outranciers pour vous (en un sens, pour moi aussi je veux dire). Le fait est que le discours du FN, avec Marine Le Pen, n'est plus le même, ils ne font plus dans l'outrecuidance. Le label a changé... Avec elle, la parole se libère : "voter FN c'est voter pour un parti comme pour un autre"  (...) "il n'y a pas de honte à voter pour le FN ou à penser comme Marine".


    Ainsi, à l'époque de Le Pen père, sauf jusqu'en 2002 bien évidemment, effectivement Liber, les conséquences dans la réalité, comme vous dites, ne sont pas, disons vulgairement, "importantes" ou "remarquables" parce que le discours est encore socialement tenu pour un discours qui n'est pas "politiquement correct" : Oh mais vous avez entendu le dernier scandale de Jean Marie Le Pen ?!! (...)  bien évidemment, Jean Marie se contrefiche de ce politiquement correct, ce qui lui permet de rassembler au moment de son "règne" un certain nombre d’électeurs. A propos de l'électorat du FN, ce qu'il faut savoir, c'est qu'il ne s'agit pas d'un électorat comme celui du PS ou de l'UMP.


    L'électorat du FN est hétérogène et changeant : patrons, employés, ouvriers, juifs, musulmans, agriculteurs, syndicalistes, français "de souche", homosexuels... Un électorat apparemment paradoxal. Seulement en apparence, car il trouve toute sa cohérence dans des permanences qui caractérisent l'électorat d'un fascisme que je dis moléculaire, s'il reste à l'échelle d'un parti ou d'un petit électorat. Le NSDAP des débuts de la République de Weimar ne s'est pas constitué en 7 nuits... C'est aussi bien un électorat des concentrations urbaines et de la promiscuité moderne que celui que l'on retrouve à la campagne, en province éloignée où il n'y a pas d'urbanisation semblable aux Quatre Milles, au Val Fourré ou à La Courneuve...


    Aussi, les motifs du vote frontiste sont récurrents, non seulement pour le cas du FN, mais aussi pour tout parti d'extrême droite du type français, italien ou autrichien  : chômage, critique du patronat (durant l'Allemagne hitlérienne il s'agit aussi dans la propagande omniprésente de faire une critique du libéralisme économique, le juif est le détenteur de capitaux, l'élément étranger parfait pour l'unification anti-démocratique du peuple allemand), insécurité, immigration, "minorités visibles" et pratiques culturelles étrangères (le bruit et les odeurs...).


    D'un autre coté, ne faut-il pas éviter de négliger le rôle canalisateur d'un Sarkozy, d'un Hortefeux ou d'un Guéant justement qui canaliserait cette montée des extrêmes par diverses stratégies de séduction idéologique de l'électorat passivement frontiste ? Autrement dit. La lutte contre l'islam menée par l'UMP n'est -elle pas l'ennemie de la lutte contre l'islam du FN ?


    Si Marine Le Pen est Marine Le Pen comme actuellement, en 2012, c'est précisément parce qu'il doit exister dans la société, au sein de notre écologie politique et sociale mais aussi en conséquence d'une santé certaine de l'économie, les conditions préalables à la production de son nouveau discours et de cette nouvelle réception. Jean Marie Le Pen est président du FN au moment où les partis d'extrême droite ne peuvent entreprendre leur entrisme traditionnel faute d'une bonne santé de l'économie et de la politique néo-libérale. Ce n'est qu'en 2002 où le FN est clairement sujet d'une reconquête en matière de confiance électorale ; je crois que Marine permet le prolongement de cette "ascension" ; ce n'est pas encore l'après crise des subprimes, par exemple. Or la montée des extrêmes s'opère en temps de crise, nous le savons. Ainsi, nous ne pouvons dire que le FN fasse l'objet d'un intérêt tel que celui que nous observons actuellement, tant du côté des journalistes, des politiques que du côté d'un électorat grandissant, sous le charme d'un nouveau franc-parler, différent de celui du père, uniquement grâce à la rhétorique brillante de mademoiselle Le Pen ou de son équipe de campagne : "il ne suffit pas que la pensée recherche sa réalisation, il faut que la réalité recherche la pensée" (Moustapha Khayati, De la misère en milieu étudiant).


    Dans le fond, qu'est-ce qu'a fait Claude Guéant en réaffirmant par deux fois ses propos ? Il a mis un sujet sur la table, il a posé une idée ; il se trouve que ce n'est pas n'importe laquelle... elle exprime des tendances profondes d'un moment dans la société ; seulement sa formulation même relève déjà du registre de l'opinion, de l'idéologique, parce qu'il reste sur le terrain de la valeur et qu'il exprime une régularité objective de la société, un discours collectif.


    Qu'est-ce que l'ethnocentrisme ? Car si nous devons parler du fascisme avec des pincettes, en revanche, nous pouvons invoquer la critique anthropologique de l’ethnocentrisme, précisément pour le cas Guéant dans la mesure où il CROIT en faire la critique, il pense faire une critique de la critique : mais il ne parle pas du bon relativisme lorsqu'il critique "l'idéologie relativiste de gauche" selon ses mots. Je veux dire par "bon" celui qui correspond adéquatement au relativisme invoqué par la théorie anthropologique. Celui de la pensée de Guéant n'est autre que le relativisme que l'on invoque lorsque l'on veut souligner la profonde ambiguïté d'une pensée, précisément son soi-disant parti pris gauchiste : en quoi serait-ce typiquement "de gauche" que de s'opposer à ce concept anthropologique, je nous le demande ?


    Voyez par ailleurs que je ne veux pas dire "s'opposer au relativisme de l'ethnocentrisme", je ne veux pas utiliser les mêmes mots que Guéant, car je trouve déjà une fonction idéologique dans le mot "relativisme" lui-même ; je ne veux pas utiliser les mêmes mots que Guéant : de même que je ne veux pas lui répondre le contraire de ce qu'il dit. Il affirme que les civilisations ne se valent pas ; je suis contre cette idée, mais je ne vais pas lui répondre que les civilisations se valent, ce serait contradictoire avec ce que je revendique.


    Est-il possible de penser un fascisme qui ne soit pas ethnocentrique ? Je ne crois pas... La sur-valorisation et la défense idéologique de la nation au détriment d'autres peuples, d'autres cultures, est moteur dans le fascisme.


    C'est précisément là que le débat doit se préciser ; en plus d'être un débat sur l'ethnocentrisme, une sorte de piqûre de rappel (...) il faut montrer en quoi la pseudo-critique menée contre ce "relativisme de gauche" par Claude Guéant et l'ensemble de sa communauté politique est éminemment idéologique au sens où elle sert des tendances profondément ancrées dans la société, des tendances profondément conservatrices et réactionnaires. C'est en terme de "devenir réactionnaire" qu'il nous faut entrevoir cette critique...
    L'ethnocentrisme, en tant que concept anthropologique, veut définir la "tendance, plus ou moins consciente, à privilégier les valeurs et les formes culturelles du groupe ethnique auquel on appartient". On ne saurait faire le parfait éloge de ce que permet en terme d'émancipation collective, intellectuelle, culturelle, ce concept scientifique, anthropologique, d'ethnocentrisme. La critique qu'il met en œuvre est puissante : sauf qu'elle est encore toute jeune, ce genre de théorie ne va pas vraiment de soi si l'on s'en tient à l'opinion commune, d'où l'écho que les propos de Guéant et de Marine peuvent encore trouver...

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    Re: Toutes les civilisations se valent-elles ?

    Message  Liber le Ven 17 Fév 2012 - 9:53

    NOU-JE a écrit:
    Liber a écrit:Le FN joue sur le même tableau avec ses propos outranciers. Rien ne montre mieux par ailleurs l'inefficacité du discours politique que ces exagérations qui ne portent plus à conséquence dans la réalité.
    Outranciers pour vous (en un sens, pour moi aussi je veux dire). Le fait est que le discours du FN, avec Marine Le Pen, n'est plus le même, ils ne font plus dans l'outrecuidance. Le label a changé... Avec elle, la parole se libère : "voter FN c'est voter pour un parti comme pour un autre"  (...) "il n'y a pas de honte à voter pour le FN ou à penser comme Marine".
    Le principe de ce parti reste le même, critiquer ce qu'on croit être un système, mais qui n'est que la société. Marine Le Pen continue dans l'outrance de son père, bien qu'elle en ait élagué les références au nazisme et autres "joyeusetés".

    La lutte contre l'islam menée par l'UMP n'est -elle pas l'ennemie de la lutte contre l'islam du FN ?
    Au même titre que les vases communicants.

    je ne veux pas utiliser les mêmes mots que Guéant : de même que je ne veux pas lui répondre le contraire de ce qu'il dit. Il affirme que les civilisations ne se valent pas ; je suis contre cette idée ; mais je ne vais pas lui répondre que les civilisations se valent ; se serait contradictoire avec ce que je revendique.
    Je ne suis ni pour ni contre. Chaque civilisation se définit aussi contre les autres. Mais chaque civilisation est nécessairement ouverte aux autres. Pour être influencés, nous devons accepter une supériorité de l'autre sur nous, de même que nous n'avons pas à rougir de l'avoir influencé à notre tour. Enfin, n'oublions pas qu'une supériorité n'est toujours que relative. Une certaine domination européenne sur l'ensemble du monde, intellectuelle, est actuellement remplacée par une autre supériorité, économique, et bientôt militaire des pays émergents. En diffusant nos idées à travers le monde, nous leur avons donné plus d'importance, mais nous ne sommes plus les seuls à les posséder. Cette victoire apparaît dès lors comme une défaite. Il faudrait faire attention, si nous tenons toujours à ces idées, de ne pas revenir en arrière et de prendre la place laissée vacante par les "Barbares".
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    Re: Toutes les civilisations se valent-elles ?

    Message  NOU-JE le Ven 17 Fév 2012 - 14:56

    Euterpe a déjà souligné dans un autre fil la profonde ambiguïté des termes culture et civilisation, où l'on trouve une quantité énorme de définitions possibles. Le mot "culture" aurait plus trait à la scientificité que le mot civilisation ; mais on sait aussi qu'il peut être exploité à des fins totalitaires et fascisantes comme en Allemagne, en Italie ou en URSS avec des ministères de la culture... L'idée même que l'État contrôle la "culture" est en soi anti-démocratique. Il ne s'agit pas de contrôler la culture ; mais d'offrir la pleine éducation politique, ce qui, en France, est entériné par De Gaulle et Malraux en 1959 : Malraux admire De Gaulle et De Gaulle aime être admiré par Malraux... Le Grand confiera le Ministère des affaires culturelles au petit mégalo et avec cela, détruiront des années d'élaboration d'une éducation populaire, d'une éducation politique des jeunes adultes, qui se met en place en France dès 1945...


    Si l'on dit que la France est une civilisation, plutôt que de dire une "culture" ou une "nation" ou une "société", on lui suppose une toute-puissance et une auto-suffisance culturelles et historiques, alors que son histoire est éminemment celle de l'Europe, de la civilisation judéo-chrétienne, disons de quelque chose qui la dépasserait du point de vue géo-politique des relations d'interdépendance entre les pays (économiques, politiques ou culturelles).
    C'est du point de vue européen qu'il faut employer le terme de civilisation, pas du point de vue national ; au moins, je me permets de dire cela, au niveau de notre sujet. Parce que l'Europe est tout sauf une coalition démocratique où il n'y a pas de poche de pauvreté... L'emploi du mot "civilisation" par Claude Guéant devient insensé dans cette optique là car elle permet de comprendre, pour donner un exemple précis, que s'il y a un Reich millénaire, à une époque précise de l'histoire, dans un pays précis de l'Europe, il y a aussi, dans cette même civilisation européenne, par voie de conséquence économique, culturelle, politique et historique, une France qui collabore. Où se trouve la supériorité dans tout ça ?
    L'histoire de la civilisation judéo-chrétienne est fondamentalement liée à l'histoire du Capital. Ce sont deux choses qu'il ne faut pas séparer, mettre sur deux plans radicalement différents, séparés par un vide éthéré, an-historique, presque irrationnel. Weber le montre très bien dans L'éthique protestante et l'esprit du capitalisme, qui, au passage, doit pouvoir trouver grâce à une certaine lecture, beaucoup de correspondances et d'échos avec la critique de l'économie politique chez Marx ainsi que sa théorie de la genèse du capitalisme. Le mode de production asiatique a ses particularités, celles de son territoire et de sa structure sociale (fleuves, rapport des provinces à la bureaucratie dirigeante) ; mais il a aussi beaucoup de ressemblance avec celui qui se développe en Occident, notamment le fonctionnement bureaucratique.


    Je crois que l'illusion de Guéant est celle qui se produit aussi en conséquence d'un capitalisme actualisé et débridé : il manque d'un point de vue d'extériorité suffisamment distinct de ce à quoi il appartient, de ce dans quoi il vit, pour justement pouvoir en faire la critique extérieure, radicale, désintéressée ; sauf que Guéant appartient à une classe politique et sociale. Actualisé (le capitalisme) car il occupe tous les secteurs de la vie sociale (école, relations familiales, amoureuses, relations entre les personnes, journalisme, littérature, cinéma, université...) parce que le capital a toujours été un rapport social et une organisation des échanges entre les hommes, qu'ils soient de nature commerciale ou purement relationnelle. Par exemple, l'actuelle modernisation-marchandisation de l'université constitue l'une de ces nouvelles dominations progressives du capital qui tend à occuper ce secteur de la vie quotidienne, l'université, un secteur qui lui a toujours un peu échappé...


    Enfin, si je parle d'un capitalisme débridé dans son actualisation, c'est justement parce que le trajet d'être de l'économie néo-libérale est en pic de scie. Le débridement de cette économie est tout aussi bien sa force que sa faiblesse : "une société fuit de partout" (Deleuze) et la nôtre de plus en plus...
    De la Grèce, je n'en parle même pas...

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