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    Toutes les civilisations se valent-elles ?

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    Etes-vous indignés par les récents propos du ministre de l'intérieur Claude Guéant ?

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    Liber

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    Re: Toutes les civilisations se valent-elles ?

    Message  Liber le Ven 10 Fév 2012 - 14:58

    Je ne suis pas sûr qu'un sondage favorise la dialectique, c'est même à l'opposé de ce que vous recherchez.
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    Euterpe

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    Re: Toutes les civilisations se valent-elles ?

    Message  Euterpe le Sam 11 Fév 2012 - 18:26

    @NOU-JE a écrit:La philosophie doit toujours s'exercer d'une manière intempestive, c'est-à-dire qu'elle doit être provoquée par l'intempestif.
    Pour être intempestive au sens deleuzien, la philosophie ne doit certainement pas consister à produire ou à relayer des opinions convenues ou bien-pensantes. Vraiment, vous croyez faire un procès au fascisme ? Restez dans le seul cercle de la raison, et ne réagissez pas épidermiquement à l'actualité. La philosophie est inactuelle, c'est en cela qu'elle est intempestive.

    @NOU-JE a écrit:Les troubles actuels qu'ont provoqués les propos de Claude Guéant à l'assemblée offrent une possibilité nouvelle de réflexion philosophique dans le paysage et le temps politique, social, démocratique, franco-européen, actuel.
    D'abord, on ne voit de troubles nulle part, tout juste les spasmes d'une certaine intelligentsia. Ensuite, le thème est rebattu ; c'est bien simple, les hommes en discutent depuis qu'il y a des civilisations, donc depuis qu'il y a des hommes.

    @NOU-JE a écrit:Lorsque l'on constate une droite qui décide de quitter l'assemblée et de jouer sur le mode de l'indignation politique, réclamant des excuses politiques, face aux graves mais légitimes accusations portées à son encontre par un député socialiste, on ne peut que constater son inculture.
    Inculture d'un parti politique ? Pas moins ?

    @NOU-JE a écrit:Comment tant de gens peuvent-ils être à nouveau bluffés après l'Allemagne nazie ?
    C'est quoi l'Allemagne nazie ?

    @NOU-JE a écrit:La genèse de la philosophie, c'est la philosophie morale et surtout politique : avec Socrate, Platon et la dénonciation qu'ils font à l'encontre des sophistes, on assiste à la création de la philosophie et de son enjeu essentiel. La philosophie EST d'abord (dans l'histoire) une réaction politique contre une décomposition politique. La décomposition du temps de Platon et de Socrate est semblable à la nôtre, en certains points. C'est qu'il s'agit de décomposition politique (de l'éthique de la responsabilité et de la conviction, des collectifs sociaux, de la démocratie elle-même...). Socrate et Platon font l'accusation des sophistes, ces maîtres de la rhétorique et du discours. Nous avons nos sophistes, marionnettes des idéologies ventriloques. Guéant est un sophiste contemporain dirais-je, cela ne tient qu'à moi... Et il y en a tant d'autres.
    Encore du syncrétisme. Vous mélangez tout. Je croyais avoir été parfaitement clair ailleurs, NOU-JE. On ne fait pas de l'histoire comme on utilise un mixeur. Outre que Socrate ni Platon n'étaient démocrates, ni l'un ni l'autre n'étaient des saints. Les sophistes, auxquels on a heureusement rendu justice, furent des victimes de Platon. Qu'est-ce qu'un sophiste ?

    @NOU-JE a écrit:Rapidement, qu'est-ce que la dialectique ?

    " Art de diviser les choses en genres et en espèces, de classer des concepts et de les examiner ".
    Vous devriez lire ce passage, fameux, dans lequel Socrate conseille à Alcibiade de ne pas utiliser la dialectique n'importe comment et sans avoir conscience de ce qu'est la philosophie, pas avant d'être sérieusement préparé, parfaitement aguerri... Platon le déconseille aux moins de 35 ans. Ça vous intéresse toujours ?

    @NOU-JE a écrit:la dialectique [...] s’intéresse à la probabilité d'opinion
    Chez quel philosophe exactement ? Platon, Aristote, Kant, Hegel, Marx ?... Par ailleurs, l'Aristote hégélien ce n'est pas exactement Aristote.

    @NOU-JE a écrit:Précisément, qu'est-ce que Claude Guéant a dit ?

    Contrairement à ce que dit l'idéologie relativiste de gauche, pour nous, toutes les civilisations ne se valent pas (...). Celles qui défendent la liberté, l'égalité, la fraternité, nous paraissent supérieures à celles qui acceptent la tyrannie, la minorité des femmes, la haine sociale ou ethnique.
    La défense de la liberté, de l'égalité, de la fraternité, est-ce du fascisme ? Oui ou non ? Refuser la tyrannie, la minorité des femmes, la haine sociale ou ethnique, est-ce du fascisme ? Oui ou non ?

    @NOU-JE a écrit:Claude Guéant est ethnocentriste et porteur d'une idéologie fascisante. Je tiens le fascisme pour un devenir réactionnaire, conservateur, nationaliste, ethnocentriste de la vie (société) et de la conscience (individu).
    @NOU-JE a écrit:mieux révéler aussi ce qui se trame derrière cela, un phénomène qui se joue d'abord à une échelle "moléculaire" de la société, avant de s'exprimer à l'échelle "molaire" et qui caractérise nos société démocratiques contemporaines : je veux parler du fascisme ?
    On appelle ça de la bouillie.

    Liber

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    Re: Toutes les civilisations se valent-elles ?

    Message  Liber le Mer 15 Fév 2012 - 15:05

    @Euterpe a écrit:
    @NOU-JE a écrit:Précisément, qu'est-ce que Claude Guéant a dit ?

    Contrairement à ce que dit l'idéologie relativiste de gauche, pour nous, toutes les civilisations ne se valent pas (...). Celles qui défendent la liberté, l'égalité, la fraternité, nous paraissent supérieures à celles qui acceptent la tyrannie, la minorité des femmes, la haine sociale ou ethnique.
    La défense de la liberté, de l'égalité, de la fraternité, est-ce du fascisme ? Oui ou non ? Refuser la tyrannie, la minorité des femmes, la haine sociale ou ethnique, est-ce du fascisme ? Oui ou non ?
    On ne peut pas juger (est-ce bien utile d'établir une hiérarchie, au fait ?) une civilisation sur ce seul principe moderne. D'autant plus qu'il est très difficile d'établir des faits précis à l'échelle d'une civilisation. Est-on vraiment sûr que les Grecs minoraient leurs femmes ? Certains avaient un système matriarcal. Les Iroquois me semble-t-il avaient également un système très démocratique, peut-être plus que le nôtre. Vraiment, je trouve très difficile de faire œuvre d'historien avec ces principes.

    @NOU-JE a écrit:Dans l'imaginaire de Claude Guéant, la France aurait choisie d'être le pays des Droits de l'Homme. La France n'a rien choisie de cela, de même que les pays d'Afrique ne choisissent pas de crever de faim
    C'est une remarque très juste. Les hommes qui composent une civilisation ne la choisissent pas. Ce que nous appelons "civilisation" englobe et dépasse les individus. Il y a une illusion à vouloir juger à notre niveau individuel.
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    Euterpe

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    Re: Toutes les civilisations se valent-elles ?

    Message  Euterpe le Mer 15 Fév 2012 - 17:29

    @NOU-JE a écrit:Il ne s'agit pas de défendre la liberté, ni l'égalité, ni la fraternité, mais il s'agit d'abord de les définir. Présenté comme vous le faites (...) évidemment que ce n'est pas "du fascisme". En fait, j'allais vous répondre comme ça : la défense de la liberté en soi, ce ne peut évidemment pas être taxé de fascisme. Sauf que je ne vous le présente pas comme cela finalement : la défense de la liberté en soi, ça n'existe pas.
    Ce n'est pas une question de présentation, pas plus que de définition. Je ne vous parle nulle part de liberté en soi, pour soi, pour lui, pour elle, en eux... Vous accusez de fasciste une personne ; vous vous octroyez ce droit, que vous n'avez pas, et que nul n'a le droit de s'octroyer, de faire dire à quelqu'un ce qu'il ne dit pas ; vous rectifiez son propos en lui donnant arbitrairement votre tournure et en vous livrant à une explication de texte qui implique que vous sachiez mieux que lui ce qu'il dit. On appelle ça un procès d'intention. Quant à l'intention de l'homme que vous visez, vous ne pourrez jamais que la lui prêter, pas l'identifier avec certitude. Vous initiez une démarche malhonnête en ceci que votre sondage est orienté, ce faisant vous vous contrefichez éperdument de la liberté de conscience de ceux qui, tout aussi doués de raison que vous, sont en âge de se faire une idée. Pour être honnête, il vous eût fallu formuler votre question avec neutralité. Vous ne pouvez être juge et partie à la fois. C'est comme ça. De part en part, votre accusé n'est ni libre, ni votre égal, encore moins votre confrère en humanitude. Ces trois choses, vous les lui avez refusées, comme vous les avez refusées aux membres de ce forum. De sorte que si quelqu'un avait eu l'idée de vous traiter de fasciste, en usant des mêmes moyens que vous, vous n'eussiez pas été en état de vous défendre. Que vous ayez votre opinion, c'est votre affaire ; que vous en usiez comme le fait un prosélyte, c'est pour le moins une erreur.

    Venons-en à ce que j'attendais de vous en vous interrogeant directement sur le fascisme de Guéant. Vous avez répondu, et c'est heureux, que les propos de Guéant ne relèvent évidemment pas du fascisme. Dès lors, maintenant, et maintenant seulement, vous êtes en droit de discuter son propos. Qu'on se comprenne bien toutefois : ce qu'il dit, ce n'est pas la même chose que lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Ce critère seul vous permet d'analyser ce qu'il dit, et de montrer ce qui vous semble poser un problème. J'espère être clair. Ainsi, vous pouvez rectifier certains éléments de votre remarque ci-dessous :
    @NOU-JE a écrit:Quand Claude Guéant pense que la France est supérieure à d'autres civilisations, moi je pense qu'elle est puissante et je ne la juge pas comme supérieure. Claude Guéant croit que la France est une civilisation supérieure. Il ne le sait pas, il le croit. Pour lui, la France est puissante parce qu'elle est supérieure ; à l'opposer de cela je dis que la France est "dite" supérieure parce qu'elle est puissante.

    @Liber a écrit:
    @Euterpe a écrit:La défense de la liberté, de l'égalité, de la fraternité, est-ce du fascisme ? Oui ou non ? Refuser la tyrannie, la minorité des femmes, la haine sociale ou ethnique, est-ce du fascisme ? Oui ou non ?
    On ne peut pas juger (est-ce bien utile d'établir une hiérarchie, au fait ?) une civilisation sur ce seul principe moderne. D'autant plus qu'il est très difficile d'établir des faits précis à l'échelle d'une civilisation. Est-on vraiment sûr que les Grecs minoraient leurs femmes ? Certains avaient un système matriarcal. Les Iroquois me semble-t-il avaient également un système très démocratique, peut-être plus que le nôtre. Vraiment, je trouve très difficile de faire œuvre d'historien avec ces principes.
    On ne peut pas juger, si et seulement si on tient absolument à mener un débat sur les civilisations. Guéant ne l'a pas ouvert, ce débat : ce qu'il dit, explicitement, le ferme, le rend "impossible" au sens où l'affaire est entendue à ses yeux. Il prétend qu'il y a une hiérarchie. De mon côté, je ne participerai pas à ce débat, sauf si la remarque de tel ou tel ici me fait réagir. Je me contente pour lors de vérifier que nous ne sommes pas dans un débat sur le fascisme, qu'aucun procès ni aucune chasse aux sorcières ne sera ouvert. Toutes les civilisations ont leur Autre, leur Étranger, leur Barbare ; toutes établissent des hiérarchies, elles ne sont pourtant pas des civilisations fascistes. Le tort de Guéant est d'oublier que la "civilisation" qu'il défend ou croit défendre est celle-là même qui prétend qu'elle n'a plus d'Autre, d'Étranger, de Barbare, d'Ennemi ; de ne pas s'apercevoir qu'au moment même où il dit ce qu'il dit, ce qu'il dit invalide ce qu'il dit : la civilisation qu'il prétend "supérieure" est censée accueillir tout le monde, autrement dit aussi et surtout ceux qui ne pensent pas comme les fils de cette civilisation.


    Dernière édition par Euterpe le Jeu 16 Fév 2012 - 13:41, édité 1 fois
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    Desassocega

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    Re: Toutes les civilisations se valent-elles ?

    Message  Desassocega le Mer 15 Fév 2012 - 18:21

    @NOU-JE a écrit:Il nous sera permis de parler de fascisme lorsque ce dernier sera effectif ? Lorsqu'il se sera généralisé dans la société ? Lorsque le Front National sera au pouvoir ?
    Je ne m'y connais pas en politique, donc reprenez-moi si je dis là une ânerie, mais je trouve que vous faites un rapprochement assez grave entre le Front National et le Fascisme !
    Le Fascisme, par définition, me semble anti-démocratique. Il ne me semble pas que le FN soit contre la démocratie. Il a des idées extrêmes, certes, mais de là à le qualifier de fasciste, je trouve que vous allez vite en besogne, non ?  

    Je déteste cette tendance aux rapprochements de ce genre... De nos jours, on traite quelqu'un de Nazi pour un oui ou pour un non...
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    Desassocega

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    Re: Toutes les civilisations se valent-elles ?

    Message  Desassocega le Mer 15 Fév 2012 - 18:33

    Je suis tout à fait d'accord pour dire que le FN ne permet pas la démocratie (mais y a-t-il seulement un parti qui pourrait la permettre ? Je ne pense pas, mais du moins certains peuvent s'en rapprocher tandis que le FN nous en éloigne, je suis d'accord), cependant ce n'est pas parce qu'un parti ne permet pas la démocratie que celui-ci est nécessairement à l'opposé, c'est-à-dire fasciste.


    C'est le même principe que : cet homme n'est pas laid. Est-ce à dire qu'il est nécessairement beau ? Non.

    Liber

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    Re: Toutes les civilisations se valent-elles ?

    Message  Liber le Jeu 16 Fév 2012 - 10:26

    @Euterpe a écrit:Tous les civilisations ont leur Autre, leur Étranger, leur Barbare ; toutes établissent des hiérarchies, elles ne sont pourtant pas des civilisations fascistes. Le tort de Guéant est d'oublier que la "civilisation" qu'il défend ou croit défendre est celle-là même qui prétend qu'elle n'a plus d'Autre, d'Étranger, de Barbare, d'Ennemi ; de ne pas s'apercevoir qu'au moment même où il dit ce qu'il dit, ce qu'il dit invalide ce qu'il dit : la civilisation qu'il prétend "supérieure" est censée accueillir tout le monde, autrement dit aussi et surtout ceux qui ne pensent pas comme les fils de cette civilisation.
    En effet, il y a une contradiction à vouloir imposer par la force des idées de tolérance. Mais c'est parce que Guéant est ambigu. Il défend en réalité des idées classiques de droite, comme la grandeur de la France, etc., mais, sans doute pour piéger l'opposition (il la désigne nommément dans sa phrase), il le fait sur la base d'idées de gauche. La droite a un problème de positionnement, car la société française est de plus en plus tolérante, donc de moins en moins favorable à des idées de force, de domination. Enlevez "supérieure", vous avez une phrase de gauche. Il est vrai qu'aujourd'hui, après le souvenir des guerres coloniales, mondiales, des conflits récents au Moyen-Orient, tout emploi d'un mot rappelant la guerre heurte les sensibilités. Car, dans le fond, le peuple français ne veut pas de mal à ces sociétés étrangères. Il doute simplement de lui-même. La France pour lui, se limite à quelques images surannées, le clocher, le saucisson-pinard... On ne peut pas négliger la culture, et s'en prendre ensuite aux autres de ce que nous ne soyons plus nous-mêmes. Quand le musulman croit dur comme fer à sa religion, nous, nous sommes incapables de croire encore à quelque chose. Or, ce quelque chose est extraordinairement complexe, il a été construit sur la base d'une culture très élevée, et donc, était fragile et condamné d'avance. Un peu comme cette Grèce que nous avons voulu ressusciter depuis le XVIIème siècle.

    Par ailleurs, il existe peu de civilisations qui aient vécu en vase clos. Elles constituent des systèmes ouverts, poreux aux influences du dehors. Le Grec emprunta toutes ses connaissances aux Barbares. Pourrions-nous dire alors que la synthèse seulement est supérieure ? Peut-être cela contient-il une part de vérité ? C'est en effet la capacité à une forte synthèse que nous admirons chez les Grecs. Mais ici, il n'est question que d'intelligence, de sensibilité, non de valeurs.

    Aristippe de cyrène a écrit:Le Fascisme, par définition, me semble anti-démocratique. Il ne me semble pas que le FN soit contre la démocratie. Il a des idées extrêmes, certes, mais de là à le qualifier de fasciste, je trouve que vous allez vite en besogne, non ?

    Je déteste cette tendance aux rapprochements de ce genre... De nos jours, on traite quelqu'un de Nazi pour un oui ou pour un non...
    Le FN joue sur le même tableau avec ses propos outranciers. Rien ne montre mieux par ailleurs l'inefficacité du discours politique que ces exagérations qui ne portent plus à conséquence dans la réalité.

    Liber

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    Re: Toutes les civilisations se valent-elles ?

    Message  Liber le Ven 17 Fév 2012 - 9:53

    @NOU-JE a écrit:
    @Liber a écrit:Le FN joue sur le même tableau avec ses propos outranciers. Rien ne montre mieux par ailleurs l'inefficacité du discours politique que ces exagérations qui ne portent plus à conséquence dans la réalité.
    Outranciers pour vous (en un sens, pour moi aussi je veux dire). Le fait est que le discours du FN, avec Marine Le Pen, n'est plus le même, ils ne font plus dans l'outrecuidance. Le label a changé... Avec elle, la parole se libère : "voter FN c'est voter pour un parti comme pour un autre"  (...) "il n'y a pas de honte à voter pour le FN ou à penser comme Marine".
    Le principe de ce parti reste le même, critiquer ce qu'on croit être un système, mais qui n'est que la société. Marine Le Pen continue dans l'outrance de son père, bien qu'elle en ait élagué les références au nazisme et autres "joyeusetés".

    La lutte contre l'islam menée par l'UMP n'est -elle pas l'ennemie de la lutte contre l'islam du FN ?
    Au même titre que les vases communicants.

    je ne veux pas utiliser les mêmes mots que Guéant : de même que je ne veux pas lui répondre le contraire de ce qu'il dit. Il affirme que les civilisations ne se valent pas ; je suis contre cette idée ; mais je ne vais pas lui répondre que les civilisations se valent ; se serait contradictoire avec ce que je revendique.
    Je ne suis ni pour ni contre. Chaque civilisation se définit aussi contre les autres. Mais chaque civilisation est nécessairement ouverte aux autres. Pour être influencés, nous devons accepter une supériorité de l'autre sur nous, de même que nous n'avons pas à rougir de l'avoir influencé à notre tour. Enfin, n'oublions pas qu'une supériorité n'est toujours que relative. Une certaine domination européenne sur l'ensemble du monde, intellectuelle, est actuellement remplacée par une autre supériorité, économique, et bientôt militaire des pays émergents. En diffusant nos idées à travers le monde, nous leur avons donné plus d'importance, mais nous ne sommes plus les seuls à les posséder. Cette victoire apparaît dès lors comme une défaite. Il faudrait faire attention, si nous tenons toujours à ces idées, de ne pas revenir en arrière et de prendre la place laissée vacante par les "Barbares".

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