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    Êtes-vous addict à internet ?

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    Etes-vous addict à internet ?

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    Liber

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    Êtes-vous addict à internet ?

    Message  Liber le Jeu 9 Fév 2012 - 12:37

    Ne vous retrouvez-vous pas (même "un peu") dans ces lignes ?

    Selon moi, nous ne sommes pas addict à Internet, mais à la communication. Quand nous publions quelque chose, nous attendons des réactions, ces réactions nous procurent du plaisir, nous en redemandons. C'est un processus d'escalade. Que nous soyons au travail ou à la maison, il reste le même. Et je pense qu'il est potentiellement dangereux parce qu'à un moment donné, on ne se contrôle plus.

    Cardinal: Bonjour, quels étaient les principaux symptômes de votre "addiction" à Internet? Une cure de six mois est-elle suffisante? Merci.

    Il m'aura fallu trois mois pour réllement débrancher. Pendant trois mois, tout en étant hors ligne, je vivais sur le rythme du net. J'écrivais tout le temps comme si j'avais à répondre à des lecteurs imaginaires. Débrancher ne suffit pas. Il faut changer de rythme existentiel pour réellement déconnecter. J'ai mis trois mois à le comprendre. Si on m'avait expliqué ça avant, j'aurais sans doute pu gagner pas mal de temps. Les symptômes ne sont pas évident à décrypter. Je ne m'ennuyais jamais. J'avais toujours quelque chose à faire sur le net. La nuit, quand je me levais pour aller aux toilettes, je regardais mes messages. Le jour, je regardais mes mails, cinq minutes après, je les regardais à nouveau. C'était perpétuel. J'étais victime de la dictature du temps réel. A table, même en famille, j'avais mon Iphone à portée de main. A la moindre alerte, je bondissais. J'étais si préoccupé par mes combats philosophiques, politiques, esthétiques... que je ne pensais qu'à eux. Avec le net, j'avais la possibilité de ne jamais débrancher de mes sujets. J'ai vécu une grande émulation intellectuelle, mais j'ai terminé épuisé, brûlé... Débrancher était devenu une nécessité physique.
    http://www.lexpress.fr/actualite/societe/il-faut-devenir-le-roi-d-internet-plutot-que-son-sujet_1080462.html

    Silentio

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    Re: Êtes-vous addict à internet ?

    Message  Silentio le Jeu 9 Fév 2012 - 17:30

    Addict, je le suis certainement, à la fois victime d'enfermement également et aidé par cet espace qui me permet de m'exprimer. Et sans Internet, que j'utilise (parfois trop) depuis une bonne dizaine d'années, je n'aurais pas eu accès à la culture, je n'aurais pas été aussi curieux, je n'aurais pas découvert autant de choses. Mais je sais aussi m'en passer de plus en plus. Il faut savoir cultiver la sociabilité et la solitude de l'intériorité, le quotidien et l'échange ; trouver le bon équilibre.
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    Euterpe

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    Re: Êtes-vous addict à internet ?

    Message  Euterpe le Jeu 9 Fév 2012 - 18:18

    Je ne peux pas dire que je sois addict, mais que certains facteurs favorisant la chose me sont "connus". Par exemple, si une panne me prive d'internet, ça me contrariera un peu (pas plus d'un quart d'heure) ; ou encore, selon l'intérêt que j'éprouve pour certains fils de discussion du forum, je peux rester en "veille", tout en faisant autre chose, mais qui isole indéniablement.

    Mais mon usage d'internet est à la fois restreint et "immuable" : les infos politiques et sportives, les recherches documentaires (lesquelles prennent du temps : lecture, comparaison, sélection, indexation, etc.), essentiellement livresques, puisque je consulte essentiellement les archives et que je peux chercher des heures durant de nouvelles sources (ce qui ne me change guère des librairies, la matière et les odeurs en moins, ce qui est regrettable), l'écriture (ou plutôt les activités tapuscrites).

    Quand je souhaite court-circuiter mes activités cérébrales, je pratique Trackmania, un des rares moyens que j'aie pu trouver pour m'empêcher de penser, briser ce flux ininterrompu parfois épuisant et presque invivable.

    J'ai voté non.
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    Desassocega

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    Re: Êtes-vous addict à internet ?

    Message  Desassocega le Jeu 9 Fév 2012 - 19:12

    J'ai voté non.

    Je ne pense pas qu'on puisse dire que je sois addict, car je peux m'en passer aisément (quand je vais au Portugal par exemple, je suis dans un village où je n'ai pas internet, et ça ne me dérange pas, car je vis d'une toute autre manière là-bas)

    Par contre, ici en France, je ne pense pas que je pourrais m'en passer, mais ce n'est pas tant d'internet même que je ne pourrais me passer, que de mon ordinateur.

    Je suis sur mon ordinateur tout le temps. Je rentre des cours, je me pose, j'allume mon ordinateur, je me mets dans mon lit, et j'y reste jusqu'à 4 ou 5h : J'écris, je lis, je fais des recherches, je regarde des vidéos, je parle avec mes amis sur Facebook, je passe sur "mes" forums, je fais même parfois mes devoirs sur Word puis je les recopie en écoutant la musique provenant... de mon ordinateur.

    L'unique moment où je quitte véritablement "ma cabane" (expression provenant de ma sœur qui me considère comme l’ermite de la maison), c'est vers deux heures du matin, où j'aime me balader dans les rues désertes, avec de la musique douce et la nuit qui par son opposition au bruit infernal de la journée m'apporte toujours un peu de sérénité. Mais bon, trêve de poésie, je sors aussi (mais pas surtout), pour assouvir le vice tabagique !

    Bref, j'ai répondu non :D
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    Euterpe

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    Re: Êtes-vous addict à internet ?

    Message  Euterpe le Jeu 9 Fév 2012 - 21:17

    Aristippe de cyrène a écrit:Bref, j'ai répondu non :D
    Ah bon ?! C'est pourtant le portrait d'un addict auquel vous vous êtes livré ! :lol:
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    Desassocega

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    Re: Êtes-vous addict à internet ?

    Message  Desassocega le Jeu 9 Fév 2012 - 22:00

    Ce n'est pas faux. Mais justement disons que malgré ce train de vie devant un écran et cette apparence d'addiction, je ne le suis pas du tout ;)

    Ou du moins, Internet n'a rien d'une drogue pour moi.

    Liber

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    Re: Êtes-vous addict à internet ?

    Message  Liber le Ven 10 Fév 2012 - 10:07

    Aristippe de cyrène a écrit:Ce n'est pas faux. Mais justement disons que malgré ce train de vie devant un écran et cette apparence d'addiction, je ne le suis pas du tout ;)

    Ou du moins, Internet n'a rien d'une drogue pour moi
    Essayez de vous en passer une semaine, mais pas au Portugal, loin de toute connexion, non, avec l'ordinateur branché dans votre chambre. Si on me met un pétard ou une ligne de coke devant les yeux, ça ne me fera ni chaud ni froid.

    Quant au sondage, j'ai répondu "oui", car je me trouve addict, du moins en partie. J'ai remarqué que ma concentration baissait quand je fais d'autres choses, justement à cause de cette dictature du temps réel dont parle l'auteur du livre. Mais je fais encore "d'autres choses", donc je ne suis pas complètement perdu. Je pense quand même avoir besoin d'une bonne cure de désintoxication, donc si vous ne me voyez pas pendant un moment, vous saurez pourquoi.
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    Euterpe

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    Re: Êtes-vous addict à internet ?

    Message  Euterpe le Ven 10 Fév 2012 - 23:02

    @NOU-JE a écrit:elle rejoint une question plus générale qui existe déjà dans l'histoire de la philosophie, la question de la relation entre l'esprit et une technique
    Non. Vous reprenez Stiegler dans le texte sans vérifier. Stiegler s'en sort parce qu'il ne s'attarde pas sur la technè des philosophes grecs, le teukhein chez Castoriadis, ni la masse volumineuse des travaux dédiés à la technique, à commencer par les œuvres d'Ellul, qui a parfaitement distingué entre opération technique et phénomène technique. Subsumer sous la technique l'écriture, l'imprimerie, la râpe à fromage et les technologies numériques, c'est d'emblée avoir tout faux, parce que ce ne sont pas de mêmes choses ; et c'est pour le moins manquer de rigueur que de multiplier les références aux Grecs comme le fait Stiegler, en croyant que ça va passer comme une lettre à la poste et le dispenser de prendre en considération les difficultés étymologiques, conceptuelles, etc., liées à l'usage que faisaient les Grecs de leur langue.

    Avec son emploi du mot pharmakon, on tombe franchement dans le ridicule. Si j'envoie une tomate sur la tête d'un voisin, je me trouve exactement dans l'interprétation et l'usage qu'en fait Stiegler : la tomate devient aussi ambivalente que la technique (ambivalence de la technique qu'il ne peut pas ne pas avoir reprise d'Ellul, puisqu'il en est l'auteur), et elle illustre on ne peut mieux la pharmacologie : il y a un bon et un mauvais usage de la tomate. En user aussi légèrement avec la technique et la pharmacologie, c'est bâtir un château de cartes...

    @NOU-JE a écrit:Je propose donc de dépasser l'idée qu'internet soit, comme vous le dites, une "drogue"
    Mais personne ne dit qu'internet est une drogue. On dit que certains usagers en usent comme d'une drogue. N'oubliez pas les usagers. Une râpe à fromage posée sur une table depuis des millions d'années n'est pas encore une râpe à fromage : elle ne le sera que lorsqu'un homme viendra la prendre pour râper du fromage. Un objet technique est un outil, autrement dit se définit aussi par sa fonction (ce à quoi il est destiné : sa destination). Les fonctions d'internet n'étaient pas préétablies, toutes n'étaient pas prévues ou prévisibles : on lui invente des fonctions avec les usages qu'on en fait (admirer les photos de futures victimes en provenance de Thaïlande, acheter en soldes tout l'équipement dont j'ai besoin pour gravir la Tête à Pierre Grept et atteindre le Sex des Branlettes, créer un site dédié à la préservation des ouassous, etc.). Internet est donc plus qu'un outil parce qu'il n'a pas été conçu pour une fonction plutôt qu'une autre ; s'il ne s'était agi que d'un moyen supplémentaire donné aux entreprises pour communiquer en instantané, on n'aurait jamais retrouvé internet dans le civil... Comme pour les téléphones portables, il a fallu créer un marché, autrement dit créer une demande, parce qu'elle n'existait pas et qu'il fallait trouver un débouché, une rentabilité. On a fait mieux : on a créé un besoin. Or, dès le moment où un objet devient un besoin, il y a, de fait, une perversion de l'usage qui lui est associé. Les besoins sont naturels, pas techniques. De quoi avons-nous besoin ? Dormir, manger, et quelques autres choses. Quand on sort du cercle que tracent nos besoins, nous entrons dans autre chose, comme le désir par exemple. Voyez comme les choses se compliquent, d'un coup.

    Maintenant, avec les hypomnemata qui lui servent de nœud pour tisser son délire, il est encore plus facile de montrer ce qui ne va pas. L'écriture suppose trois choses : l'acte d'écrire, l'acte de lire, un support (pierre, papyrus, parchemin, papier). On constate que l'écriture ne fait pas disparaître l'oral (fût-ce un dialogue intérieur). Jusqu'à la Renaissance, la lecture est orale et collective ; la lecture "privée" et silencieuse est d'apparition tardive. Si l'oral est transposable de la parole à l'écrit, la mémoire aussi et nécessairement. Nous sommes donc loin de la seule extériorisation technique, car l'écriture et l'écrit mobilisent, requièrent la mémoire. C'est encore de la mémoire en acte. Quand vous écrivez un message pour un forum, vous utilisez un clavier ; ce n'est plus de l'écrit, c'est du tapuscrit, vous n'avez plus de rapport avec la matière du support sur lequel vous écrivez : vous n'écrivez pas sur quelque chose, puisque l'informatique dématérialise les choses, de sorte qu'en fait, vous n'écrivez pas du tout, mais vous appuyez sur des touches où les lettres sont préenregistrées (disparition de la calligraphie, de la graphie, de l'écriture donc), avec un écran qui rend visibles les lettres correspondant aux touches sur lesquelles vous appuyez. Il y a disjonction entre la main, les yeux et la pensée (on commet plus de fautes d'orthographe, on ne découvre ce qu'on écrit qu'après l'avoir écrit - et surtout si on l'imprime : on le (re)matérialise -, on lit les yeux rivés sur un écran, pas sur une feuille, ni la tête orientée en bas, etc.). L'écriture mobilise la mémoire ; l'informatique la rend inutile, la fait disparaître. Ni d'un côté ni de l'autre il n'y a hypomnésie. L'écriture n'est pas une extériorisation technique de la mémoire, c'est de la mémoire ; internet n'en est pas plus une extériorisation technique, la mémoire a disparu.

    @NOU-JE a écrit:si nous sommes, au moment où j'écris, une majorité à répondre oui à la question, ce n'est pas nécessairement pour des raisons négatives
    S'il y a addiction, il n'y a rien de "positif".

    @NOU-JE a écrit:n'oublions pas l'utilité d'internet dans la mise en route des révolutions arabes, sans dire qu'il s'agit de la seule et unique technique révolutionnaire à laquelle ces peuples aient eu recours pour enclencher leur élan d'émancipation générale.
    C'est un relais efficace (ubiquité), qui a sans doute permis d'épargner beaucoup de vies ; mais les révolutions auraient eu lieu de toute façon (avec une tournure effroyable en Lybie et en Égypte, qui comptent pourtant déjà beaucoup de victimes). Mais le cas de la Syrie montre qu'internet ou pas, une révolution n'a pas lieu en dehors des conditions qui la rendent possible.

    @NOU-JE a écrit:Bernard Stiegler affirme (notamment dans une vidéo intitulée L'écriture et le numérique) qu'originellement, la philosophie est un discours sur les hypomnémata, c'est-à-dire sur l’extériorisation technique de la mémoire. L'écriture est un outil mnémotechnique (Platon, l'écriture, Phèdre) d'une manière générale. Elle l'est aussi bien pour l'individu que pour la collectivité : l'écriture permet la constitution de la société grecque, car elle permet la constitution du Droit, son "devenir profane", mais aussi, d'une manière plus générale, elle permet la politeia. Sans écriture, le Droit ne peut être rédigé, l'État ne peut encore se constituer en tant que pouvoir séparé.
    Stiegler ne sait pas de quoi il parle, il n'a que le souci de donner du "corps" à son discours en interprétant les choses comme ça l'arrange. Tous les monuments égyptiens étaient des livres à ciel ouvert depuis des milliers d'années quand Platon écrivait, ne parlons pas des Sumériens avec l'écriture cunéiforme et de l'akkadien chez les Assyriens et les Babyloniens. L'affaire n'est pas mnémotechnique, mais politique, religieuse, commerciale. Ça permet de centraliser le pouvoir, de le matérialiser en uniformisant un territoire par de mêmes informations, de faire des opérations comptables pour les échanges commerciaux, de magnifier le détenteur du pouvoir, etc. Pour Platon, le problème de l'écriture est ailleurs (et de toute façon il a choisi l'écriture la plus orale, puisque ses œuvres sont des dialogues, forme d'écriture qui lui vient en droite ligne du théâtre (il fut dramaturge avant d'être philosophe).
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    Euterpe

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    Re: Êtes-vous addict à internet ?

    Message  Euterpe le Sam 11 Fév 2012 - 1:34

    @NOU-JE a écrit:C'est un peu facile la façon dont vous attaquez la conception de la technique et de l'outil telle que Stiegler l'entend
    N'inversez pas les rôles. Si vous aviez lu attentivement ce que j'ai écrit, vous auriez compris que c'est Stiegler qui fait dans la facilité. Ce qu'il raconte repose sur du vent, des mots qu'il reprend tels quels, comme les fondements d'une théorie qui ne tient pas la route.

    @NOU-JE a écrit:Une tomate ce n'est pas un outil. Vous parlez d'une qualité seconde de la tomate, pas de sa qualité première qui serait d'être mangée, tandis que vous parlez d'une qualité seconde de la tomate, potentielle (qui nécessite quelque chose d'autre, quelque chose d'extrinsèque, pour s'actualiser en tant que projectile). Le marteau est un outil à proprement parler parce qu'il est "conçu" par l'homme dans une utilité première, une utilité en accord avec la forme même du marteau, la logique de sa conception. Ses fins lui sont intrinsèques parce que c'est un outil, un objet réalisé par l'homme dont la conception correspond à des fins pragmatiques. La fin "projectile" de la tomate n'est pas intrinsèque à la tomate. C'est vous qui lui donnez cette fin. Ce n'est même pas un outil à proprement parler, puisque un outil, c'est une idée réalisée. La fin "projectile" du "boulet de canon" en revanche est intrinsèque au boulet de canon, parce qu'il correspond à une invention technique, le canon, une conceptualisation humaine. Si vous étiez déiste, je vous répondrais que la tomate, c'est l'idée réalisée de Dieu, mais je vous réponds que ce n'est nullement une idée - contrairement à l'outil.
    Voyez comme Stiegler ne vous a pas appris à réfléchir sur l'outil, sur l'utilité, sur la technique. La philosophie ne consiste pas à fabriquer des théories de carton-pâte en brassant les concepts au hasard. La qualité première, la qualité seconde de la tomate ? D'abord, la tomate n'est pas un légume, mais un fruit. Ensuite, par définition, l'utilité ne désigne pas un objet en particulier, mais l'usage, l'utilisation qu'on fait d'un objet, quel qu'il soit, bref : l'utilité désigne le fait d'user d'un objet comme d'un moyen. L'exemple de la tomate est donc, comment disiez-vous déjà ? parfaitement consistant. C'est vous, en l'occurrence, qui faites une confusion avec l'outil en tant qu'il désigne un instrument. Le marteau, par exemple, qui n'est pas plus utile qu'une tomate, pour la bonne raison qu'on ne compare pas un outil avec ce qui n'est pas un outil. L'instrument est un résultat, autrement dit la conclusion d'un processus, celui d'une expérience enfin acquise. Avant d'inventer le marteau on employait, on utilisait des objets en leur donnant la fonction d'un marteau, de ce qui est devenu un marteau. L'invention du marteau est le perfectionnement ultime de cette expérience acquise. Cela vous permet de comprendre que marteau, râpe à fromage, tout ce que vous voudrez, un outil ne désigne pas d'abord un objet, mais la transformation d'un objet auquel on a fini par donner la forme "marteau", "râpe", etc. D'où l'évolution et la déclinaison permanente de la forme des outils (petits, grands, etc.), de leur matière (bois, métal, etc.). Alors, puisque vous parlez de canons et de projectiles, vous devriez regarder un peu plus attentivement la forme d'une tomate...

    Revenons à vos qualités premières et secondes, que vous utilisez mal à propos. Les qualités premières renvoient à la perception qu'on a de telle ou telle chose (sa matérialité, sa couleur, sa texture, sa forme), tout ce qui permet de la saisir comme un objet extérieur. Bref, la qualité première renvoie d'abord à une extériorité, elle n'est pas faite pour définir un objet. Or, de ce point de vue, la tomate comme objet extérieur, et au moins par analogie, renvoie à un projectile - qui a du reste l'avantage de ne représenter aucun danger.

    Ces précisions étant faites, vous pouvez relire attentivement les quelques précisions que j'ai pris le temps de vous donner dans le message précédent.

    @NOU-JE a écrit:Là encore vous faites preuve de la même erreur de raisonnement, non pas d'ordre logique, mais d'ordre épistémologique : vous posez l'existence de la râpe à fromage après votre raisonnement à propos de son être en puissance. Tout à l'heure, vous preniez l'être en puissance "projectile" de la tomate pour la seule et unique raison qui la déterminerait comme un "outil", ce qu'elle n'est pas. Cette râpe à fromage n'existe pas, ne peut pas exister, avant que nous la considérions comme une râpe, puisqu'elle est conçue (en tant qu'idée réalisée, une idée dans son devenir outil puis une idée devenue outil) en tant que telle, en tant que râpe à fromage. Un outil est une idée réalisée à des fins pragmatiques. Selon mon raisonnement, l'on pourrait remonter de l'outil, c'est-à-dire de cette idée réalisée, à l'idée conceptuelle qui a permis la fabrication de cet outil, l'idée tenant en elle son devenir outil.
    Vous ne comprenez pas. La râpe à fromage, qu'elle soit dans un placard, un musée, sur une table, utilisée régulièrement ou pas, est et sera toujours la matérialisation d'une expérience ayant débouché sur une idée. Quant à sa fonction, quant à l'usage, quant au seul et unique usage qu'on en peut faire, autrement dit en tant qu'outil, en tant qu'instrument, si je ne l'utilise pas, elle n'existe plus cette matérialisation, cette idée matérialisée, puisque je n'ai plus l'idée de m'en servir. Quant à l'objet râpe à formage comme tel, indépendamment de la question de savoir si c'est un outil ou pas, il existe et continue d'exister, bien évidemment, mais plus comme outil.

    @NOU-JE a écrit:Une addiction est-elle un mal en soi ? Je ne pense pas. Elle peut le devenir ou l'avoir été.
    Qu'est-ce que c'est que ça ?

    @NOU-JE a écrit:Oui je veux tenir internet pour un remède et un poison.
    C'est bien ce qu'il me semblait depuis le début. Vous voulez... Ça m'en dit suffisamment.

    @NOU-JE a écrit:Un remède d'un point de vue politique, parce que l'information est mondialisée, partagée en temps réel, et qu'internet constitue un lieu d'échanges plus libres que les journaux ou la télévision, qui ne proposent que de la réception
    C'est une erreur de part en part. Qu'est-ce qu'une information ? Quand commence-t-elle ? Quand s'arrête-t-elle ? Qu'est-ce que des échanges ? La télévision comme récepteur, soit ; la presse écrite, absolument pas.

    toniov

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    Re: Êtes-vous addict à internet ?

    Message  toniov le Sam 11 Fév 2012 - 13:25

    Je suis addict, certainement.
    Car cela ouvre d'immenses possibilités de communication et de partage dans les domaines qui me passionnent (en plus de ce que je trouve dans la "vraie" vie ) : la philosophie, l'astronomie (en amateur aussi), le pastel, la peinture, la musique...
    En même temps je peux tout à fait m'en passer (définitivement ?...).
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    Euterpe

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    Re: Êtes-vous addict à internet ?

    Message  Euterpe le Sam 11 Fév 2012 - 13:57

    @NOU-JE a écrit:S'il s'agit de dire que je ne sais pas penser
    Ne déformez pas mes propos... Vous ne savez pas penser la technique, vous ne savez pas en faire un objet de pensée. D'abord parce que Stiegler ne vous donne pas les éléments qui vous permettraient de le faire, ensuite parce que vous appliquez systématiquement vos mêmes schémas à tout et à n'importe quoi ou qui (Debord, Marx, Deleuze...).

    @NOU-JE a écrit:Bon, dans le fond, vous en pensez quoi d'internet ?
    La question n'est pas de savoir ce que je pense d'internet, ou ce qu'en pense quelqu'un d'autre. La question est de savoir ce qu'est "l'objet" internet, quelle connaissance on en peut avoir. Je vous l'ai dit, internet n'a pas une fonction à laquelle on l'aurait préassigné. Les fonctions sont venues avec les usages qu'on en fait. Il ne se passe presque pas un jour sans qu'on ne lui en invente de nouveaux. Parce que n'étant ni un objet au sens commun, ni un outil, il n'a pas de destination évidente. Si, donc, on s'en rapporte aux usages qu'on en fait, que constate-t-on ? L'usage principal concerne les réseaux sociaux, Facebook en tête. Pour autant Internet est-il le support d'un nouveau type de relations ? Non. La recherche d'informations prend une place importante. Sauf qu'internet ne propose pas de hiérarchisation, les sources et la qualité de l'information constituent un problème majeur. Les blogs et les forums, innombrables, montrent (les enquêtes le confirment) que les usagers souhaitent d'abord et avant tout s'exprimer et commenter les informations plutôt que d'en chercher, donner des avis plutôt que de les éclairer et de les étoffer avec de l'information. C'est du reste comme ça qu'on vend internet, avec des "arguments" porteurs : expression, liberté, démocratie, etc. C'est ainsi l'opinion publique qui se trouve renforcée, quand dans le même temps la qualité et les sources de l'information représentent le cadet des soucis de la plupart des usagers. Internet, c'est le paradis de la rumeur, et il faut du buzz. La durée n'y a aucune place. On passe beaucoup de temps avec de l'instantané, et pour cause, dans l'instantané le temps est aboli.

    @NOU-JE a écrit:Une addiction peut devenir une tare ou l'avoir été oui je confirme. Si l'addiction est quelque chose de négatif, pour vous, d'absolument négatif, alors l'est aussi la maladie, chose que je ne crois pas... La maladie c'est la vie, je veux dire que ça en fait partie, que c'est intimement lié à elle.
    Pour confirmer il faut étayer. Vous basculez arbitrairement, et sans réfléchir aux implications conceptuelles, de l'addiction à la maladie en général. L'addiction induite par les nouvelles technologies n'est pas une "maladie". On n'emploie du reste le terme que par transposition, métaphore héritée des problèmes liés à la drogue, en raison de ressemblances. C'est une perversion, au sens littéral du terme : détournement, réorientation, dévoiement, déviance. Avec toutes les conséquences psychologiques et sociales que l'on connaît. Allez donc raconter vos théories aux familles complètement détruites qui vivent un enfer avec ce genre de phénomènes ; mieux : allez donc en conférer avec des thérapeutes.

    @NOU-JE a écrit:Mais c'est un peu facile dis-je. Car en effet, ces machines, qui remplacent le travail des ouvriers, diminuent le temps de travail humain au profit d'un temps de travail plus rentable qui est celui des machines, lorsque cette usine ferme pour la nuit, elles restent des machines, elles restent maîtresses d'un ordre qui règne dans la production, la division sociale du travail et qui l'organisera encore à la réouverture de l'usine. Une râpe à fromage sera toujours râpe à fromage, parce qu'elle est là. Je trouve la distinction que vous faire un peu inutile en fait. Autrement dit, en tant qu'outil technologique, ces machines déterminent-matérialisent, par la présence même de leur installation, un ordre des choses, qui même lorsque la machine est à l’arrêt, perdure : lorsque les "luddites" (conflit socio-industriel opposant artisan et manufacturier) détruisent les équipements de la production, font œuvre de sabotage des machines dans les manufactures, leur théorie n'est pas assez consistante pour leur montrer le fait d'existence des machines, l'importance centrale qu'elles ont dans la production et son organisation. Ils supposent qu'en détruisant les machines, on éliminera l'exploitation, alors qu'il s'agit non pas de détruire la matérialisation de l'idée, mais l'idée elle-même. Vous donnez l'illusion que nous pourrions faire abstraction de l'existence de ces machines lorsque nous ne les utilisons plus. C'est presque idéologique, tandis que ces machines peuvent fonctionner et sont même surveillées par des gardiens que l'on paye afin d'être certain qu'elles fonctionneront correctement et qu'aucun luddite "mélanchoné" ne viendra les saboter dans la nuit. Tant qu'elles peuvent fonctionner, elles existent en tant que telles, je ne vois pas où il vous serait permis d'en faire abstraction.
    [...]
    Alors après, vous pouvez me répondre que s'il y a grève, les équipements de travail n'existent plus comme tels. Et bien je vous réponds qu'ils existent encore comme tel, même s'ils ne sont pas utilisés, et ce n'est que dans votre relativisme que ces machines "n'existeraient" plus. La machine aurait pu libérer l'homme, mais elle l'a prolétarisé. Ce processus second de prolétarisation n'est pas lié à la machine en elle-même, mais à l'environnement économique, social, marchand, dans lequel elle apparaît et qu'elle servira directement dans son fonctionnement institutionnalisé, dans le rôle central que va commencer à jouer en Angleterre la division sociale du travail.
    La râpe à fromage est une machine, maintenant ? Vous êtes complètement hors-sujet ! D'abord, vous reprenez un vieil argument hérité passivement et servilement de Marx parce que vous vous contentez de le trouver tous azimuts chez des épigones qui vous donnent l'illusion que vous pourriez faire de la philosophie sans l'étudier. Et puis quoi encore ? Vous seriez au fait de toute la littérature sur le machinisme, l'industrialisation, la technique ? Regardez du côté de Sauvy, d'Ellul, etc. Lui au moins a lu Marx - et en France, on les compte sur les doigts de la main ses lecteurs avérés. En proposant d'expliquer la prolétarisation et l'aliénation par la lutte des classes, par l'exploitation des uns sur le dos des autres, Marx a non seulement contribué à réconcilier les hommes et la machine (toutes les études montrent que la machine faisait l'unanimité, du XVIIIe jusqu'au milieu du XIXe environ, pour dénoncer les problèmes des ouvriers), mais a contribué à développer et à enraciner l'idée que les "patrons" sont, par définition, des exploiteurs. Ellul a démonté tout ça implacablement et on ne peut plus clairement : le problème est bien dans la technique en général. C'est à lui qu'on doit d'avoir eu une vision globale, dont le machinisme, l'industrialisation, etc., ne sont qu'un aspect. C'est lui qui a compris et théorisé l'autonomie de la technique, dont vous n'avez manifestement pas eu vent. Vous devriez enfin étudier plus attentivement vos luddites, ils savent ce qu'ils font, ils connaissent leurs vraies cibles.

    @NOU-JE a écrit:Il parle d'inventions majeures dans l'histoire, de l'imprimerie, de l'alphabet, de la photographie, cinéma, scanner... Et du reste, on ne peut pas imaginer l'existence du cinéma sans celle préalable de la photographie.
    C'est vrai que la râpe à fromage n'a pas la noblesse de l'imprimerie ! Je pouvais prendre n'importe quel autre exemple, c'est pourquoi j'ai pris un exemple quelconque, comme toujours. Vous devriez en méditer les vertus, à commencer par celle du bon sens. Quant au reste, je vous l'ai déjà écrit : Stiegler mélange tout. Il n'y a rigoureusement aucune comparaison possible, du point de vue qu'il occupe, entre l'écriture ou l'imprimerie, et les technologies modernes. C'est comme ça. Sa pharmacologie, c'est intellectuellement stimulant, c'est une manipulation amusante d'idées, mais le résultat n'est pas plus ni moins probant que celui des expériences farfelues qu'on peut trouver chez maints artistes contemporains. Il pourra prendre tous les mots qu'il veut : s'il les utilise comme il utilise l'hypomnésie, on obtiendra toujours la même chose. Il ferait mieux d'étudier avec plus de soin ce qu'on appelle des artefacts.
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    Euterpe

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    Re: Êtes-vous addict à internet ?

    Message  Euterpe le Ven 17 Fév 2012 - 15:16

    @NOU-JE a écrit:
    @Euterpe a écrit:Pour autant Internet est-il le support d'un nouveau type de relations ? Non.
    [...] Mais vous n'êtes pas sans savoir qu'il s'agit de clarifier nos propres représentations de cet objet. En cela, je vous demanderai ce que vous entendez par "relation" ?
    La relation par excellence, c'est le rapport de personne à personne, de chair et d'os, directe. Un peu trop de monde aujourd'hui confond purement et simplement moyens techniques de communication et communication. Quand j'ai un téléphone portable, j'ai un moyen technique de communication qui n'a en rien favorisé ou changé la communication : il l'a supprimée, il l'a rendue "inutile", impossible, parce que le rapport de personne à personne, ce n'est pas assez high-tech. Internet, c'est moins le monde qui s'invite chez moi, que moi qui, en restant chez moi, me coupe du monde. Il n'y a aucun risque ou presque à s'aventurer dans le pseudo-monde d'internet, qui s'est manifestement liquéfié, puisque il impose le transport internautique... On le voit jusque chez les pervers qui cliquent sur les photos des petites filles thaïlandaises comme on ouvre l'éventail d'échantillons de couleurs de la prochaine tapisserie qu'on fera poser dans sa cuisine. Dans cette soupe placentaire et régressive, cet océan sans bord ni phare, l'illusion de l'ouverture au monde auto-congratulatoire et auto-jubilatoire provient de ce que la cellule de notre clôture psychique a la taille d'un loft cosmique. Mais pendant qu'on admire la superficie de ce nouveau domicile, le simple sens des autres et des choses a disparu.


    @NOU-JE a écrit:Lorsque Stiegler parle de technologie "relationnelle" [...] il veut parler de toutes les relations que la forme du web re-détermine
    Je crois que c'est une illusion. Le web surdétermine les relations en les supprimant, en supprimant ce qui fait qu'il y a relation : la présence des êtres et des autres, leur matérialité. Le web dématérialise tout. Dès lors, la relation est comme impossible ou rendue la plus "inutile" possible pour rendre incontournable l'usage d'internet.

    @NOU-JE a écrit:la critique de nos "sociétés de contrôle" chez Michel Foucault :
    « Les hypomnemata, au sens technique (...), pouvaient être des livres de compte, des registres publics, des carnets individuels servant d’aide-mémoire » (Foucault, L’écriture de soi (1983), Dits et écrit, Tome 2, P. 1237)
    Livres de compte, registres publics, carnets individuels n'ont rien de technologique. Ils ne dématérialisent pas ce dont ils sont les supports, au contraire. Je vous l'ai dit plus haut, il faut distinguer opération technique et phénomène technique... Les exemples de Foucault relèvent de l'écriture et de l'imprimerie. Rien à voir avec le web, une voiture ou un train à vapeur.

    @NOU-JE a écrit:Internet est une création humaine.
    La râpe à fromage aussi, impossible sans la maîtrise artisanale ou industrielle du métal.
    @NOU-JE a écrit:je veux parler du circuit imprimé.
    Lequel n'est pas sans rappeler la râpe à fromage...



    @NOU-JE a écrit:à quoi correspond l'idée internet, si ce n'est à une idée plus fondamentale encore qui est celle de la mise en réseau de subjectivités ou de sources d'informations ?
    Pour l'information, ça dépend d'un travail qui n'est pas encore réalisé (c'est mauvais signe...) : l'indexation. Pour les subjectivités, non. Leur mise en réseau implique l'absence de communication, interdit leur communication. C'est ou l'un, ou l'autre.

    @NOU-JE a écrit:internet demeure comme toute invention technologique une idée réalisée
    C'est exactement le contraire. A grande échelle (histoire longue), Internet, c'est le résultat longtemps imprévisible de trajectoires qui toutes participent à ce qu'Ellul appelait le système technicien, mais qui se croisent essentiellement pour des raisons techniques. La technique appelle la technique, c'est exponentiel. Je vous renvoie à Ellul.

    @NOU-JE a écrit:il ne faut pas nier le besoin auquel internet répond, l'ARPANET correspondant à une nouvelle stratégie que la situation de la guerre froide impose d'élaborer.
    C'est exactement là où je voulais que vous en arriviez. La plupart de nos technologies "civiles" sont des technologies issues du militaire... Ce qui est vrai du web l'est des téléphones portables, comme des disques compacts... Lorsque l'industrie militaire, en cessation d'activité (on ne peut pas faire la guerre tous les jours...), se retrouve avec ses technologies sous le bras, elle est inévitablement amenée à les transférer dans le civil pour leur trouver de nouveaux débouchés. Achetez une cinquantaine de magazines couvrant une période de vingt à vingt-cinq ans (1990-2010, grosso modo), sélectionnez toutes les publicités pour le téléphone portable. Vous verrez ce qu'on appelle l'inverse d'une idée réalisée... L'idée, en l'occurrence, n'est pas à l'origine, mais au terme du processus. Encore une fois, l'usage d'internet reste pour une très large part à inventer. Il ne se passe pas un jour sans qu'on lui en invente. C'est internet qui nous oblige à avoir des idées pour lui. Les impératifs de l'extension du marché, encore et toujours...

    @NOU-JE a écrit:quelle est la fonction de la technologie internet durant l'ARPANET et maintenant ?
    L'abolition de l'espace-temps, l'ubiquité, la fusion de l'infiniment petit (les cellules subjectives) et de l'infiniment grand (l'univers). Le trou noir par excellence. On verra bien où ça nous mène ; puisque nous y sommes, on ne reviendra pas en arrière.

    Philippe Jovi

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    Re: Êtes-vous addict à internet ?

    Message  Philippe Jovi le Sam 18 Fév 2012 - 11:24

    @NOU-JE a écrit:Internet n'est pas, ou n'a pas, de mal en soi. Peu de technologies utilisées à des fins civiles le sont... Toute technologie, technique, est potentiellement à la fois un remède et un poison. Le fait est que le numérique n'a que 50 ans... C'est cette fulgurance qu'il faut comprendre comme l'une des causes principales de l'utilisation que nous faisons de ces nouvelles technologies que nous ne saisissons pas forcément d'abord comme des poisons pour l'esprit. Ce sont des technologies de l'esprit, celles de l'ère du numérique, pas de la matière.
    L'originalité de notre société réside dans l'utilisation de la technologie, plutôt que de la terreur, pour obtenir la cohésion des forces sociales dans un mouvement double, un fonctionnalisme écrasant et une amélioration croissante du standard de vie (Marcuse, l'Homme Unidimensionnel, intro.)

    Philippe Jovi

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    Re: Êtes-vous addict à internet ?

    Message  Philippe Jovi le Dim 19 Fév 2012 - 9:40

    @NOU-JE a écrit:
    @Philippe Jovi a écrit:citant Marcuse : une amélioration croissante du standard de vie
    Le fait est que le capitalisme fait certes diminuer la pauvreté mais creuse les inégalités sociales d'un autre cô
    Par "amélioration du standard de vie", Marcuse n'entend pas "amélioration du niveau de vie" ou "amélioration des conditions de vie", mais "amélioration des normes auxquelles nos vies doivent obéir" (cf. par exemple, les normes d'hygiène et de sécurité édictées par l'AFSSA et auxquelles nos aliments doivent se conformer). Quant au problème de savoir si "le capitalisme fait certes diminuer la pauvreté" ... vaste débat ! Du point de vue strictement philosophique qui nous occupe, on commencera par demander, par honnêteté intellectuelle et par neutralité axiologique : quelle est la définition de la pauvreté ? quels sont les instruments censés la mesurer objectivement ? Après, on verra ...
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    Euterpe

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    Re: Êtes-vous addict à internet ?

    Message  Euterpe le Dim 19 Fév 2012 - 15:54

    @NOU-JE a écrit:Ce dont vous parlez dans la relation de personne à personne, cette relation authentique en chair et en os, me fait étrangement penser à la philosophie du visage d'autrui chez Levinas qui souligne la prépondérance de la présence du visage de l'autre face au mien en ma conscience de cet autre et de moi-même comme autre parmi les autres, montrant toute la singularité de cette autre face à moi et m'imposant par là même une relation éthique à celui-ci ; c'est le fait que chacun est responsable de l'autre avant même qu'il ait choisi de l'être. Donc je vois bien la rupture que vous voulez souligner, cette rupture dans le relationnel que constitue internet.
    Ça n'a rien à voir avec Levinas. La question de l'autre, de l'altérité, vous la trouvez ailleurs.

    @NOU-JE a écrit:C'est pour moi semblable à la télévision sur ce point, ce point de l'isolement par la possibilité d'avoir cette technologie pour soi/chez soi.
    Internet et la télévision n'ont rien à voir, sinon l'écran. Notre "rapport" à la télévision est unilatéral, par définition. Avec internet, il y a multilatéralité. Le problème, c'est qu'on a une multilatéralité de trajectoires parallèles. Or, les parallèles ne se croisent pas. Ce qu'offre internet, c'est la simultanéité, pas le croisement.

    @NOU-JE a écrit:Vous semblez réduire l'importance de cette possibilité de posséder, d'acheter cette technologie
    Je peux acheter une banane aussi.

    @NOU-JE a écrit:je veux parler de la figure de l'éloignement en tant que critique chez Guy Debord, voyant dans le langage notre principale médiation avec la réalité et par voie de conséquence, la principale origine d'un éloignement dans des représentations
    Pas de médiation, pas de réalité. Le langage est constitutif de la réalité. Il la construit. Les moyens techniques de communication ne sont pas des médiations, mais des immédiations, ils abolissent toute distance, toute temporalité.

    @NOU-JE a écrit:D'accord, mais ce transfert, du militaire vers le civil, induit-il nécessairement une utilisation radicalement différente de ces technologies ? Pour ce qui est du cas internet, l'idée réalisée au niveau de l'industrie militaire perd-elle vraiment toute sa signification lorsque internet devient un usage public/civil ?
    La vie militaire, par définition, est soumise à des objectifs qui s'imposent à tous, du haut vers le bas. Dans la vie civile, les objectifs des uns ne sont pas nécessairement les objectifs des autres. N'oubliez pas que nous vivons dans une société hyper individualisée, complètement atomisée. Il y a d'autant plus de conformisme et d'uniformité que plus rien ne lie les individus les uns aux autres.

    @NOU-JE a écrit:Le GPS de l'industrie militaire est-il radicalement différent, nous forçant à donner une nouvelle idée à l'objet au "terme de son processus de production" (sa reconversion dans le civil) que le GPS que l'on utilise pour se rendre dans un bled paumé ? Fondamentalement, le GPS du domaine civil reste ce Système de Géolocalisation Mondiale.
    Localiser un ennemi, c'est une chose. Installer un GPS sur son tableau de bord, c'en est une autre. D'un côté, on mène une guerre réelle, avec de vrais risques et de vrais morts. De l'autre, on a un gadget.

    @NOU-JE a écrit:En revanche, Euterpe, le passage du militaire au civil n'est pas propre à la Technique comme objet universel de réflexion proprement humain, mais est relatif au mode de production capitaliste et à son impérialisme guerrier, c'est relatif à un moment dans l'histoire où la technique passe d'abord par l'industrie militaire, et je ne pense pas que cela soit valable pour toutes les civilisations dans toute l'histoire. Je ne pense pas, pour le dire autrement, que votre réflexion sur le passage du militaire au civil puisse se généraliser à l'ensemble de la réflexion sur la technique, et précisément internet, même si pour le cas de ce dernier, cela reste important à évoquer.
    Quand vous aurez des connaissances historiques solides, on en reparlera.

    @NOU-JE a écrit:Et lorsque je parle de ce temps supra-humain, ce temps de l'ordinateur qui dépasse celui de notre intelligence, je veux parler de la même indépendance par rapport à la volonté humaine que possède ce que Ellul appelle le Système technicien.

    Extrait de l'analyse de la théorie du système technicien de Ellul par Emmanuelle Laforêt :
    Les développements conjoints de l’informatique et d’internet illustrent parfaitement les analyses d’Ellul. On y retrouve les différentes caractéristiques du phénomène technique : l’autonomie, qui évacue le problème moral des techniques considérées ; l’unité, qui lie les différentes techniques, en l’occurrence l’informatique et internet, dans une relation d’interdépendance ; l’universalité, dans la mesure où, d’une part, chaque domaine de l’économie, de la politique, de la science, de la vie quotidienne, des relations humaines participe de l’internet, et d’autre part, la pénétration de l’informatique et du web se fait de plus en plus présente dans le monde : en 2009, près du quart de la population mondiale utilise internet ; enfin, la totalisation se traduit dans l’évolution des relations interhumaines par l’intermédiaire du web : celui-ci permet en effet de polariser toute la communication (réseaux sociaux, sites de partage d’informations, forums de discussion, etc.) pour se rapprocher de cet idéal d’unité, d’universalité d’une communication possible sans barrière, interactive et présente à tous les niveaux des sociétés qui y ont accès. En outre, l’évolution et les progrès dans le domaine de l’informatique comme pour internet répondent également aux caractères du progrès technique développés par Ellul : l’autoaccroissement est une réalité. Chaque parcelle de la vie quotidienne est envahie par internet et l’informatique, si bien que tout ce qui n’y trouve pas une application paraît immédiatement suspect. De fait, la plupart des actes de la vie quotidienne sont orientés d’une façon ou d’une autre vers l’outil informatique et l’internet. L’automatisme est également perceptible de façon très nette dans ces développements. Francis Pisani et Dominique Piotet en témoignent à propos du développement fulgurant d’internet, et d’attitudes nouvelles encore plus récentes de la part des utilisateurs, qui ne se contentent plus d’absorber passivement les informations mais au contraire, participent à leur déploiement en contribuant au contenu des sites, en proposant des services ou en discutant les informations disponibles : « La mutation est profonde, mais elle est arrivée comme par surprise, sans que nous nous en rendions bien compte ». L’absence de finalité propre à ces développements informatiques ne peut faire de doute, même si des finalités secondaires, contingentes et toujours élaborées a posteriori sont identifiables. Enfin, l’accélération du développement d’internet et de l’informatique ces dernières années est un élément central dans l’évolution d’une grande part des sociétés du monde.
    Quand on a la prétention de se faire le pourfendeur d'un monde victime du capitalisme et qu'on se comporte comme un vulgaire consommateur qui croit qu'on bouffe une œuvre comme on picore des cacahuètes, on a un sérieux problème. Apprenez donc ce qu'on appelle lire. Silentio a posté une belle citation hier, vous devriez la méditer et vous renseigner sur la rumination nietzschéenne :
    @Silentio a écrit:
    Epictète a écrit:Ceux qui reçoivent simplement les principes veulent les rendre immédiatement, comme les estomacs malades vomissent les aliments. Digère-les d'abord et, ensuite, ne vomis pas ainsi ; sinon il advient cette chose sale et répugnante que sont les aliments vomis. Le charpentier ne vient pas nous dire : "Écoutez-moi parler de l'art de la charpente", mais il traite pour la construction d'une maison et il fait voir qu'il possède son métier. Fais-en donc autant toi aussi ; mange, bois, habille-toi, aie des enfants, occupe-toi de la cité en homme ; supporte les injures, supporte un frère ingrat, un père, un fils, un voisin, un compagnon de route. Montre-nous tout cela pour que nous voyions que tu as réellement appris quelque chose chez les philosophes. Non pas : "Venez et écoutez mes commentaires". Eh bien ! cherche des gens pour vomir sur eux. "Moi, je vous expliquerai comme personne les œuvres de Chrysippe ; j'analyserai très clairement le texte et je pourrais même y ajouter la manière de voir d Antipater et d'Archédème (livre III, chapitre 21).

    Philippe Jovi

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    Re: Êtes-vous addict à internet ?

    Message  Philippe Jovi le Lun 20 Fév 2012 - 8:16

    @Euterpe a écrit:Internet et la télévision n'ont rien à voir, sinon l'écran. Notre "rapport" à la télévision est unilatéral, par définition. Avec internet, il y a multilatéralité. Le problème, c'est qu'on a une multilatéralité de trajectoires parallèles. Or, les parallèles ne se croisent pas. Ce qu'offre internet, c'est la simultanéité, pas le croisement.
    Je ne suis pas certain qu'Internet et la télévision n'aient "rien à voir" (belle formule !). D'abord, comme dirait Wittgenstein, il y a entre les deux technologies de nombreuses "ressemblances de famille" (Familienähnlichkeiten), ne fût-ce que l'écran, justement qui impose à leurs utilisateurs respectifs des postures communes. Et puis il est manifeste qu'il y a d'une part de plus en plus de télévision interactive et d'autre part une dose incompressible de passivité chez l'utilisateur d'Internet. Mais bon, il faudrait approfondir tout cela.

    @Euterpe a écrit:Le langage est constitutif de la réalité. Il la construit.
    Non. Le langage ne construit pas, ne constitue pas la réalité. Il la découpe, il l'organise, il la rend pertinente pour nous, si on veut. Il nous indique ce qui existe, dit Quine. C'est-à-dire qu'il permet, entre autres discours, de tenir un discours ontologique, étymologiquement, discours sur ce qui est. Mais le réel n'a évidemment pas attendu l'apparition de l'homme et de son langage pour être ce qu'il est.

    @Euterpe a écrit:Les moyens techniques de communication ne sont pas des médiations, mais des immédiations, ils abolissent toute distance, toute temporalité.
    Paul Virilio dit des choses très intéressantes là-dessus. Il a notamment une formule qui résume bien, ce me semble, le paradoxe posé par l'inflation du rapport de la distance au temps (ce qu'on appelle la "vitesse") :
    Ce qui est venu avec l'engin rapide ce ne sont même plus les hasards du voyage, c'est la surprise de l'accident. (Esthétique de la Disparition)
    C'est-à-dire que, paradoxalement, en voulant parcourir de plus en plus de distance en de moins en moins de temps (distance tendant, virtuellement, vers l'infini et temps tendant, virtuellement, vers 0 pour Internet), loin d'accroître la maîtrise de notre destin comme on aurait pu le supposer, c'est la quantité d'événements imprévisibles qui s'accroît exponentiellement et qui rend donc, in fine, notre maîtrise de nous-mêmes de plus en plus problématique.

    @Euterpe a écrit:nous vivons dans une société [...] complètement atomisée
    Encore une formule remarquable !
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    Re: Êtes-vous addict à internet ?

    Message  Collegienmv le Mar 21 Fév 2012 - 22:56

    Je pense être addict à internet mais chacun d'entre nous ayant une vie sociale ou voulant se divertir va utiliser internet. Le problème d'internet, mais c'est sa qualité première je pense, c'est que l'on ne se fatigue pas ou presque mais - sûrement moins qu'avec une activité dite physique. Alors l'internaute en question va se rendre compte qu'il peut accroître sa vie sociale et, se fatiguant moins, je pense, préférer internet à un rendez-vous ou autres... Ce qui est humain car l'Homme est fainéant.
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    Re: Êtes-vous addict à internet ?

    Message  Desassocega le Mar 21 Fév 2012 - 23:01

    Je ne pense pas que ce soit une question de fainéantise.

    De plus, je ne sais pas si l'on peut réellement parler de vie sociale dans des relations virtuelles.

      La date/heure actuelle est Ven 15 Déc 2017 - 20:49