παιδεία | μανθάνω | ἀπομανθάνω

    Êtes-vous addict à internet ?

    Partagez

    Sondage

    Etes-vous addict à internet ?

    [ 10 ]
    71% [71%] 
    [ 4 ]
    29% [29%] 

    Total des votes: 14

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Êtes-vous addict à internet ?

    Message  Liber le Jeu 9 Fév 2012 - 12:37

    Ne vous retrouvez-vous pas (même "un peu") dans ces lignes ?

    Selon moi, nous ne sommes pas addict à Internet, mais à la communication. Quand nous publions quelque chose, nous attendons des réactions, ces réactions nous procurent du plaisir, nous en redemandons. C'est un processus d'escalade. Que nous soyons au travail ou à la maison, il reste le même. Et je pense qu'il est potentiellement dangereux parce qu'à un moment donné, on ne se contrôle plus.

    Cardinal: Bonjour, quels étaient les principaux symptômes de votre "addiction" à Internet? Une cure de six mois est-elle suffisante? Merci.

    Il m'aura fallu trois mois pour réllement débrancher. Pendant trois mois, tout en étant hors ligne, je vivais sur le rythme du net. J'écrivais tout le temps comme si j'avais à répondre à des lecteurs imaginaires. Débrancher ne suffit pas. Il faut changer de rythme existentiel pour réellement déconnecter. J'ai mis trois mois à le comprendre. Si on m'avait expliqué ça avant, j'aurais sans doute pu gagner pas mal de temps. Les symptômes ne sont pas évident à décrypter. Je ne m'ennuyais jamais. J'avais toujours quelque chose à faire sur le net. La nuit, quand je me levais pour aller aux toilettes, je regardais mes messages. Le jour, je regardais mes mails, cinq minutes après, je les regardais à nouveau. C'était perpétuel. J'étais victime de la dictature du temps réel. A table, même en famille, j'avais mon Iphone à portée de main. A la moindre alerte, je bondissais. J'étais si préoccupé par mes combats philosophiques, politiques, esthétiques... que je ne pensais qu'à eux. Avec le net, j'avais la possibilité de ne jamais débrancher de mes sujets. J'ai vécu une grande émulation intellectuelle, mais j'ai terminé épuisé, brûlé... Débrancher était devenu une nécessité physique.
    http://www.lexpress.fr/actualite/societe/il-faut-devenir-le-roi-d-internet-plutot-que-son-sujet_1080462.html

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 29
    Localisation : Paris

    Re: Êtes-vous addict à internet ?

    Message  Silentio le Jeu 9 Fév 2012 - 17:30

    Addict, je le suis certainement, à la fois victime d'enfermement également et aidé par cet espace qui me permet de m'exprimer. Et sans Internet, que j'utilise (parfois trop) depuis une bonne dizaine d'années, je n'aurais pas eu accès à la culture, je n'aurais pas été aussi curieux, je n'aurais pas découvert autant de choses. Mais je sais aussi m'en passer de plus en plus. Il faut savoir cultiver la sociabilité et la solitude de l'intériorité, le quotidien et l'échange ; trouver le bon équilibre.
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4088
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Êtes-vous addict à internet ?

    Message  Euterpe le Jeu 9 Fév 2012 - 18:18

    Je ne peux pas dire que je sois addict, mais que certains facteurs favorisant la chose me sont "connus". Par exemple, si une panne me prive d'internet, ça me contrariera un peu (pas plus d'un quart d'heure) ; ou encore, selon l'intérêt que j'éprouve pour certains fils de discussion du forum, je peux rester en "veille", tout en faisant autre chose, mais qui isole indéniablement.

    Mais mon usage d'internet est à la fois restreint et "immuable" : les infos politiques et sportives, les recherches documentaires (lesquelles prennent du temps : lecture, comparaison, sélection, indexation, etc.), essentiellement livresques, puisque je consulte essentiellement les archives et que je peux chercher des heures durant de nouvelles sources (ce qui ne me change guère des librairies, la matière et les odeurs en moins, ce qui est regrettable), l'écriture (ou plutôt les activités tapuscrites).

    Quand je souhaite court-circuiter mes activités cérébrales, je pratique Trackmania, un des rares moyens que j'aie pu trouver pour m'empêcher de penser, briser ce flux ininterrompu parfois épuisant et presque invivable.

    J'ai voté non.
    avatar
    Desassocega

    Messages : 2815
    Date d'inscription : 02/04/2011

    Re: Êtes-vous addict à internet ?

    Message  Desassocega le Jeu 9 Fév 2012 - 19:12

    J'ai voté non.

    Je ne pense pas qu'on puisse dire que je sois addict, car je peux m'en passer aisément (quand je vais au Portugal par exemple, je suis dans un village où je n'ai pas internet, et ça ne me dérange pas, car je vis d'une toute autre manière là-bas)

    Par contre, ici en France, je ne pense pas que je pourrais m'en passer, mais ce n'est pas tant d'internet même que je ne pourrais me passer, que de mon ordinateur.

    Je suis sur mon ordinateur tout le temps. Je rentre des cours, je me pose, j'allume mon ordinateur, je me mets dans mon lit, et j'y reste jusqu'à 4 ou 5h : J'écris, je lis, je fais des recherches, je regarde des vidéos, je parle avec mes amis sur Facebook, je passe sur "mes" forums, je fais même parfois mes devoirs sur Word puis je les recopie en écoutant la musique provenant... de mon ordinateur.

    L'unique moment où je quitte véritablement "ma cabane" (expression provenant de ma sœur qui me considère comme l’ermite de la maison), c'est vers deux heures du matin, où j'aime me balader dans les rues désertes, avec de la musique douce et la nuit qui par son opposition au bruit infernal de la journée m'apporte toujours un peu de sérénité. Mais bon, trêve de poésie, je sors aussi (mais pas surtout), pour assouvir le vice tabagique !

    Bref, j'ai répondu non :D
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4088
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Êtes-vous addict à internet ?

    Message  Euterpe le Jeu 9 Fév 2012 - 21:17

    Aristippe de cyrène a écrit:Bref, j'ai répondu non :D
    Ah bon ?! C'est pourtant le portrait d'un addict auquel vous vous êtes livré ! :lol:
    avatar
    Desassocega

    Messages : 2815
    Date d'inscription : 02/04/2011

    Re: Êtes-vous addict à internet ?

    Message  Desassocega le Jeu 9 Fév 2012 - 22:00

    Ce n'est pas faux. Mais justement disons que malgré ce train de vie devant un écran et cette apparence d'addiction, je ne le suis pas du tout ;)

    Ou du moins, Internet n'a rien d'une drogue pour moi.
    avatar
    NOU-JE

    Messages : 235
    Date d'inscription : 12/09/2011
    Age : 25

    Re: Êtes-vous addict à internet ?

    Message  NOU-JE le Ven 10 Fév 2012 - 0:50

    C'est vraiment curieux la manière dont vous posez la question : avons-nous une relation pharmacologique à internet ? Je réponds oui sans hésiter une seule seconde, cela au même titre que nous avons une relation pharmacologique avec l'écriture. Le "nous" dont je parle, c'est la société d'une manière générale. Je dis "curieux" parce qu'elle rejoint une question plus générale qui existe déjà dans l'histoire de la philosophie, la question de la relation entre l'esprit et une technique : ici il s'agit d'internet.
    Vous posez une question que Socrate et Platon à sa suite examinaient déjà de leur temps. Il s'agit de la question du pharmakon et de l'hypomnemata.

    Je propose donc de dépasser l'idée qu'internet soit, comme vous le dites, une "drogue" ; la métaphore de la drogue est ici à éclaircir avec la même rigueur que la notion d'opium chez Marx dans La religion, c'est l'opium du peuple. Il ne s'agit pas de savoir si l'on peut ou non s'en passer ; mais il s'agit de comprendre la relation que nous avons avec. Pas d'un point de vue individuel. Internet et ses usages sont à analyser comme des faits sociaux. Une fois que l'on a saisi les usages ludiques, éducatifs, que nous pouvons faire d'internet, comme Euterpe l'a fait, il faut selon moi aller plus loin, généraliser nos propos. A propos de l'étude de la relation entre l'esprit et une technique, dans l'histoire de la philosophie, il s'agit d'une question qui constitue la genèse même de la philosophie. Les questions que pose Platon par rapport à l'écriture dans le Phèdre sont avant tout des questions d'ordre politique et c'est par là qu'il faut prendre internet, par le politique. Dès lors, si nous sommes, au moment où j'écris, une majorité à répondre oui à la question, ce n'est pas nécessairement pour des raisons négatives, qu'elles soient réelles ou que nous nous les soyons données. Internet est un phénomène de notre temps qui, tout comme le pharmakon est poison et un remède. Voyons cela...

    Dans un numéro de Philosophie Magazine, l'on pouvait lire un interview du fondateur de Wikileaks, Julian Assange, qui confiait une vision du politique très originale, en accord avec son temps : a du pouvoir celui qui peut créer un flux d'information important, pas celui qui possède un capital ; et il est vrai qu'il n'est pas nécessaire de posséder un fonds d'investissement énorme pour semer la pagaille sur internet et dans la vie politique ; n'oublions pas l'utilité d'internet dans la mise en route des révolutions arabes, sans dire qu'il s'agit de la seule et unique technique révolutionnaire à laquelle ces peuples aient eu recours pour enclencher leur élan d'émancipation générale.

    Un rapport pharmacologique à internet dites-vous ? Je dis "pharmacologique" car vous posez la question de l'addiction ; mais en quoi consiste -t-elle vraiment cette addiction ? A quel phénomène plus général "internet" peut-il correspondre ? En quoi une technique est-elle éminemment pharmacologique ?

    Toutes ces questions, et tant d'autres, voulant mettre en rapport la société moderne et les technologies du numérique, voulant comprendre notre ère comme étant l'ère DU numérique, sont largement explorées par l'association Arsindustrialis, l'association internationale pour une politique industrielle des technologies de l'esprit, dont notamment Bernard Stiegler fait partie en tant que co-fondateur. L'Internet est une technologie de l'esprit, de même que l'écriture est une technique de l'esprit (l'invention de l'imprimerie constitue en quelque sorte un perfectionnement de cette technique). Elles sont distinctes mais reliées. Je vous invite en outre à faire la visite de leur site où vous pourrez trouver des vidéos, l'explication de leur démarche, des textes, un agenda des conférences proposées en partenariat avec le Théâtre de la Colline à Paris... mais aussi le vocabulaire de la recherche théorique menée par cette association.

    C'est au travers du mot "technique" que nous pouvons appréhender le concept de pharmakon.

    Définition de Pharmakon : En Grèce ancienne, le terme de pharmakon désigne à la fois le remède, le poison, et le bouc-émissaire.
    Tout objet technique est pharmacologique : il est à la fois poison et remède. Le pharmakon est à la fois ce qui permet de prendre soin et ce dont il faut prendre soin, au sens où il faut y faire attention : c’est une puissance curative dans la mesure et une puissance destructrice dans la démesure. C'est à la fois ce qui caractérise la pharmacologie qui tente d’appréhender par le même geste le danger et ce qui sauve. Toute technique est originairement et irréductiblement ambivalente : l’écriture alphabétique, par exemple, a pu et peut encore être aussi bien un instrument d’émancipation que d’aliénation. Si, pour prendre un autre exemple, le web peut être dit pharmacologique, c’est parce qu’il est à la fois un dispositif technologique associé permettant la participation et un système industriel dépossédant les internautes de leurs données pour les soumettre à un marketing omniprésent et individuellement tracé et ciblé par les technologies du user profiling.

    Maintenant qu'est-ce que les hypomnémata ?

    Bernard Stiegler affirme (notamment dans une vidéo intitulée L'écriture et le numérique) qu'originellement, la philosophie est un discours sur les hypomnémata, c'est-à-dire sur l’extériorisation technique de la mémoire. L'écriture est un outil mnémotechnique (Platon, l'écriture, Phèdre) d'une manière générale. Elle l'est aussi bien pour l'individu que pour la collectivité : l'écriture permet la constitution de la société grecque, car elle permet la constitution du Droit, son "devenir profane", mais aussi, d'une manière plus générale, elle permet la politeia. Sans écriture, le Droit ne peut être rédigé, l'État ne peut encore se constituer en tant que pouvoir séparé.

    (url=http://arsindustrialis.org/hypomnémata) : Les hypomnémata, au sens général, sont les objets engendrés par l’hypomnesis, c’est-à-dire par l’artificialisation et l’extériorisation technique de la mémoire. Les hypomnémata sont les supports artificiels de la mémoire sous toutes leurs formes : de l’os incisé préhistorique au lecteur MP3, en passant par l’écriture de la Bible, l’imprimerie, la photographie, etc.
    Les hypomnémata au sens strict sont des techniques spécifiquement conçues pour permettre la production et la transmission de la mémoire, ce sont des supports extériorisés de mémoire qui permettent d’élargir notre mémoire nerveuse. Toute individuation est indissociable de ces supports de mémoire extériorisés. La télévision, la radio, internet, en tant que mnémo-technologies sont de nouvelles formes d’hypomnémata qui appellent de nouvelles pratiques.
    Comprendre l’hypomnèse c’est comprendre que la mémoire (individuelle et sociale) n’est pas seulement dans les cerveaux mais entre eux, dans les artefacts.

    La spécificité historique du Web, c'est-à-dire sa raison dans l'histoire, c'est le Numérique. Le numérique est omniprésent dans nos vies : téléphone portable, appareil photo, carte navigo ; c'est aussi la structure des marchés financiers, où tout est accéléré. Le web est une "technologie relationnelle" et "industrielle". Industriel car il permet une mise en réseau du marché mondial ; relationnelle parce que le Web fait partie de cet "ensemble de technologies qui non seulement mettent en relation, mais également engramment les relations. A ce titre, les technologies relationnelles sont un moment, contemporain, du processus de grammatisation qui consiste à discrétiser les flux temporels, c'est-à-dire à spatialiser le temps. Après la grammatisation de la parole dans l'écriture, puis du geste dans la machine-outil, les technologies relationnelles grammatisent à présent les relations sociales. (Arsindustrialis, Technologies relationnelles).

    C'est plus généralement du principe de "prothéicité" dont il s'agit.

    La prothéticité désigne le fait que l’homme ne vit que par, avec et selon ses « prothèses » techniques, et en particulier, du point de vue adopté ici, avec et selon ces « béquilles de l’esprit » que sont les artefacts. L’homme, qui est un être néoténique, c’est-à-dire un être qui naît prématurément, essentiellement inachevé, ne se forme ou ne s’éduque qu’à travers ses prothèses techniques.

    Autre définition en rapport avec le sujet, le "psychotechnique" ==> Définition "psychotechnique" sur Arsindustrialis

    Notre ère, Bernard Stiegler l'appelle celle du Temps Lumière, à l'opposé d'un Temps du Cheval et de l'Alphabet. Les technologies ont réduit le temps et l'espace ; leur immensité est apprivoisée par la Technique, propre à l'Homme.

    Le Web, l'écriture, pourquoi sont-ils à la fois un "remède" et un "poison" ? Toute technique nouvelle apparaît dans un cadre hypomnésique nous dit Stiegler, tout comme le Web apparaît dans le cadre hypomnésique de l'ère du numérique. Le web doit être pensé comme un "instrument relationnel".

    La question est de savoir comment nous utilisons internet, pas tant d'un point de vue individuel mais dans sa fonction sociale, politique, économique, plus globalement industrielle, car internet fonctionne sur le mode industriel, c'est-à-dire sur le mode de la généralisation, du partage mondial de l'information en temps réel.

    Pourquoi PPDA dans Les Guignols dit-il : "vous regardez l’ancêtre d'internet" ?

    Du point de vue de la production de l'opinion et de la diffusion d'informations, la télévision est devenue obsolète ; c'est pour cela que la "campagne internet" d'un candidat à la présidentielle en France peut valoir, dans sa construction, dans les 700 000€ ; je ne donnerais pas de nom.

    C'est du point de vue d'une technique de la mémoire et de l'esprit en général, plus particulièrement d'un outil politique de propagation/stockage de l'information que nous devons observer internet.

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Êtes-vous addict à internet ?

    Message  Liber le Ven 10 Fév 2012 - 10:07

    Aristippe de cyrène a écrit:Ce n'est pas faux. Mais justement disons que malgré ce train de vie devant un écran et cette apparence d'addiction, je ne le suis pas du tout ;)

    Ou du moins, Internet n'a rien d'une drogue pour moi
    Essayez de vous en passer une semaine, mais pas au Portugal, loin de toute connexion, non, avec l'ordinateur branché dans votre chambre. Si on me met un pétard ou une ligne de coke devant les yeux, ça ne me fera ni chaud ni froid.

    Quant au sondage, j'ai répondu "oui", car je me trouve addict, du moins en partie. J'ai remarqué que ma concentration baissait quand je fais d'autres choses, justement à cause de cette dictature du temps réel dont parle l'auteur du livre. Mais je fais encore "d'autres choses", donc je ne suis pas complètement perdu. Je pense quand même avoir besoin d'une bonne cure de désintoxication, donc si vous ne me voyez pas pendant un moment, vous saurez pourquoi.
    avatar
    NOU-JE

    Messages : 235
    Date d'inscription : 12/09/2011
    Age : 25

    Re: Êtes-vous addict à internet ?

    Message  NOU-JE le Ven 10 Fév 2012 - 13:05

    Je pense que nous ne pourrons rien comprendre à notre soi disant "addiction" si nous ne comprenons pas internet en tant que technologie relationnelle et industrielle.

    Pourquoi la possibilité de communiquer en temps réel est-elle forcément quelque chose de négatif ? Comme vous dites, une dictature ? Ne voulez-vous pas y voir aussi un remède ? Des aspects positifs ?

    La critique de ce genre de phénomène (internet qui fait partie d'un cadre historique technologique, hypomnésique, précis) ne doit pas porter sur l'utilisation que JE peux faire d'internet ; mais sur l'utilisation qu'internet fait de NOUS et inversement. C'est à l'échelle du NOUS qu'il faut comprendre ce phénomène technologique, pharmacologique.

    Une connexion à internet nous donne l'illusion d'être avec les autres ; alors que nous ne sommes jamais que tout seuls, derrière cet ordinateur... Il y a des gens qui sont persuadés que l'on apprend plus de choses en restant scotchés derrière son ordinateur et internet plutôt qu'en sortant dans la rue pour faire des rencontres...

    Internet a ses avantages ; c'est dans l'utilisation que nous en faisons qu'il nous faut identifier les inconvénients, soit les mauvais rapports que nous établissons avec cette technologie relationnelle d'échange d'informations.

    Internet n'est pas, ou n'a pas, de mal en soi. Peu de technologies utilisées à des fins civiles le sont... Toute technologie, technique, est potentiellement à la fois un remède et un poison.
    Le fait est que le numérique n'a que 50 ans... C'est cette fulgurance qu'il faut comprendre comme l'une des causes principales de l'utilisation que nous faisons de ces nouvelles technologies que nous ne saisissons pas forcément d'abord comme des poisons pour l'esprit. Ce sont des technologies de l'esprit, celles de l'ère du numérique, pas de la matière.
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4088
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Êtes-vous addict à internet ?

    Message  Euterpe le Ven 10 Fév 2012 - 23:02

    @NOU-JE a écrit:elle rejoint une question plus générale qui existe déjà dans l'histoire de la philosophie, la question de la relation entre l'esprit et une technique
    Non. Vous reprenez Stiegler dans le texte sans vérifier. Stiegler s'en sort parce qu'il ne s'attarde pas sur la technè des philosophes grecs, le teukhein chez Castoriadis, ni la masse volumineuse des travaux dédiés à la technique, à commencer par les œuvres d'Ellul, qui a parfaitement distingué entre opération technique et phénomène technique. Subsumer sous la technique l'écriture, l'imprimerie, la râpe à fromage et les technologies numériques, c'est d'emblée avoir tout faux, parce que ce ne sont pas de mêmes choses ; et c'est pour le moins manquer de rigueur que de multiplier les références aux Grecs comme le fait Stiegler, en croyant que ça va passer comme une lettre à la poste et le dispenser de prendre en considération les difficultés étymologiques, conceptuelles, etc., liées à l'usage que faisaient les Grecs de leur langue.

    Avec son emploi du mot pharmakon, on tombe franchement dans le ridicule. Si j'envoie une tomate sur la tête d'un voisin, je me trouve exactement dans l'interprétation et l'usage qu'en fait Stiegler : la tomate devient aussi ambivalente que la technique (ambivalence de la technique qu'il ne peut pas ne pas avoir reprise d'Ellul, puisqu'il en est l'auteur), et elle illustre on ne peut mieux la pharmacologie : il y a un bon et un mauvais usage de la tomate. En user aussi légèrement avec la technique et la pharmacologie, c'est bâtir un château de cartes...

    @NOU-JE a écrit:Je propose donc de dépasser l'idée qu'internet soit, comme vous le dites, une "drogue"
    Mais personne ne dit qu'internet est une drogue. On dit que certains usagers en usent comme d'une drogue. N'oubliez pas les usagers. Une râpe à fromage posée sur une table depuis des millions d'années n'est pas encore une râpe à fromage : elle ne le sera que lorsqu'un homme viendra la prendre pour râper du fromage. Un objet technique est un outil, autrement dit se définit aussi par sa fonction (ce à quoi il est destiné : sa destination). Les fonctions d'internet n'étaient pas préétablies, toutes n'étaient pas prévues ou prévisibles : on lui invente des fonctions avec les usages qu'on en fait (admirer les photos de futures victimes en provenance de Thaïlande, acheter en soldes tout l'équipement dont j'ai besoin pour gravir la Tête à Pierre Grept et atteindre le Sex des Branlettes, créer un site dédié à la préservation des ouassous, etc.). Internet est donc plus qu'un outil parce qu'il n'a pas été conçu pour une fonction plutôt qu'une autre ; s'il ne s'était agi que d'un moyen supplémentaire donné aux entreprises pour communiquer en instantané, on n'aurait jamais retrouvé internet dans le civil... Comme pour les téléphones portables, il a fallu créer un marché, autrement dit créer une demande, parce qu'elle n'existait pas et qu'il fallait trouver un débouché, une rentabilité. On a fait mieux : on a créé un besoin. Or, dès le moment où un objet devient un besoin, il y a, de fait, une perversion de l'usage qui lui est associé. Les besoins sont naturels, pas techniques. De quoi avons-nous besoin ? Dormir, manger, et quelques autres choses. Quand on sort du cercle que tracent nos besoins, nous entrons dans autre chose, comme le désir par exemple. Voyez comme les choses se compliquent, d'un coup.

    Maintenant, avec les hypomnemata qui lui servent de nœud pour tisser son délire, il est encore plus facile de montrer ce qui ne va pas. L'écriture suppose trois choses : l'acte d'écrire, l'acte de lire, un support (pierre, papyrus, parchemin, papier). On constate que l'écriture ne fait pas disparaître l'oral (fût-ce un dialogue intérieur). Jusqu'à la Renaissance, la lecture est orale et collective ; la lecture "privée" et silencieuse est d'apparition tardive. Si l'oral est transposable de la parole à l'écrit, la mémoire aussi et nécessairement. Nous sommes donc loin de la seule extériorisation technique, car l'écriture et l'écrit mobilisent, requièrent la mémoire. C'est encore de la mémoire en acte. Quand vous écrivez un message pour un forum, vous utilisez un clavier ; ce n'est plus de l'écrit, c'est du tapuscrit, vous n'avez plus de rapport avec la matière du support sur lequel vous écrivez : vous n'écrivez pas sur quelque chose, puisque l'informatique dématérialise les choses, de sorte qu'en fait, vous n'écrivez pas du tout, mais vous appuyez sur des touches où les lettres sont préenregistrées (disparition de la calligraphie, de la graphie, de l'écriture donc), avec un écran qui rend visibles les lettres correspondant aux touches sur lesquelles vous appuyez. Il y a disjonction entre la main, les yeux et la pensée (on commet plus de fautes d'orthographe, on ne découvre ce qu'on écrit qu'après l'avoir écrit - et surtout si on l'imprime : on le (re)matérialise -, on lit les yeux rivés sur un écran, pas sur une feuille, ni la tête orientée en bas, etc.). L'écriture mobilise la mémoire ; l'informatique la rend inutile, la fait disparaître. Ni d'un côté ni de l'autre il n'y a hypomnésie. L'écriture n'est pas une extériorisation technique de la mémoire, c'est de la mémoire ; internet n'en est pas plus une extériorisation technique, la mémoire a disparu.

    @NOU-JE a écrit:si nous sommes, au moment où j'écris, une majorité à répondre oui à la question, ce n'est pas nécessairement pour des raisons négatives
    S'il y a addiction, il n'y a rien de "positif".

    @NOU-JE a écrit:n'oublions pas l'utilité d'internet dans la mise en route des révolutions arabes, sans dire qu'il s'agit de la seule et unique technique révolutionnaire à laquelle ces peuples aient eu recours pour enclencher leur élan d'émancipation générale.
    C'est un relais efficace (ubiquité), qui a sans doute permis d'épargner beaucoup de vies ; mais les révolutions auraient eu lieu de toute façon (avec une tournure effroyable en Lybie et en Égypte, qui comptent pourtant déjà beaucoup de victimes). Mais le cas de la Syrie montre qu'internet ou pas, une révolution n'a pas lieu en dehors des conditions qui la rendent possible.

    @NOU-JE a écrit:Bernard Stiegler affirme (notamment dans une vidéo intitulée L'écriture et le numérique) qu'originellement, la philosophie est un discours sur les hypomnémata, c'est-à-dire sur l’extériorisation technique de la mémoire. L'écriture est un outil mnémotechnique (Platon, l'écriture, Phèdre) d'une manière générale. Elle l'est aussi bien pour l'individu que pour la collectivité : l'écriture permet la constitution de la société grecque, car elle permet la constitution du Droit, son "devenir profane", mais aussi, d'une manière plus générale, elle permet la politeia. Sans écriture, le Droit ne peut être rédigé, l'État ne peut encore se constituer en tant que pouvoir séparé.
    Stiegler ne sait pas de quoi il parle, il n'a que le souci de donner du "corps" à son discours en interprétant les choses comme ça l'arrange. Tous les monuments égyptiens étaient des livres à ciel ouvert depuis des milliers d'années quand Platon écrivait, ne parlons pas des Sumériens avec l'écriture cunéiforme et de l'akkadien chez les Assyriens et les Babyloniens. L'affaire n'est pas mnémotechnique, mais politique, religieuse, commerciale. Ça permet de centraliser le pouvoir, de le matérialiser en uniformisant un territoire par de mêmes informations, de faire des opérations comptables pour les échanges commerciaux, de magnifier le détenteur du pouvoir, etc. Pour Platon, le problème de l'écriture est ailleurs (et de toute façon il a choisi l'écriture la plus orale, puisque ses œuvres sont des dialogues, forme d'écriture qui lui vient en droite ligne du théâtre (il fut dramaturge avant d'être philosophe).
    avatar
    NOU-JE

    Messages : 235
    Date d'inscription : 12/09/2011
    Age : 25

    Re: Êtes-vous addict à internet ?

    Message  NOU-JE le Ven 10 Fév 2012 - 23:55

    C'est un peu facile la façon dont vous attaquez la conception de la technique et de l'outil telle que Stiegler l'entend de la manière dont je le cite. Votre exemple de la tomate manque de consistance, il va vite.

    @Euterpe a écrit:Si j'envoie une tomate sur la tête d'un voisin, je me trouve exactement dans l'interprétation et l'usage qu'en fait Stiegler : la tomate devient aussi ambivalente que la technique (...) la tomate est à la fois poison et remède
    Une tomate ce n'est pas un outil. Vous parlez d'une qualité seconde de la tomate, pas de sa qualité première qui serait d'être mangée, tandis que vous parlez d'une qualité seconde de la tomate, potentielle (qui nécessite quelque chose d'autre, quelque chose d'extrinsèque, pour s'actualiser en tant que projectile). Le marteau est un outil à proprement parler parce qu'il est "conçu" par l'homme dans une utilité première, une utilité en accord avec la forme même du marteau, la logique de sa conception. Ses fins lui sont intrinsèques parce que c'est un outil, un objet réalisé par l'homme dont la conception correspond à des fins pragmatiques. La fin "projectile" de la tomate n'est pas intrinsèque à la tomate. C'est vous qui lui donnez cette fin. Ce n'est même pas un outil à proprement parler, puisque un outil, c'est une idée réalisée. La fin "projectile" du "boulet de canon" en revanche est intrinsèque au boulet de canon, parce qu'il correspond à une invention technique, le canon, une conceptualisation humaine. Si vous étiez déiste, je vous répondrais que la tomate, c'est l'idée réalisée de Dieu, mais je vous réponds que ce n'est nullement une idée - contrairement à l'outil.

    @Euterpe a écrit:Une râpe à fromage posée sur une table depuis des millions d'années n'est pas encore une râpe à fromage : elle ne le sera que lorsqu'un homme viendra la prendre pour râper du fromage.
    Là encore vous faites preuve de la même erreur de raisonnement, non pas d'ordre logique, mais d'ordre épistémologique : vous posez l'existence de la râpe à fromage après votre raisonnement à propos de son être en puissance. Tout à l'heure, vous preniez l'être en puissance "projectile" de la tomate pour la seule et unique raison qui la déterminerait comme un "outil", ce qu'elle n'est pas. Cette râpe à fromage n'existe pas, ne peut pas exister, avant que nous la considérions comme une râpe, puisqu'elle est conçue (en tant qu'idée réalisée, une idée dans son devenir outil puis une idée devenue outil) en tant que telle, en tant que râpe à fromage. Un outil est une idée réalisée à des fins pragmatiques. Selon mon raisonnement, l'on pourrait remonter de l'outil, c'est-à-dire de cette idée réalisée, à l'idée conceptuelle qui a permis la fabrication de cet outil, l'idée tenant en elle son devenir outil.

    Bon ici, lorsque je dis idée, je parle du plan d'élaboration du marteau, processus d'invention et de mise en cohérence d'idées qui pourront mener, parce qu'elles sont rigoureusement formulées, à un outil (Les machines de Leibniz). Mais votre tomate n'est pas un outil en soi. La râpe à fromage est une idée réalisée, le marteau aussi, leur réalisation correspond à un besoin, à une idée. Mais la tomate n'est pas une idée réalisée. C'est un légume, un existant provoqué par la nature, pas par la culture, or l'invention d'outils, de techniques, de technologies est culturelle, c'est l'Homme. La forme même du marteau correspond à son utilité, le carré qui tape sur le clou a une forme réfléchie, conçue dans un but pratique, celui de taper distinctement, correctement, avec le plus de rigueur et le moins de difficulté possible sur le clou.

    La tomate n'est pas une arme en soi ; la tomate n'est pas un outil ; par contre le révolver en est un. C'est même une machine, parce que son fonctionnement est quasi automatique au cours du perfectionnement technologique dans l'histoire de la détonation, de la balle, du canon, du chargeur et autres parties indispensables au fonctionnement pratique de l'idée "pistolet" ==> on veut atteindre l'ennemi efficacement et à distance, on veut POUVOIR le faire. Le fusil est un remède pour le chasseur ; en quoi est-ce un poison ? Il y aurait sans doute des raisons à donner.

    Le boulier chinois n'est pas une machine, parce qu'il n'est ni automatisé, ni mécanisé.
    Je ne dis jamais qu'internet est un outil. Je dis que c'est une technologie, de même que je fais la distinction entre la machine et l'outil, bien que je les conçoive comme reliés par la technique, ils sont distincts pour ce qu'ils symbolisent en tant que produits d'un travail humain et d’intentionnalités différentes dans lesquels on peut retrouver les fins qui leurs sont accordées. Disons que le marteau est la matérialisation d'une idée. La machine est la matérialisation de l'essence négative du soi nous dit Hegel et de ce fait, il la distingue fondamentalement du simple outil : cette distinction est relative à leur complexité (le marteau est inerte, la machine est douée de l'automatisation : deux distinctions fondamentales) et aux fins qu'ils incarnent et permettent.

    Une technologie n'est cependant pas dépourvue d'utilité. Après, j'ai pu dire qu'internet était un instrument relationnel, mais il s'agissait d'une des fonctions d'internet, comme il en existe d'autre.

    @Euterpe a écrit:S'il y a addiction, il n'y a rien de "positif".
    Oui, d'accord, mais vous ne m'avez pas compris par rapport à ce que j'ai voulu dire ; même si je vois où vous voulez effectivement en venir me répondant cela.
    Une addiction est-elle un mal en soi ? Je ne pense pas. Elle peut le devenir ou l'avoir été.
    En outre, ce que je voulais dire, c'était précisément qu'il fallait en venir aux utilisations que nous faisons d'internet/qu'internet fait de nous/et que nous pouvions faire de lui ou qu'il pouvait faire de nous.

    Pour ce qui est du cas des révolutions arabes et du rôle d'internet dans leur mise en route, je pense que nous répondons la même chose : oui, mais... Oui internet a un rôle, mais il n'est pas majeur.

    Oui je veux tenir internet pour un remède et un poison. Un remède d'un point de vue politique, parce que l'information est mondialisée, partagée en temps réel, et qu'internet constitue un lieu d'échanges plus libres que les journaux ou la télévision, qui ne proposent que de la réception ; internet propose de loger des informations et d'en partager. Facebook est un poison selon moi, l'une des potentialités néfastes d'internet (protection de la vie privée et ses informations utiles tant d'un point de vue policier que commercial). Cela ne veut pas dire qu'internet est mauvais en soi. Un film comme The 8th Wonderland le montre très bien, même s'il demeure quelque peu dans l'utopie.
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4088
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Êtes-vous addict à internet ?

    Message  Euterpe le Sam 11 Fév 2012 - 1:34

    @NOU-JE a écrit:C'est un peu facile la façon dont vous attaquez la conception de la technique et de l'outil telle que Stiegler l'entend
    N'inversez pas les rôles. Si vous aviez lu attentivement ce que j'ai écrit, vous auriez compris que c'est Stiegler qui fait dans la facilité. Ce qu'il raconte repose sur du vent, des mots qu'il reprend tels quels, comme les fondements d'une théorie qui ne tient pas la route.

    @NOU-JE a écrit:Une tomate ce n'est pas un outil. Vous parlez d'une qualité seconde de la tomate, pas de sa qualité première qui serait d'être mangée, tandis que vous parlez d'une qualité seconde de la tomate, potentielle (qui nécessite quelque chose d'autre, quelque chose d'extrinsèque, pour s'actualiser en tant que projectile). Le marteau est un outil à proprement parler parce qu'il est "conçu" par l'homme dans une utilité première, une utilité en accord avec la forme même du marteau, la logique de sa conception. Ses fins lui sont intrinsèques parce que c'est un outil, un objet réalisé par l'homme dont la conception correspond à des fins pragmatiques. La fin "projectile" de la tomate n'est pas intrinsèque à la tomate. C'est vous qui lui donnez cette fin. Ce n'est même pas un outil à proprement parler, puisque un outil, c'est une idée réalisée. La fin "projectile" du "boulet de canon" en revanche est intrinsèque au boulet de canon, parce qu'il correspond à une invention technique, le canon, une conceptualisation humaine. Si vous étiez déiste, je vous répondrais que la tomate, c'est l'idée réalisée de Dieu, mais je vous réponds que ce n'est nullement une idée - contrairement à l'outil.
    Voyez comme Stiegler ne vous a pas appris à réfléchir sur l'outil, sur l'utilité, sur la technique. La philosophie ne consiste pas à fabriquer des théories de carton-pâte en brassant les concepts au hasard. La qualité première, la qualité seconde de la tomate ? D'abord, la tomate n'est pas un légume, mais un fruit. Ensuite, par définition, l'utilité ne désigne pas un objet en particulier, mais l'usage, l'utilisation qu'on fait d'un objet, quel qu'il soit, bref : l'utilité désigne le fait d'user d'un objet comme d'un moyen. L'exemple de la tomate est donc, comment disiez-vous déjà ? parfaitement consistant. C'est vous, en l'occurrence, qui faites une confusion avec l'outil en tant qu'il désigne un instrument. Le marteau, par exemple, qui n'est pas plus utile qu'une tomate, pour la bonne raison qu'on ne compare pas un outil avec ce qui n'est pas un outil. L'instrument est un résultat, autrement dit la conclusion d'un processus, celui d'une expérience enfin acquise. Avant d'inventer le marteau on employait, on utilisait des objets en leur donnant la fonction d'un marteau, de ce qui est devenu un marteau. L'invention du marteau est le perfectionnement ultime de cette expérience acquise. Cela vous permet de comprendre que marteau, râpe à fromage, tout ce que vous voudrez, un outil ne désigne pas d'abord un objet, mais la transformation d'un objet auquel on a fini par donner la forme "marteau", "râpe", etc. D'où l'évolution et la déclinaison permanente de la forme des outils (petits, grands, etc.), de leur matière (bois, métal, etc.). Alors, puisque vous parlez de canons et de projectiles, vous devriez regarder un peu plus attentivement la forme d'une tomate...

    Revenons à vos qualités premières et secondes, que vous utilisez mal à propos. Les qualités premières renvoient à la perception qu'on a de telle ou telle chose (sa matérialité, sa couleur, sa texture, sa forme), tout ce qui permet de la saisir comme un objet extérieur. Bref, la qualité première renvoie d'abord à une extériorité, elle n'est pas faite pour définir un objet. Or, de ce point de vue, la tomate comme objet extérieur, et au moins par analogie, renvoie à un projectile - qui a du reste l'avantage de ne représenter aucun danger.

    Ces précisions étant faites, vous pouvez relire attentivement les quelques précisions que j'ai pris le temps de vous donner dans le message précédent.

    @NOU-JE a écrit:Là encore vous faites preuve de la même erreur de raisonnement, non pas d'ordre logique, mais d'ordre épistémologique : vous posez l'existence de la râpe à fromage après votre raisonnement à propos de son être en puissance. Tout à l'heure, vous preniez l'être en puissance "projectile" de la tomate pour la seule et unique raison qui la déterminerait comme un "outil", ce qu'elle n'est pas. Cette râpe à fromage n'existe pas, ne peut pas exister, avant que nous la considérions comme une râpe, puisqu'elle est conçue (en tant qu'idée réalisée, une idée dans son devenir outil puis une idée devenue outil) en tant que telle, en tant que râpe à fromage. Un outil est une idée réalisée à des fins pragmatiques. Selon mon raisonnement, l'on pourrait remonter de l'outil, c'est-à-dire de cette idée réalisée, à l'idée conceptuelle qui a permis la fabrication de cet outil, l'idée tenant en elle son devenir outil.
    Vous ne comprenez pas. La râpe à fromage, qu'elle soit dans un placard, un musée, sur une table, utilisée régulièrement ou pas, est et sera toujours la matérialisation d'une expérience ayant débouché sur une idée. Quant à sa fonction, quant à l'usage, quant au seul et unique usage qu'on en peut faire, autrement dit en tant qu'outil, en tant qu'instrument, si je ne l'utilise pas, elle n'existe plus cette matérialisation, cette idée matérialisée, puisque je n'ai plus l'idée de m'en servir. Quant à l'objet râpe à formage comme tel, indépendamment de la question de savoir si c'est un outil ou pas, il existe et continue d'exister, bien évidemment, mais plus comme outil.

    @NOU-JE a écrit:Une addiction est-elle un mal en soi ? Je ne pense pas. Elle peut le devenir ou l'avoir été.
    Qu'est-ce que c'est que ça ?

    @NOU-JE a écrit:Oui je veux tenir internet pour un remède et un poison.
    C'est bien ce qu'il me semblait depuis le début. Vous voulez... Ça m'en dit suffisamment.

    @NOU-JE a écrit:Un remède d'un point de vue politique, parce que l'information est mondialisée, partagée en temps réel, et qu'internet constitue un lieu d'échanges plus libres que les journaux ou la télévision, qui ne proposent que de la réception
    C'est une erreur de part en part. Qu'est-ce qu'une information ? Quand commence-t-elle ? Quand s'arrête-t-elle ? Qu'est-ce que des échanges ? La télévision comme récepteur, soit ; la presse écrite, absolument pas.
    avatar
    NOU-JE

    Messages : 235
    Date d'inscription : 12/09/2011
    Age : 25

    Re: Êtes-vous addict à internet ?

    Message  NOU-JE le Sam 11 Fév 2012 - 12:09

    Bon, dans le fond, vous en pensez quoi d'internet ? S'il s'agit de dire que je ne sais pas penser, d'accord vous l'avez dit, mais comment pensez-vous internet ?

    Une addiction peut devenir une tare ou l'avoir été oui je confirme. Si l'addiction est quelque chose de négatif, pour vous, d'absolument négatif, alors l'est aussi la maladie, chose que je ne crois pas... La maladie c'est la vie, je veux dire que ça en fait partie, que c'est intimement lié à elle.

    On va prendre les choses dans ce sens ==> Je crois qu'une technique est pharmacologique dans la mesure où c'est aussi ce qui nous distingue de l'animal (la technique) ; pourquoi serait-ce une chose qui nous en distinguerais UNIQUEMENT POSITIVEMENT ?

    Du reste, en psychanalyse, l'addiction n'est pas à entrevoir comme une chose aussi négative que vous voulez l'entendre. Étymologiquement certes, il y a un sens d'esclavage dans l'addiction. Mais en tant que phénomène, je ne pense pas que nous devions l'identifier comme une chose absolument négative. Et lorsque je dis cela, je ne parle pas d'une technique. L'addiction serait l'effet d'une technique, d'une pratique, répétée, un effet déterminé par la nature même de cette pratique et par les terrains de prédisposition à l'addiction du sujet (drogue, jeu vidéo, jeu d'argent, sexe)

    @Euterpe a écrit:si je ne l'utilise pas, elle n'existe plus cette matérialisation, cette idée matérialisée, puisque je n'ai plus l'idée de m'en servir. Quant à l'objet râpe à formage comme tel, indépendamment de la question de savoir si c'est un outil ou pas, il existe et continue d'exister, bien évidemment, mais plus comme outil.
    Là encore je trouve l'objection facile, ce serait parce que je ne l'utilise plus qu'elle n'existe plus en tant que telle ; quand je me dis bien alors que Bernard Stiegler doit prendre en compte, dans votre propos, cette virtualité de la râpe à fromage, qui potentiellement, n'est plus râpe à fromage lorsque je ne l'utilise pas. Mais c'est un peu facile dis-je. Car en effet, ces machines, qui remplacent le travail des ouvriers, diminuent le temps de travail humain au profit d'un temps de travail plus rentable qui est celui des machines, lorsque cette usine ferme pour la nuit, elles restent des machines, elles restent maîtresses d'un ordre qui règne dans la production, la division sociale du travail et qui l'organisera encore à la réouverture de l'usine. Une râpe à fromage sera toujours râpe à fromage, parce qu'elle est là. Je trouve la distinction que vous faire un peu inutile en fait. Autrement dit, en tant qu'outil technologique, ces machines déterminent-matérialisent, par la présence même de leur installation, un ordre des choses, qui même lorsque la machine est à l’arrêt, perdure : lorsque les " luddites " (conflit socio-industriel opposant artisan et manufacturier) détruisent les équipements de la production, font œuvre de sabotage des machines dans les manufactures, leur théorie n'est pas assez consistante pour leur montrer le fait d'existence des machines, l'importance centrale qu'elles ont dans la production et son organisation. Ils supposent qu'en détruisant les machines, on éliminera l'exploitation, alors qu'il s'agit non pas de détruire la matérialisation de l'idée, mais l'idée elle-même. Vous donnez l'illusion que nous pourrions faire abstraction de l'existence de ces machines lorsque nous ne les utilisons plus. C'est presque idéologique, tandis que ces machines peuvent fonctionner et sont même surveillées par des gardiens que l'on paye afin d'être certain qu'elles fonctionneront correctement et qu'aucun luddite "mélanchoné" ne viendra les saboter dans la nuit. Tant qu'elles peuvent fonctionner, elles existent en tant que telles, je ne vois pas où il vous serait permis d'en faire abstraction.

    Du reste, vous ne pouvez pas comparer votre idée aux théories de Bernard Stiegler en essayant de les démonter avec une tomate ou une râpe à fromage. Je ne suis pas d'accord avec vous... D'abord pour les raisons sus-dites, ensuite précisément parce que Stiegler n'a pas recours à des exemples aussi bateau que la râpe à fromage ou le stylo, ou la tomate...
    Il parle d'inventions majeures dans l'histoire, de l'imprimerie, de l'alphabet, de la photographie, cinéma, scanner... Et du reste, on ne peut pas imaginer l'existence du cinéma sans celle préalable de la photographie.

    Alors après, vous pouvez me répondre que s'il y a grève, les équipements de travail n'existent plus comme tels. Et bien je vous réponds qu'ils existent encore comme tel, même s'ils ne sont pas utilisés, et ce n'est que dans votre relativisme que ces machines "n'existeraient" plus. La machine aurait pu libérer l'homme, mais elle l'a prolétarisé. Ce processus second de prolétarisation n'est pas lié à la machine en elle-même, mais à l'environnement économique, social, marchand, dans lequel elle apparaît et qu'elle servira directement dans son fonctionnement institutionnalisé, dans le rôle central que va commencer à jouer en Angleterre la division sociale du travail.

    A propos des hypomnémata, je vous renvoie à la suite de la définition qu'en donne Arsindustrialis, qu'il me semble que vous négligez dans votre analyse :
    Comprendre l’hypomnèse c’est comprendre que la mémoire (individuelle et sociale) n’est pas seulement dans les cerveaux mais entre eux, dans les artefacts.
    C'est pour cela que je crois que la philosophie existe entre les hommes, de même qu'il doit exister des objets permanents, socialement valorisés, qui maintiennent matériellement dirais-je, des normes de vie et de pensée, si ce n'est pas un livre de juriste, la constitution écrite c'est une émission de télévision qui fonctionne comme un miroir aux alouettes.

    Vous en voulez une bonne ? L'industrie américaine, dans la conquête de l'espace, a financée des millions de dollars dans la recherche du stylo dont l'encre ne serait pas soumise, grâce à un système mécanique complexe, à l'absence de gravité dans l'espace. Les russes quant à eux y sont aller avec un crayon. Vive le pragmatisme soviétique.

    toniov

    Messages : 120
    Date d'inscription : 27/01/2012

    Re: Êtes-vous addict à internet ?

    Message  toniov le Sam 11 Fév 2012 - 13:25

    Je suis addict, certainement.
    Car cela ouvre d'immenses possibilités de communication et de partage dans les domaines qui me passionnent (en plus de ce que je trouve dans la "vraie" vie ) : la philosophie, l'astronomie (en amateur aussi), le pastel, la peinture, la musique...
    En même temps je peux tout à fait m'en passer (définitivement ?...).
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4088
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Êtes-vous addict à internet ?

    Message  Euterpe le Sam 11 Fév 2012 - 13:57

    @NOU-JE a écrit:S'il s'agit de dire que je ne sais pas penser
    Ne déformez pas mes propos... Vous ne savez pas penser la technique, vous ne savez pas en faire un objet de pensée. D'abord parce que Stiegler ne vous donne pas les éléments qui vous permettraient de le faire, ensuite parce que vous appliquez systématiquement vos mêmes schémas à tout et à n'importe quoi ou qui (Debord, Marx, Deleuze...).

    @NOU-JE a écrit:Bon, dans le fond, vous en pensez quoi d'internet ?
    La question n'est pas de savoir ce que je pense d'internet, ou ce qu'en pense quelqu'un d'autre. La question est de savoir ce qu'est "l'objet" internet, quelle connaissance on en peut avoir. Je vous l'ai dit, internet n'a pas une fonction à laquelle on l'aurait préassigné. Les fonctions sont venues avec les usages qu'on en fait. Il ne se passe presque pas un jour sans qu'on ne lui en invente de nouveaux. Parce que n'étant ni un objet au sens commun, ni un outil, il n'a pas de destination évidente. Si, donc, on s'en rapporte aux usages qu'on en fait, que constate-t-on ? L'usage principal concerne les réseaux sociaux, Facebook en tête. Pour autant Internet est-il le support d'un nouveau type de relations ? Non. La recherche d'informations prend une place importante. Sauf qu'internet ne propose pas de hiérarchisation, les sources et la qualité de l'information constituent un problème majeur. Les blogs et les forums, innombrables, montrent (les enquêtes le confirment) que les usagers souhaitent d'abord et avant tout s'exprimer et commenter les informations plutôt que d'en chercher, donner des avis plutôt que de les éclairer et de les étoffer avec de l'information. C'est du reste comme ça qu'on vend internet, avec des "arguments" porteurs : expression, liberté, démocratie, etc. C'est ainsi l'opinion publique qui se trouve renforcée, quand dans le même temps la qualité et les sources de l'information représentent le cadet des soucis de la plupart des usagers. Internet, c'est le paradis de la rumeur, et il faut du buzz. La durée n'y a aucune place. On passe beaucoup de temps avec de l'instantané, et pour cause, dans l'instantané le temps est aboli.

    @NOU-JE a écrit:Une addiction peut devenir une tare ou l'avoir été oui je confirme. Si l'addiction est quelque chose de négatif, pour vous, d'absolument négatif, alors l'est aussi la maladie, chose que je ne crois pas... La maladie c'est la vie, je veux dire que ça en fait partie, que c'est intimement lié à elle.
    Pour confirmer il faut étayer. Vous basculez arbitrairement, et sans réfléchir aux implications conceptuelles, de l'addiction à la maladie en général. L'addiction induite par les nouvelles technologies n'est pas une "maladie". On n'emploie du reste le terme que par transposition, métaphore héritée des problèmes liés à la drogue, en raison de ressemblances. C'est une perversion, au sens littéral du terme : détournement, réorientation, dévoiement, déviance. Avec toutes les conséquences psychologiques et sociales que l'on connaît. Allez donc raconter vos théories aux familles complètement détruites qui vivent un enfer avec ce genre de phénomènes ; mieux : allez donc en conférer avec des thérapeutes.

    @NOU-JE a écrit:Mais c'est un peu facile dis-je. Car en effet, ces machines, qui remplacent le travail des ouvriers, diminuent le temps de travail humain au profit d'un temps de travail plus rentable qui est celui des machines, lorsque cette usine ferme pour la nuit, elles restent des machines, elles restent maîtresses d'un ordre qui règne dans la production, la division sociale du travail et qui l'organisera encore à la réouverture de l'usine. Une râpe à fromage sera toujours râpe à fromage, parce qu'elle est là. Je trouve la distinction que vous faire un peu inutile en fait. Autrement dit, en tant qu'outil technologique, ces machines déterminent-matérialisent, par la présence même de leur installation, un ordre des choses, qui même lorsque la machine est à l’arrêt, perdure : lorsque les "luddites" (conflit socio-industriel opposant artisan et manufacturier) détruisent les équipements de la production, font œuvre de sabotage des machines dans les manufactures, leur théorie n'est pas assez consistante pour leur montrer le fait d'existence des machines, l'importance centrale qu'elles ont dans la production et son organisation. Ils supposent qu'en détruisant les machines, on éliminera l'exploitation, alors qu'il s'agit non pas de détruire la matérialisation de l'idée, mais l'idée elle-même. Vous donnez l'illusion que nous pourrions faire abstraction de l'existence de ces machines lorsque nous ne les utilisons plus. C'est presque idéologique, tandis que ces machines peuvent fonctionner et sont même surveillées par des gardiens que l'on paye afin d'être certain qu'elles fonctionneront correctement et qu'aucun luddite "mélanchoné" ne viendra les saboter dans la nuit. Tant qu'elles peuvent fonctionner, elles existent en tant que telles, je ne vois pas où il vous serait permis d'en faire abstraction.
    [...]
    Alors après, vous pouvez me répondre que s'il y a grève, les équipements de travail n'existent plus comme tels. Et bien je vous réponds qu'ils existent encore comme tel, même s'ils ne sont pas utilisés, et ce n'est que dans votre relativisme que ces machines "n'existeraient" plus. La machine aurait pu libérer l'homme, mais elle l'a prolétarisé. Ce processus second de prolétarisation n'est pas lié à la machine en elle-même, mais à l'environnement économique, social, marchand, dans lequel elle apparaît et qu'elle servira directement dans son fonctionnement institutionnalisé, dans le rôle central que va commencer à jouer en Angleterre la division sociale du travail.
    La râpe à fromage est une machine, maintenant ? Vous êtes complètement hors-sujet ! D'abord, vous reprenez un vieil argument hérité passivement et servilement de Marx parce que vous vous contentez de le trouver tous azimuts chez des épigones qui vous donnent l'illusion que vous pourriez faire de la philosophie sans l'étudier. Et puis quoi encore ? Vous seriez au fait de toute la littérature sur le machinisme, l'industrialisation, la technique ? Regardez du côté de Sauvy, d'Ellul, etc. Lui au moins a lu Marx - et en France, on les compte sur les doigts de la main ses lecteurs avérés. En proposant d'expliquer la prolétarisation et l'aliénation par la lutte des classes, par l'exploitation des uns sur le dos des autres, Marx a non seulement contribué à réconcilier les hommes et la machine (toutes les études montrent que la machine faisait l'unanimité, du XVIIIe jusqu'au milieu du XIXe environ, pour dénoncer les problèmes des ouvriers), mais a contribué à développer et à enraciner l'idée que les "patrons" sont, par définition, des exploiteurs. Ellul a démonté tout ça implacablement et on ne peut plus clairement : le problème est bien dans la technique en général. C'est à lui qu'on doit d'avoir eu une vision globale, dont le machinisme, l'industrialisation, etc., ne sont qu'un aspect. C'est lui qui a compris et théorisé l'autonomie de la technique, dont vous n'avez manifestement pas eu vent. Vous devriez enfin étudier plus attentivement vos luddites, ils savent ce qu'ils font, ils connaissent leurs vraies cibles.

    @NOU-JE a écrit:Il parle d'inventions majeures dans l'histoire, de l'imprimerie, de l'alphabet, de la photographie, cinéma, scanner... Et du reste, on ne peut pas imaginer l'existence du cinéma sans celle préalable de la photographie.
    C'est vrai que la râpe à fromage n'a pas la noblesse de l'imprimerie ! Je pouvais prendre n'importe quel autre exemple, c'est pourquoi j'ai pris un exemple quelconque, comme toujours. Vous devriez en méditer les vertus, à commencer par celle du bon sens. Quant au reste, je vous l'ai déjà écrit : Stiegler mélange tout. Il n'y a rigoureusement aucune comparaison possible, du point de vue qu'il occupe, entre l'écriture ou l'imprimerie, et les technologies modernes. C'est comme ça. Sa pharmacologie, c'est intellectuellement stimulant, c'est une manipulation amusante d'idées, mais le résultat n'est pas plus ni moins probant que celui des expériences farfelues qu'on peut trouver chez maints artistes contemporains. Il pourra prendre tous les mots qu'il veut : s'il les utilise comme il utilise l'hypomnésie, on obtiendra toujours la même chose. Il ferait mieux d'étudier avec plus de soin ce qu'on appelle des artefacts.
    avatar
    NOU-JE

    Messages : 235
    Date d'inscription : 12/09/2011
    Age : 25

    Re: Êtes-vous addict à internet ?

    Message  NOU-JE le Mer 15 Fév 2012 - 18:07

    @Euterpe a écrit:Pour autant Internet est-il le support d'un nouveau type de relations ? Non.
    Je sais qu'il s'agit de s'intéresser à internet en tant qu'objet - mais je pensais que votre opinion sur internet était celle qui consistait à comprendre ce qu'est ce phénomène technologique. Mais vous n'êtes pas sans savoir qu'il s'agit de clarifier nos propres représentations de cet objet. En cela, je vous demanderai ce que vous entendez par "relation" ?

    Lorsque Stiegler parle de technologie "relationnelle", je ne crois pas qu'il veuille uniquement parler des relations humaines type Facebook ; il veut parler de toutes les relations que la forme du web re-détermine, la relation à un texte de philosophie, à l'écriture (qui, comme vous l'avez dit, est dactylographique), la relation aux médias, et par dessus tout, la relation à l'Art. Cela de notre point de vue.

    Mais du point de vue des médias eux-mêmes par exemple, leur expression est elle-même re-déterminée par la forme web : ils trouvent un nouveau lieu d'émission de l'information. Et le Web a lui-même ses formes et leurs évolutions comme nous le savons, par exemple le passage du web 1.5 au web 2.0, où l'internaute devient acteur et peut publier des choses comme générer un flux d'informations plus important que celui des entrepreneurs (ceux qui tirent un profit économique de la vente ou la promotion sur internet) du web (et je veux parler, par exemple, des Anonymous, de Wikileaks, d'Indymedia qui, du point de vue DU politique, on du pouvoir...)

    Internet fait partie de ces phénomènes de l'ère du numérique qui nous oblige à repenser beaucoup de choses : une nouvelle conception du pouvoir politique par exemple, et DU politique.

    Du reste, Stiegler ne tire par l'ensemble de sa critique de notre société actuelle de sa seule lecture des antiques. Sa compréhension sur l'hypomnèse est celle de la philosophie post-moderne, précisément celle de la critique de nos "sociétés de contrôle" chez Michel Foucault :
    « Les hypomnemata, au sens technique (@Euterpe), pouvaient être des livres de compte, des registres publics, des carnets individuels servant d’aide-mémoire » (Foucault, L’écriture de soi (1983), Dits et écrit, Tome 2, P. 1237)

    @Euterpe a écrit:Je vous l'ai dit, internet n'a pas une fonction à laquelle on l'aurait préassigné
    D'accord. Et moi je vous réponds que l'on peut entendre ce que je dis sans supposer qu'internet aurait une fonction à laquelle on l'aurait préassigné : internet est un objet dont nous pouvons connaître l'origine, contrairement à d'autres objets de pensée. Internet en cela n'est pas à considérer sur le même plan (du point de vue technique d'une idée réalisée) que la râpe à fromage. Internet est une création humaine. S'il y a internet, c'est parce qu'il y a des ordinateurs : à mon sens, les vrais ordinateurs, qui correspondent à l'histoire d'internet, apparaissent dans cette ère du numérique avec la sœur évoluée de la "carte perforée", je veux parler du circuit imprimé.

    Sans ordinateur, pas d'internet ? Certainement, mais à quoi correspond l'idée internet, si ce n'est à une idée plus fondamentale encore qui est celle de la mise en réseau de subjectivités ou de sources d'informations ?

    Ce que je veux dire, c'est que s'il n'y a pas de pré-assignation à proprement parler, internet demeure comme toute invention technologique une idée réalisée, comme peut l'être aussi un acte : je pense qu'une idée est un "acte idéal" et qu'un acte ou une technique constituent une "idée réalisée".

    Wikipedia, Histoire d'Internet a écrit:elle remonte au développement des premiers réseaux de télécommunication. L’idée d’un réseau informatique, permettant aux utilisateurs de différents ordinateurs de communiquer, se développa par de nombreuses étapes successives. La somme de tous ces développements conduisit au « réseau des réseaux » (network of networks1) que nous connaissons aujourd’hui en tant que l’Internet. Il est le fruit à la fois de développements technologiques et du regroupement d’infrastructures réseau existantes et de systèmes de télécommunications.
    Les premières versions mettant en place ces idées apparurent à la fin des années 1950. L’application pratique de ces concepts commença à la fin des années 1960. Dès les années 1980, les techniques que nous reconnaissons maintenant comme les fondements d’Internet moderne commencèrent à se répandre autour du globe. Dans les années 1990, sa popularisation passa par l’apparition du World Wide Web.
    J'aimerais vous interroger à ce sujet. Pourquoi selon vous internet ne répond pas à une fonction à laquelle on l'aurait préassigné ? Je suis bien d'accord si nous parlons d'internet tel qu'il est aujourd'hui ; mais il ne faut pas nier le besoin auquel internet répond, l'ARPANET correspondant à une nouvelle stratégie que la situation de la guerre froide impose d'élaborer.

    On se pose la question suivante : quelle est la fonction de la technologie internet durant l'ARPANET et maintenant ?
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4088
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Êtes-vous addict à internet ?

    Message  Euterpe le Ven 17 Fév 2012 - 15:16

    @NOU-JE a écrit:
    @Euterpe a écrit:Pour autant Internet est-il le support d'un nouveau type de relations ? Non.
    [...] Mais vous n'êtes pas sans savoir qu'il s'agit de clarifier nos propres représentations de cet objet. En cela, je vous demanderai ce que vous entendez par "relation" ?
    La relation par excellence, c'est le rapport de personne à personne, de chair et d'os, directe. Un peu trop de monde aujourd'hui confond purement et simplement moyens techniques de communication et communication. Quand j'ai un téléphone portable, j'ai un moyen technique de communication qui n'a en rien favorisé ou changé la communication : il l'a supprimée, il l'a rendue "inutile", impossible, parce que le rapport de personne à personne, ce n'est pas assez high-tech. Internet, c'est moins le monde qui s'invite chez moi, que moi qui, en restant chez moi, me coupe du monde. Il n'y a aucun risque ou presque à s'aventurer dans le pseudo-monde d'internet, qui s'est manifestement liquéfié, puisque il impose le transport internautique... On le voit jusque chez les pervers qui cliquent sur les photos des petites filles thaïlandaises comme on ouvre l'éventail d'échantillons de couleurs de la prochaine tapisserie qu'on fera poser dans sa cuisine. Dans cette soupe placentaire et régressive, cet océan sans bord ni phare, l'illusion de l'ouverture au monde auto-congratulatoire et auto-jubilatoire provient de ce que la cellule de notre clôture psychique a la taille d'un loft cosmique. Mais pendant qu'on admire la superficie de ce nouveau domicile, le simple sens des autres et des choses a disparu.


    @NOU-JE a écrit:Lorsque Stiegler parle de technologie "relationnelle" [...] il veut parler de toutes les relations que la forme du web re-détermine
    Je crois que c'est une illusion. Le web surdétermine les relations en les supprimant, en supprimant ce qui fait qu'il y a relation : la présence des êtres et des autres, leur matérialité. Le web dématérialise tout. Dès lors, la relation est comme impossible ou rendue la plus "inutile" possible pour rendre incontournable l'usage d'internet.

    @NOU-JE a écrit:la critique de nos "sociétés de contrôle" chez Michel Foucault :
    « Les hypomnemata, au sens technique (...), pouvaient être des livres de compte, des registres publics, des carnets individuels servant d’aide-mémoire » (Foucault, L’écriture de soi (1983), Dits et écrit, Tome 2, P. 1237)
    Livres de compte, registres publics, carnets individuels n'ont rien de technologique. Ils ne dématérialisent pas ce dont ils sont les supports, au contraire. Je vous l'ai dit plus haut, il faut distinguer opération technique et phénomène technique... Les exemples de Foucault relèvent de l'écriture et de l'imprimerie. Rien à voir avec le web, une voiture ou un train à vapeur.

    @NOU-JE a écrit:Internet est une création humaine.
    La râpe à fromage aussi, impossible sans la maîtrise artisanale ou industrielle du métal.
    @NOU-JE a écrit:je veux parler du circuit imprimé.
    Lequel n'est pas sans rappeler la râpe à fromage...



    @NOU-JE a écrit:à quoi correspond l'idée internet, si ce n'est à une idée plus fondamentale encore qui est celle de la mise en réseau de subjectivités ou de sources d'informations ?
    Pour l'information, ça dépend d'un travail qui n'est pas encore réalisé (c'est mauvais signe...) : l'indexation. Pour les subjectivités, non. Leur mise en réseau implique l'absence de communication, interdit leur communication. C'est ou l'un, ou l'autre.

    @NOU-JE a écrit:internet demeure comme toute invention technologique une idée réalisée
    C'est exactement le contraire. A grande échelle (histoire longue), Internet, c'est le résultat longtemps imprévisible de trajectoires qui toutes participent à ce qu'Ellul appelait le système technicien, mais qui se croisent essentiellement pour des raisons techniques. La technique appelle la technique, c'est exponentiel. Je vous renvoie à Ellul.

    @NOU-JE a écrit:il ne faut pas nier le besoin auquel internet répond, l'ARPANET correspondant à une nouvelle stratégie que la situation de la guerre froide impose d'élaborer.
    C'est exactement là où je voulais que vous en arriviez. La plupart de nos technologies "civiles" sont des technologies issues du militaire... Ce qui est vrai du web l'est des téléphones portables, comme des disques compacts... Lorsque l'industrie militaire, en cessation d'activité (on ne peut pas faire la guerre tous les jours...), se retrouve avec ses technologies sous le bras, elle est inévitablement amenée à les transférer dans le civil pour leur trouver de nouveaux débouchés. Achetez une cinquantaine de magazines couvrant une période de vingt à vingt-cinq ans (1990-2010, grosso modo), sélectionnez toutes les publicités pour le téléphone portable. Vous verrez ce qu'on appelle l'inverse d'une idée réalisée... L'idée, en l'occurrence, n'est pas à l'origine, mais au terme du processus. Encore une fois, l'usage d'internet reste pour une très large part à inventer. Il ne se passe pas un jour sans qu'on lui en invente. C'est internet qui nous oblige à avoir des idées pour lui. Les impératifs de l'extension du marché, encore et toujours...

    @NOU-JE a écrit:quelle est la fonction de la technologie internet durant l'ARPANET et maintenant ?
    L'abolition de l'espace-temps, l'ubiquité, la fusion de l'infiniment petit (les cellules subjectives) et de l'infiniment grand (l'univers). Le trou noir par excellence. On verra bien où ça nous mène ; puisque nous y sommes, on ne reviendra pas en arrière.
    avatar
    NOU-JE

    Messages : 235
    Date d'inscription : 12/09/2011
    Age : 25

    Re: Êtes-vous addict à internet ?

    Message  NOU-JE le Ven 17 Fév 2012 - 17:12

    Toutes ces précisions que vous faites sont particulièrement intéressantes, on en vient vraiment à parler de l'objet internet. Ainsi, nous sommes obligés d'invoquer de nouveaux éléments dans notre discussion, ce qui prouve que quelque part, elle progresse...

    Ce dont vous parlez dans la relation de personne à personne, cette relation authentique en chair et en os, me fait étrangement penser à la philosophie du visage d'autrui chez Levinas qui souligne la prépondérance de la présence du visage de l'autre face au mien en ma conscience de cet autre et de moi-même comme autre parmi les autres, montrant toute la singularité de cette autre face à moi et m'imposant par là même une relation éthique à celui-ci ; c'est le fait que chacun est responsable de l'autre avant même qu'il ait choisi de l'être. Donc je vois bien la rupture que vous voulez souligner, cette rupture dans le relationnel que constitue internet.

    @Euterpe a écrit:Internet, c'est moins le monde qui s'invite chez moi, que moi qui, en restant chez moi, me coupe du monde.
    N'est-ce pas parce que ce monde s'est invité chez moi que je m'en suis coupé ? N'est-ce pas la présence de cette technologie dans le cercle de mes objets (possibilités) de consommation qui fait que cette technologie s'invite chez moi, invitant par là tout un monde avec elle ? C'est pour moi semblable à la télévision sur ce point, ce point de l'isolement par la possibilité d'avoir cette technologie pour soi/chez soi.

    Vous semblez réduire l'importance de cette possibilité de posséder, d'acheter cette technologie ; il me semble que cette possibilité vient avant le fait que je sois coupé du monde, même s'il existe, avant internet d'autres techniques, technologies de l'isolement ; comme le langage (je veux parler de la figure de l'éloignement en tant que critique chez Guy Debord, voyant dans le langage notre principale médiation avec la réalité et par voie de conséquence, la principale origine d'un éloignement dans des représentations) ou la télévision (le format télévisuel est un format représentatif)...

    @Euterpe a écrit: Vous verrez ce qu'on appelle l'inverse d'une idée réalisée... L'idée, en l'occurrence, n'est pas à l'origine, mais au terme du processus. Encore une fois, l'usage d'internet reste pour une très large part à inventer. Il ne se passe pas un jour sans qu'on lui en invente. C'est internet qui nous oblige à avoir des idées pour lui. Les impératifs de l'extension du marché, encore et toujours...
    Je sais que l'entreprise allemande Siemens a eu une influence importante dans le système d'organisation de la déshumanisation des juifs lors de la redéfinition de leur identité par des chiffres dans des cartes perforées... l'ancêtre du circuit imprimé.

    D'accord, mais ce transfert, du militaire vers le civil, induit-il nécessairement une utilisation radicalement différente de ces technologies ? Pour ce qui est du cas internet, l'idée réalisée au niveau de l'industrie militaire perd-elle vraiment toute sa signification lorsque internet devient un usage public/civil ?

    D'accord, avec la technologie nucléaire, on tend à produire de moins en moins de bombes et même à limiter leur prolifération. Mais la technique de maîtrise de l'atome et ses vertus énergétiques-électriques ont-elles pour autant changé ?

    Le GPS de l'industrie militaire est-il radicalement différent, nous forçant à donner une nouvelle idée à l'objet au "terme de son processus de production" (sa reconversion dans le civil) que le GPS que l'on utilise pour se rendre dans un bled paumé ? Fondamentalement, le GPS du domaine civil reste ce Système de Géolocalisation Mondiale.

    Je veux bien que vous parliez de reconversion de l'idée téléphone portable lorsque, pour des raisons de marketing et commerciales, on confronte l'idée téléphone portable à l'idée GPS, Caméra ou appareil photo par exemple ; là effectivement, pour des raisons économiques, proprement capitalistes de renouvellement de la marchandise, il faut que l'idée téléphone portable fasse une reconversion pour qu'un téléphone portable puisse prendre des photos. La marchandise est renouvelée, un nouveau besoin peut apparaître.

    En revanche, Euterpe, le passage du militaire au civil n'est pas propre à la Technique comme objet universel de réflexion proprement humain, mais est relatif au mode de production capitaliste et à son impérialisme guerrier, c'est relatif à un moment dans l'histoire où la technique passe d'abord par l'industrie militaire, et je ne pense pas que cela soit valable pour toutes les civilisations dans toute l'histoire. Je ne pense pas, pour le dire autrement, que votre réflexion sur le passage du militaire au civil puisse se généraliser à l'ensemble de la réflexion sur la technique, et précisément internet, même si pour le cas de ce dernier, cela reste important à évoquer.

    @Euterpe a écrit:C'est internet qui nous oblige à avoir des idées pour lui.
    Et puis cette indétermination patente dans les usages que nous pouvons faire d'internet n'est-elle pas dû à internet lui-même ?

    Le destin de l'humanité n'était-il pas de s'unifier au cours de l'histoire d'un point de vue géo-politique ? Et cette discipline ne pose-t-elle pas des interrogations proprement actuelles ? Lorsque Pierre Bourdieu nous explique que l'anglais va devenir la langue universelle, ou tend du moins à s'universaliser dans les temps qui cours, ne veut-il pas faire la description d'un phénomène d'universalisation synonyme d'unification, d'uniformisation (le terme semble négatif...), ici linguistique ? Internet et les technologies du satellite de télécommunication ne sont-elles pas un ensemble de technologies relationnelles qui permirent le perfectionnement de cette "cosmopolitisation" (je ne sais pas si le terme est adéquat) ? N'est-il pas un outil majeur dans la diffusion de l'anglais ? N'a-t-il pas pris une importance majeure au niveau des autres techniques du médiatique telles que la télévision ou le journalisme ? Indépendamment du fait qu'internet puisse nous isoler, à titre individuel (et je vous rejoins sur ce point Euterpe), au niveau du groupe, d'un point de vue plus politique, holistique, je ne pense pas qu'il faille négliger cette redétermination du politique et de l'informationnel en politique, imposé par internet.

    (+) La révolution industrielle en Angleterre avec l'invention de la machine à vapeur est pareille en conséquences historiques, économiques et sociales (sur le long terme) que l'ère de l'informatique et de sa mise en réseau mondialisée. C'est là que l'informatique impose de repenser certaines choses : le fonctionnement de l'économie (informatisation de la bourse et des échanges de titres, d'actions en temps réel voir supra-humain...), le politique (impact politique et social d'une déclaration politique à la télévision relayée sur internet pour un public qui s'élargit ou d'un flux d'informations en temps réel relayé aussi sur le net et qui trouve dans ce dernier son premier moyen de politisation, je veux dire insertion dans le domaine du politique, ou prolifération dans le réseau des relations humaines) et le médiatique (internet est une nouvelle zone de médiation de l'information entre la production de celle-ci, à partir de la description d'un évènement important, et le public, la réception ; une médiation comme peut l'être un journal, un livre, ou le langage plus fondamentalement) principalement. Et lorsque je parle de ce temps supra-humain, ce temps de l'ordinateur qui dépasse celui de notre intelligence, je veux parler de la même indépendance par rapport à la volonté humaine que possède ce que Ellul appelle le Système technicien.

    Internet est une conséquence technique de l'ère du numérique et de l'informatique : il est la mise en réseau d'ordinateurs qui remplacent en partie le travail humain ou lui portent assistance. Cette omniprésence du numérique est aussi celle propre à nos sociétés de contrôle : de la caméra dans la rue de votre logis à facebook et autres systèmes informatiques/numériques de surveillance à distance.

    Extrait de l'analyse de la théorie du système technicien de Ellul par Emmanuelle Laforêt :
    Les développements conjoints de l’informatique et d’internet illustrent parfaitement les analyses d’Ellul. On y retrouve les différentes caractéristiques du phénomène technique : l’autonomie, qui évacue le problème moral des techniques considérées ; l’unité, qui lie les différentes techniques, en l’occurrence l’informatique et internet, dans une relation d’interdépendance ; l’universalité, dans la mesure où, d’une part, chaque domaine de l’économie, de la politique, de la science, de la vie quotidienne, des relations humaines participe de l’internet, et d’autre part, la pénétration de l’informatique et du web se fait de plus en plus présente dans le monde : en 2009, près du quart de la population mondiale utilise internet ; enfin, la totalisation se traduit dans l’évolution des relations interhumaines par l’intermédiaire du web : celui-ci permet en effet de polariser toute la communication (réseaux sociaux, sites de partage d’informations, forums de discussion, etc.) pour se rapprocher de cet idéal d’unité, d’universalité d’une communication possible sans barrière, interactive et présente à tous les niveaux des sociétés qui y ont accès. En outre, l’évolution et les progrès dans le domaine de l’informatique comme pour internet répondent également aux caractères du progrès technique développés par Ellul : l’autoaccroissement est une réalité. Chaque parcelle de la vie quotidienne est envahie par internet et l’informatique, si bien que tout ce qui n’y trouve pas une application paraît immédiatement suspect. De fait, la plupart des actes de la vie quotidienne sont orientés d’une façon ou d’une autre vers l’outil informatique et l’internet. L’automatisme est également perceptible de façon très nette dans ces développements. Francis Pisani et Dominique Piotet en témoignent à propos du développement fulgurant d’internet, et d’attitudes nouvelles encore plus récentes de la part des utilisateurs, qui ne se contentent plus d’absorber passivement les informations mais au contraire, participent à leur déploiement en contribuant au contenu des sites, en proposant des services ou en discutant les informations disponibles : « La mutation est profonde, mais elle est arrivée comme par surprise, sans que nous nous en rendions bien compte ». L’absence de finalité propre à ces développements informatiques ne peut faire de doute, même si des finalités secondaires, contingentes et toujours élaborées a posteriori sont identifiables. Enfin, l’accélération du développement d’internet et de l’informatique ces dernières années est un élément central dans l’évolution d’une grande part des sociétés du monde.
    Je retiendrai de cette citation une idée qui m'intéresse pour ma présente réponse qui est celle de l'universalité : internet ne permet-il pas cette constitution toute nouvelle d'une bibliothèque universelle ? Par exemple... Cette idée d'universalité, je l'entend aussi lorsque je parle du géopolitique un peu plus haut dans ma réponse.

    Philippe Jovi

    Messages : 69
    Date d'inscription : 10/03/2011

    Re: Êtes-vous addict à internet ?

    Message  Philippe Jovi le Sam 18 Fév 2012 - 11:24

    @NOU-JE a écrit:Internet n'est pas, ou n'a pas, de mal en soi. Peu de technologies utilisées à des fins civiles le sont... Toute technologie, technique, est potentiellement à la fois un remède et un poison. Le fait est que le numérique n'a que 50 ans... C'est cette fulgurance qu'il faut comprendre comme l'une des causes principales de l'utilisation que nous faisons de ces nouvelles technologies que nous ne saisissons pas forcément d'abord comme des poisons pour l'esprit. Ce sont des technologies de l'esprit, celles de l'ère du numérique, pas de la matière.
    L'originalité de notre société réside dans l'utilisation de la technologie, plutôt que de la terreur, pour obtenir la cohésion des forces sociales dans un mouvement double, un fonctionnalisme écrasant et une amélioration croissante du standard de vie (Marcuse, l'Homme Unidimensionnel, intro.)
    avatar
    NOU-JE

    Messages : 235
    Date d'inscription : 12/09/2011
    Age : 25

    Re: Êtes-vous addict à internet ?

    Message  NOU-JE le Sam 18 Fév 2012 - 15:17

    @Philippe Jovi a écrit:citant Marcuse : une amélioration croissante du standard de vie
    Le fait est que le capitalisme fait certes diminuer la pauvreté mais creuse les inégalités sociales d'un autre côté... On parle donc uniquement du standard de vie, auquel internet a progressivement été intégré dans nos normes de possession et de consommation. Ce devient presque un impératif social que de posséder une connexion internet, une connexion au monde dans notre imaginaire social : quelqu'un qui n'a ni internet ni compte pour une adresse email étonne à chaque fois qu'il fait mention de ce qui apparaît communément sans doute comme une "dépossession", une "absence de moyen" ou des "possibilités de participation absentes".

    Sauf que l'imaginaire social, précisément celui de la lutte, se construit non pas derrière un ordinateur dans le domaine de la virtualité numérique, mais dans la pratique, dans la rue. A la fin de Clone, récent film de Bruce Willis que je dirais mauvais dans la réalisation et bon au niveau de son scénario (pour m'exprimer au sujet - désolé si je spoile la fin du film pour ceux qui voudraient le voir, vous ne ratez rien...), tous les humains connectés à distance ont leur clone qui lui, vit vraiment dans l'espace naturel de la ville, quand l'humain véritable vit allongé dans son lit, connecté à son clone symbole de la perfection que cet homme voudrait être/avoir, sortir dans la rue pour redécouvrir l’expérience pratique véritable. Vous aurez compris la fiction que je me fais pour faire la comparaison à internet : imaginons qu'il n'y ait plus d'internet et de satellites de télécommunications opérationnels ?

    Ainsi, ce serait comprendre qu'internet fait absolument partie d'un standard de vie, de cette moderne coutume ; on voit bien qu'en temps de révoltes, internet fait l'objet d'une surveillance accrue des forces de contrôle policières, souvent en isolant le pays des autres nations, rompant l'unification de l'humanité d'un point de vue numérique de communication inter-nationale. J'en viens à parler de la "révolte", car je parle de la construction d'un imaginaire social de lutte sociale.

    @Philippe Jovi : et pour en revenir aux "concepts opérationnels" de l'autre fil, internet n'est-il pas le lieu de leur permanence ? Autrement que la télévision ou la radio puisque l'on parle de stockage de données.

    Philippe Jovi

    Messages : 69
    Date d'inscription : 10/03/2011

    Re: Êtes-vous addict à internet ?

    Message  Philippe Jovi le Dim 19 Fév 2012 - 9:40

    @NOU-JE a écrit:
    @Philippe Jovi a écrit:citant Marcuse : une amélioration croissante du standard de vie
    Le fait est que le capitalisme fait certes diminuer la pauvreté mais creuse les inégalités sociales d'un autre cô
    Par "amélioration du standard de vie", Marcuse n'entend pas "amélioration du niveau de vie" ou "amélioration des conditions de vie", mais "amélioration des normes auxquelles nos vies doivent obéir" (cf. par exemple, les normes d'hygiène et de sécurité édictées par l'AFSSA et auxquelles nos aliments doivent se conformer). Quant au problème de savoir si "le capitalisme fait certes diminuer la pauvreté" ... vaste débat ! Du point de vue strictement philosophique qui nous occupe, on commencera par demander, par honnêteté intellectuelle et par neutralité axiologique : quelle est la définition de la pauvreté ? quels sont les instruments censés la mesurer objectivement ? Après, on verra ...
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4088
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Êtes-vous addict à internet ?

    Message  Euterpe le Dim 19 Fév 2012 - 15:54

    @NOU-JE a écrit:Ce dont vous parlez dans la relation de personne à personne, cette relation authentique en chair et en os, me fait étrangement penser à la philosophie du visage d'autrui chez Levinas qui souligne la prépondérance de la présence du visage de l'autre face au mien en ma conscience de cet autre et de moi-même comme autre parmi les autres, montrant toute la singularité de cette autre face à moi et m'imposant par là même une relation éthique à celui-ci ; c'est le fait que chacun est responsable de l'autre avant même qu'il ait choisi de l'être. Donc je vois bien la rupture que vous voulez souligner, cette rupture dans le relationnel que constitue internet.
    Ça n'a rien à voir avec Levinas. La question de l'autre, de l'altérité, vous la trouvez ailleurs.

    @NOU-JE a écrit:C'est pour moi semblable à la télévision sur ce point, ce point de l'isolement par la possibilité d'avoir cette technologie pour soi/chez soi.
    Internet et la télévision n'ont rien à voir, sinon l'écran. Notre "rapport" à la télévision est unilatéral, par définition. Avec internet, il y a multilatéralité. Le problème, c'est qu'on a une multilatéralité de trajectoires parallèles. Or, les parallèles ne se croisent pas. Ce qu'offre internet, c'est la simultanéité, pas le croisement.

    @NOU-JE a écrit:Vous semblez réduire l'importance de cette possibilité de posséder, d'acheter cette technologie
    Je peux acheter une banane aussi.

    @NOU-JE a écrit:je veux parler de la figure de l'éloignement en tant que critique chez Guy Debord, voyant dans le langage notre principale médiation avec la réalité et par voie de conséquence, la principale origine d'un éloignement dans des représentations
    Pas de médiation, pas de réalité. Le langage est constitutif de la réalité. Il la construit. Les moyens techniques de communication ne sont pas des médiations, mais des immédiations, ils abolissent toute distance, toute temporalité.

    @NOU-JE a écrit:D'accord, mais ce transfert, du militaire vers le civil, induit-il nécessairement une utilisation radicalement différente de ces technologies ? Pour ce qui est du cas internet, l'idée réalisée au niveau de l'industrie militaire perd-elle vraiment toute sa signification lorsque internet devient un usage public/civil ?
    La vie militaire, par définition, est soumise à des objectifs qui s'imposent à tous, du haut vers le bas. Dans la vie civile, les objectifs des uns ne sont pas nécessairement les objectifs des autres. N'oubliez pas que nous vivons dans une société hyper individualisée, complètement atomisée. Il y a d'autant plus de conformisme et d'uniformité que plus rien ne lie les individus les uns aux autres.

    @NOU-JE a écrit:Le GPS de l'industrie militaire est-il radicalement différent, nous forçant à donner une nouvelle idée à l'objet au "terme de son processus de production" (sa reconversion dans le civil) que le GPS que l'on utilise pour se rendre dans un bled paumé ? Fondamentalement, le GPS du domaine civil reste ce Système de Géolocalisation Mondiale.
    Localiser un ennemi, c'est une chose. Installer un GPS sur son tableau de bord, c'en est une autre. D'un côté, on mène une guerre réelle, avec de vrais risques et de vrais morts. De l'autre, on a un gadget.

    @NOU-JE a écrit:En revanche, Euterpe, le passage du militaire au civil n'est pas propre à la Technique comme objet universel de réflexion proprement humain, mais est relatif au mode de production capitaliste et à son impérialisme guerrier, c'est relatif à un moment dans l'histoire où la technique passe d'abord par l'industrie militaire, et je ne pense pas que cela soit valable pour toutes les civilisations dans toute l'histoire. Je ne pense pas, pour le dire autrement, que votre réflexion sur le passage du militaire au civil puisse se généraliser à l'ensemble de la réflexion sur la technique, et précisément internet, même si pour le cas de ce dernier, cela reste important à évoquer.
    Quand vous aurez des connaissances historiques solides, on en reparlera.

    @NOU-JE a écrit:Et lorsque je parle de ce temps supra-humain, ce temps de l'ordinateur qui dépasse celui de notre intelligence, je veux parler de la même indépendance par rapport à la volonté humaine que possède ce que Ellul appelle le Système technicien.

    Extrait de l'analyse de la théorie du système technicien de Ellul par Emmanuelle Laforêt :
    Les développements conjoints de l’informatique et d’internet illustrent parfaitement les analyses d’Ellul. On y retrouve les différentes caractéristiques du phénomène technique : l’autonomie, qui évacue le problème moral des techniques considérées ; l’unité, qui lie les différentes techniques, en l’occurrence l’informatique et internet, dans une relation d’interdépendance ; l’universalité, dans la mesure où, d’une part, chaque domaine de l’économie, de la politique, de la science, de la vie quotidienne, des relations humaines participe de l’internet, et d’autre part, la pénétration de l’informatique et du web se fait de plus en plus présente dans le monde : en 2009, près du quart de la population mondiale utilise internet ; enfin, la totalisation se traduit dans l’évolution des relations interhumaines par l’intermédiaire du web : celui-ci permet en effet de polariser toute la communication (réseaux sociaux, sites de partage d’informations, forums de discussion, etc.) pour se rapprocher de cet idéal d’unité, d’universalité d’une communication possible sans barrière, interactive et présente à tous les niveaux des sociétés qui y ont accès. En outre, l’évolution et les progrès dans le domaine de l’informatique comme pour internet répondent également aux caractères du progrès technique développés par Ellul : l’autoaccroissement est une réalité. Chaque parcelle de la vie quotidienne est envahie par internet et l’informatique, si bien que tout ce qui n’y trouve pas une application paraît immédiatement suspect. De fait, la plupart des actes de la vie quotidienne sont orientés d’une façon ou d’une autre vers l’outil informatique et l’internet. L’automatisme est également perceptible de façon très nette dans ces développements. Francis Pisani et Dominique Piotet en témoignent à propos du développement fulgurant d’internet, et d’attitudes nouvelles encore plus récentes de la part des utilisateurs, qui ne se contentent plus d’absorber passivement les informations mais au contraire, participent à leur déploiement en contribuant au contenu des sites, en proposant des services ou en discutant les informations disponibles : « La mutation est profonde, mais elle est arrivée comme par surprise, sans que nous nous en rendions bien compte ». L’absence de finalité propre à ces développements informatiques ne peut faire de doute, même si des finalités secondaires, contingentes et toujours élaborées a posteriori sont identifiables. Enfin, l’accélération du développement d’internet et de l’informatique ces dernières années est un élément central dans l’évolution d’une grande part des sociétés du monde.
    Quand on a la prétention de se faire le pourfendeur d'un monde victime du capitalisme et qu'on se comporte comme un vulgaire consommateur qui croit qu'on bouffe une œuvre comme on picore des cacahuètes, on a un sérieux problème. Apprenez donc ce qu'on appelle lire. Silentio a posté une belle citation hier, vous devriez la méditer et vous renseigner sur la rumination nietzschéenne :
    @Silentio a écrit:
    Epictète a écrit:Ceux qui reçoivent simplement les principes veulent les rendre immédiatement, comme les estomacs malades vomissent les aliments. Digère-les d'abord et, ensuite, ne vomis pas ainsi ; sinon il advient cette chose sale et répugnante que sont les aliments vomis. Le charpentier ne vient pas nous dire : "Écoutez-moi parler de l'art de la charpente", mais il traite pour la construction d'une maison et il fait voir qu'il possède son métier. Fais-en donc autant toi aussi ; mange, bois, habille-toi, aie des enfants, occupe-toi de la cité en homme ; supporte les injures, supporte un frère ingrat, un père, un fils, un voisin, un compagnon de route. Montre-nous tout cela pour que nous voyions que tu as réellement appris quelque chose chez les philosophes. Non pas : "Venez et écoutez mes commentaires". Eh bien ! cherche des gens pour vomir sur eux. "Moi, je vous expliquerai comme personne les œuvres de Chrysippe ; j'analyserai très clairement le texte et je pourrais même y ajouter la manière de voir d Antipater et d'Archédème (livre III, chapitre 21).

    Philippe Jovi

    Messages : 69
    Date d'inscription : 10/03/2011

    Re: Êtes-vous addict à internet ?

    Message  Philippe Jovi le Lun 20 Fév 2012 - 8:16

    @Euterpe a écrit:Internet et la télévision n'ont rien à voir, sinon l'écran. Notre "rapport" à la télévision est unilatéral, par définition. Avec internet, il y a multilatéralité. Le problème, c'est qu'on a une multilatéralité de trajectoires parallèles. Or, les parallèles ne se croisent pas. Ce qu'offre internet, c'est la simultanéité, pas le croisement.
    Je ne suis pas certain qu'Internet et la télévision n'aient "rien à voir" (belle formule !). D'abord, comme dirait Wittgenstein, il y a entre les deux technologies de nombreuses "ressemblances de famille" (Familienähnlichkeiten), ne fût-ce que l'écran, justement qui impose à leurs utilisateurs respectifs des postures communes. Et puis il est manifeste qu'il y a d'une part de plus en plus de télévision interactive et d'autre part une dose incompressible de passivité chez l'utilisateur d'Internet. Mais bon, il faudrait approfondir tout cela.

    @Euterpe a écrit:Le langage est constitutif de la réalité. Il la construit.
    Non. Le langage ne construit pas, ne constitue pas la réalité. Il la découpe, il l'organise, il la rend pertinente pour nous, si on veut. Il nous indique ce qui existe, dit Quine. C'est-à-dire qu'il permet, entre autres discours, de tenir un discours ontologique, étymologiquement, discours sur ce qui est. Mais le réel n'a évidemment pas attendu l'apparition de l'homme et de son langage pour être ce qu'il est.

    @Euterpe a écrit:Les moyens techniques de communication ne sont pas des médiations, mais des immédiations, ils abolissent toute distance, toute temporalité.
    Paul Virilio dit des choses très intéressantes là-dessus. Il a notamment une formule qui résume bien, ce me semble, le paradoxe posé par l'inflation du rapport de la distance au temps (ce qu'on appelle la "vitesse") :
    Ce qui est venu avec l'engin rapide ce ne sont même plus les hasards du voyage, c'est la surprise de l'accident. (Esthétique de la Disparition)
    C'est-à-dire que, paradoxalement, en voulant parcourir de plus en plus de distance en de moins en moins de temps (distance tendant, virtuellement, vers l'infini et temps tendant, virtuellement, vers 0 pour Internet), loin d'accroître la maîtrise de notre destin comme on aurait pu le supposer, c'est la quantité d'événements imprévisibles qui s'accroît exponentiellement et qui rend donc, in fine, notre maîtrise de nous-mêmes de plus en plus problématique.

    @Euterpe a écrit:nous vivons dans une société [...] complètement atomisée
    Encore une formule remarquable !
    avatar
    Collegienmv

    Messages : 85
    Date d'inscription : 16/01/2012
    Age : 19

    Re: Êtes-vous addict à internet ?

    Message  Collegienmv le Mar 21 Fév 2012 - 22:56

    Je pense être addict à internet mais chacun d'entre nous ayant une vie sociale ou voulant se divertir va utiliser internet. Le problème d'internet, mais c'est sa qualité première je pense, c'est que l'on ne se fatigue pas ou presque mais - sûrement moins qu'avec une activité dite physique. Alors l'internaute en question va se rendre compte qu'il peut accroître sa vie sociale et, se fatiguant moins, je pense, préférer internet à un rendez-vous ou autres... Ce qui est humain car l'Homme est fainéant.
    avatar
    Desassocega

    Messages : 2815
    Date d'inscription : 02/04/2011

    Re: Êtes-vous addict à internet ?

    Message  Desassocega le Mar 21 Fév 2012 - 23:01

    Je ne pense pas que ce soit une question de fainéantise.

    De plus, je ne sais pas si l'on peut réellement parler de vie sociale dans des relations virtuelles.

      La date/heure actuelle est Sam 19 Aoû 2017 - 22:38