Bibliothèque numérique & espace numérique de travail


    La vie a-t-elle un sens ?

    Partagez
    avatar
    Collegienmv

    Messages : 85
    Date d'inscription : 16/01/2012
    Age : 19

    La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Collegienmv le Mer 8 Fév 2012 - 15:36

    Comme dans la description de l'article, voilà ce que je propose : Quel est le SENS de la Vie ?

    Je pense d'abord que l'on devrait se baser sur le sens de la vie d'un animal, par exemple le lion.
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4025
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Euterpe le Mer 8 Fév 2012 - 15:53

    La vie n'a pas de sens, pas plus pour les hommes que pour les animaux. Les hommes (pas tous) lui donnent un sens.
    avatar
    Desassocega

    Messages : 2815
    Date d'inscription : 02/04/2011

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Desassocega le Mer 8 Fév 2012 - 16:19

    Toutefois, même si la vie n'a de sens ni pour l'homme ni pour l'animal, seul l'homme a la possibilité de lui en donner un comme vous dites, non ?

    La vie d'un animal n'a pas de sens, mais il ne peut pas non plus lui en donner, comment le pourrait-il ?

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Liber le Mer 8 Fév 2012 - 19:54

    L'homme s'interroge sur sa souffrance, ce que ne fait pas l'animal (cf. Nietzsche).

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 28
    Localisation : Paris

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Silentio le Mer 8 Fév 2012 - 19:55

    Cette interrogation elle-même contribue à sa souffrance.
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4025
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Euterpe le Mer 8 Fév 2012 - 23:10

    @Collegienmv a écrit:Comme dans la description de l'article, voilà ce que je propose : Quel est le SENS de la Vie ?

    Je pense d'abord que l'on devrait se baser sur le sens de la vie d'un animal par exemple, le lion.
    Du coup, il faudrait reformuler votre question, Collegienmv. Qu'entendiez-vous par "le sens de la vie d'un animal" ? Quelle transposition (et comment) supposiez-vous pouvoir faire de la vie animale à la vie des hommes ?


    Dernière édition par Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 14:09, édité 1 fois

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Liber le Jeu 9 Fév 2012 - 10:22

    @Silentio a écrit:Cette interrogation elle-même contribue à sa souffrance.
    Selon Nietzsche, elle est la souffrance. L'homme ne rechigne pas à souffrir, il finit même par aimer souffrir, dit-il, si on lui montre le sens de sa souffrance.

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 28
    Localisation : Paris

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Silentio le Jeu 9 Fév 2012 - 10:34

    Il en vient lui-même à aimer la souffrance qu'il s'inculque, à y prendre en même temps du plaisir s'il en est en partie à l'origine, divisé qu'il est entre une partie "victime" et une autre "bourreau" qui assiste avec délectation au spectacle de sa propre torture - Nietzsche imagine même un Dieu pervers qui serait à cette image (cf. Aurore, sur les brahmanes - qui sont en position de maîtrise, tandis que les chrétiens sont plutôt des victimes, tel Pascal victime du christianisme, "suicidé" ou suicidaire, pour Nietzsche).
    avatar
    Ronin

    Messages : 180
    Date d'inscription : 19/01/2012
    Age : 62
    Localisation : Sud de France

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Ronin le Jeu 9 Fév 2012 - 10:41

    @Liber a écrit:L'homme s'interroge sur sa souffrance, ce que ne fait pas l'animal (cf. Nietzsche).
    En êtes-vous persuadé personnellement de cela ?
    Ou vous ralliez-vous à la pensée du moment de Nietzsche ?
    Je pense qu'il ne connaissait pas grand chose aux animaux.


    Dernière édition par Ronin le Jeu 9 Fév 2012 - 10:42, édité 1 fois

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Liber le Jeu 9 Fév 2012 - 10:42

    @Silentio a écrit:Il en vient lui-même à aimer la souffrance qu'il s'inculque, à y prendre en même temps du plaisir s'il en est en partie à l'origine, divisé qu'il est entre une partie "victime" et une autre "bourreau" qui assiste avec délectation au spectacle de sa propre torture - Nietzsche imagine même un Dieu pervers qui serait à cette image (cf. Aurore, sur les brahmanes - qui sont en position de maîtrise, tandis que les chrétiens sont plutôt des victimes, tel Pascal victime du christianisme, "suicidé" ou suicidaire, pour Nietzsche).
    Donc vous voulez dire que l'homme aime faire souffrir parce qu'il a d'abord pris plaisir à sa propre souffrance (il y a trouvé un sens à sa vie) ?
    avatar
    Collegienmv

    Messages : 85
    Date d'inscription : 16/01/2012
    Age : 19

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Collegienmv le Jeu 9 Fév 2012 - 12:51

    Désolé, mais si l'on considère que l'Homme est un animal, je trouve normal de dire que le sens de sa vie est de faire tout pour que sa race existe encore et continue d'exister.
    Alors, c'est pour cela que j'ai pris l'exemple du Lion : il naît pour diriger sa troupe et la faire survivre.

    Pour la souffrance, je pense que c'est l'une des seules choses qui peut, après une longue réflexion sur ce qu'est la vie, nous donner l'impression que la vie est vraie. Car nous comprenons la vie par nos sens qui sont en fait des signaux électriques que nous captons et transformons, alors si l'on dit que la vie est illusion : la souffrance permet de montrer que non car si la vie est illusion pourquoi aurais-je mal ?
    avatar
    Ronin

    Messages : 180
    Date d'inscription : 19/01/2012
    Age : 62
    Localisation : Sud de France

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Ronin le Jeu 9 Fév 2012 - 14:17

    @Collegienmv a écrit:Alors , c'est pour cela que j'ai pris l'exemple du Lion : il naît pour diriger sa troupe et la faire survivre.
    De quelle troupe parlez-vous ? L'exemple du lion ne doit pas être le meilleur. La réalité ne correspond pas du tout avec ce que vous dites.
    Le lion mâle est un poids pour la troupe de lionnes. Il aide peu dans la chasse, et celles-ci doivent chasser pour lui. Il ne dirige rien et sa présence est supportée parce que son rôle est de tenir à l 'écart les autres mâles afin qu'ils ne détruisent pas les portées. Mais c'est une chance en vérité si le groupe ne fait pas la rencontre de groupes mâles frères, car dans ce cas, celui que vous voyez diriger préférera prendre la fuite.
    avatar
    Collegienmv

    Messages : 85
    Date d'inscription : 16/01/2012
    Age : 19

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Collegienmv le Sam 11 Fév 2012 - 22:24

    @Ronin a écrit:De quelle troupe parlez-vous ? L'exemple du lion ne doit pas être le meilleur. La réalité ne correspond pas du tout avec ce que vous dites.
    Le lion mâle est un poids pour la troupe de lionnes. Il aide peu dans la chasse, et celles-ci doivent chasser pour lui. Il ne dirige rien et sa présence est supportée parce que son rôle est de tenir à l 'écart les autres mâles afin qu'ils ne détruisent pas les portées. Mais c'est une chance en vérité si le groupe ne fait pas la rencontre de groupes mâles frères, car dans ce cas, celui que vous voyez diriger préférera prendre la fuite.
    Vous dites quelque chose et son contraire. Le lion est indispensable pour sa troupe, sa famille, car s'il n'existe pas, comme vous le dites, ses portées n'existent pas et en plus la lionne chasse pour lui et ses portées : il est donc indispensable.
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4025
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Euterpe le Dim 12 Fév 2012 - 0:50

    @Collegienmv a écrit:Désolé, mais si l'on considère que l'Homme est un animal, je trouve normal de dire que le sens de sa vie est de faire tout pour que sa race existe encore et continue d'exister.
    Alors, c'est pour cela que j'ai pris l'exemple du Lion : il naît pour diriger sa troupe et la faire survivre.
    Vous adoptez un point de vue finaliste. La vie consiste dans un vouloir-vivre (la métaphore a peut-être un peu vieilli, mais elle conserve toute sa force expressive et elle est plus parlante que le seul instinct de survie). La vie consiste à se maintenir en vie. Ce n'est pas une affaire de nuance : la vie n'est pas faite pour se maintenir, elle consiste à se maintenir. Concernant l'homme, ça se complique : son instinct de mort (thanatos) a du poids, chez lui les idées sont vitales. Son existence ne se réduit pas au seul instinct de survie (son vouloir-vivre est plus élaboré que celui des animaux).

    @Collegienmv a écrit:Pour la souffrance, je pense que c'est l'une des seules choses qui peut, après une longue réflexion sur ce qu'est la vie, nous donner l'impression que la vie est vraie. Car nous comprenons la vie par nos sens qui sont en fait des signaux électriques que nous captons et transformons, alors si l'on dit que la vie est illusion : la souffrance permet de montrer que non car si la vie est illusion pourquoi aurais-je mal ?
    La souffrance nous révèle en effet la "vie vraie" dans la mesure où elle nous maintient dans ou nous rend à notre condition humaine (la précarité de l'être). Mais les illusions alimentent les souffrances et il serait très facile de montrer que ce sont les illusions qui nous font souffrir, que nous souffrons pour et à cause de nos illusions. Le réel ne nous fait pas souffrir : on a peur d'en souffrir, ce n'est pas la même chose.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 11 Fév 2014 - 15:58, édité 1 fois
    avatar
    Ronin

    Messages : 180
    Date d'inscription : 19/01/2012
    Age : 62
    Localisation : Sud de France

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Ronin le Dim 12 Fév 2012 - 3:48

    @Collegienmv a écrit:Vous dites quelque chose et son contraire. Le lion est indispensable pour sa troupe, sa famille, car s'il n'existe pas, comme vous le dites, ses portées n'existent pas et en plus la lionne chasse pour lui et ses portées : il est donc indispensable.
    Ce n'est pas ce point de votre propos que je discutais. Tout mâle est essentiel à la reproduction, cela n'est pas discuté. Mais le point précis de mon intervention concerne le fait que vous vous le représentiez comme un "directeur" de troupe. L'étalon correspondrait un peu plus à ce que vous dites, bien qu'il ne soit pas vraiment un directeur. C'est un protecteur, parfois un guide et son rôle est souvent une chose commune chez les herbivores.

    Philippe Jovi

    Messages : 69
    Date d'inscription : 10/03/2011

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Philippe Jovi le Lun 13 Fév 2012 - 8:03

    @Collegienmv a écrit:Comme dans la description de l'article, voilà ce que je propose : Quel est le SENS de la Vie ?

    Je pense d'abord que l'on devrait se baser sur le sens de la vie d'un animal par exemple, le lion.
    Il faudrait d'abord préciser en quel sens vous entendez "sens" afin de problématiser un peu la question. Autrement, vous allez stagner dans le bavardage.

    Si le sens est la fonction vitale destinée à nous informer sur le monde extérieur afin de déclencher une réponse adaptative pertinente, le "sens de la vie", ce sont nos cinq sens réunis que l'on pourrait peut-être regrouper en une fonction centralisatrice qu'on pourrait appeler l'instinct ou le cœur (comme chez Pascal), ou bien le ça, das Es (chez Freud).

    Si le sens est la direction, on pourra développer l'idée que le "sens de la vie", c'est le bonheur (eudaïmonia), comme chez Aristote, ou au contraire l'être-pour-la-mort (Sein zum Tode) dont parle Heidegger, ou encore, pourquoi pas, en faisant la synthèse des deux, la vie éternelle dont il est question dans les trois monothéismes.

    Enfin si par "sens", il faut entendre "signification", votre question est absurde. Seuls des signes ou des symboles peuvent être doués de signification. Et la vie n'est le signe ou le symbole de rien du tout.

    Il faudrait d'ailleurs faire la même opération pour "vie" : vie biologique, existence consciente... ? Il y a un magnifique texte de Hannah Arendt (dans la Crise de la Culture) où l'auteur explique en quoi l'existence consciente des individus humains (la bios par distinction d'avec la zôè, la vie simplement biologique) est la seule forme de vie qui ait un sens (une direction, en l'occurrence), idée reprise par Paul Ricœur dans Temps et Récit où il explique que le sens de l'existence humaine, c'est précisément la biographie (hè tou biou graphia, littéralement, "l'écriture de la vie").

    pamelo66

    Messages : 2
    Date d'inscription : 26/06/2012
    Age : 23

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  pamelo66 le Mar 26 Juin 2012 - 20:07

    Je pense que c'est l'homme qui donne son propre sens à sa vie car il se sent supérieur du fait qu'il est le seul élément sur terre qui a la raison. Cette question viendrait donc du fait que l'homme est tellement imbu de lui-même qu'il a besoin de se trouver un sens à la vie, d'où la religion et cette question. L'homme ne veut tout simplement pas avouer qu'il n'est rien. Il ne veut pas avouer qu'il n'a rien de différent.
    avatar
    JimmyB

    Messages : 853
    Date d'inscription : 25/04/2012
    Age : 29

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  JimmyB le Mer 27 Juin 2012 - 9:41

    @pamelo66 a écrit:je pense que c'est l'homme qui donne son propre sens à sa vie car il se sent supérieur du fait qu'il est le seul élément sur terre qui a la raison. Cette question viendrait donc du fait que l'homme est tellement imbu de lui-même qu'il a besoin de trouver un sens à la vie d'où la religion et cette question. L'homme ne veut tout simplement pas avouer qu'il n'est rien. Il ne veut pas avouer qu'il n'a rien de différent.
    Avez-vous des arguments pour étayer votre propos ?

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Liber le Mer 27 Juin 2012 - 10:22

    @JimmyB a écrit:Avez vous des arguments pour étayer votre propos ?
    C'est une évidence. L'homme est la seule créature qui peut donner du sens à la vie. Cela dit, cette question du "sens de la vie" est relativement récente. Pour moi, elle ne se posait pas autrefois, et toute tentative pour interpréter la religion et les philosophies du passé en fonction d'un sens à donner à la vie, comme l'a fait Nietzsche, ne tient pas compte de notre modernité. Dans l'Antiquité, le monde était entièrement explicable, il n'y avait donc aucun besoin de rechercher un "sens à la vie". C'est la révolution copernicienne de Kant, symbole de la fin d'un univers clos et expliqué, qui a fait naître l'angoisse de la certitude inverse, l'absence définitive d'explication (on ne trouvera jamais la vérité), et donc cette question du sens. Si nous n'avons pas de réponse au "pourquoi", sachons au moins répondre aux questions : "Qui sommes-nous ? D'où venons-d'où ? Où allons-nous ?". Nietzsche apporte des réponses claires à ces questions, il est le philosophe moderne par excellence, comme il aimait dire. Par contre, il est extrêmement flou sur toute explication du monde. L'inverse des philosophes de l'Antiquité. Normalement, on définit d'abord le monde, ensuite l'homme y trouve naturellement sa place. Nietzsche fait l'inverse. Il définit d'abord l'homme, peu lui importe ce qu'est le monde. Mais il s'est rendu compte qu'il ne pourrait pas faire l'économie d'une théorie de l'univers. De nos jours, les physiciens ont pris la place des philosophes. A l'époque de Nietzsche, c'est du côté d'Einstein que l'on pouvait se faire une idée de notre univers. Preuve que la recherche d'une explication du monde n'a pas cessé, hormis chez les philosophes. Disons aussi qu'ils se sont tournés davantage vers les sciences humaines, le roman, le théâtre, l'art, soit vers une explication de l'homme. Je pense quant à moi qu'ils ont capitulé trop vite face à cette question de la vérité. Curieusement, aujourd'hui Platon et Aristote m'enthousiasment plus que Nietzsche. Quand j'étais plus jeune, c'était l'inverse.
    avatar
    JimmyB

    Messages : 853
    Date d'inscription : 25/04/2012
    Age : 29

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  JimmyB le Mer 27 Juin 2012 - 10:38

    Je ne parlais pas de cela... Je demandais des arguments sur l'homme imbu de lui-même et sur sa supériorité alors que soi-disant il ne vaudrait rien. C'est le jugement moral établi ici qui m'intéresse.

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Liber le Mer 27 Juin 2012 - 11:21

    @JimmyB a écrit:Je demandais des arguments sur l'homme imbus de lui-même et sur sa supériorité alors que soi-disant il ne vaudrait rien. C'est le jugement moral établi ici qui m'interesse.
    C'est exactement ce que vous trouverez à la toute fin de la Généalogie de la morale : "l'homme n'était plus la feuille chassée par le vent", etc., cela grâce à l'idéal ascétique. Par contre, la différence avec les propos de pamelo66, est que pour Nietzsche l'homme du futur ne sera pas rien, au contraire !
    avatar
    Janus

    Messages : 266
    Date d'inscription : 04/03/2012

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Janus le Mer 27 Juin 2012 - 12:11

    Il est faux de prétendre que le philosophe transforme la vision du monde : c’est au contraire l’avancée scientifique (Copernic dans le cas de Kant) qui modifie la perception des choses et influence la vision du monde, en particulier celle perçue par le philosophe, qui va ainsi faire évoluer la pensée philosophique au fur et à mesure que le scientifique lui procure de nouvelles connaissances (sur l’aspect "universalité", lois naturelles qui régissent les choses...). Cela a peut-être l’air anodin mais inverser cause et conséquence n’est pas innocent : c’est la réalité perçue qui influence l’idée et non l’idée qui influence la réalité.

    De plus, avant Copernic le monde n’était pas plus expliqué qu’après : il recevait simplement des explications qui relevaient davantage de l’imaginaire humain (mythes, religion, transcendance, etc. ) pour la simple raison que la pensée humaine ayant horreur du vide, quand l’homme ne sait rien sur la réalité, il s’invente un monde totalement imaginaire. Démarche qui n’a d’ailleurs pour but que de se rassurer : l’homme qui est sujet à d’immenses peurs vis-à-vis d’un monde et d’une Vie qu’il ne s’explique pas, car il n’en connaît pas (et ne connaîtra jamais) les tenants et les aboutissants, s’invente des explications satisfaisantes.

    Le progrès de la science lui permet simplement de grandir, de devenir plus adulte, par une meilleure approche (maîtrise) de la réalité. Plus grande est sa vision (scientifique) de la réalité, moins il a besoin de papa maman pour lui raconter des histoires satisfaisantes pour son imaginaire. L’Homme c’est comme l’enfant qui grandit en s’adaptant peu à peu à la réalité des choses.

    Je dirais d’ailleurs que le 20ème siècle (dans l’état de progrès connu alors dans le monde occidental) ce fut un peu comme l’adolescent qui, ivre du nouveau pouvoir que lui procure sa récente autonomie, s’imagine qu’il va pouvoir décider de tout : avec le totalitarisme, on a vu les erreurs que l’homme a alors commises, lorsque tellement "imbu" de son savoir, il s’est pris pour un Dieu du fait des pouvoirs qu’il avait cru détenir de la science !

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Liber le Mer 27 Juin 2012 - 14:26

    @Janus a écrit:quand l’homme ne sait rien sur la réalité, il s’invente un monde totalement imaginaire. Démarche qui n’a d’ailleurs pour but que de se rassurer : l’homme qui est sujet à d’immenses peurs vis-à-vis d’un monde et d’une Vie qu’il ne s’explique pas, car il n’en connaît pas (et ne connaîtra jamais) les tenants et les aboutissants, s’invente des explications satisfaisantes.
    Dans la Généalogie, on trouve aussi une explication de ce genre, les Dieux viendraient de la peur, ou pour parler comme Freud, du "désaide" devant la nature toute-puissante. Pour simple et évidente que soit cette explication, elle n'est pas convaincante. Il y a ce décalque moderne sur le passé que je critiquais plus haut, consistant à dire que les hommes de l'Antiquité essayaient d'expliquer la vie et le monde, et qu'ils le faisaient par l'imagination, faute de mieux. Or, ce n'est pas à cela que servaient les dieux, qu'ils soient grecs ou égyptiens. Ils protégeaient les hommes, ils étaient l'objet d'offrandes, comme ces obélisques où Ra pouvait se refléter et assurer l'immortalité de l'Egypte, en bref, ils se comportaient comme des hommes envers d'autres hommes. Dans notre monde moderne, au contraire, l'univers nous apparaît mort, et ce n'est pas l'énergie que nous y analysons qui nous le rend plus vivant. "Le silence infini..." qui effrayait tant Pascal est toujours là. Par suite, nous parlons à raison de désenchantement. La science pourrait nous donner tout le confort que nous souhaitons, nous n'en serions pas moins tristes. Voilà la vérité qui parcourt le Gai Savoir, et qui appelle justement à un autre type de savoir, propre à nous redonner vie.
    avatar
    Janus

    Messages : 266
    Date d'inscription : 04/03/2012

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Janus le Mer 27 Juin 2012 - 16:43

    @Liber a écrit:
    @Janus a écrit:quand l’homme ne sait rien sur la réalité, il s’invente un monde totalement imaginaire. Démarche qui n’a d’ailleurs pour but que de se rassurer : l’homme qui est sujet à d’immenses peurs vis-à-vis d’un monde et d’une Vie qu’il ne s’explique pas, car il n’en connaît pas (et ne connaîtra jamais) les tenants et les aboutissants, s’invente des explications satisfaisantes.

    Dans la Généalogie, on trouve aussi une explication de ce genre, les Dieux viendraient de la peur, ou pour parler comme Freud, du "désaide" devant la nature toute-puissante. Pour simple et évidente que soit cette explication, elle n'est pas convaincante. Il y a ce décalque moderne sur le passé que je critiquais plus haut, consistant à dire que les hommes de l'Antiquité essayaient d'expliquer la vie et le monde, et qu'ils le faisaient par l'imagination, faute de mieux. Or, ce n'est pas à cela que servaient les dieux, qu'ils soient grecs ou égyptiens. Ils protégeaient les hommes, ils étaient l'objet d'offrandes, comme ces obélisques où Ra pouvait se refléter et assurer l'immortalité de l'Egypte, en bref, ils se comportaient comme des hommes envers d'autres hommes. Dans notre monde moderne, au contraire, l'univers nous apparaît mort, et ce n'est pas l'énergie que nous y analysons qui nous le rend plus vivant. "Le silence infini..." qui effrayait tant Pascal est toujours là. Par suite, nous parlons à raison de désenchantement. La science pourrait nous donner tout le confort que nous souhaitons, nous n'en serions pas moins tristes. Voilà la vérité qui parcourt le Gai Savoir, et qui appelle justement à un autre type de savoir, propre à nous redonner vie.
    Nous aurions tort en effet d'attendre de la science qu'elle nous rende "plus gais" ou plus "heureux" par le simple effet du confort matériel ou plus douillet qu'elle nous procure. En fait cela n'est manifestement pas la vocation première de la science, comme si dame Nature répugnait à nous dévoiler toutes ses intentions cachées, nous obligeant à déchiffrer le puzzle, à donner nous-mêmes un sens, une signification d'origine "humaine" à tout ça, sans attendre passivement comme autrefois qu'un "divin" transcendant en décide à notre place. Et comme si dame Nature nous avait donné la Raison et la parole dans ce but : être capables - et pas seulement par la parole et la pensée, mais aussi par nos actes et notre volonté - de donner "un sens au monde",  ce que d'ailleurs, soit dit en passant, ne peut pas faire l'animal (qui ne sait ni rire, ni pleurer, ni parler).
    Mais  tout cela n'ôte en rien l'utilité de la science, contrairement à ce que voudraient nous faire croire les "déconstructeurs" de la philosophie, qui ne sont autres que des avocats de la mort et du néant.
    avatar
    Desassocega

    Messages : 2815
    Date d'inscription : 02/04/2011

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Desassocega le Mer 27 Juin 2012 - 19:10

    @Liber a écrit:Mais il s'est rendu compte qu'il ne pourrait pas faire l'économie d'une théorie de l'univers.
    Où pouvons-nous voir cette théorie ?

    pamelo66

    Messages : 2
    Date d'inscription : 26/06/2012
    Age : 23

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  pamelo66 le Mer 27 Juin 2012 - 20:43

    Aristippe de cyrène, je n'ai jamais dit qu'avoir la raison est réellement un avantage. J'ai dit que l'homme se sent supérieur car il a la raison, et non que la raison le rend supérieur.

    JimmyB : le simple fait de se demander si la vie a un sens montre que l'homme est imbu de lui-même. C'est comme si cette question destinait l'homme à un destin exceptionnel, ou alors c'est simplement car il a peur et qu'il aimerait croire qu'il est exceptionnel. Il se sent supérieur du fait qu'il dit qu'il a la raison. Mais est-ce vraiment un avantage ? Est-ce que ça prouve vraiment qu'il est supérieur ? Certes, pour lui c'en est un. Mais qu'en est il en réalité ? Il utilise donc une religion pour donner un sens à la vie et trouver des explications, car comme je l'ai déjà dit il ne veut pas s'avouer qu'il n'y a pas de réponse possible et qu'il n'est en définitive rien.
    avatar
    Janus

    Messages : 266
    Date d'inscription : 04/03/2012

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Janus le Mer 27 Juin 2012 - 21:36

    Aristippe de cyrène a écrit:
    @Liber a écrit:Mais il s'est rendu compte qu'il ne pourrait pas faire l'économie d'une théorie de l'univers.
    Où pouvons-nous voir cette théorie ?
    Généralement les "déconstructeurs" ne construisent aucune théorie, se limitant à démolir celle - la seule - qui existe. Après Hegel qui a finalisé la philosophie (de la vie) construite pendant deux millénaires, c'est le désert.
    @pamelo66 a écrit:Aristippe de cyrène, je n'ai jamais dis qu'avoir la raison est réellement un avantage. J'ai dit que l'homme se sent supérieur car il a la raison. Et non que la raison le rend supérieur.

    JimmyB : le simple fait de se demander si la vie à un sens montre que l'homme est imbu de lui même.C'est comme si cette question destinait l'homme à un destin exceptionnel, ou alors c'est simplement car il a peur et qu'il aimerait croire qu'il est exceptionnel. Il se sent supérieur du fait qu'il dit qu'il a la raison.Mais est-ce vraiment un avantage ? Est-ce que ça prouve vraiment qu'il est supérieur ? certes pour lui ç'en est un. Mais qu'en est-il en réalité ? Il utilise donc une religion pour donner un sens à la vie et trouver des explications. Car comme je l'ai déjà dit il ne veut pas s'avouer qu'il n'y a pas de réponse possible et qu'il n'est en définitive rien.
    Même si pour certains "avoir la raison" est une raison de se sentir supérieur, il faut surtout y voir une responsabilité (corollaire de liberté) dont hérite l'homme moderne. Tout comme on confie aux plus grands de prendre en charge les plus petits, la supériorité de la Raison humaine par rapport à celle de l'animal fait que l'homme devient de plus en plus responsable de toute vie sur terre, et c'est bien à cette prise de conscience que l'on assiste de nos jours.
    Inutile donc de prendre une attitude aussi pessimiste et d'y voir un recul : il faut au contraire y voir  un progrès de la conscience (et progrès de liberté-responsabilité) qui est la conséquence bienfaitrice du progrès de la science. A moins que les responsabilités ne vous fassent peur !  ;)
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4025
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Euterpe le Mer 27 Juin 2012 - 21:51

    pamelo66, vous faites beaucoup trop de fautes d'orthographe et votre syntaxe est d'une indigence inquiétante.


    Dernière édition par Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 14:44, édité 2 fois

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Liber le Jeu 28 Juin 2012 - 9:50

    Aristippe de cyrène a écrit:
    @Liber a écrit:Mais il s'est rendu compte qu'il ne pourrait pas faire l'économie d'une théorie de l'univers.
    Où pouvons-nous voir cette théorie ?
    Dans les Fragments de la Volonté de Puissance, celle publiée par la sœur de Nietzsche, ou si vous craignez des falsifications qui pour moi n'ont jamais existé, dans le recueil de Gallimard, en plusieurs tomes, collectés et vérifiés par Colli et Montinari. Nietzsche a quelque peu invalidé sa propre critique des philosophes l'ayant précédé, en recréant à son tour un système cohérent.

    @Janus a écrit:comme si dame Nature répugnait à nous dévoiler toutes ses intentions cachées, nous obligeant à déchiffrer le puzzle, à donner nous-mêmes un sens, une signification d'origine "humaine" à tout ça, sans attendre passivement comme autrefois qu'un "divin" transcendant en décide à notre place.
    Je ne suis pas d'accord sur cette passivité antique devant la nature, surtout sur le fait que les hommes de cette époque n'aient pas créé autant de sens que nous. C'est même une aberration totale. Je souligne aussi que Nietzsche n'était pas scientiste, il était même très religieux. Du reste, son argumentation dans la Généalogie repose essentiellement sur la souffrance humaine, une base qui est évidemment celle du christianisme et du bouddhisme.
    avatar
    Tom

    Messages : 64
    Date d'inscription : 07/03/2012
    Age : 24

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Tom le Jeu 28 Juin 2012 - 10:47

    La vie a-t-elle un sens ? En voilà une question existentielle !

    On pourrait répondre de but en blanc : "NON", encore faudrait-il savoir un peu pourquoi. Quand on parle de "sens", on a le pourquoi dans un pour quoi ; cela signifie autant la direction, ce vers quoi l'on tend, autant que ce que l'on fait, ce qui s'écrit et fait sens dans nos actes et qui donc se révèle par nos actes. Parler du sens de la vie, c'est comme parler du sens de l'histoire : si sens il y a, il se fait sens dans ce qui est l'histoire (vous me comprenez ?). Dès lors la question de l'interprétation de la VIE : comment l'interpréter ? Quand l'interpréter ?

    Si l'on analyse la vie à partir d'une finalité, par exemple : la vie de l'homme est faite pour manger des huîtres ; ne condamne-t-on pas l'homme à un certain déterminisme ? Et d'où vient-il d'ailleurs ce déterminisme ? Ne dépasse-t-on pas le cadre de la vie ? Parce qu'au "ce qui est" de la vie, l'homme surajoute un "ce qui doit être", qui se trouve en lui ; une quelconque loi morale se trouve en moi, et il n'y a pas de doit-être dans la vie, c'est un jugement. Dès lors : n'y a-t-il pas confusion entre l'homme et la vie ? Ne sommes-nous pas en train de voir notre vie humaine comme étant la vie en général ?

    On a commencé ce topic par l'animal. Certains ont d'emblée rejeté l'hypothèse d'un sens à la vie animale, mais nous sommes aussi des êtres vivants... Cela veut-il dire, qu'il n'y a pas un sens, mais plusieurs, ou plutôt, pas une vie, mais plusieurs ?

    Comment répondre à une telle question ?
    avatar
    Janus

    Messages : 266
    Date d'inscription : 04/03/2012

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Janus le Jeu 28 Juin 2012 - 16:11

    @Liber a écrit:
    @Janus a écrit:comme si dame Nature répugnait à nous dévoiler toutes ses intentions cachées, nous obligeant à déchiffrer le puzzle, à donner nous-mêmes un sens, une signification d'origine "humaine" à tout ça, sans attendre passivement comme autrefois qu'un "divin" transcendant en décide à notre place.
    Je ne suis pas d'accord sur cette passivité antique devant la nature, surtout sur le fait que les hommes de cette époque n'aient pas créé autant de sens que nous. C'est même une aberration totale. Je souligne aussi que Nietzsche n'était pas scientiste, il était même très religieux. Du reste, son argumentation dans la Généalogie repose essentiellement sur la souffrance humaine, une base qui est évidemment celle du christianisme et du bouddhisme.
    Dans ce que je disais ici, il ne s’agit pas du tout de passivité vis-à-vis de la nature dans la mesure où l’homme fait partie intégrante de cette Nature tout en constituant son Esprit vivant, mais esprit qui ne se sait esprit que progressivement, qui ne prend que progressivement conscience de lui-même, au cours de l’histoire, au fur et à mesure que la connaissance des "choses" du monde (réalités) lui apporte, la lumière nécessaire à l’éveil de sa conscience. L’homme n’y est pas du tout passif, dans la mesure où, de plus en plus éveillé car plus près de la réalité, il prend de plus en plus conscience de la nécessité de sa propre action et de son propre engagement, comme de la nécessité d'agir contre ses instincts en obéissant à sa propre volonté (d’où liberté). Et c’est ce qui donne justement consistance à cette notion de "sens" qu’il se doit de donner maintenant lui-même à la vie (cf. droits de l’homme, où l’obligation de respecter la liberté humaine se traduit concrètement dans des constitutions et des lois).

    Quant à Nietzsche, je n’ai jamais prétendu qu’il était scientiste. Pour l’être il faut avoir non seulement une aversion assez profonde pour la religion (et pour ses préceptes moraux), mais surtout une foi intense dans la science (dans le savoir positif - cf. positivisme de Comte) la compréhension de l'aspect physique de la matière y étant considérée comme source unique de connaissance. Or, que je sache, ceux que je désignais par "déconstructivistes" (mouvement que j'estime avoir dominé la pseudo pensée philosophique occidentale, particulièrement au 20ème siècle, sous la "post" influence de Marx ou accessoirement de Nietzsche) sont au contraire globalement des pourfendeurs de la science en ce qu’elle a permis le développement du monde occidental, industriel et capitaliste.
    Alors si Nietzsche était aussi religieux que vous le dites, cela n'aurait rien de si surprenant quand on sait, depuis Freud, à quel point l'amour rejoint la haine ou à quel point le psychisme est constitué d'ambivalence, de bi-polarité, etc. :D

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Liber le Ven 29 Juin 2012 - 9:27

    @Janus a écrit:l’homme fait partie intégrante de cette Nature tout en constituant son Esprit vivant, mais esprit qui ne se sait esprit que progressivement, qui ne prend que progressivement conscience de lui-même, au cours de l’histoire, au fur et à mesure que la connaissance des "choses" du monde (réalités) lui apporte, la lumière nécessaire à l’éveil de sa conscience.
    On dirait du Hegel. Je ne partage pas du tout cette façon nébuleuse de voir l'histoire, le monde, l'homme. Je suis plus terre-à-terre, je n'utiliserai jamais des expressions comme "Esprit vivant", "éveil de la conscience", "lumière nécessaire". On dirait aussi, plus que du Hegel, une de ces religions monstrueuses qui sont nées dans la vallée du Nil ou du Gange. :lol:
    avatar
    Tom

    Messages : 64
    Date d'inscription : 07/03/2012
    Age : 24

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Tom le Sam 30 Juin 2012 - 0:46

    Ça ne permet pas de répondre à la question que j'ai posée. Comment pourrions-nous connaître le sens de la vie ?
    avatar
    Janus

    Messages : 266
    Date d'inscription : 04/03/2012

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Janus le Sam 30 Juin 2012 - 14:26

    @Tom a écrit:ça ne permet pas de répondre à la question que j'ai posée. Comment pourrions-nous connaître le sens de la vie ?

    ... Parce qu'au "ce qui est" de la vie, l'homme surajoute un "ce qui doit être", qui se trouve en lui ; une quelconque loi morale se trouve en moi, et il n'y a pas de doit-être dans la vie, c'est un jugement. Dès lors n'y a-t-il pas confusion entre l'homme et la vie ? Ne sommes-nous pas en train de voir notre vie humaine comme étant la vie en général ?
    Le fait est que vous avez en quelque sorte soulevé des éléments de questions-réponses et ensuite vous déplorez qu’on ne vous réponde pas. Peut-être faudrait-il tenir compte des éléments de réponse qui ont pourtant été donnés ?
    Vous parlez de jugement, mais justement l’animal n’étant pas équipé d’outils lui permettant de juger, c’est donc seulement l’homme (animal lui aussi, mais social) qui peut se questionner à sa place sur un quelconque sens à donner aux choses de la vie, ces capacités de juger lui offrant la  con-science (con = avec, science = savoir) nécessaire pour se questionner d’abord sur l’origine de sa propre vie, puis se préoccuper de la Vie en général.
    Sans capacité de jugement, il n’y aura pas possibilité de déduire (jugement de déduction – on peut aussi  voir notamment Kant jugement synthétique a posteriori, a priori, etc.) ni de formaliser un quelconque concept de devoir… devoir être ou devoir agir, dans un sens plutôt qu’un autre. D’autant plus qu’un sens c’est plus qu’une simple direction. Cela suppose aussi des repères, et il faut en plus savoir différencier, distinguer une valeur positive d’une négative pour ne pas se retrouver dans la mauvaise destination (néant au lieu d'être).
    Ensuite, et c’est là où ça se corse : si vous admettez que ce sens du devoir se trouve en l’homme préalablement à toute pensée, c’est que vous concevez cette capacité de juger comme un a priori  de l’esprit humain. Or ce présupposé ne semble pas faire l’unanimité. Depuis deux millénaires, des guerres sémantiques (et même réelles) ont lieu là-dessus, parce que derrière cet a priori se dévoile un en soi (d'où la fameuse "chose en soi" - encore Kant mais pas que lui, les anciens et enfin Hegel), en soi au sens transcendant(al) ce qui n’est vraisemblablement pas pour plaire à tout le monde. Et vous remarquerez que cela soulève chez les réfractaires des réactions violentes de type épidermique, un peu comme les vampires au cinéma, dont on ne peut d’ailleurs se débarrasser qu’en  leur montrant une croix, la lumière du soleil, ou encore un miroir…  vu qu’ils ne supportent même pas leur propre image, de peur d’y voir dieu (ce qui revient au même que  soi/autrui pour les supporters de l’en soi).  Smile
    avatar
    Tom

    Messages : 64
    Date d'inscription : 07/03/2012
    Age : 24

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Tom le Ven 6 Juil 2012 - 23:28

    J'aime beaucoup votre remarque : votre réflexion sur le terme de sens est capitale. Autant le sens est une direction, autant le sens doit faire sens. Vous parlez de "repère". Le sens doit faire signe en quelque sorte.

    Vous me semblez bien connaître Kant, je vais donc développer plus profondément la difficulté que j'ai déjà essayé de faire paraître en essayant de me souvenir d'un certain passage de la Critique de la raison pure.

    En effet, l'homme a une faculté qui est le jugement. Parler du sens de la Vie est une question universelle et en somme toute la difficulté est dans la rencontre des deux : pour que le sens de la vie puisse nous faire signe, il faudrait, au préalable, qu'il y en ait un et que nous nous puissions le diagnostiquer en quelque sorte. C'est-à-dire que sur un cas particulier qu'est notre vie, déterminer à partir d'elle une proposition synthétique a posteriori et universelle qu'est le sens de la vie. L'homme peut le faire dans certains cas : un médecin regarde un cas clinique, un cas unique et détermine à partir des symptômes un diagnostic. A partir d'un cas particulier, il fait un jugement universel. (Kant dit d'ailleurs que la faculté de juger est "le pouvoir de subsumer", c'est-à-dire de rapporter une intuition particulière à un concept universel ; Critique de la raison pure, A 132) Mais si cette faculté est proche du bon sens, elle ne s'apprend pas, elle s'exerce et est non loin du risque de "lapsus judicii" (Ibid., A135), d'où les erreurs judiciaires de magistrats pourtant hautement expérimentés.

    Vous voyez pointer le problème ? C'est qu'on ne diagnostique pas un sens de la vie comme on diagnostique une maladie : si sens de la vie il y a, c'est une force qui traverse de part en part la Vie (Nietzsche disait que "vivre c'est valoriser"). Ici, c'est sur le vivre qu'on essaye de poser un diagnostic pour en tirer la vie, mais le vivre est une force qui a une force, c'est un devenir. Dès lors la difficulté au préalable pour l'homme d'y reconnaître un sens : si sens de la vie il y a, celui-ci n'est pas transcendantal, ou principiel, il est plutôt architectonique pourrait-on dire : il structure au fur et à mesure le vivre dont nous faisons partie et qui est le devenir.

    La faculté de juger semble assez désarmée face à cette borne et même parfois, semble faire du forcing : qui nous dit que nos jugements sur ce qui est ne subissent pas un forcing de notre faculté de juger, comme si l'homme y voyait des choses qui n'y sont pas ou alors qui ne la représentent pas ? C'est un parallèle avec ce que Hume justement diagnostiquait du jugement moral. Pour que le jugement moral ait une quelconque légitimité, les systémisateurs en appelaient à ce qui est mais supputaient en plus un "ce qui doit être" qui n'a de source, non pas dans ce qui est, mais dans le seul et isolé jugement humain.

    David Hume a écrit:Je ne puis m'empêcher d'ajouter à ces raisonnements une observation qu'on trouvera peut-être de quelque importance. Dans tous les systèmes de moralité que j'ai rencontré jusqu'ici, j'ai toujours remarqué que l'auteur procède quelque temps de la manière ordinaire de raisonner, et établit l'existence d'un Dieu, ou fait des observations, concernant les affaires humaines ; quand soudain je suis étonné de trouver qu'au lieu de rencontrer les copules habituelles est et n'est pas, je ne trouve aucune proposition qui ne soit connectée avec des doit ou ne doit pas. Ce changement est imperceptible, mais a néanmoins de grandes conséquences. Car comme ce doit ou ne doit pas exprime quelque nouvelle relation ou affirmation, il est nécessaire que celle-ci soit observée et expliquée, et qu'en même temps une raison soit donnée pour ce qui semble tout à fait inconcevable, que cette relation puisse être une déduction d'autres qui en sont entièrement différentes. Mais comme les auteurs n'utilisent pas fréquemment cette précaution, je me permets de la recommander au lecteur, et je suis persuadé que cette petite attention fera succomber tous les systèmes vulgaires de moralité et nous fera voir que la distinction entre le vice et la vertu n'est pas fondée simplement sur la relation entre objets ni n'est perçue par la raison.

    Traité de la Nature Humaine, III, I
    avatar
    Janus

    Messages : 266
    Date d'inscription : 04/03/2012

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Janus le Lun 9 Juil 2012 - 9:49

    J'avais pourtant indiqué que ce "sens" du "devoir" était inclus dans un a priori qui n'était pas admis par tout le monde (notamment les empiristes comme Hume). J'ajouterais donc que le jugement moral n’a de légitimité que pour celui qui lui en accorde une par sa propre volonté, et c'est ce qui fait de lui qu'il devient "cause de toute chose",  équivalent de ce que les anciens désignaient par "moteur immobile", autrement dit une personne libre.
    Et c’est  aussi pourquoi chacun doit avoir le choix, même celui de refuser cette légitimité.
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4025
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Euterpe le Mer 11 Juil 2012 - 13:45

    @Tom a écrit:pour que le sens de la vie puisse nous faire signe, il faudrait, au préalable, qu'il y en ait un et que nous nous puissions le diagnostiquer en quelque sorte. C'est-à-dire que sur un cas particulier qu'est notre vie, déterminer à partir d'elle une proposition synthétique a posteriori et universelle qu'est le sens de la vie. L'homme peut le faire dans certains cas : un médecin regarde un cas clinique, un cas unique et détermine à partir des symptômes un diagnostic. A partir d'un cas particulier, il fait un jugement universel.
    Non. Vous assimilez sans vous en rendre compte le jugement synthétique a posteriori chez Kant et l'inférence. Le jugement synthétique a posteriori, pas plus que le jugement synthétique a priori, ne souffre d'interprétation. Or un jugement synthétique, même quand il n'énonce pas une vérité nécessaire, autrement dit même quand il a besoin d'une justification, énonce un fait dont l'expérience peut être faite par n'importe qui, pourvu que les conditions d'observation soient les mêmes pour tous. Le sens n'est pas un fait universel dont chacun pourrait faire la même expérience. La question du sens de la vie n'est pas une question de vérité mais une question de représentation, ce qui implique une interprétation. C'est un cas d'inférence, laquelle n'est pas réductible à la seule déduction, et n'est pas seulement une opération logique : on ne pense pas seulement avec des propositions, mais aussi et surtout avec des signes. Voir Charles Sanders Peirce et Umberto Eco.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 11 Fév 2014 - 15:56, édité 1 fois
    avatar
    Janus

    Messages : 266
    Date d'inscription : 04/03/2012

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Janus le Mer 18 Juil 2012 - 15:14

    @Tom a écrit:J'aime beaucoup votre remarque : votre réflexion sur le terme de sens est capitale. Autant le sens est une direction, autant le sens doit faire sens. Vous parlez de "repère". Le sens doit faire signe en quelque sorte.

    Vous me semblez bien connaître Kant, je vais donc développer plus profondément la difficulté que j'ai déjà essayé de faire paraître en essayant de me souvenir d'un certain passage de la Critique de la raison pure.

    En effet, l'homme a une faculté qui est le jugement. Parler du sens de la Vie est une question universelle et en somme toute la difficulté est dans la rencontre des deux : pour que le sens de la vie puisse nous faire signe, il faudrait, au préalable, qu'il y en ait un et que nous nous puissions le diagnostiquer en quelque sorte. C'est-à-dire que sur un cas particulier qu'est notre vie, déterminer à partir d'elle une proposition synthétique a posteriori et universelle qu'est le sens de la vie. L'homme peut le faire dans certains cas : un médecin regarde un cas clinique, un cas unique et détermine à partir des symptômes un diagnostic. A partir d'un cas particulier, il fait un jugement universel. (Kant dit d'ailleurs que la faculté de juger est "le pouvoir de subsumer", c'est-à-dire de rapporter une intuition particulière à un concept universel ; Critique de la raison pure, A 132) Mais si cette faculté est proche du bon sens, elle ne s'apprend pas, elle s'exerce et est non loin du risque de "lapsus judicii" (Ibid., A135), d'où les erreurs judiciaires de magistrats pourtant hautement expérimentés.

    Vous voyez pointer le problème ? C'est qu'on ne diagnostique pas un sens de la vie comme on diagnostique une maladie : si sens de la vie il y a, c'est une force qui traverse de part en part la Vie (Nietzsche disait que "vivre c'est valoriser"). Ici, c'est sur le vivre qu'on essaye de poser un diagnostic pour en tirer la vie, mais le vivre est une force qui a une force, c'est un devenir. Dès lors la difficulté au préalable pour l'homme d'y reconnaître un sens : si sens de la vie il y a, celui-ci n'est pas transcendantal, ou principiel, il est plutôt architectonique pourrait-on dire : il structure au fur et à mesure le vivre dont nous faisons partie et qui est le devenir.

    La faculté de juger semble assez désarmée face à cette borne et même parfois, semble faire du forcing : qui nous dit que nos jugements sur ce qui est ne subissent pas un forcing de notre faculté de juger, comme si l'homme y voyait des choses qui n'y sont pas ou alors qui ne la représentent pas ? C'est un parallèle avec ce que Hume justement diagnostiquait du jugement moral. Pour que le jugement moral ait une quelconque légitimité, les systémisateurs en appelaient à ce qui est mais supputaient en plus un "ce qui doit être" qui n'a de source, non pas dans ce qui est, mais dans le seul et isolé jugement humain.
    Je remarque que vous assimilez le sens (sphère de la pensée, des idées) et le signe (les mots, le langage), ce qui correspond à une position empiriste ou nominaliste.
    Pour ma part, je dirais plutôt que le langage (provenant de l'acquis social) sert à structurer le sens (provenant de l'inné), dans le devenir. Et comme je le disais plus haut, c'est un débat philosophique qui dure depuis des siècles et qui relève d'un choix où chacun prendra parti, mais selon sa propre nature ou caractère, selon ses propres tendances et désirs. Et pour que la vie elle-même fasse sens nous ne pouvons donc pas nous appuyer simplement sur un jugement logique (soit-il synthétique a posteriori) comme vous le citez dans votre exemple, qui serait le même pour tout le monde, incontestable et vérifiable "scientifiquement".
    Nous devons en plus le vouloir. Car nous sommes aussi subjectivement des êtres singuliers caractérisés, certes par des points communs (permanent, universel) mais présentant aussi des différences (nature, inné, particularités, multiplicité, diversité…).
    C'est en quelque sorte au niveau de l'expérience sensible et de la praxis globale que ces multiples différences vont être "mises en concurrence", chacun plaidant pour le sens qu'il croit le bon. Et c'est par l'action, dans des œuvres, que le meilleur des sens possible "pour la vie" prendra forme. A condition toutefois que son contraste - la mort - ne prenne pas le dessus.

    Voici un extrait qui précisera mes dires, dans la visée d'Aristote :
    ... Se substituant à la problématique platonicienne de l'essence et de l'idée, celle du signe et du sens oscille néanmoins, au cours de l'histoire, entre une théorie du sens et une tradition empiriste qui tend à régler celui-ci sur le signe. En dépit de la manière dont elle renouvelle la question et de la priorité qu'elle semble conférer avec plus de rigueur encore à l'empire du signe, la linguistique contemporaine ne fait pas disparaître l'enjeu philosophique qui a préoccupé les penseurs des siècles précédents../..

    Mais, si Socrate avait « défini » les Idées, Platon les a « séparées », selon le mot fameux d'Aristote ; entendons qu'il les a séparées de la réalité sensible. La dialectique est alors la science de ces idées séparées et de leurs combinaisons. Ainsi avons-nous hérité de Platon une problématique du sens où le sens est l'Idée, ou l'essence, c'est-à-dire le principe intelligible aussi bien de la réalité que de la pensée.
    Mais l'Antiquité nous a transmis d'autres manières de poser le problème du sens qui sont moins éloignées de notre manière d'interroger sur signe et sens. Aristote, rejetant la transcendance des Idées platoniciennes, et lui substituant une notion de « forme » inhérente aux individus concrets, ouvre une autre tradition qui l'emporte au Moyen Âge, la tradition du concept. Le concept n'est pas quelque chose que nous contemplons par l'esprit, mais que nous tirons par abstraction de l'expérience sensible ; la pensée conceptuelle n'est pas un simple résultat de l'expérience sensible, mais elle dégage les formes abstraites, les universaux comme on dira au Moyen Âge, de la gangue sensible qui les enveloppe.....
    ou un peu plus par ici [url= http://www.universalis.fr/encyclopedie/signe-et-sens/]http://www.universalis.fr/encyclopedie/signe-et-sens/[/url]
    avatar
    Crosswind

    Messages : 341
    Date d'inscription : 20/06/2014

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Crosswind le Dim 7 Déc 2014 - 9:28

    Peut-on déterminer un sens sans vécu ? Je ne le pense pas. Tout sens étant relatif à un vécu donné, si l'on garde l'hypothèse d'une multiplicité des consciences, il est envisageable de parler d'autant de multiplicité des sens. Cela dit, je ne pense pas que l'on puisse parler de "sens de la vie" au sens "y a-t-il une raison au fait que je ressente une expérience pure ?". Chercher un sens en ordonnant le vécu d'expérience, en rassemblant les objets qui sont à notre disposition (tous les objets, matériels comme spirituels), c'est encore possible. Mais parler de sens en ce qui concerne le présupposé même qui rend la question simplement possible, cela en a-t-il ? En d'autres termes : si l'on peut parler de sens pour tout ce qui concerne la nature, on ne peut le faire pour parler de ce qui est la condition de celle-ci, de ce qui la présuppose. La portée de la question se limite à ce qui est offert, en fait tout simplement partie, et ne peut atteindre ce qui conditionne son existence.
    avatar
    Vangelis
    Princeps
    Princeps

    Messages : 1426
    Date d'inscription : 11/03/2011

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Vangelis le Mer 10 Déc 2014 - 12:19

    @Crosswind a écrit: Peut-on déterminer un sens sans vécu ? Je ne le pense pas.
    Ceci est une tautologie. En rapport au sujet, c'est comme si vous disiez que la vie est un vécu.
    @Crosswind a écrit:
    Tout sens étant relatif à un vécu donné, si l'on garde l'hypothèse d'une multiplicité des consciences, il est envisageable de parler d'autant de multiplicité des sens.  
    La question ne porte pas sur le sens qu'aurait un individu sur le sens de la vie, mais sur la vie en elle-même. De fait , ce dont vous parlez est plus un projet individuel que le sens de la vie.
    Maintenant, l'homme pourrait effectivement voir coller son projet - nécessairement ou contingentement - au sens de la vie, mais il faudrait d'abord séparer ces deux temps, quitte à les unir ensuite si besoin.
    avatar
    Crosswind

    Messages : 341
    Date d'inscription : 20/06/2014

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Crosswind le Mer 10 Déc 2014 - 13:41

    Fort bien, mais quelle définition donnez-vous de "la vie" ? Histoire d'être sûr que nous parlons de la même chose.
    avatar
    Vangelis
    Princeps
    Princeps

    Messages : 1426
    Date d'inscription : 11/03/2011

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Vangelis le Jeu 11 Déc 2014 - 12:22

    Je parle de la vie comme organisme vivant, pas comme le grand tout.
    avatar
    Crosswind

    Messages : 341
    Date d'inscription : 20/06/2014

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Crosswind le Jeu 11 Déc 2014 - 13:07

    Comme je le comprends alors, vous vous poseriez la question du sens, du pourquoi, de l'apparition du biologique au sein du minéral ? Dans ce cas nous ne parlons effectivement pas de la même chose, vous et moi.


    Dernière édition par Crosswind le Jeu 11 Déc 2014 - 20:19, édité 4 fois
    avatar
    Vangelis
    Princeps
    Princeps

    Messages : 1426
    Date d'inscription : 11/03/2011

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Vangelis le Jeu 11 Déc 2014 - 17:50

    Alors vous comprenez mal.
    Je dis que, dire que la vie c'est du vécu, n'est rien d'autre qu'une tautologie. Donc quand vous dites que le sens de la vie ne peut être déterminé que par du vécu, il n'y a rien à redire à cela. Mais on n'y apprend rien, comme dans une tautologie.


    Dernière édition par Vangelis le Jeu 11 Déc 2014 - 19:14, édité 1 fois
    avatar
    Crosswind

    Messages : 341
    Date d'inscription : 20/06/2014

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Crosswind le Jeu 11 Déc 2014 - 18:25

    @Vangelis a écrit:Alors vous comprenez mal.
    Je dis que, dire que la vie c'est du vécu, n'est rien d'autre qu'une tautologie. Donc quand vous dites que le sens de la vie ne peut être déterminé que par du vécu, il n'y a rien à redire à cela. Mais on y apprend rien, comme dans une tautologie.

    Je vous ai lu et compris. Vous ai-je d'ailleurs contredit à ce propos ?

    Par contre, vous ne répondez pas à ma question.
    avatar
    Vangelis
    Princeps
    Princeps

    Messages : 1426
    Date d'inscription : 11/03/2011

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Vangelis le Jeu 11 Déc 2014 - 19:29

    Je ne vois pas de quelle question vous parlez.
    avatar
    Crosswind

    Messages : 341
    Date d'inscription : 20/06/2014

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Crosswind le Jeu 11 Déc 2014 - 20:19

    @Crosswind a écrit:Comme je le comprends alors, vous vous poseriez la question du sens, du pourquoi, de l'apparition du biologique au sein du minéral ?

    Celle-là.
    avatar
    Vangelis
    Princeps
    Princeps

    Messages : 1426
    Date d'inscription : 11/03/2011

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Vangelis le Ven 12 Déc 2014 - 11:06

    Non, et au temps pour moi. Vous introduisiez la multiplicité des consciences, ce que j'ai zappé. Donc la tautologie fait sens. Avec le nombre de sujets à lire, il nous arrive de lire en diagonale et pas toujours avec la bonne attention.
    avatar
    Crosswind

    Messages : 341
    Date d'inscription : 20/06/2014

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Crosswind le Ven 12 Déc 2014 - 11:46

    Pas de problème, Vangelis, je peux parfaitement comprendre cela. Tout autant que le temps (voire la motivation, à force !) puissent parfois vous faire défaut.

    Mais je reste curieux de connaître votre point de vue sur la question. Si l'envie vous prend, je serai votre lecteur.

    Bonne journée.
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4025
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 14:50

    Édition complète du topic (orthographe, syntaxe et mise en page). Messages fantaisistes et hors-sujet déplacés dans la Corbeille du forum. Modification des messages impliqués par cette édition, pour la cohérence du fil de discussion

    Contenu sponsorisé

    Re: La vie a-t-elle un sens ?

    Message  Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Sam 24 Juin 2017 - 7:19