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    Est-il toujours bon de savoir la vérité ?

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    jean ghislain

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    Est-il toujours bon de savoir la vérité ?

    Message  jean ghislain le Jeu 2 Fév 2012 - 16:41

    Atteindre la vérité, qui est un des buts de la philosophie, nécessite de dépasser ses opinions ou croyances. Il nous est souvent vraisemblable de posséder de justes réponses quand il faut savoir définir ce qu'est par exemple l'amour, la réussite, ou le but de la vie. Pourtant comme le dit Descartes dans ses Méditations métaphysiques, le doute peut s'installer quand, face aux opinions qu'on nous a inculquées dès le plus jeune âge, tout n'est pas « entièrement certain et indubitable ». Est-ce à dire qu'il faut faire table-rase et prôner comme les sceptiques que la vérité n'est pas accessible ? Que tout n'est qu'opinions, croyances, préjugés ? Devant un tel relativisme, nous pouvons opposer qu'il existe des vérités fondamentales, par exemple le raisonnement mathématique, ou les faits physiques. Il est alors permis d'entrevoir la vérité du côté du raisonnement juste. Mais l'adéquation d'une idée avec la réalité, comme le définit Descartes pour ce qui est de la vérité, ne tient pas quand on pense que les choses réelles ne sont connaissables que par les sens et que les sens nous trompent parfois. De plus il serait prétentieux de soutenir avoir une idée exacte sur le monde, qui est déjà si difficilement mis en équation par les sciences. Pourtant la cohérence interne d'un système d'idées nous pousse à croire que nous avons raison. Mais alors comment expliquer tant de systèmes qui diffèrent chacun par leurs explications sur les mêmes questions ?
    S'il est si difficile de définir la vérité, il paraît plus simple de reconnaître ses erreurs ou illusions sur les choses. Car la réalité nous rattrape souvent pour nous rappeler que nous prenons trop nos désirs pour des réalités, ou que nous nous sommes trompés sur un point, ou encore que nous nous complaisons dans notre monde d'illusions. Quand il nous est apporté la preuve de nos erreurs, il vaut peut-être mieux les reconnaître pour pouvoir avancer, même si ces vérités vont contre notre volonté. Certes l'illusion peut être salutaire dans les traumatismes (le déni) mais l'homme doit avoir le devoir de vérité au moins envers lui-même, ne serait-ce que pour ouvrir les yeux sur sa propre vie, condition nécessaire pour au moins se situer, prendre conscience de sa situation.

    Silentio

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    Re: Est-il toujours bon de savoir la vérité ?

    Message  Silentio le Jeu 2 Fév 2012 - 18:01

    jean ghislain a écrit:Mais alors comment expliquer tant de systèmes qui diffèrent chacun par leurs explications sur les mêmes questions ?
    Bonjour Jean Ghislain,

    on peut supposer que les différents systèmes, loin de refléter à eux seuls la vérité, comme si un homme pouvait prétendre y accéder entièrement et atteindre un savoir absolu, seraient, peut-être, soit des étapes dans la recherche de la vérité, soit des fragments de vérité à assembler, à faire dialoguer, reflétant l'expérience et l'élucidation propres à un individu dans son propre monde. Je ne plaide pas pour le relativisme, mais on pourrait considérer, pourquoi pas, que chaque philosophe est allé au bout d'une intention et d'un problème personnel et que ce particularisme, confronté chaque fois à l'universel qui le dépasse toujours, dit à chaque fois quelque chose de l'universel, à la fois parce que cette expérience est communicable aux autres hommes qui peuvent se poser la même question ou s'interroger sur un thème semblable, et parce personne ne pouvant par lui-même accéder à une connaissance du tout a besoin de l'expérience des autres pour incorporer un savoir sur des mondes et des parties du monde auxquels il n'a pas lui-même accès. Mais je ne dis pas que toutes les perspectives se valent, il faut sans cesse procéder à leur examen pour établir leur validité. Qu'en pensez-vous ?


    Dernière édition par Silentio le Lun 6 Fév 2012 - 15:41, édité 1 fois
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    jean ghislain

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    Re: Est-il toujours bon de savoir la vérité ?

    Message  jean ghislain le Jeu 2 Fév 2012 - 18:43

    Silentio a écrit:Bonjour Jean Ghislain,

    on peut supposer que les différents systèmes seraient, [...] soit des étapes dans la recherche de la vérité, soit des fragments de vérité à assembler, à faire dialoguer, reflétant l'expérience et l'élucidation propre à un individu dans son propre monde. Qu'en pensez-vous ?
    Pour ce qui est de chacun, je pense comme vous que des valeurs peuvent être dégagées de chaque expérience personnelle. Mais je ne crois pas que chacun ajoute une pierre à l'édifice "vérité", mais que chaque vérité reste personnelle puisque comme vous le dites, chacun a son monde pour expérience.

    J'avance aussi, mais je ne sais pas si vous serez d'accord, que même les fondements de toute vision du monde sont personnelles. De là, je dirais qu'un scientifique, lorsqu'il soutient une théorie, ne fait que parler du monde à son image. La science est, selon moi, assez subjective. Prenez la physique, par exemple. Soit l'on explique que l'univers a été créé (par le big bang) soit qu'il est là de toute éternité, subsistant selon une perpétuelle transformation (où apparaissent des univers, disparaissent d'autres). N'y a-t-il pas ici un parti pris métaphysique?

    Finalement, je suis non seulement relativiste, mais aussi subjectiviste quant à la vérité. Ceci dit, je crois en la vérité mais je me dis que ce ne sont que des théories (des façons de voir), qui permettent de mieux comprendre le monde, chacun accommodant la vérité à sa sauce. Voilà pour la vérité scientifique.

    D'autre part, pour revenir au sujet, atteindre sa vérité est une expérience à laquelle autrui n'a pas accès. J'entends par vérité la connaissance de soi sans aucune illusion. Se demander si l'on est sur la bonne voie, douter de ce que l'on aime vraiment, plonger au plus profond de son intimité. Finalement je serais tenté de dire que notre propre vérité, ne dépend que des valeurs que nous nous forgeons et pour lesquelles nous avons décidé de vivre. Notre vérité est donc plus que subjective : elle dépend de ce que l'on veut être.
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    Zingaro
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    Re: Est-il toujours bon de savoir la vérité ?

    Message  Zingaro le Jeu 2 Fév 2012 - 23:22

    jean ghislain a écrit:Il est alors permis d'entrevoir la vérité du côté du raisonnement juste. Mais l'adéquation d'une idée avec la réalité, comme le définit Descartes pour ce qui est de la vérité, ne tient pas quand on pense que les choses réelles ne sont connaissables que par les sens et que les sens nous trompent parfois.
    Je trouve étrange cette idée que nos sens nous trompent, premièrement, et ensuite j'interroge la tendance qu'on a souvent à les "renier", les mettre à l'écart, les dévaloriser sous prétexte qu'ils ne sont pas 100% fiables.

    La première chose étant que nos sens ne nous trompent pas, ils font plus que ça, ils construisent la réalité dans laquelle nous évoluons. Car ce qui nous entoure, et la physique comme la chimie y font face tous les jours, n'a pas de forme en dehors de celle que lui donnent nos sens, notre observation. Chaque singularité renferme en elle-même quantité de singularités, et à la fois tout est lié au reste. C'est quelque chose d'observable par le microscope, comme le télescope, et même à notre niveau dans la vie quotidienne. Nos sens ne font pas que restituer le monde, ils le construisent en tant qu'objet sensible. De plus, pour pouvoir dire qu'ils nous ont trompé à un moment, n'est ce pas qu'ils sont sortis de cette illusion ensuite, sans quoi nous n'en n'aurions jamais eu conscience ? Mais l'illusion n'est-elle pas l'illusion ? Si je vois une oasis alors que j'erre dans le désert, le désespoir disparaît un instant, la chaleur de même en même temps qu'un regain d'énergie s'empare de mes jambes et que je cours dans sa direction. Cette oasis est alors une réalité tangible, effective. Si, alors que je m'en approche, il m'apparaît que j'ai été trompé et que ce n'était qu'un mirage, ce que je qualifie d'illusion n'est que le décalage entre deux réalités tangibles. Une rupture dans la continuité et même plus, une contradiction, deux réalités sensibles s'excluant l'une l'autre. Le rêve répond également à cette dynamique d'une rupture de la continuité. Alors est-ce une illusion, ou faut-il changer de continuum de référence, pour un continuum qui ne se rompt plus ? Faut-il discréditer une de ces réalités effectives en faveur d'une autre, et si oui selon quels critères, et avec quelles justifications ? N'est-il pas possible qu'il faille au contraire changer de profondeur dans l'approche qu'on a du monde, de manière à ce qu'il y ait continuité et donc logique, et pouvoir ?

    Également, penser que nos sens nous trompent d'une manière générale c'est imaginer un monde qui serait toujours celui des sens en dehors des sens. Voyez-vous ce que je veux dire par là ? (Je m'excuse si ma réflexion est pauvre en vocabulaire et que sa clarté en souffre peut être... j'espère que sa valeur n'en est pas trop affectée...)

    Et le philosophe, ne serait-ce que par son activité philosophique même, n'est-il pas forcé de reconnaître que l'intelligence, la morale, la raison (à moins qu'on ne considère la raison précisément comme ce qui nous soustrait à l'illusion ? Est ce le cas ?) sont à l'origine de bien des illusions elles aussi. Et pourtant ne leur fait-il pas crédit ?

    S'il est si difficile de définir la vérité, il paraît plus simple de reconnaître ses erreurs ou illusions sur les choses. Car la réalité nous rattrape souvent pour nous rappeler que nous prenons trop nos désirs pour des réalités, ou que nous nous sommes trompés sur un point, ou encore que nous nous complaisons dans notre monde d'illusions. Quand il nous est apporté la preuve de nos erreurs, il vaut peut-être mieux les reconnaître pour pouvoir avancer, même si ces vérités vont contre notre volonté. Certes l'illusion peut être salutaire dans les traumatismes (le déni) mais l'homme doit avoir le devoir de vérité au moins envers lui-même, ne serait-ce que pour ouvrir les yeux sur sa propre vie, condition nécessaire pour au moins se situer, prendre conscience de sa situation.
    Je suis d'accord, dans le sens où prendre conscience de sa situation n'est pas une fin en soi, mais souvent une étape nécessaire vers un devenir plus complet.

    Pour revenir sur la conversation, car ce post m'intéresse beaucoup, j'aimerais savoir si la dépréciation de la valeur des sens en faveur de celle de l'esprit qui est faite dans le cogito de Descartes incombe au dualisme platonicien. N'est-ce pas ce qui se cache derrière ce "choix" ?

    N'est-il pas temps que l'esprit renoue avec le corps, et prenne conscience que la raison, l'idéel n'ont de valeur qu'en tant qu'ils permettent de sublimer la matérialité, de la révéler, d'y attribuer de la valeur, plus précisément ? Que lorsque l'esprit dévalorise la matière il s'ôte lui-même toute valeur et qu'au contraire, quand il prend toute la mesure et la valeur des sens, il s'élève lui-même et retrouve son "sens" ?

    Ce qui permet à l'esprit critique de se détacher des opinions qui ne sont pas indubitables à un moment pour les questionner, n'est-ce pas la valeur qu'il donne à ses sens, à ce qu'ils lui rapportent et qui se trouve parfois en contradiction avec les discours d'autrui ? N'est-ce pas eux qui font qu'on trouvera ailleurs bien plus de valeur au discours d'un autre ?

    Ce que je veux dire par là c'est que la vérité est là, quoi qu'il en soit, elle nous habite et s'offre toute nue à notre regard, elle est effective en permanence. C'est ensuite qu'elle est manipulée, transformée, divisée, etc., par le système politique langagier qui l'exploite, l'organise, et produit de la conscience. Alors, dans quelle situation est-il préférable de prendre conscience de la vérité ? Et bien quand cette prise de conscience nous amène à plus de pouvoir, à plus de puissance, d'après moi. C'est ce qui motive et structure l'élaboration d'outils et de méthodes pour questionner le réel je crois.

    Meiji

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    Re: Est-il toujours bon de savoir la vérité ?

    Message  Meiji le Lun 6 Fév 2012 - 15:36

    La vérité est bien celle dictée par nos sens au quotidien. S'appuyer sur la vérité tangible exprimée par nos sens me semble indubitable. La vérité pourrait ainsi être éphémère tant elle peut s'appuyer sur des émotions qui nous traversent. Pourtant, quand je me lève ma vérité visuelle sera toujours la même, la chambre qui m'entoure et la perception retracée dans mon cerveau reste la vérité.
    Je suis de votre avis Zingaro que déprécier la valeur de nos sens ne permet pas d'atteindre une vérité meilleure pour notre condition humaine. Au contraire, si une véritable et vérifiable vérité scientifique existe - je me rappelle ainsi de mes cours de terminale dans lesquels nous avions vu l'exemple de Descartes : le carré mathématique aura toujours une forme carré pour mon esprit - ; cette vérité n'engendre pas un dépassement de la condition humaine. A cette question : toute vérité est-elle bonne à dire ? Il est indéniable qu'il faut conscientiser la vérité, la garder en soi, mais ne pas en faire le paroxysme de notre méditation métaphysique. Ainsi, si je prends l'exemple de Céline, certes écrivain et non philosophe, mais qui dépeint avec désespoir la vérité humaine par l'image forte que l'Homme n'est que de la pourriture en suspens, cette vérité nuirait à l'exaltation d'autres vérités. Des vérités certes moins tangibles, moins scientifiques, mais aptes au dépassement de soi peuvent être l'amour, le désir, la joie ; sont le fruit de sens plus trompeurs.
    Voir la vérité scientifique comme une avancée majeure dans l'évolution humaine est nécessaire. Toutefois, au sens philosophique, à l’étymologie de philosophie - c'est-à-dire recherche de la sagesse -, cette vérité n'apporte pas nécessairement une méditation métaphysique supérieure. Les Hommes sont-ils devenus plus sages dans leur for intérieur en apprenant que la Terre était ronde ?
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    Euterpe

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    Re: Est-il toujours bon de savoir la vérité ?

    Message  Euterpe le Lun 6 Fév 2012 - 17:24

    Dans ce que j'ai pu lire des uns et des autres, pour l'instant, vous semblez confondre perception (visuelle) et vérité. Pour un point de vue empirique, c'est très réducteur. L'empirisme ne se réduit pas à la seule perception, loin de là.

    Pour le reste, bien sûr, la connaissance ne rend pas nécessairement les hommes plus "hommes". Connaître sa géométrie n'empêche pas d'être d'extrême droite, ou d'avoir tous les défauts du monde. Mais ce que vous voulez dire, c'est que vous désirez des vérités vitales, qui vous engagent, qui vous enracinent dans la vie, qui vous fassent adhérer pleinement à votre monde. Ce n'est pas la vérité des sens qui vous intéresse, c'est votre conviction intime, votre vouloir-vivre. Vous parlez d'un sens "interne".


    Dernière édition par Euterpe le Dim 31 Juil 2016 - 2:21, édité 2 fois
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    Zingaro
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    Re: Est-il toujours bon de savoir la vérité ?

    Message  Zingaro le Sam 3 Mar 2012 - 20:43

    Euterpe a écrit:Dans ce que j'ai pu lire des uns et des autres, pour l'instant, vous semblez confondre perception (visuelle) et vérité. Pour un point de vue empirique, c'est très réducteur. L'empirisme ne se réduit pas à la seule perception, loin de là.

    Pour le reste, bien sûr, la connaissance ne rend pas nécessairement les hommes plus "hommes". Connaître sa géométrie n'empêche pas d'être d'extrême droite, ou d'avoir tous les défauts du monde. Mais ce que vous voulez dire, c'est que vous désirez des vérités vitales, qui vous engagent, qui vous enracinent dans la vie, qui vous fassent adhérer pleinement à votre monde. Ce n'est pas la vérité des sens qui vous intéresse, c'est votre conviction intime, votre vouloir-vivre. Vous parlez d'un sens "interne".
    Bonjour Euterpe !

    S'il semble qu'il y ait confusion entre vérité et perception c'est que c'est précisément l'idée que j'essayais d'exprimer.
    La vérité en tant qu'"objectif" est un leurre, la réalité est trop complexe pour pouvoir être départagée entre vrai ou faux, et il faut accepter qu'on crée, qu'on invente, sans pour autant dédaigner les faits ; au contraire c'est par rapport à eux qu'il faut penser l'invention, elle n'a de sens que par rapport à eux. Aron m'a aidé à y voir plus clair, notamment lorsqu'il refuse la facilité qu'il y a à chercher le vrai pour se "contenter" d'une analyse des idées en fonction des circonstances dans lesquelles elles sont nées. Le travail qu'il reste à faire au delà quitte le domaine des sciences humaines et relève de la philosophie, celui d'inventer de nouvelles réponses face à des questions et des nécessités plus ou moins absolues à l'échelle de l'Homme (peut-être est-ce d'ailleurs par rapport à elles qu'il convient de penser l'humanité ?)

    Alors s'il n'y a pas de vérité dans le sens d'une réponse toute prête qu'on cherche et qui nous attendrait là, dehors, c'est que la vérité ne concerne pas la réponse mais la question. Et à la base du questionnement, qu'y a-t-il d'autre que les perceptions et l'étonnement qu'elles induisent parfois ?

    goldo

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    Re: Est-il toujours bon de savoir la vérité ?

    Message  goldo le Sam 3 Mar 2012 - 21:20

    jean ghislain a écrit:Est-ce à dire qu'il faut faire table-rase et prôner comme les sceptiques que la vérité n'est pas accessible ? Que tout n'est qu'opinions, croyances, préjugés ? Devant un tel relativisme, nous pouvons opposer qu'il existe des vérités fondamentales, par exemple le raisonnement mathématique, ou les faits physiques. Il est alors permis d'entrevoir la vérité du côté du raisonnement juste.
    Si les mathématiques nous fournissent des vérités, n'est-ce pas parce que, finalement, les mathématiques ne sont qu'un discours ?

    Il me semble que seul le discours peut être vrai ou faux. Il sera dit vrai lorsqu'il est en adéquation avec les lois de l'esprit, de la logique. Faux dans le cas contraire.

    La "réalité" n'est jamais vraie ou fausse. Elle est ce qu'elle est. C'est notre discours sur la réalité qui est faux quand il est impossible aux yeux des lois de la logique. Par contre, ce n'est pas parce qu'un discours est possible qu'il est nécessairement vrai, il est juste possible. Dans ce cas, vient la question de l'adéquation entre le discours et la réalité. Question problématique comme vous le remarquez vous-même.

    Quant à la logique, par nature, elle est construite selon ce que l'esprit humain ne peut concevoir autrement. Elle sera donc forcément cohérente. Et un discours (tel que les mathématique) respectant la logique sera nécessairement cohérent pour nous.
    Ce que nous considérons comme contraire à la vérité me semble être ce qui nous paraît impossible au yeux de la logique, elle-même fondée sur les lois de l'esprit humain.

    Pour ma part, je pense que même lorsqu'un modèle scientifique fonctionne parfaitement, il ne constitue qu'une explication possible (et partielle) du monde, explication cohérente par rapport à la logique. On ne peut jamais exclure qu'un autre modèle différent, voire totalement différent explique tout aussi bien le monde en étant tout aussi cohérent du point de vue logique. En outre, il semble que ce que certaines choses qui semblaient logiquement fausses (car impossibles) en ce qui concerne la physique classique sont possibles au niveau de la mécanique quantique. Cela me semble indiquer le caractère subjectif (en ce sens qu'elle est une construction humaine) de la vérité.

    Il n'y aurait donc de vérité que pour et par l'esprit. Parler d' "une vérité absolue" n'est-il pas un contre-sens ?

    Bien à vous.

      La date/heure actuelle est Dim 22 Oct 2017 - 21:02