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    Démocratie et élitisme

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    Euterpe

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    Re: Démocratie et élitisme

    Message  Euterpe le Dim 5 Fév 2012 - 22:19

    Aristippe de cyrène a écrit:
    @Euterpe a écrit:Les politiques ne mentent pas : ils ne disent rien, ou pas assez.
    Pourtant qu'en j'en écoute certains, j'ai l'impression qu'ils disent des choses pour se faire élire, mais que ce n'est là que séduction, apparence. Non ?
    Ça a toujours été le cas. Relisez Platon. Sous la république romaine, on n'en parle même pas. Quand on est en campagne, la démagogie est une "nécessité" du combat, pour frapper les esprits, déstabiliser l'adversaire, etc. Bien entendu, la plupart ne croient pas un traitre mot de ce qu'ils crient en guise de slogan. Hollande sait bien que la finance n'est pas un "ennemi", il a lui-même rectifié sa formule populiste prononcée au Bourget seulement quelques jours après, à Grenoble. D'une manière générale, mieux vaut éviter de croire que nous aurions affaire à des saints, encore moins que nous sommes en droit de l'exiger. Si nous avions besoin de saints, cela voudrait dire que nous sommes tous fils de Satan. Le personnel politique est à l'image de ceux qu'il représente : on y trouve tout l'éventail des passions et des bassesses humaines qu'on rencontre partout ailleurs au quotidien. Et puis les hommes politiques sont et restent, pour la majorité d'entre eux, honnêtes et travailleurs, à défaut d'être toujours compétents ou intelligents.

    @Silentio a écrit:Que pensez-vous de Paul Jorion ?
    Je l'entends quelquefois, mais il n'a pas retenu mon attention. Il faudrait que je l'entende plus pour me faire une idée. De toute façon l'économie est une science sociale, ça me suffit pour m'en défier. Les chiffres...


    Dernière édition par Euterpe le Ven 29 Juil 2016 - 2:34, édité 3 fois

    Liber

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    Re: Démocratie et élitisme

    Message  Liber le Lun 6 Fév 2012 - 9:30

    @Euterpe a écrit:Ça répond en partie à votre question sur le coût de fonctionnement de l'État.
    Tout cela a pesé, mais je parlais de coûts structurels. On a une organisation pléthorique en France (6 niveaux de la commune à l'Etat, par ex.). De profondes réformes seraient indispensables. Les fonctionnaires ainsi "supprimés" pourraient être redéployés vers l'hôpital (qui en a cruellement besoin) ou la formation (on manquera de main d'oeuvre qualifiée si on veut investir dans l'industrie).

    @Liber a écrit:La dette ne diminuera pas, quel que soit le candidat.
    Les économistes tablent sur le long terme. Le dernier rapport de l'INSEE met l'accent sur la charge de la dette, la croissance bien sûr (autrement dit la mise en œuvre de moyens de relance). La question de la TVA y est explicitement envisagée (d'où la pitoyable mauvaise foi des journalistes obnubilés par la "dramatisation" de leurs émissions et interviews, quand ils ont les infos trop techniques, paraît-il, pour les Français).
    Ce qui peut diminuer, c'est l'augmentation de la dette. On peut sans doute la freiner, mais il faudrait des coupes difficiles à supporter dans des secteurs clés comme l'assurance maladie ou les retraites. Augmenter la TVA est un risque pour la consommation avec une croissance quasi nulle, bien que ce soit l'impôt le plus efficace, paraît-il.

    @Liber a écrit:Il y a aussi beaucoup d'économistes sur les plateaux télé (on devrait les appeler plus modestement "professeurs d'économie"). Pour les écouter assez souvent, ils disent la même chose que les journalistes économiques.
    On voit toujours les mêmes (cf. C dans l'air et compagnie). Pascal Salin ? Jamais. Baverez ? Rarement ? Godet ? idem... Elie Cohen ? Toujours.
    On voit souvent Godet et Saint-Etienne, notamment à C dans l'air. Les autres beaucoup moins, c'est certain. Elie Cohen ? C'est un excellent pédagogue. C'est ce que vous répondrait Calvi, à coup sûr. :lol:
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    Euterpe

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    Re: Démocratie et élitisme

    Message  Euterpe le Lun 6 Fév 2012 - 13:12

    @Liber a écrit:On a une organisation pléthorique en France (6 niveaux de la commune à l'Etat, par ex.)
    C'est le problème principal, une priorité absolue.

    @Liber a écrit:Les fonctionnaires ainsi "supprimés" pourraient être redéployés vers l'hôpital (qui en a cruellement besoin) ou la formation (on manquera de main d'œuvre qualifiée si on veut investir dans l'industrie).
    C'est pourquoi il faudra bien qu'on supprime le gros des ministères, qui sont des gadgets de luxe. Si on avait un ministère de la santé, de la justice, de l'éducation, et de l'intérieur (il faut quand même qu'on puisse montrer le bâton aux supporters du PSG et de l'OM), les budgets exploseraient dans le bon sens. Le reste, ou bien n'a pas besoin de forme ministérielle, ou bien pourrait relever du privé.

    @Liber a écrit:Ce qui peut diminuer, c'est l'augmentation de la dette. On peut sans doute la freiner, mais il faudrait des coupes difficiles à supporter dans des secteurs clés comme l'assurance maladie ou les retraites.
    On peut supposer des formes "provisoires" et autoritaires de pouvoir. La réquisition (ou le vol légal !) de l'intégralité des bonus des établissements financiers, pendant un bail de deux ans renouvelable par tacite reconduction si la crise n'est toujours pas passée. D'autant qu'on pourrait aisément démontrer que cet argent n'est pas le leur. C'est donc au nom de la propriété que la chose se ferait. Je les imagine d'ici, les nantis, craignant le retour de l'hydre collectiviste ! Ça les rendrait plus prudents, ils auraient plus de scrupules avant de libérer tout leur cynisme.

    @Liber a écrit:Elie Cohen ? C'est un excellent pédagogue. C'est ce que vous répondrait Calvi, à coup sûr.
    Elie ne sait pas donner de détails. Il dit toujours la même chose. Calvi devrait varier un peu plus. Je ne rate presque aucune de ses émissions, mais on commence à tourner en rond.

    @Ronin a écrit:Paul Jorion dénonce les systèmes économiques qui ont cours, son analyse est juste selon moi en ce qui concerne les manipulations qui sont produites par les hommes politiques et par les journalistes (si je l'ai bien entendu) qu'il voit souvent comme des complices de ces manipulations.
    Il imagine une société des marchés plus morale, plus humaine, plus intègre. Sur ce point, difficile de lui jeter la pierre, bien que ce soit à mes yeux encore une utopie, une utopie que nous partageons sans doute un peu.
    Stiglitz aussi est intéressant.

    A tous, si vous ne l'avez pas déjà regardé, cet excellent reportage : http://nous-les-dieux.org/L'Argent_Dette (version II, avec des ajouts, etc.).
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    Georges Réveillac

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    Re: Démocratie et élitisme

    Message  Georges Réveillac le Sam 3 Mar 2012 - 23:05

    Si j'ai bien compris, la démocratie est le gouvernement du peuple.
    Sa forme la plus courante est la démocratie représentative : le peuple élit ses représentants qui vont exercer le pouvoir politique. Si le peuple n'en veut pas, de ce pouvoir, et qu'il vote pour un dictateur, la démocratie s'est sabordée. S'il ne va pas voter, le résultat tend à être le même. Enfin, si la majorité ignore les désirs d'une minorité, cette dernière ne vit pas en démocratie.
    A Athènes, 1/10ème de la population participait au pouvoir, de façon directe. Il fallait souvent envoyer les archers chercher des citoyens sur l'Agora pour les entraîner vers la Pnyx où ils devaient débattre des lois. Plus tard, sous Périclès et grâce à l'argent des cités alliées, on résolut ce problème en versant aux citoyens pauvres une indemnité compensatrice. Donc, plutôt qu'une démocratie véritable, Athènes peut être considérée comme un laboratoire de celles que nous connaissons actuellement.
    Le peuple est censé élire des représentants qui vont gouverner le pays pour son bien. Mais, pour que son vote soit efficace, il faudra que la science politique soit à peu près fiable et que les citoyens l'aient étudiée, en cours d'éducation civique, par exemple. Faute de ces deux conditions, le "syndrome de la poule opère bien souvent". Au temps où les poules couraient encore librement sur les routes, après la guerre 39/45, une poule se trouvant au milieu de la route à un moment de grande circulation, connaissait l'affolement. "Une voiture par la gauche : vite, allons à droite. Une voiture par la droite : vite, allons à gauche." Et la poule était écrasée. Une variante a été inventée par Guy Bedos : "Gauche. Droite. Gauche. Droite. En avant, marche : gauche-droite, gauche-droite..." Quand j'étais enfant, à la ferme, j'aimais le syndrome la poule. Une fois par quinzaine, environ, il nous permettait de manger une poule écrasée, ce qui était bien meilleur que le lard quotidien, gras jusqu'à l’écœurement.
    Au cours des élections, une fraction importante de l'électorat reste stable. Ce ne sont pas ces gens-là qui font la décision, ce sont les autres, l'électorat mouvant, celui-là précisément qui subit le syndrome de la poule. Ainsi, les Espagnols viennent de basculer à droite, pour éviter les souffrances de la cure d'austérité. Voyez ce qu'ils ont gagné.
    Depuis une quinzaine d'années, les électeurs d'États laïcs donnent la majorité à des partis islamiques, en pays musulman : Turquie, Algérie (avant la répression), Irak, Tunisie, Égypte... A qui le tour ? Je vous propose une interprétation de ce phénomène. Un état laïc conduit les affaires publiques sans faire appel aux principes religieux. Hors de la religion, qu'est-ce qui le guide ? La raison, en s'appuyant le plus possible sur son outil le plus fiable : la science.
    Quand les électeurs se détournent de la voie laïque, c'est qu'elle n'a pas su leur donner de bonnes conditions d'existence. Alors, ils cherchent ailleurs. Mais, que la voie laïque, quelque part dans le monde, réussisse à créer un semblant de paradis, un nouveau rêve américain, et les peuples accourront de nouveau. Vous souvient-il des foules qui, joyeusement, se jetaient dans les bras de la fiancée soviétique, après la victoire de l'Armée Rouge sur les Nazis ?
    Si la science politique devenait fiable et efficiente, comme le rêvaient les idéologues ainsi que Comte et Marx, les électeurs auraient enfin les moyens de voter en connaissance de cause. Nul doute qu'ils se mettraient à nouveau en marche vers une vie meilleure. C'en serait fini du syndrome de la poule. Je crois que nous y arriverons un jour.
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    Kvothe
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    Re: Démocratie et élitisme

    Message  Kvothe le Ven 3 Aoû 2012 - 23:39

    @Liber a écrit:Tout cela a pesé, mais je parlais de coûts structurels. On a une organisation pléthorique en France (6 niveaux de la commune à l'État, par ex.). De profondes réformes seraient indispensables. Les fonctionnaires ainsi "supprimés" pourraient être redéployés vers l'hôpital (qui en a cruellement besoin) ou la formation (on manquera de main d'œuvre qualifiée si on veut investir dans l'industrie).
    L’État français n'est pas "pire" qu'ailleurs. Notre fonctionnement découle d'une histoire riche, je ne vous apprends rien, mêlant héritage autoritaire et libéral.

    Quant au réformes, deux majeures ont eu lieu. La première sur la clarification et simplification du droit, la seconde sur les dépenses des deniers publics : la LOLF (loi organiques relative aux lois de finances). Pour synthétiser, depuis 2009 la France rattrape un retard considérable sur ses voisins. L’attribution des budgets ministériels n'est plus automatique (quoique soumise aux votes des parlementaires) mais nécessite de présenter un programme concret, qui sera examiné et sanctionné par l'attribution d'un budget juste. On part d'un budget base zéro, ce qui empêche la course folle et inutile aux dépenses pour ne pas perdre son budget.

    D'autres réformes structurelles sont indispensables, c'est une évidence, mais la taille du service public est un handicap, qui rend une gestion privée impensable. Sans parler de la mauvaise gestion (création d’hôpitaux neufs dans des zones quasi inhabitées, spécialisation de la poste dans l’envoi de lettres...).
    A titre d'exemple, l’Éducation Nationale est le plus grose employeur au monde, loin devant les firmes multinationales ! La réformer relève du miracle. La simple réduction des effectifs, en dehors du fait que cela ne permet pas de remplir les missions de service public de base, n'est que de la poudre aux yeux. Ceci étant, les effectifs baissent, hormis pour la fonction publique territoriale.  Le vrai problème, et là c'est personnel, tient à la nature pervertie du politique. Le manager public est formé pour optimiser la réalisation d'un projet (en terme de dépenses, de gestion de l'espace, d’accès à tous...) mais son expertise sera toujours soumise au politique élu pour un programme, ayant bien souvent des intérêts qui lui sont propres. Il n'a qu'un rôle consultatif, pour ne pas dire décoratif...

    On pourrait aussi taper sur la bureaucratie, qui causa la chute de l'empire romain.

    Le vrai problème tient à la nature de l’État souhaité, sa forme, ses buts... car faire passer certains ministères sous le joug du secteur privé, c'est l'ouverture aux marchés, l'abandon de certaines missions de service public...

    La solution de résolution de la dette souveraine passe par une synergie entres impératifs écologiques et problèmes sociaux. L’impôt le plus "rentable" reste la TIPP. Augmentons la, et baissons les prélèvements obligatoires. Les licenciements seront inopérants, le coup du travail en baisse favorisera notre compétitivité, et cela poussera à une économie d’énergie.
    Sans oublier de réguler les marchés qui sont en déconnexion totale avec l’économie réelle.
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    Kvothe
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    Re: Démocratie et élitisme

    Message  Kvothe le Ven 3 Aoû 2012 - 23:53

    @Georges Réveillac a écrit:Quand les électeurs se détournent de la voie laïque, c'est qu'elle n'a pas su leur donner de bonnes conditions d'existence. Alors, ils cherchent ailleurs. Mais, que la voie laïque, quelque part dans le monde, réussisse à créer un semblant de paradis, un nouveau rêve américain, et les peuples accourront de nouveau. Vous souvient-il des foules qui, joyeusement, se jetaient dans les bras de la fiancée soviétique, après la victoire de l'Armée Rouge sur les Nazis ?
    Si la science politique devenait fiable et efficiente, comme le rêvaient les idéologues ainsi que  Comte et Marx, les électeurs auraient enfin les moyens de voter en connaissance de cause. Nul doute qu'ils se mettraient à nouveau en marche vers une vie meilleure. C'en serait fini du syndrome de la poule. Je crois que nous y arriverons un jour.
    Le problème ne vient-il pas aussi (sans entrer dans du cas par cas) du manque d'implication des citoyens ? D'un rejet vis-à-vis de la politique ? Puis les problèmes actuels semblent si énormes que l'abattement touche certainement une masse importante des citoyens.

    Pour les Espagnols, c'est un mouvement général en Europe qui tend vers la droite, voire l’extrême droite. Puis en temps de crise, on se tourne vers les extrêmes.

    Il n'existe que très peu d’États laïques au monde, j'entends qui inscrivent la laïcité dans leur constitution : la France, la Turquie et la Belgique qui comptabilise plusieurs religions d’État dont la laïcité (excepté le bouddhisme). Ne confondons pas  sécularisation, qui ne fait plus reposer la vie quotidienne sur la religion, et laïcité, qui sépare le pouvoir spirituel du pouvoir temporel (Saint Augustin si tu nous lis...). La Suède, un des États les plus séculiers au monde a adopté il y a peu le protestantisme comme religion d’État.
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    Georges Réveillac

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    Re: Démocratie et élitisme

    Message  Georges Réveillac le Lun 6 Aoû 2012 - 23:13

    Kvothe a écrit:Il n'existe que très peu d’États laïques au monde, j'entends qui inscrivent la laïcité dans leur constitution : la France, la Turquie et la Belgique qui comptabilise plusieurs religions d’État dont la laïcité (excepté le bouddhisme). Ne confondons pas  sécularisation, qui ne fait plus reposer la vie quotidienne sur la religion, et laïcité, qui sépare le pouvoir spirituel du pouvoir temporel (Saint Augustin si tu nous lis...). La Suède, un des États les plus séculiers au monde a adopté il y a peu le protestantisme comme religion d’État.


    Wikipedia cite 11 États qui ont inscrit la laïcité dans leur constitution, et ce n'est pas tout à fait exhaustif. La Belgique est classée dans les États séculiers : l'État paie les prêtres des religions reconnues de même que les responsables d'une organisation des partisans de la laïcité. La Suède n'est plus un État séculier : en 2000, la séparation de l'Église et de l'État a été décidée d'un commun accord. La Suède est même un des États les moins religieux au monde.
    Je suis un ancien "laïcard", formé dans une École Normale d'Instituteurs que Monsieur le curé de mon village appelait "l’École du Diable". On y formait les instituteurs de "l’École Laïque", les "Hussards de la République". La laïcité qui transpirait par tous les murs de la maison était fortement teintée d'athéisme et surtout d'anticléricalisme. Il s'agissait pour nous de contribuer à bâtir le monde sans dieu. J'en ai gardé quelque chose, d'où le sens de mon intervention : j'ai confondu laïcité et athéisme.
    Permettez-moi de revenir à la raison : l'État laïque est simplement un État séparé de toutes les confessions religieuses ou autres. Si les électeurs d'un tel pays choisissent leurs représentants dans un parti religieux, comme c'est le cas en Turquie, la laïcité inscrite dans la constitution incitera quand même le gouvernement à diriger le pays sans faire appel aux préceptes religieux, c'est-à-dire en cherchant les réponses scientifiques et humanistes aux problèmes. La laïcité inscrite dans la constitution n'est pas l'athéisme, mais en écartant les religieux du pouvoir, elle pousse à rechercher les explications naturelles des choses en même temps qu'à faire des choix inspirés par les désirs des hommes et non par la volonté supposée de tel ou tel dieu, de telle ou telle idéologie.
    Vers l'An Mil, en Occident, tous les hommes étaient censés mener leur vie en suivant la loi divine révélée aux hommes dans la Bible et autres saintes écritures, et interprétées par l’Église ; en pratique, il suffisait de bien faire tout ce qu'enseignaient les prêtres. Puis Saint Thomas d'Aquin et quelques autres, redécouvrant Aristote et quelques autres, trouva qu'il était bon d'observer les lois naturelles, sans pour autant négliger la religion : "Le temps appartient à Dieu. La terre appartient aux hommes." De fil en aiguille, en passant par la Renaissance et les Lumières, une majorité d'hommes en arrivent à conduire leur vie sans Dieu. Nietzsche ne part-il pas du constat que "Dieu est mort" ?
    Nous avons donc essayé de construire un monde sans dieu. Nous avons essayé ceci, et puis cela, et puis autre chose, et nous sommes arrivés à la situation actuelle : si ce n'est pas l'échec, cela y ressemble beaucoup. Quantité de gens, mécontents de leurs conditions d'existence, pensent qu'il vaut encore mieux revenir aux bonnes vieilles religions du passé. C'est le cas, principalement, de pays musulmans qui, après leur "printemps arabe", donnent le pouvoir aux partis islamistes. C'est aussi le cas des intégristes musulmans dont j'ai parlé.
    Bref, ce n'est pas sur la laïcité que je voulais attirer l'attention, mais sur l'échec des sociétés contemporaines.
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    Euterpe

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    Re: Démocratie et élitisme

    Message  Euterpe le Ven 29 Juil 2016 - 2:39

    Édition complète du topic. Messages hors-sujet déplacés dans les Archives du forum.

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