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    Démocratie et élitisme

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    Desassocega

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    Démocratie et élitisme

    Message  Desassocega le Mer 1 Fév 2012 - 12:27

    Bonjour,

    J'entends souvent dire que nous vivons dans une société très élitiste, et que cela constitue une preuve comme quoi nous ne sommes pas véritablement en démocratie. J'avoue ne pas du tout m'y connaître sur ce point, donc je vous le demande.

    Car j'ai parfois l'impression qu'on fait dire beaucoup de choses à la démocratie et qu'on lui prête des caractéristiques qu'elle n'a pas. En l’occurrence, concernant ce sujet, j'ai l'impression que les gens confondent la démocratie avec le rêve américain. Comme si le fait que M. tout le monde ne puisse pas arriver au pouvoir soit une preuve de la non-démocratie. Qu'en est-il ?

    Liber

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    Re: Démocratie et élitisme

    Message  Liber le Mer 1 Fév 2012 - 15:06

    Aristippe de cyrène a écrit:J'entends souvent dire que nous vivons dans une société très élitistes, et que cela constitue une preuve comme quoi nous ne sommes pas véritablement en démocratie.
    Nous ne sommes plus en démocratie quand les élites deviennent des castes. C'est d'ailleurs le sentiment aussi bien des Européens que des Américains en ce moment, les puissants ont formé une barrière autour d'eux pour empêcher quiconque de leur disputer leurs privilèges.
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    Euterpe

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    Re: Démocratie et élitisme

    Message  Euterpe le Ven 3 Fév 2012 - 12:10

    Aristippe de cyrène a écrit:J'entends souvent dire que nous vivons dans une société très élitiste, et que cela constitue une preuve comme quoi nous ne sommes pas véritablement en démocratie.
    Ceux qui vous le disent sont partisans, d'autant que ce parti pris leur est consubstantiel : ils sont absolument sincères en assénant ce credo, qui leur semble parfaitement naturel. Le problème, c'est que, comme beaucoup d'autres, ils oublient une chose. La démocratie, c'est à la fois l'égalité et la liberté. Selon les pays, les démocrates sont plus ou moins égalitaristes ou plus ou moins libéraux (on devrait parler de "libérisme" pour l'économie seulement). Historiquement, la France, en raison même de l'évolution de la Révolution entre 1789 et 1799, est devenue égalitariste et à tendance autoritaire, choisissant un pouvoir exécutif renforcé (je ne reviendrai pas sur cette thèse, rebattue depuis Tocqueville, à propos de l'incapacité française à être libre ; les historiens les plus connus en parlent suffisamment). Pour un égalitariste, la moindre différence peut sembler une inégalité inacceptable, le signe d'un élitisme incompatible avec la norme égalitaire. Le XIXe siècle avait bien réussi à mettre en place un compromis durable et crédible, avec les notabilités (qui étaient à la république ce que les aristocraties étaient à la monarchie, pour faire bref).

    Toutefois, on avait oublié, ou pas prévu non seulement que toute démocratie penche aussi inéluctablement vers l'oligarchie que d'autres régimes politiques, mais aussi et surtout qu'elle les multiplie. Or contre l'oligarchie, on n'a jamais trouvé la parade. Et pour cause ! on ne peut pas vouloir la démocratie sans l'oligarchie. Non que l'oligarchie soit désirable, elle n'est pas un mal "en soi" ; les hommes ne sont pas seulement des êtres grégaires, ils s'agrègent "naturellement" les uns aux autres en fonction d'intérêts communs dont la caractéristique principale n'est pas qu'ils soient communs, mais dans la nature des motifs qui les font naître. Je peux avoir la même écharpe que mon voisin le plus immédiat dans le métro, ce point commun ne suscite pas d'intérêt "objectif". Le "mal" oligarchique est dans la tendance à la "corruption", et plus exactement au "conflit d'intérêt", avec des conséquences bien plus dommageables que celles que peut produire le conflit d'intérêt qui place parfois dans une situation embarrassante les couples Ockrent-Kouchner, Pulvar-Montebourg, Schönberg-Borloo, Drucker-Baroin (d'un côté des femmes journalistes, de l'autre des hommes politiques...).

    Les partisans de la liberté, en France, et à partir de 1799 (coup d'État de Bonaparte), furent les perdants de la Révolution. Et, comme ils ne craignaient rien tant que l'anarchie démocratique des années 1792-1793, ils consentirent par intérêt, non par conviction, à l'autorité napoléonienne, comme au seul remède contre l'anarchie, et en attendant que les choses évoluent dans le bon sens (les révolutions de 1830 et 1848 achèveront de les convertir au pouvoir exécutif fort, voire autoritaire). Ce fut la double tentative avortée de la Restauration et de la Monarchie de Juillet d'instaurer la liberté (en considérant que l'égalité civile était un acquis - tandis que les égalitaristes se considéraient au commencement de la conquête égalitaire).

    Le seul moment républicain "réussi" de la France, au regard de la Révolution (qui n'était pas achevée dans les esprits des uns et des autres, encore en 1870), ce sont les années 1875-1895 environ : on trouve un consensus réel et large, quel que soit le parti, car le régime est alors parlementaire (acquis de la Révolution) avec à sa tête un président (qui pouvait être le roi - le comte de Chambord - beaucoup y étaient favorables) au pouvoir exécutif modéré mais suffisant (ni trop faible, ni trop fort). Le boulangisme, les scandales liés à la corruption parlementaire, la surenchère colonialiste et la première guerre mondiale vont saper l'édifice (dans les années 20-30, on continue la IIIe république, mais la demande autoritaire est constante et trop forte : le régime se suicide pendant l'été 40 par auto-abolition et attribution de tous les pouvoirs à Pétain). Après la libération, au moment de savoir si on devait continuer la IIIe, entre autres raisons, on trouva qu'elle était impardonnable d'avoir rendu possible le régime de Vichy. On choisit la IVe. Il lui manqua un pouvoir exécutif fort, indépendant des vicissitudes parlementaires - la proportionnelle était de mise, donc pour gouverner le premier ministre devait sans cesse former des coalitions dont il ne pouvait pas ne pas être dépendant, coalitions qui soumettaient toutes les équipes ministérielles au vote de confiance, d'où l'instabilité ministérielle de la IVe ; d'où le choix de de Gaulle et Debré de doubler l'exécutif (président et premier ministre, avec une équipe ministérielle non plus responsable devant le parlement, mais devant le seul pouvoir exécutif). La Ve est un régime autoritaire, puisque présidentiel. Dès lors, les égalitaristes (les démocrates) manquent pour le moins de lucidité, puisqu'ils accusent le pouvoir en accusant les oligarchies (crypto-élites). Ils veulent un pouvoir fort, mais pas les oligarchies. Sauf qu'on ne peut pas vouloir de l'électricité si on n'a pas d'appareils électriques.

    @Liber a écrit:Nous ne sommes plus en démocratie quand les élites deviennent des castes. C'est d'ailleurs le sentiment aussi bien des Européens que des Américains en ce moment, les puissants ont formé une barrière autour d'eux pour empêcher quiconque de leur disputer leurs privilèges.
    On le voit bien avec le discours exclusivement économique des hommes politiques, qui ne sont là que pour diffuser des versions exotériques ou accessibles d'un corpus dont la technicité indigeste contribue de plus en plus à diluer la réalité. Le discours politique ne porte plus sur les objets "classiques" de la politique, d'autant moins que les gens ne demandent qu'à entendre le mot économie et son mot-greffon : social (i. e. justice sociale, égalité, générosité, humanisme, sainteté, bonté divine, procès en béatification, "moi-j'aime-les-autres-les-animaux-les-végétaux-les-minéraux-la-vie-quoi-et-tout-le-monde-il-est-beau-et-tout-le-monde-il-est-gentil", etc., synonymie passée dans les mœurs et qui ne contribue pas qu'un peu à faire croire que tous ces mots sont interchangeables).
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    Desassocega

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    Re: Démocratie et élitisme

    Message  Desassocega le Ven 3 Fév 2012 - 16:36

    Ce que vous dites est très intéressant. Et j'aimerais revenir sur un point : "l'incapacité de la France à être libre".

    J'ai souvent remarqué, et d'autant plus actuellement où l'on vit dans le culte de la démocratie, que lorsqu'on instaurait un régime démocratique dans un pays qui n'était pas prêt à le devenir, cela entraînait de plus ou moins graves conséquences (je ne sais pas si ce que je dis là est vrai et vérifiable, c'est plus une impression lorsque je me penche sur l'histoire, n'hésitez pas à me corriger). Pensez-vous que la France (pourtant considérée comme LE pays des droits de l'homme, de la liberté, etc.) n'était pas prête à être libre en 1789, et qu'en y accédant trop tôt, elle s'est condamnée à cette incapacité dont vous faites état dans votre premier paragraphe ?
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    Euterpe

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    Re: Démocratie et élitisme

    Message  Euterpe le Ven 3 Fév 2012 - 21:26

    Aristippe de cyrène a écrit:lorsqu'on instaurait un régime démocratique dans un pays qui n'était pas prêt à le devenir, cela entraînait de plus ou moins graves conséquences
    En effet, on ne compte même que des échecs dans ce genre d'expériences.

    Aristippe de cyrène a écrit:Pensez-vous que la France (...) n'était pas prête à être libre en 1789, et qu'en y accédant trop tôt, elle s'est condamnée à cette incapacité dont vous faites état dans votre premier paragraphe ?
    Les années 1788-1789 sont incontestablement parmi les plus hautes de toute l'histoire du genre humain. Peu de gens le savent vraiment, intimement, du dedans pour ainsi dire. La France a vraiment coïncidé avec elle-même. Elle n'a jamais été aussi démocratique que durant ces deux années. A plusieurs égards, et non des moindres, politiquement et sociologiquement, elle laisse la démocratie athénienne loin derrière elle pendant ce moment "miraculeux". On n'en vit jamais de tels ; on n'en a jamais revus depuis. C'est en août 1789 que les mauvais signes commencent à s'accumuler. D'une certaine manière, on peut dire que les journées des 5 et 6 octobre 1789 referment le mouvement révolutionnaire sur ce miracle, et personne ne saura ni ne pourra arrêter le mouvement. Il me semble qu'on a raté, pour longtemps, l'occasion la plus belle, et quelle occasion ! Il faudrait entrer dans le détail et, comme souvent, cela ennuie les gens, qui craignent toujours de dégrossir leurs visions "globales" et souvent toutes faites à propos de tout et de n'importe quoi.

    Pour moi qui ne suis pas démocrate compte tenu de la "situation historique" (voilà qui fera plaisir à un de nos situationnistes...), l'affaire est simple : je ne suis démocrate qu'en 1789 ou bien dans le sillon de Castoriadis (qui implique nécessairement la pensée de la démocratie athénienne). Ailleurs, la démocratie n'a jamais été qu'inconséquente, ou un vain mot dont la fonction principale est de désigner par ce signe incantatoire, en les dissimulant, les "sentiments" de l'égalitariste (envieux qui ne s'avoue ni ne se tient pour tel, etc., on n'en finirait pas de décliner les facettes de l'abjection mais, que voulez-vous, on ne peut lutter contre une palanquée de cinglés qui se croient des missionnaires du bien).

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    Re: Démocratie et élitisme

    Message  Silentio le Sam 4 Fév 2012 - 12:36

    Si vous n'êtes démocrate qu'en ces temps-là, que préconisez-vous pour les temps intermédiaires ? Le parlementarisme, consensus entre l'aspiration à la démocratie et l'aristocratie censée maintenir un minimum d'ordre ?
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    Euterpe

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    Re: Démocratie et élitisme

    Message  Euterpe le Sam 4 Fév 2012 - 13:28

    @Silentio a écrit:Si vous n'êtes démocrate qu'en ces temps-là, que préconisez-vous pour les temps intermédiaires ? Le parlementarisme, consensus entre l'aspiration à la démocratie et l'aristocratie censée maintenir un minimum d'ordre ?
    Je suis parlementariste quelle que soit la période à envisager, d'abord parce que c'est la moins programmatique, la moins "planiste" des manières de faire la politique. La délibération a cette vertu de montrer que face à une réalité qui doit faire l'objet d'un débat politique, la solution n'est pas donnée d'emblée, mais prend forme à mesure seulement que les débats avancent, avec cette garantie que tous les points de vue se sont exprimés, etc. De plus, si la décision politique ne doit être prise qu'à la fin de débats parlementaires, ça suppose que la délibération seule constitue l'arbitrage le plus probant, le plus ouvert, le plus légitime ; en outre, la délibération fait que l'opinion des uns et des autres n'est pas engagée d'avance. Nous ne sommes jamais aussi libres que dans le débat. Bien sûr, il y faut des conditions. Or les conditions qu'offre la Ve république sont incompatibles avec la liberté parlementaire : bipartisme qui oblige la plupart des membres à ne tenir de discours que conforme à la ligne des partis en présence, pas de proportionnelle, exécutif trop fort, etc. On voit que les opinions sont engagées d'avance, et que la langue de bois écrase de sa chape le discours politique. Sans compter les nombreux autres aspects de la politique moderne qui interdisent, provisoirement ou pas, de rendre à la politique la société française, comme cette exigence tyrannique du tout tout de suite, de l'efficacité, de l'immédiateté imposés aux hommes politiques. Trop de Français accusent le débat pour ce qu'il est : une délibération qui, par définition, prend du temps.

    Vous avez probablement entendu Sarkozy et Fillon ces derniers temps : le premier parle des Français comme d'un peuple frondeur, le deuxième de la difficulté à réformer la France. Ils disent vrai, mais ne le disent qu'en usant d'euphémismes pour éviter le suicide politique. La France ne sait pas se réformer, elle vit dans le tout ou rien : le mutisme ou la révolution. Mais, elle ne s'en contente pas. Elle a de surcroît le culot de reprocher l'un et l'autre à ses hommes politiques depuis des siècles...

    Pour les phases intermédiaires, je serais plutôt straussien : la justice n'est pas nécessairement fonction du régime politique. On peut vivre en démocratie, et vivre dans l'injustice ; on peut vivre sous un autre régime et vivre sous la justice. Observez Napoléon III. C'est exactement sa politique : rendre autoritairement le pouvoir au "peuple". Et puis le désastre de Sedan fiche tout parterre.

    Pour le reste je suis absolument contre les trop grandes entreprises et toute espèce de concentration du capital, qui appellent inévitablement la complicité de l'État - je ne parle même pas des milliards qui sont donnés aux très grandes entreprises chaque année. De plus, l'autogestion dans certains domaines importants est indispensable à toute démocratie. Mais en France l'autogestion ayant souvent viré à l'anarchie, on n'est pas encore mûr, on la craint plus qu'on ne la désire. Tout ceci n'est qu'un échantillon, le débat et le chantier sont immenses.

    Mais on aura beau envisager les choses sous un angle ou sous un autre, le premier des problèmes, c'est le rapport des Français à l'autorité : ils veulent tout à la fois un pouvoir fort et incarné et le guillotiner. Ça fait plus de deux siècles qu'on ne trouve pas ou qu'on feint de ne pas trouver une ou des solutions, ou que les circonstances ne sont pas favorables.

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    Re: Démocratie et élitisme

    Message  Liber le Dim 5 Fév 2012 - 10:42

    @Euterpe a écrit:Vous avez probablement entendu Sarkozy et Fillon ces derniers temps : le premier parle des Français comme d'un peuple frondeur, le deuxième de la difficulté à réformer la France. Ils disent vrai, mais ne le disent qu'en usant d'euphémismes pour éviter le suicide politique.
    Disent-ils si vrai que cela ? Les réformes et les révolutions, les Français en ont "soupé", sans que leur quotidien en soit vraiment amélioré. Je sens plutôt un écœurement devant la faible efficacité des hommes politiques, boire leur huile de foie de morue ou à l'opposé, leur sirop, ne donnant pas plus de résultats. Fillon le reconnaît volontiers : peut-être aurait-il fallu frapper beaucoup plus fort, les Français ne lui en auraient pas tenu rigueur. Car aujourd'hui, Sarkozy pour nous ménager une vie plus douce que certains de nos voisins qui boivent le calice jusqu'à la lie, a doublé la dette, et que lui reproche-t-on ? Justement cette irresponsabilité. "Je veux dire la vérité aux Français", mais il ne la dit pas. "Je veux réformer la France", mais il ne la réforme pas. Seul François Bayrou paraît lucide, mais il est à peu près inaudible.
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    Euterpe

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    Re: Démocratie et élitisme

    Message  Euterpe le Dim 5 Fév 2012 - 12:54

    @Liber a écrit:Les réformes et les révolutions, les Français en ont "soupé", sans que leur quotidien en soit vraiment amélioré.
    Parce qu'ils s'en mêlent à tort et à travers. Les révolutions ne sont jamais venues d'en haut, c'est donc le pouvoir qui en a soupé. Pourquoi le peuple français fait-il plus de révolutions que les autres ? A intervalles si rapprochés et si réguliers ? Les réformes ? Elles viennent toujours d'en haut. Et la plupart sont proposées ou initiées parce que le pouvoir entend les vœux des uns et des autres. Dans aucun autre pays que la France l'autorité n'a été si réformatrice depuis des siècles. Peu de pays pourraient se targuer de vivre sous l'autorité d'un pouvoir qui entend, qui écoute et qui est tout disposé à satisfaire ce qu'on lui demande. Mais à l'heure des réformes, il faut toujours qu'un corps constitué, quel qu'il soit, vienne compliquer l'affaire, soit pour s'y opposer, soit pour en tirer avantage au détriment des autres. A l'heure des comptes, on constate que les Français ne savent pas se donner rendez-vous. Ils ne sont unanimes que pour crier la nécessité des réformes, comme s'il suffisait de les demander pour juger qu'elles sont faites. Mais quand il s'agit de les faire, c'est la guerre civile. Tous les pouvoirs en place ont en commun d'avoir été critiqués, ébranlés, paralysés. Déjà sous la Régence, l'opinion publique prétendait faire la loi, et la faisait de toute façon. Même Louis XIV s'est résigné à y recourir. Chez nous, l'opinion publique, c'est une menace et un chantage permanents face auxquels peu d'hommes politiques ont eu le courage de ne pas céder, et de répondre avec fermeté, par exemple Casimir Périer, mort beaucoup trop jeune, et Adolphe Thiers.

    Quand un peuple rate l'occasion démocratique sans précédent qui lui est offerte comme on la lui a offerte en 1789, année de la plus grande et de la plus directe consultation populaire jamais réalisée, ce peuple doit prendre ses responsabilités et rendre des comptes. La plupart des autres peuples occidentaux, qui n'ont jamais eu le cadeau d'un printemps 1789, prennent les leurs et se distinguent des Français sur un point que les analystes politiques de chez nous ne perçoivent que rarement (culture politique oblige) : la confiance. Faire confiance à un pouvoir constitué, c'est ce que les Français n'ont jamais consenti, ce à quoi ils n'ont jamais été capables de s'élever. L'efficacité de nos hommes politiques leur est interdite au moment d'accéder au pouvoir, pas pendant l'exercice de leur mandat.

    @Liber a écrit:Fillon le reconnait volontiers : peut-être aurait-il fallu frapper beaucoup plus fort, les Français ne lui en auraient pas tenu rigueur. Car aujourd'hui, Sarkozy pour nous ménager une vie plus douce que certains de nos voisins qui boivent le calice jusqu'à la lie, a doublé la dette, et que lui reproche-t-on ? Justement cette irresponsabilité. "Je veux dire la vérité aux Français", mais il ne la dit pas. "Je veux réformer la France", mais il ne la réforme pas. Seul François Bayrou parait lucide, mais il est à peu près inaudible.
    La dette n'a pas été doublée. Quant aux cinq années Sarkozy, de fait, ce sont les plus réformatrices de toute la cinquième. On ne compte plus les réformes (sur lesquelles aucun socialiste ne reviendra, du reste...) : très largement plus qu'une centaine. Mais comme on a reproché son rythme à Sarkozy, beaucoup de réformes importantes tiennent plus du compromis que de la réforme. De sorte qu'il faudra en faire d'autres pour terminer le travail dans quelques années. La vérité, Sarkozy la dit encore, mais il la dit moins, moins bien, et si diluée dans des capsules placebo que ce n'est pas sans risque. Les Français n'aiment pas déchiffrer ce qu'on leur dit. Mais Fillon, qui sera vital dans la campagne présidentielle si la droite veut gagner, il dit la vérité, et il la dit si bien que ce sera sa tâche principale jusqu'en mai. Il est l'un des seuls, peut-être le seul, à pouvoir la dire sans que personne ou presque ne lui en tienne rigueur. On le voit bien jusque dans les rangs de la gauche. La plupart des adversaires de la droite redoutent Fillon (le mot est faible... ils tremblent tous à l'idée de débattre avec lui, on l'a encore vu l'autre soir : Aubry ne maîtrisait pas sa respiration, et parlait la bouche asséchée comme un désert, ce qui est symptomatique) plus encore que ceux qui redoutaient Sarkozy en 2007.

    N'oubliez pas non plus la crise. Celle de 1929, à côté, a le teint pâle...

    Le début de campagne de Bayrou est plus qu'intéressant et prometteur, s'il ne la gâche pas quand les journalistes lui posent des questions qu'il n'a pas anticipées. L'improvisation est son point faible. Mais je crois qu'il est meilleur cette année qu'en 2007, et qu'il a beaucoup de propositions très fortes dans sa besace, qu'il est impatient d'annoncer. Il sera redoutable s'il met la main à tout et qu'il est aussi enthousiaste, aussi "habité" que lors de son premier meeting en janvier, sans doute le meilleur de sa carrière.
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    Desassocega

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    Re: Démocratie et élitisme

    Message  Desassocega le Dim 5 Fév 2012 - 13:04

    On va me demander de voter cette année étant donné que j'ai 18 ans. Et j'avoue que je ne me suis jamais intéressé à la politique (à tort je le sais bien), donc du coup je me sens un peu perdu au milieu de tous ces candidats !

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    Re: Démocratie et élitisme

    Message  Silentio le Dim 5 Fév 2012 - 14:26

    Je ne sais pas si je jouerai le jeu de la démocratie représentative. Je ne sais pas si je peux me contenter d'un certain réalisme et légitimer ce système-là, tout en ayant des exigences qui vont à son encontre. La politique réelle m'a toujours posé problème, même si je croyais plus à la démocratie représentative (enfin, façon de parler, dans ce qui ressemble plus à une monarchie présidentielle) en 2007 quand j'ai voté Bayrou (je n'aimais pas, et je n'aime toujours pas, le manichéisme gauche-droite ni les extrêmes). Mais aujourd'hui avec la crise et une sensibilisation aux méfaits de la globalisation économique et du néolibéralisme, bref du capitalisme actuel, j'ai juste envie de défendre la liberté des peuples. Si je m'en tiens à ce seul principe, et si je vote, il se peut que j'aille plutôt du côté de Mélenchon. Je n'aimais pas son agressivité au début, mais au fur et à mesure j'ai découvert un homme très intéressant et plus fin que ce qu'on pourrait penser au premier abord.

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    Re: Démocratie et élitisme

    Message  Euterpe le Dim 5 Fév 2012 - 14:37

    Aristippe de cyrène a écrit:je ne me suis jamais intéressé à la politique (à tort je le sais bien), donc du coup je me sens un peu perdu au milieu de tous ces candidats !
    Il faut identifier les partis, dans un premier temps.

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    Re: Démocratie et élitisme

    Message  Liber le Dim 5 Fév 2012 - 15:35

    @Euterpe a écrit:La dette n'a pas été doublée.
    Façon de parler, elle était de 1200 milliards en 2007, elle avoisine aujourd'hui les 1800 milliards. Son accroissement semble hors de contrôle. Je donne donc raison à Bayrou sur la "catastrophe Sarkozy". Qu'il soit responsable ou pas, peu importe après tout (ce n'est qu'une question d'idéologie), le fait est là. Sarkozy ne dit pas la vérité du tout. Si vous avez suivi son intervention dimanche dernier, vous aurez remarqué qu'il n'a pas répondu aux questions gênantes du journaliste économique François Lenglet, et je le comprends, il aurait fallu dire la vérité : il est impossible actuellement de réduire la dépense publique. Fillon ment aussi comme un arracheur de dents quand il prétend que le gouvernement suit les objectifs envoyés à Bruxelles. Si on voulait vraiment s'attaquer aux problèmes de dette et de déficit, il faudrait un plan de rigueur du niveau de celui des autres pays européens, Grande-Bretagne, Italie, Espagne. Je mets à part le Portugal et la Grèce, qui ne peuvent plus emprunter sur les marchés, qui sont donc déjà hors jeu et ne devraient pas rester plus que quelques années dans la zone euro (désolé Aristippe :lol: ).

    Mais je crois qu'il est meilleur cette année qu'en 2007, et qu'il a beaucoup de propositions très fortes dans sa besace, qu'il est impatient d'annoncer.
    Je l'espère pour lui, car pour l'instant, c'est son plus gros handicap. Il n'a présenté aucune solution en dehors d'un plan de rigueur. Compte tenu de son faible effectif de campagne, je me demande où il va trouver des idées.

    @Silentio a écrit:Mais aujourd'hui avec la crise et une sensibilisation aux méfaits de la globalisation économique et du néolibéralisme, bref du capitalisme actuel, j'ai juste envie de défendre la liberté des peuples. Si je m'en tiens à ce seul principe, et si je vote, il se peut que j'aille plutôt du côté de Mélenchon. Je n'aimais pas son agressivité au début, mais au fur et à mesure j'ai découvert un homme très intéressant et plus fin que ce qu'on pourrait penser au premier abord.
    Mélenchon nous dit des choses agréables à entendre, comme les autres, chacun s'adressant à sa classe électorale (que du reste, Mélenchon partage avec les autres candidats "populistes"). En ce qui me concerne, je dirai qu'à présent, peu importe qui va gagner, le vainqueur devra de toute façon renier son programme et faire ce qu'a fait un Mario Monti en Italie. On commencera le nouveau quinquennat par un plan de rigueur, et ce ne sera pas le dernier. Par ma sensibilité, je suis positionné à gauche, je voterai donc Hollande, en espérant qu'il atteigne ses objectifs d'équilibre. Je ne me fais pas d'illusion sur le reste, relancer la France prendra 15 ou 20 ans.
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    Desassocega

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    Re: Démocratie et élitisme

    Message  Desassocega le Dim 5 Fév 2012 - 16:27

    Merci pour les liens Euterpe, il me seront utiles pour faire mon choix ! Mais j'ai tellement peur de faire le mauvais choix. Car connaissant assez mal la situation de la France (car dire "la France va mal", très bien, mais ça ne suffit pas pour savoir ce qui est bon pour elle), je ne sais pas ce qui est le mieux pour elle. De plus, avec les politiciens qui mentent une fois sur deux, je ne sais pas à qui faire confiance.
    Après il y a le vote blanc, mais on me dit souvent que "ça sert à rien, car les votes blancs sont ensuite donnés aux partis extrêmes".

    Concernant le Portugal, c'est vrai que c'est la crise.
    J'y suis allé il y a trois semaines, et j'avoue qu'on le sent assez bien. J'ai peur pour mon pays, mais à ce stade, je ne sais pas s'il y a grand-chose à faire.

    Vous avez cité la Grèce et le Portugal, sont-ce les seuls ? J'avais cru comprendre que l'Irlande était également dans le pétrin.

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    Re: Démocratie et élitisme

    Message  Liber le Dim 5 Fév 2012 - 16:43

    Le seul à avoir présenté un programme construit, avec des propositions claires et chiffrées, est François Hollande. Il ne prend pas beaucoup de risques, puisqu'elles sont conditionnées à de la croissance. L'objectif affirmé est avant tout la réduction des déficits. C'est un programme prudent, assorti de quelques mesures "de société", comme le mariage homosexuel ou le vote des étrangers. J'avoue que pour les autres, c'est le flou. Sarkozy continue à multiplier les mesures, sans qu'on sache vraiment où il va. Sa dernière mesure, la TVA sociale, n'a pas été assortie d'un chiffrage sur son impact économique réel. D'autres promettent n'importe quoi, comme Marine le Pen. Bayrou ne promet rien, pour l'instant.

    Aristippe de cyrène a écrit:Vous avez cité la Grèce et le Portugal, sont-ce les seuls ? J'avais cru comprendre que l'Irlande était également dans le pétrin.
    Oui, l'Irlande va à peine mieux. Le Portugal va devoir renégocier sa dette, heureusement, il y a l'expérience de la Grèce qui permettra sans doute de mieux faire les choses, surtout plus rapidement, la rapidité étant le facteur essentiel afin d'éviter la spirale dans laquelle on a laissé la Grèce s'enfoncer.

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    Re: Démocratie et élitisme

    Message  Euterpe le Dim 5 Fév 2012 - 19:12

    @Liber a écrit:Façon de parler, elle était de 1200 milliards en 2007, elle avoisine aujourd'hui les 1800 milliards. Son accroissement semble hors de contrôle. Je donne donc raison à Bayrou sur la "catastrophe Sarkozy". Qu'il soit responsable ou pas, peu importe après tout (ce n'est qu'une question d'idéologie), le fait est là.
    Bayrou est en campagne et a besoin d'exister entre la droite et la gauche. La dette, comme fait économique, n'est pas une question de parti ou d'idéologie ; elle sert de prétexte aux uns et aux autres dans le cadre de la campagne. Il y a une évolution objective de la dette, qui n'eût pas évolué autrement avec un autre quinquennat, à quelques détails près. La crise n'est pas une fiction et on peut estimer à plus de 300 milliards (pas aux 100 qu'annoncent quelques socialistes douteux) les dépenses faites pour éviter que les choses soient pires. Le vrai se trouve dans toutes les réformes faites à moitié. S'il y a mensonge, il est là. Mieux valait en faire moins, et mener les autres jusqu'au bout. Les Français feraient mieux de regarder dans le détail les résultats de certaines négociations, pour voir à quel point les fonctionnaires et les syndicats les prennent pour des imbéciles. C'est ce qu'ils ne feront pas. Ils adorent la grève et les grévistes, ce qui consiste à acheter un revolver, à le donner à quelqu'un, et à lui intimer l'ordre de les braquer. Naturellement, les organisations syndicales sont contre la publicité de leurs comptes... Au total, au lieu de ne pas remplacer 70 000 fonctionnaires par an, on se contente de ne pas en remplacer que 25 000 au plus. Nous sommes loin du compte, quand on sait objectivement qu'il y a 500 000 fonctionnaires en trop (soit 3% du PIB). De leur côté, les régions (majoritairement socialistes), embauchent en masse dans le même temps.

    @Liber a écrit:Sarkozy ne dit pas la vérité du tout. Si vous avez suivi son intervention dimanche dernier, vous aurez remarqué qu'il n'a pas répondu aux questions gênantes du journaliste économique François Lenglet, et je le comprends, il aurait fallu dire la vérité : il est impossible actuellement de réduire la dépense publique.
    Non. Les économistes ne sont pas d'accord entre eux. Beaucoup affirment, chiffres et démonstrations à l'appui (comme leurs adversaires), la même chose que Sarkozy.

    @Liber a écrit:Fillon ment aussi comme un arracheur de dents quand il prétend que le gouvernement suit les objectifs envoyés à Bruxelles. Si on voulait vraiment s'attaquer aux problèmes de dette et de déficit, il faudrait un plan de rigueur du niveau de celui des autres pays européens, Grande-Bretagne, Italie, Espagne. Je mets à part le Portugal et la Grèce, qui ne peuvent plus emprunter sur les marchés, qui sont donc déjà hors jeu et ne devraient pas rester plus que quelques années dans la zone euro.
    Non. Ce qui intéresse les économistes, c'est la dette à long terme (le court terme, c'est pour les émissions de télévision), et la part de la charge de la dette, sans parler des autres paramètres importants comme celui de la croissance.

    @Liber a écrit:Il n'a présenté aucune solution en dehors d'un plan de rigueur. Compte tenu de son faible effectif de campagne, je me demande où il va trouver des idées.
    Il en est à la phase du "diagnostic" et de l'analyse du bilan. Il a raison de ne pas annoncer son programme trop tôt, et de ne jouer qu'au rythme que suit Hollande, dont il annonce aussi qu'il nous mènerait inévitablement à la catastrophe s'il était élu. Sur le plan du logement, il a une longueur d'avance sur les autres, en tout cas.

    @Liber a écrit:Par ma sensibilité, je suis positionné à gauche, je voterai donc Hollande, en espérant qu'il atteigne ses objectifs d'équilibre. Je ne me fais pas d'illusion sur le reste, relancer la France prendra 15 ou 20 ans.
    La gauche française a un petit avantage sur les gauches européennes. Si elle accède au pouvoir, elle sera forte de l'expérience banqueroutière de certains voisins européens. Elle proposera évidemment une politique de droite. La question est de savoir à partir de quand. Une chose est sûre, les effectifs de la fonction publique ne diminueront plus, les impôts vont augmenter sensiblement. On appellera ça, bien sûr, la "justice sociale", qui a en commun avec le bonheur de ne correspondre à aucun concept... Et les classes privilégiées ou mieux protégées de la dette et de la réalité seront satisfaites.

    Le point faible de Hollande, outre le handicap de n'avoir absolument aucune expérience de l'action politique (en pleine crise, c'est un handicap insurmontable, il faut être objectif), il n'a aucune autorité. Après l'hyper-président, on va se retrouver avec une fragmentation de l'exécutif. La cacophonie est garantie. Concernant l'international, il sait d'emblée qu'il devra rassurer les "marchés", comme on dit servilement, autrement dit serrer la main des financiers dans les cocktails et les tapis de caviar. L'équilibre budgétaire ? Il va bénéficier des premières retombées positives du mandat Sarkozy-Fillon, qui ne seront certes pas mirobolantes, en 2014 ; pas de quoi diminuer la dette, qu'il grossira honorablement.

    Aristippe de cyrène a écrit:connaissant assez mal la situation de la France (car dire "la France va mal", très bien, mais ça ne suffit pas pour savoir ce qui est bon pour elle), je ne sais pas ce qui est le mieux pour elle. De plus, avec les politiciens qui mentent une fois sur deux, je ne sais pas à qui faire confiance.
    Ne vous laissez pas dicter votre opinion par les journalistes qui bavent à la télévision... Ils aimeraient bien que les politiques mentent. Les politiques ne mentent pas : il ne disent rien, ou pas assez. L'ère de la candeur et des promesses est finie depuis longtemps ; tous les politiques savent bien qu'hors la concertation et la coordination internationale, il n'y a rien qui puisse être décidé en solitaire (sauf dans le cercle de la souveraineté nationale : mariage homosexuel, euthanasie chez les escargots, couleur des essuie-glaces, taille de la vésicule biliaire, etc.). Mais le peuple français veut des chansons. La première information est dans ce que disent les hommes politiques eux-mêmes, qu'il vous suffit de comparer entre eux, et aux autres sources d'information. Pour l'économie, évitez les journalistes (même et surtout ceux qui ont l'étiquette "spécialistes" : s'ils le sont, ils n'ont rien à faire là ; s'ils sont là, c'est qu'ils n'étaient pas assez bons...). Lisez les livres des économistes eux-mêmes, choisissez 2 à 4 économistes (pas forcément les plus connus), et comparez ce qu'ils disent. Regardez les rapports de l'INSEE et autres organismes sérieux, etc. Bref, au total c'est à vous de vous informer, et de ne pas tomber dans le confort de qui attend tout de la télévision et des journalistes, qui exigent qu'on leur explique des choses qu'ils ne comprennent pas parce qu'ils ne s'informent pas, etc.


    Dernière édition par Euterpe le Ven 29 Juil 2016 - 2:32, édité 1 fois

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    Re: Démocratie et élitisme

    Message  Liber le Dim 5 Fév 2012 - 20:03

    @Euterpe a écrit:La crise n'est pas une fiction et on peut estimer à plus de 300 milliards (pas aux 100 qu'annoncent quelques socialistes douteux) les dépenses faites pour éviter que les choses soient pires.
    Il en reste donc au mieux 300, d'où viennent-ils ? Sans aucun doute des emprunts que nous devons faire pour financer notre système social. Peut-être n'eût-il pas fallu faire ces dépenses de relance, et s'en tenir aux objectifs de réduction de la dette.

    Au total, au lieu de ne pas remplacer 70 000 fonctionnaires par an, on se contente de ne pas en remplacer que 25 000 au plus.
    Quand bien même on supprimerait tous les fonctionnaires, on ne ferait que peu d'économies. La dépense est ailleurs.

    @Liber a écrit:Sarkozy ne dit pas la vérité du tout. Si vous avez suivi son intervention dimanche dernier, vous aurez remarqué qu'il n'a pas répondu aux questions gênantes du journaliste économique François Lenglet, et je le comprends, il aurait fallu dire la vérité : il est impossible actuellement de réduire la dépense publique.
    Non. Les économistes ne sont pas d'accord entre eux. Beaucoup affirment, chiffres et démonstrations à l'appui (comme leurs adversaires), la même chose que Sarkozy.
    Le fait est que la dépense publique n'a pas baissé, malgré toutes les réformes. C'était le sens de la question de Lenglet. Comment ne parvenez-vous pas à baisser le coût du fonctionnement de l'Etat ?

    Une chose est sûre, les effectifs de la fonction publique ne diminueront plus, les impôts vont augmenter sensiblement.
    En effet. Cela dit, la diminution de la dépense n'étant pas possible (en tous les cas elle n'a toujours pas diminué en 5 ans), il ne reste qu'à augmenter les impôts de toutes sortes. Sauf que la France ne pourra pas le faire sans grever profondément son économie, la France, championne du monde des prélèvements, qui possède donc des marges de manoeuvre de plus en plus étroites.

    Le point faible de Hollande, outre le handicap de n'avoir absolument aucune expérience de l'action politique (en pleine crise, c'est un handicap insurmontable, il faut être objectif), il n'a aucune autorité.
    Mario Monti n'a ni l'une ni l'autre. Pour moi, c'est sans importance. L'autorité consisterait au minimum à dire aux Allemands ce qu'on pense d'eux. Dommage que Sarkozy ne rentre pas dans le lard de Merkel, comme l'a fait Mario Monti.

    pas de quoi diminuer la dette, qu'il grossira honorablement.
    La dette ne diminuera pas, quel que soit le candidat.

    Pour l'économie, évitez les journalistes (même et surtout ceux qui ont l'étiquette "spécialistes" : s'ils le sont, ils n'ont rien à faire là ; s'ils sont là, c'est qu'ils n'étaient pas assez bons...). Lisez les livres des économistes eux-mêmes, choisissez 2 à 4 économistes (pas forcément les plus connus), et comparez ce qu'ils disent. Regardez les rapports de l'INSEE et autres organismes sérieux, etc. Bref, au total c'est à vous de vous informer, et de ne pas tomber dans le confort de qui attend tout de la télévision et des journalistes, qui exigent qu'on leur explique des choses qu'ils ne comprennent pas parce qu'ils ne s'informent pas, etc.
    Il y a aussi beaucoup d'économistes sur les plateaux télé (on devrait les appeler plus modestement "professeurs d'économie"). Pour les écouter assez souvent, ils disent la même chose que les journalistes économiques. En tous les cas, les hommes politiques ne répondent jamais à leurs questions, c'est assez flagrant. Vaut-il encore la peine d'écouter un Sarkozy quand il ne sait pas quoi répondre à la moindre question d'un Lenglet ? Je ne regarde plus les hommes politiques que pour les voir passer sur le grill. :lol:
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    Re: Démocratie et élitisme

    Message  Desassocega le Dim 5 Fév 2012 - 20:22

    @Euterpe a écrit:Les politiques ne mentent pas : ils ne disent rien, ou pas assez.
    Pourtant quand j'en écoute certains, j'ai l'impression qu'ils disent des choses pour se faire élire, mais que ce n'est là que séduction, apparence. Non ?

    En ce qui concerne les économistes, en avez-vous à me conseiller ? Je ne connais qu'Attali, mais je ne sais pas ce qu'il vaut... Je l'avais vu lors d'une émission où il parlait de la crise, c'était plutôt intéressant.

    Je vous donne le lien au cas où cela vous intéresserait :
    Spoiler:
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    Re: Démocratie et élitisme

    Message  Euterpe le Dim 5 Fév 2012 - 21:01

    @Liber a écrit:Il en reste donc au mieux 300, d'où viennent-ils ? Sans aucun doute des emprunts que nous devons faire pour financer notre système social. Peut-être n'eût-il pas fallu faire ces dépenses de relance, et s'en tenir aux objectifs de réduction de la dette.
    On doit compter aussi sur les dépenses d'investissement faites sur le pari perdu de la croissance en 2007 ; l'augmentation des dépenses liées aux conflits internationaux ; les aides aux pays endettés ; mais aussi les frais annexes : Carla Bruni, Disney Land, Rachida Dati, Christine Lagarde, la grippe la plus spectaculaire de l'histoire (j'en oublie forcément) !

    @Liber a écrit:
    Au total, au lieu de ne pas remplacer 70 000 fonctionnaires par an, on se contente de ne pas en remplacer que 25 000 au plus.
    Quand bien même on supprimerait tous les fonctionnaires, on ne ferait que peu d'économies. La dépense est ailleurs.
    Parce qu'il faut attendre, non la diminution des effectifs, mais la fin du versement de toutes les retraites des personnels non remplacés. C'est une réforme de long terme. Les économies réalisées pèseraient beaucoup dans la balance : 3 % du PIB (je rappelle que la France compte en moyenne 30% de fonctionnaires en plus par habitant que les autres pays européens). De leur côté, les collectivités territoriales ont recruté 40 000 fonctionnaires par an... Faites le compte, ça donne 17 000 fonctionnaires en plus par an depuis que Sarkozy a été élu. Face à l'autonomie des régions, il n'a aucune arme (vous l'avez peut-être entendu en parler récemment, du reste ; m'est avis qu'il prépare un argumentaire de campagne sur ce point). De sorte que cette réforme de long terme peut être tenue comme nulle et non avenue. En outre, il y a le coût annuel des 35 heures (les plus réservés parlent de 300 000 emplois perdus ; les plus sévères avancent entre 1 000 000 et 1 200 000 emplois perdus ou "finançables" à cause de ça). Les grèves liées à la retraite ont coûté, toujours selon les économistes, environ 500 000 000 euros par jour de grève (je ne sais plus combien de temps ça a duré). Ça répond en partie à votre question sur le coût de fonctionnement de l'État.

    @Liber a écrit:La dette ne diminuera pas, quel que soit le candidat.
    Les économistes tablent sur le long terme. Le dernier rapport de l'INSEE met l'accent sur la charge de la dette, la croissance bien sûr (autrement dit la mise en œuvre de moyens de relance). La question de la TVA y est explicitement envisagée (d'où la pitoyable mauvaise foi des journalistes obnubilés par la "dramatisation" de leurs émissions et interviews, quand ils ont les infos trop techniques, paraît-il, pour les Français).

    @Liber a écrit:Il y a aussi beaucoup d'économistes sur les plateaux télé (on devrait les appeler plus modestement "professeurs d'économie"). Pour les écouter assez souvent, ils disent la même chose que les journalistes économiques.
    On voit toujours les mêmes (cf. C dans l'air et compagnie). Pascal Salin ? Jamais. Baverez ? Rarement ? Godet ? idem... Elie Cohen ? Toujours.


    Dernière édition par Euterpe le Lun 6 Fév 2012 - 0:19, édité 1 fois

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    Re: Démocratie et élitisme

    Message  Silentio le Dim 5 Fév 2012 - 21:04

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      La date/heure actuelle est Sam 18 Nov 2017 - 22:37