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    La mort annonce-t-elle un recommencement ?

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    Desassocega

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Desassocega le Jeu 16 Fév 2012 - 0:03

    La joie de Spinoza me semble incompatible avec toute tristesse, car la tristesse est cette passion qui nous empêche de persévérer dans notre être. Du reste, Spinoza me paraît assez éloigné de la résignation stoïcienne. La joie spinozienne est un sentiment de l'être bien trop puissant. Elle est substantielle et éternelle. Il l'appelle aussi béatitude. Mais cette béatitude repose chez lui sur l’âpreté du monde, qui n’est pas une suspension de la douleur mais une exploration de la douleur de vivre au point de la sublimer en bonheur d’exister, si on peut dire.

    Silentio

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Silentio le Jeu 16 Fév 2012 - 0:34

    Vous avez bien entendu raison quant à la définition de la joie dans la philosophie de Spinoza. Mais on peut se demander ce qu'il en est hors de la théorie lorsque l'homme Spinoza ou spinoziste fait l'expérience concrète de la mort d'autrui. Peut-être que malgré la tristesse qui l'assaille il est encore en mesure de rester serein et d'aimer sa vie telle qu'elle est encore et le monde dans sa présence. Mais il n'est peut-être pas inébranlable, ayant à lutter contre les passions tristes, et doit revenir à la simplicité des choses telles qu'elles sont, de la même manière que le stoïcien doit mettre en pratique les exercices qu'il a déjà pratiqué lorsque la mort se présente vraiment. Personnellement, la mort d'autrui m'attriste, mais je sais qu'il en est ainsi, que c'est dans l'ordre des choses, et je suis content d'être encore là et d'avoir connu le ou la défunt(e). La mort est regrettable mais elle est inévitable, et n'y pouvant rien je me satisfais de continuer à vivre, je ne reproche rien à la vie, je ne blâme personne. Ce n'est pas une joie intensive comme peut l'être celle de Spinoza, mais c'est une sorte de joie que de savoir que l'on participe du tout et que la mort d'autrui est dans l'ordre de la nature, ce qui n'enlève rien au fait que la mort est une perte et que sans être injuste elle nous enlève quelqu'un d'aimé que l'on aurait souhaité voir vivre plus longtemps si elle en avait les moyens. Cette mort ne dépend pas de moi, elle reste une source de tristesse lorsqu'elle arrache une personne qui contribuait à notre propre bien-être. Mais on peut être reconnaissant envers la personne et le fait de l'avoir rencontrée, et par conséquent déplorer la perte sans pour autant tout annihiler, on conserve un sentiment de gratitude qui n'interdit pas la tristesse mais permet de ne pas non plus se détourner du cours des choses. Malgré la tristesse j'aime le monde qui continue d'être et qui a contenu un temps une personne qui y a joué un rôle sans lequel le monde n'aurait pas été le même.
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    Euterpe

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Euterpe le Jeu 16 Fév 2012 - 3:59

    Aristippe de cyrène a écrit:Du reste, Spinoza me paraît assez éloigné de la résignation stoïcienne.
    Soit, mais le stoïcisme à son tour n'est pas réductible à la seule résignation, ni incapable de plaisirs, ou encore insensible au bonheur. Le stoïcisme, on l'oublie souvent, c'est d'abord et avant tout une ontologie conséquente, "vécue", on le voit jusque dans leur logique, qui n'a rien à voir avec celle d'Aristote. Comme le disait Jerphagnon :
    Bien différent de l'épicurisme était l'esprit du Portique, même si l'on cherchait la même chose : le bonheur sur terre quels que fussent les coups du sort.
    Jerphagnon rappelle en outre que les stoïciens sont des optimistes. Mais, comme ce sont des contemplatifs, ils ne sont pas très expressifs (Spinoza ne l'était pas non plus).
    Ayant découvert que tout doit toujours s'arranger pour le mieux de l'ensemble, dont il est lui-même un élément dynamique, le sage - [...] - s'incline devant les dispositions de la divine pronoïa, de la divine Providence. Même là où le commun des mortels, ne voyant pas plus loin que le bout de son nez, voit un mal : la souffrance, la perte d'êtres chers, la mort, lui s'incline, et il ne faudrait pas le pousser beaucoup pour qu'il s'en réjouisse. Naturam sequi, suivre la Nature, tel est le premier et le grand commandement. Mais attention : sans traîner les pieds ! Car la gloire du sage est d'y mettre du sien : non content de se plier à l'ordre excellent de la Nature - c'est ainsi et pas autrement... - il met son honneur à en devancer les injonctions. [...].

    [...] [Suivre] la nature, c'est acquiescer de son plein gré, et par préférence, à ma nature en tant qu'elle exprime la Nature universelle. Or, la nature humaine est raison ; il revient donc à chacun de contrôler, d'inhiber si besoin est, les mouvements passionnels. Car - [...] - la passion existe, inversion scandaleuse de la tendance rationnelle. Comme telle, elle est étrangère à la volonté divine. Tout se tenant, la passion est à la fois erreur de l'esprit, maladie de l'âme, affection du corps. Comment, dans ces conditions, rompre ces enchaînements pervers, prévenir ces entraînements fallacieux qui naissent de quelque vice d'appréciation, de quelque erreur d'assentiment ? - Par la pratique de la vertu, dont la forme fondamentale est la phronésis, entendez : la prudence éclairée. Y parvenir exige la mobilisation continuelle d'une énergie peu commune, qu'un Cléanthe se plaisait à vanter. Il y faut du savoir et de la volonté ; en somme, de la physique et du courage.
    Ce qu'on appelle résignation stoïcienne ne doit pas nous tromper. Comme tous les Grecs, les stoïciens se méfient des passions. Dès lors, il est tentant d'y voir des êtres résignés, recroquevillés sur eux-mêmes, etc. Leur apatheia n'est pas notre apathie.
    L'apatheia n'est en rien l'attitude amorphe, schizothyme, ni non plus le je-m'en-foutisme guilleret du bon vivant, et pas davantage l'insensibilité de la glace - car il y a en nous de bons entraînements qu'il ne faut absolument pas inhiber. L'apatheia, c'est exactement la sérénité intellectuelle, la maîtrise de soi, qui porteront des fruits de paix et de bonheur quoi qu'il puisse arriver d'agréable ou de déplaisant.
    Gardons-nous d'un autre contresens sur l'attitude du stoïcien. Il n'a rien d'un pénitent qui s'infligerait des macérations, des mortifications "à la chrétienne", pour exercer son âme. Il sait profiter des choses agréables à l'occasion, mais il ne les recherche pas. Il sait supporter sans se plaindre les désagréments, mais pas davantage il ne les recherche. Il ne supprimera pas le chauffage de sa résidence, s'exposant à s'enrhumer bien inutilement, car il arrive que le mieux soit l'ennemi du bien. S'il dispose du chauffage, c'est en toute liberté d'esprit qu'il en usera et, si le chauffage vient à s'éteindre, il n'en fera pas une histoire.

    Silentio a écrit:Malgré la tristesse j'aime le monde qui continue d'être et qui a contenu un temps une personne qui y a joué un rôle sans lequel le monde n'aurait pas été le même.
    Je crois que c'est essentiel. On peut le dire de la vie. S'il y a une chose que je tiens pour un privilège, une chance, un bonheur, c'est d'avoir plusieurs fois éprouvé un bonheur imprévu, imprévisible et plein, de savoir que certains êtres chers existent, tout simplement. Quand je pense à eux, c'est toujours la reconnaissance qui me vient en premier à l'esprit. Être heureux que certains, qu'on connaît, à qui on tient, de près ou de loin, existent.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 28 Fév 2017 - 14:34, édité 1 fois

    Silentio

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Silentio le Jeu 16 Fév 2012 - 15:06

    Dans quel ouvrage peut-on trouver ces textes de Jerphagnon consacrés au stoïcisme ?
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    Euterpe

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Euterpe le Jeu 16 Fév 2012 - 16:37

    Silentio a écrit:Dans quel ouvrage peut-on trouver ces textes de Jerphagnon consacrés au stoïcisme ?
    Dans L'Histoire de la pensée (en 3 vol., éd. Tallandier), Jerphagnon est l'auteur du premier volume, consacré à la pensée antique. On rit de la première à la dernière ligne. Indispensable.

    Silentio

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Silentio le Mer 22 Fév 2012 - 19:02

    Y a-t-il encore des philosophes défendant l'immortalité de l'âme et la vie dans un au-delà ? J'avais cru comprendre que c'était le cas chez Bergson, est-il le seul ?
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    Euterpe

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Euterpe le Mer 22 Fév 2012 - 19:29

    A part chez des philosophes chrétiens comme Jean Guitton et Jacques Ellul, je ne sais pas. Mais je ne crois pas, ce serait une "anomalie" compte tenu de l'orientation de la philosophie contemporaine depuis Kant.

    Silentio

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Silentio le Jeu 23 Fév 2012 - 10:38

    Mais n'y a-t-il pas aussi de telles croyances (implicites ou permises) chez Kant, notamment au travers de la question : que puis-je espérer ? Est-ce qu'il est aujourd'hui impossible de se poser la question, ou tout du moins impossible d'y donner la même réponse ? Faut-il renoncer à toute espérance ? Castoriadis disait que les Grecs avaient répondu : rien, nous ne pouvons rien espérer, pas de vie dans la mort, ou alors une vie pire faite de souffrances éternelles (cf. Achille aux Enfers). Il me semble toutefois que les hommes ont besoin de donner un sens à leur vie et à leur mort et qu'ils recherchent malgré tout un salut (je pense à Jerphagnon ou Guillemin), même si c'est avant tout pour justifier les souffrances de leur existence, ce qui est compréhensible face à sa tragédie, face au "mal" radical (à la racine de l'être ou de l'ex-istence) qui fait que l'homme, pourtant né en ce monde et accueilli par lui, n'y trouve que douleurs, absurdité, etc., bref une hostilité fondamentale à son égard (c'est d'ailleurs ce que dit Castoriadis : l'homme n'est pas un animal malade, mais un animal fou qui serait incapable de survivre sans la création de la société, un être inapte à la vie et dépourvu des qualités qui font que l'animal est, si l'on peut dire, en harmonie avec son environnement). Mais il s'agit peut-être, pour Kant, de proposer des croyances pour le peuple, ainsi que l'on peut le lire chez Heine.

    Liber

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Liber le Jeu 23 Fév 2012 - 12:32

    Silentio a écrit:Castoriadis disait que les Grecs avaient répondu : rien, nous ne pouvons rien espérer, pas de vie dans la mort, ou alors une vie pire faite de souffrances éternelles (cf. Achille aux Enfers).
    Je ne crois pas que l'homme grec ait pensé quelque chose d'aussi radical. D'abord parce qu'ils plaçaient le souvenir de leurs actions au-dessus de la vie et de la mort, et que finalement, peu leur importait la durée de l'une ou l'autre. Ensuite, si la vie leur paraissait condamner les êtres à la souffrance, la mort était alors une délivrance, donc un espoir.
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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Euterpe le Ven 24 Fév 2012 - 10:54

    Silentio a écrit:Mais n'y a-t-il pas aussi de telles croyances (implicites ou permises) chez Kant, notamment au travers de la question : que puis-je espérer ?
    Non, parce que cette question est une question d'anthropologie qui ne se substitue pas à une question de type "théologique". Il s'agit d'accorder l'hétéronomie (déterminisme naturel) et l'autonomie (liberté - "morale"). L'art nous apprend que la nature se comporte comme si elle n'était pas seulement le règne de la causalité, mais aussi celui de la finalité. L'idée est d'accorder la finalité humaine et la finalité de la nature (on ne peut exclure toutefois que Kant se propose un "lot de consolation" : cette question succède à la question du devoir).
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    Euterpe

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Euterpe le Jeu 1 Mar 2012 - 1:00

    Silentio a écrit:Y a-t-il encore des philosophes défendant l'immortalité de l'âme et la vie dans un au-delà ?
    Voici une conférence qui semble faire une mise au point sur la question : Immortalité de l'âme, résurrection des morts : aspect de la problématique au tournant de notre ère. Je ne garantis pas l'immortalité à ceux qui la visionneraient.

    (N'oubliez pas que le topic dédié aux sites philosophiques propose le Canal U et AAR, où l'on trouve de nombreuses conférences en philosophie et dans les sciences humaines - sans compter les ressources de l'ENS Lyon et d'Akadem, campus numérique juif, etc. : http://www.forumdephilosophie.com/t206-sites-philosophiques)

    toniov

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  toniov le Dim 25 Mar 2012 - 0:15

    On peut en effet partir de ce fait que la vie est sensations. Ces sensations étant liées au récepteur qui les reçoit et qui les diffuse (le cerveau), lorsque la mort a frappé, le cerveau est détruit et toute sensation disparaît. La mort serait donc une absence totale de sensations : rien.
    Je pense que c'est une façon un peu rapide d'envisager le problème. Je sais bien que beaucoup de philosophes utilisent cette idée pour en déduire qu'il n'y a rien à craindre de la mort, puisqu'elle n'est rien. Mais je ne vois pas pourquoi, en suivant cette même logique de pensée, on en arriverait à déduire inévitablement qu'il n'y a rien à craindre de la mort. Ceci pour cette simple raison: si la mort n'est rien alors, avant d'être vivant, nous n'étions rien et le fait de n'être rien n'a absolument pas empêché que nous soyons, à présent, quelqu'un (de vivant). Il y a donc au contraire tout à craindre puisque la mort ne nous plonge pas forcément dans un néant irréversible et que la vie - du moins la "vie" que nous expérimentons ici, sur terre - n'est pas toujours une partie de plaisir.

    Liber

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Liber le Dim 25 Mar 2012 - 0:30

    toniov a écrit:Mais je ne vois pas pourquoi, en suivant cette même logique de pensée, on en arriverait à déduire inévitablement qu'il n'y a rien à craindre de la mort. Ceci pour cette simple raison : si la mort n'est rien alors, avant d'être vivant, nous n'étions rien et le fait de n'être rien n'a absolument pas empêché que nous soyons, à présent, quelqu'un (de vivant).
    Salut Toniov !

    Oui, votre raisonnement se tient, mais a-t-on jamais vu naître deux êtres identiques (espacés dans le temps) ? Pourquoi donc devrions-nous renaître un jour ?

    toniov

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  toniov le Dim 25 Mar 2012 - 11:34

    Liber a écrit:
    toniov a écrit:Mais je ne vois pas pourquoi, en suivant cette même logique de pensée, on en arriverait à déduire inévitablement qu'il n'y a rien à craindre de la mort. Ceci pour cette simple raison : si la mort n'est rien alors, avant d'être vivant, nous n'étions rien et le fait de n'être rien n'a absolument pas empêché que nous soyons, à présent, quelqu'un (de vivant).
    Salut Toniov !

    Oui, votre raisonnement se tient, mais a-t-on jamais vu naître deux êtres identiques (espacés dans le temps) ? Pourquoi donc devrions-nous renaître un jour ?
    Pourquoi faudrait-il que deux êtres identiques renaissent ? C'est impossible. Mais s'il y a une continuité, plutôt qu'une interruption définitive - ce que je pense puisque ça me paraît plus logique, comme je l'ai expliqué - ce n'est pas du tout parce que les formes sont différentes que l'être l'est, dans le sens de la perception immédiate et individuelle de : "je suis".
    Qu'est ce que "moi", "je" ? Nous sommes une forme, une mémoire, mais aussi une conscience individuelle. C'est cela qui, selon mon analyse, se perpétue, parce que "néant" ne signifie rien (ou tout), tandis que le fait de "je suis" est réel et expérimenté à chaque instant.


    Dernière édition par toniov le Dim 25 Mar 2012 - 11:43, édité 3 fois
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    Janus

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Janus le Lun 26 Mar 2012 - 12:14

    NOU-JE a écrit:La mort n'est qu'une idée. La logique ne résout pas l'être des choses. Seulement la manière dont nous nous les représentons.

    Quand on parle de mort, on ne parle QUE de l'idée de mort ; pas de la mort "en soi". Voyez-vous la différence ? La mort n'est pas un objet, une chose, un lieu, un fait, que sais-je ... Sauf pour la conscience : est mort celui qui n'a plus d'activité cérébrale. De là, à ergoter sur le mort ... c'est à dire lui donner des qualités, c'est discuter théologiquement.
    Réduire la mort à "celui qui n'a plus d'activité cérébrale" c'est la réduire à un simple fait. Mais toute réflexion humaine, théorique et abstraite, sur la mort n'est pas automatiquement "théologique". Des philosophes disons "athées" y ont apporté des réponses purement métaphysiques sans relation directe avec la religion.

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  toniov le Lun 26 Mar 2012 - 16:40

    Janus a écrit:
    NOU-JE a écrit:La mort n'est qu'une idée. La logique ne résout pas l'être des choses. Seulement la manière dont nous nous les représentons.

    Quand on parle de mort, on ne parle QUE de l'idée de mort ; pas de la mort "en soi". Voyez-vous la différence ? La mort n'est pas un objet, une chose, un lieu, un fait, que sais-je... Sauf pour la conscience : est mort celui qui n'a plus d'activité cérébrale. De là, à ergoter sur le mort... c'est-à-dire lui donner des qualités, c'est discuter théologiquement.
    Réduire la mort à "celui qui n'a plus d'activité cérébrale" : c'est la réduire à un simple fait. Mais toute réflexion humaine, théorique et abstraite, sur la mort n'est pas automatiquement "théologique". Des philosophes disons "athées" y ont apporté des réponses purement métaphysiques sans relation directe avec la religion.
    Bien sûr, la mort n'est pas qu'un simple fait : elle est beaucoup plus que cela, pour l'homme. Pour ma part, c'est surtout cette question que je me pose : jusqu'à quel point puis-je pénétrer les idées métaphysiques (qui est l'une des branches de la philosophie...) en conservant un point de vue logique et rationnel ? Et je pense que l'on peut aller très loin.
    NB : La théologie ne m'intéresse pas particulièrement.

    Silentio

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Silentio le Lun 26 Mar 2012 - 17:35

    Mais la métaphysique est rationnelle, et c'est même cela qui parfois la mène au délire en oubliant tout un autre pan de la réalité qui n'est pas réductible à des schémas logiques opérant par catégorisation et par unification.


    Dernière édition par Silentio le Lun 26 Mar 2012 - 21:43, édité 1 fois

    toniov

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  toniov le Lun 26 Mar 2012 - 23:13

    Silentio a écrit:Mais la métaphysique est rationnelle, et c'est même cela qui parfois la mène au délire en oubliant tout un autre pan de la réalité qui n'est pas réductible à des schémas logiques opérant par catégorisation et par unification.
    La logique peut aussi mener à la folie, c'est un fait. Mais pour l'instant je n'ai pas encore l'impression d'être fou (quoi que, me direz vous, le premier concerné est généralement le dernier à le savoir).

    Par ailleurs, je ne sais pas ce que veut dire : "mort en soi". Il y a la mort physique, la destruction de l'organisme... Mais la mort est représentation de l'esprit (ou de la conscience) comme tout le reste. Tout est représentation. Quand je parle donc de la mort il va de soi que je parle de la représentation que je me fais de la mort.
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    Euterpe

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 21:38

    Édition complète du topic (orthographe, syntaxe et mise en page). Messages fantaisistes et hors-sujet déplacés dans la Corbeille du forum. Modification des messages impliqués par cette édition, pour la cohérence du fil de discussion

    aliochaverkiev

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  aliochaverkiev le Mer 11 Jan 2017 - 17:52

    Je vais raisonner à la manière de Kant. Si l'âme est une idée de la raison pure, l'âme existe-t-elle pour autant, "a-t-elle" l'existence ?
    Peut-on déduire l'existence du concept ?

      La date/heure actuelle est Jeu 19 Oct 2017 - 1:59