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    La mort annonce-t-elle un recommencement ?

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    jean ghislain

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  jean ghislain le Jeu 2 Fév 2012 - 19:44

    Ronin a écrit:Il ne s'agit pas de penser à "sa" mort si j'ai bien compris, mais de préparer "sa" mort en traversant les instants de la vie avec attention, gentillesse, et rigueur.
    Pour ce qui est de l'attention, la gentillesse et la rigueur, chacun est libre de la donner à ceux que l'on aime, c'est certain...

    Mais puisque la question porte sur le recommencement au-delà de la vie, je répondrai qu'il n'y en a pas, et je répéterai que la vie est à vivre ici et maintenant, sans tenir compte de ce qu'il pourrait éventuellement advenir après.
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    Ronin

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Ronin le Jeu 2 Fév 2012 - 19:46

    jean ghislain a écrit:
    Ronin a écrit:Il ne s'agit pas de penser à "sa" mort si j'ai bien compris, mais de préparer "sa" mort en traversant les instants de la vie avec attention, gentillesse, et rigueur.
    Pour ce qui est de l'attention, la gentillesse et la rigueur, chacun est libre de la donner à ceux que l'on aime, c'est certain...

    Mais puisque la question porte sur le recommencement au-delà de la vie, je répondrais qu'il n'y en a pas, et je répéterais que la vie est à vivre ici et maintenant, sans tenir compte de ce qu'il pourrait éventuellement advenir après.
    J'ai l'impression d'être du même avis que vous.

    toniov

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  toniov le Jeu 2 Fév 2012 - 22:55

    Pour ma part je pense qu'il existe un avant et un après la mort.
    Pour savoir si on y contribue, c'est-à-dire si on est toujours "là" dans cet "avant" ou cet "après" il faudrait comprendre ce qu'est le "moi"...
    Je pars de ce raisonnement logique :
    "Avant" moi, s'il n'y avait rien, ce rien ne m'a pas empêché d'être ici, aujourd'hui, donc "après" moi, s'il n'y a plus rien, cet "après" est comme un "avant" et  donc je peux très bien me retrouver de nouveau présent, "quelque part".

    De fait je crois davantage à cette hypothèse qu'à l'hypothèse du "plus rien définitif".
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    Euterpe

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Euterpe le Sam 4 Fév 2012 - 17:26

    jean ghislain a écrit:Parler de la mort comme d'un lieu au-delà de ce que nous vivons résulte pour moi d'un refus de prendre conscience que l'on meurt, nous aussi, puisque c'est placer l'espoir de vivre encore et toujours. Cette conscience de la mort, dirais-je plutôt de la finitude de la vie, ne semble pas donné à tous. Certes, "on" sait bien que l'on va mourir, mais "on" ne veut pas y croire, peut-être par amour de la vie ? Il y a aussi le cas plus triste de ceux qui ne veulent pas mourir (c-à-d vivre au-delà) car ils veulent une autre chance de vivre enfin heureux dans un lieu auquel ils croient, ce qui les réconforte de leur présent misérable. A-t-on alors le droit de leur enlever ce beau rêve ?
    Beau rêve ou pas, il se trouve qu'il faut être vivant pour faire "l'expérience" de la mort (des autres). C'est du sein même de la vie qu'on fait cette expérience de l'inconnu. En conséquence de quoi on ne saurait "accuser" les personnes qui se projettent dans la mort de le faire. Les "accuser" d'une conscience défaillante, c'est leur demander de mourir et de n'en faire l'expérience qu'une fois mortes ! Or une fois mort, on ne peut pas plus faire l'expérience de la mort que de son vivant, puisqu'on est mort et qu'on ne peut pas revenir à la vie pour renseigner ceux qui nous suivrons... Être dans le vrai, soit, pas au point d'être inconséquent.

    Silentio

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Silentio le Sam 4 Fév 2012 - 17:56

    La vérité de la mort se trouve dans la mort elle-même. Prétendre qu'il y a des opinions fausses sur la mort c'est prétendre avoir accès à cette vérité. C'est donc être soi-même mort parmi les vivants. :lol:

    toniov

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  toniov le Sam 4 Fév 2012 - 19:14

    jean ghislain a écrit:Parler de la mort comme d'un lieu au-delà de ce que nous vivons résulte pour moi d'un refus de prendre conscience que l'on meurt, nous aussi, puisque c'est placer l'espoir de vivre encore et toujours. Cette conscience de la mort, dirais-je plutôt de la finitude de la vie, ne semble pas donné à tous. Certes, "on" sait bien que l'on va mourir, mais "on" ne veut pas y croire, peut-être par amour de la vie ? Il y a aussi le cas plus triste de ceux qui ne veulent pas mourir (c-à-d vivre au-delà) car ils veulent une autre chance de vivre enfin heureux dans un lieu auquel ils croient, ce qui les réconforte de leur présent misérable. A-t-on alors le droit de leur enlever ce beau rêve ?
    Il est fait allusion ici au paradis. Mais la vie que nous vivons ici n'est pas paradisiaque. Or, si le néant était avant cette vie, nous voilà tout de même vivants. Ne serait-ce pas  qu'il existe une multitude de vies, imparfaites, telles que celle que nous vivons actuellement ?... Maintenant si on pense : une autre vie sera vécue par un autre vivant et non par "moi", dans ce cas, qu'est-ce que le "moi" ? "Qui" y a-t-il dans le "moi" qui soit véritablement à moi ? Les autres ?...
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    Collegienmv

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Collegienmv le Sam 4 Fév 2012 - 22:27

    Ce "moi" me rappelle une petite phrase de Romain Gary : "Mais il ne s'agit pas seulement de moi. Il s'agit de notre je à tous. De notre pauvre petit royaume du Je, si comique, avec sa salle du trône et son enceinte fortifiée", après une question d'un journaliste qui lui demandait : "pourquoi racontez-vous toujours des histoires contre vous-même, Romain Gary ?"
    En relisant, je comprends donc que la mort est la fin de notre "je", notre "royaume" et comme nous nous donnons beaucoup d'importance : la mort a de l'importance et donc nous en parlons maintenant.

    Silentio

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Silentio le Sam 4 Fév 2012 - 23:05

    toniov a écrit:
    Collegienmv a écrit:En relisant, je comprends donc que la mort est la fin de notre "je", notre "royaume" et comme nous nous donnons beaucoup d'importance : la mort a de l'importance et donc nous en parlons maintenant.
    C'est le point de vue de l'égocentrisme. Mais, l'ego n'est pas forcément  tout le "moi". Comme je l'ai souligné dans mes premières interventions, il y a la partie émergée et la partie immergée du "moi".
    Ce qui me frappe aussi, c'est la volonté - dont beaucoup font preuve - de trouver  une réponse définitive aux plus grands mystères et de s'y tenir.
    Ou nous essayons de faire preuve de prudence.

    Liber

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Liber le Dim 5 Fév 2012 - 10:25

    toniov a écrit:Mais tout ce qui est "moi" vient des autres.
    Pour la plus grande part, mais tout non. En effet, si je suis votre raisonnement, sans la contribution personnelle de chacun aux autres, il n'y aurait pas de moi possible. En tant qu'artiste, vous devez le savoir mieux que quiconque.

    toniov

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  toniov le Dim 5 Fév 2012 - 11:08

    Liber a écrit:
    toniov a écrit:Mais tout ce qui est "moi" vient des autres.
    Pour la plus grande part, mais tout non. En effet, si je suis votre raisonnement, sans la contribution personnelle de chacun aux autres, il n'y aurait pas de moi possible. En tant qu'artiste, vous devez le savoir mieux que quiconque.
    Oui en effet c'est dans la relation de "moi" aux autres que tout se fait.
    Mais, si on regarde bien, qu'est-ce qui nous appartient ? Je pense que c'est lié au mystère du "moi".

    Silentio

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Silentio le Dim 5 Fév 2012 - 12:11

    Vous avez raison, mais en même temps je ne suis pas réductible aux autres, du fait que je suis à la fois une ouverture ou un point de vue sur le monde, et non pas ce que pensent et voient les autres, et à la fois un néant, une béance, une négation qui entre en relation avec l'altérité, se définit par elle et s'invente perpétuellement dans ses rencontres. Ce que je veux dire c'est que je me définis par les relations que j'entretiens et en même temps je me défausse toujours, je suis à la fois plus et moins, au-delà de cet autre qui me travaille (création) et en-deçà d'un moi-même (tautologie, identité factices qui occultent le changement et l'altérité en moi). Je deviens autre, je me reconnais à la fois comme singulier et distinct d'autrui, je dépends d'autrui pour me définir, et je suis aussi quelque chose qui résiste ou qui manque, de profondément indéterminé même si socialement conditionné.

    toniov

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  toniov le Dim 5 Fév 2012 - 13:14

    Silentio a écrit:Vous avez raison, mais en même temps je ne suis pas réductible aux autres, du fait que je suis à la fois une ouverture ou un point de vue sur le monde, et non pas ce que pensent et voient les autres, et à la fois un néant, une béance, une négation qui entre en relation avec l'altérité, se définit par elle et s'invente perpétuellement dans ses rencontres.
    Oui, c'est bien cela que je veux signifier par cette image : une partie du "moi" est émergée et l'autre immergée. En fait, le "moi" c'est très compliqué... c'est à la fois rien et tout. C'est une mémoire. Et puis c'est le fait de percevoir directement le monde à partir de soi. Cela s'inscrit dans le temps mais c'est aussi hors de la durée.
    Il est évident que nous ne sommes pas uniquement le produit des autres et du monde qui nous entoure. Il y a aussi une volonté qui s'exprime et à partir de laquelle je me construis.
    Mais à présent nous ne sommes pas loin de la liberté, du conditionnement, de l'inné, de l'acquis, etc.
    En fait je veux montrer, dans le développement de ma pensée, que la mort est un mystère, comme l'est la vie et la conscience, et que les interrogations philosophiques fondamentales découlent de cela : aussi bien de la mort que de la vie. Et à ces questions je n'ai pas vraiment envie de m'en tenir aux réponses convenues. Je préfère m'interroger.

    Liber

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Liber le Dim 5 Fév 2012 - 15:44

    toniov a écrit:Oui en effet c'est dans la relation de "moi" aux autres que tout se fait.
    Je vais le dire autrement : si personne n'avait ajouté son "moi" à celui des autres, il n'y aurait pas de ce "moi" collectif que vous évoquez. Et notre synthèse est unique, bien que pour un génie la part personnelle en soit immense, et ridicule pour le commun des mortels.

    toniov

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  toniov le Dim 5 Fév 2012 - 15:51

    Liber a écrit:
    toniov a écrit:Oui en effet c'est dans la relation de "moi" aux autres que tout se fait.
    Je vais le dire autrement : si personne n'avait ajouté son "moi" à celui des autres, il n'y aurait pas de ce "moi" collectif que vous évoquez. Et notre synthèse est unique, bien que pour un génie la part personnelle en soit immense, et ridicule pour le commun des mortels.
    Oui on peut parler en effet de "synthèse".
    Ensuite il est très difficile de comprendre ce qu'est cette "part personnelle". On pourrait dire que c'est une vision plus profonde, plus complète de cette synthèse qui détermine la valeur de la "part personnelle".

    Liber

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Liber le Dim 5 Fév 2012 - 15:59

    Notre synthèse est unique parce qu'on y ajoute notre grain de sel. Certains génies ont donné à l'humanité un très gros grain.

    Silentio

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Silentio le Dim 5 Fév 2012 - 16:16

    C'est peut-être ce qui provient d'un ensemble d'expériences moins communes que pour d'autres.
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    Collegienmv

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Collegienmv le Dim 5 Fév 2012 - 17:10

    toniov a écrit:Ce qui me frappe aussi, c'est la volonté - dont beaucoup font preuve - de trouver une réponse définitive aux plus grands mystères et de s'y tenir.
    Je pense que l'on a presque une idée générale mais soit on a du mal à la communiquer soit on n'est pas d'accord sur les détails . Et si c'est un peu contradictoire, on a tous une réponse qui peut s'adapter à tout le monde : mais tout ce qui compte c'est de ne pas rejeter une idée digne de ce nom (qui n'est pas contre des principes humanistes).
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    Desassocega

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Desassocega le Mer 15 Fév 2012 - 19:06

    Euterpe a écrit:
    Aristippe de cyrène a écrit:Peut-être que c'est même la condition pour vivre. Je me dis parfois que la condition même de la vie, c'est bien la mort. Celui qui est en perpétuel rapport avec la mort me semble être également celui qui est en rapport avec la vie.
    Du reste, voyez Yves Bonnefoy. Il n'a jamais pensé qu'à la mort. Résultat ? Il a 89 ans, et il publie encore !
    Que faire dans ce cas de la phrase de Spinoza : "le sage ne pense à rien moins qu'à la mort. Et sa sagesse est une méditation non de la mort, mais de la vie" ?

    Comment le comprendre sur ce point là ?
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    Euterpe

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Euterpe le Mer 15 Fév 2012 - 22:03

    Aristippe de cyrène a écrit:Que faire dans ce cas de la phrase de Spinoza : "le sage ne pense à rien moins qu'à la mort. Et sa sagesse est une méditation non de la mort, mais de la vie" ?

    Comment le comprendre sur ce point là ?
    Penser la mort, c'est méditer la vie. Nécessairement. Pas seulement parce qu'il n'y a qu'en vivant qu'on peut penser la mort (après, il est trop tard), mais parce que la mort est notre condition ontologique, ce n'est pas une question d'intellectuel. Ceux qui, dès leur vivant, pensent la mort, vivent rapportés à la mort (ce qui n'a rien à voir avec les états morbides), outre qu'ils sont rares (ça peut sembler accessoire, mais c'est révélateur), sont ceux que la vie enseigne le mieux. La joie d'un Spinoza, ce n'est pas l'optimiste béat ou l'heureuse imbécillité.

    Silentio

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Silentio le Mer 15 Fév 2012 - 22:19

    Eh bien figurez-vous que la mort a encore fauché ! Plus elle fauche plus je réussis à la supporter, j'apprécie la simplicité de la vie, c'est peut-être ça la joie spinoziste, une joie de sage, une joie stoïcienne d'un roc au-dessus du courant qui s'abat sur lui et traversé de vagues de tristesse.

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