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    La mort annonce-t-elle un recommencement ?

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    toniov

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  toniov le Dim 5 Fév 2012 - 13:14

    @Silentio a écrit:Vous avez raison, mais en même temps je ne suis pas réductible aux autres, du fait que je suis à la fois une ouverture ou un point de vue sur le monde, et non pas ce que pensent et voient les autres, et à la fois un néant, une béance, une négation qui entre en relation avec l'altérité, se définit par elle et s'invente perpétuellement dans ses rencontres.
    Oui, c'est bien cela que je veux signifier par cette image : une partie du "moi" est émergée et l'autre immergée. En fait, le "moi" c'est très compliqué... c'est à la fois rien et tout. C'est une mémoire. Et puis c'est le fait de percevoir directement le monde à partir de soi. Cela s'inscrit dans le temps mais c'est aussi hors de la durée.
    Il est évident que nous ne sommes pas uniquement le produit des autres et du monde qui nous entoure. Il y a aussi une volonté qui s'exprime et à partir de laquelle je me construis.
    Mais à présent nous ne sommes pas loin de la liberté, du conditionnement, de l'inné, de l'acquis, etc.
    En fait je veux montrer, dans le développement de ma pensée, que la mort est un mystère, comme l'est la vie et la conscience, et que les interrogations philosophiques fondamentales découlent de cela : aussi bien de la mort que de la vie. Et à ces questions je n'ai pas vraiment envie de m'en tenir aux réponses convenues. Je préfère m'interroger.

    Liber

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Liber le Dim 5 Fév 2012 - 15:44

    @toniov a écrit:Oui en effet c'est dans la relation de "moi" aux autres que tout se fait.
    Je vais le dire autrement : si personne n'avait ajouté son "moi" à celui des autres, il n'y aurait pas de ce "moi" collectif que vous évoquez. Et notre synthèse est unique, bien que pour un génie la part personnelle en soit immense, et ridicule pour le commun des mortels.

    toniov

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  toniov le Dim 5 Fév 2012 - 15:51

    @Liber a écrit:
    @toniov a écrit:Oui en effet c'est dans la relation de "moi" aux autres que tout se fait.
    Je vais le dire autrement : si personne n'avait ajouté son "moi" à celui des autres, il n'y aurait pas de ce "moi" collectif que vous évoquez. Et notre synthèse est unique, bien que pour un génie la part personnelle en soit immense, et ridicule pour le commun des mortels.
    Oui on peut parler en effet de "synthèse".
    Ensuite il est très difficile de comprendre ce qu'est cette "part personnelle". On pourrait dire que c'est une vision plus profonde, plus complète de cette synthèse qui détermine la valeur de la "part personnelle".

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Liber le Dim 5 Fév 2012 - 15:59

    Notre synthèse est unique parce qu'on y ajoute notre grain de sel. Certains génies ont donné à l'humanité un très gros grain.

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Silentio le Dim 5 Fév 2012 - 16:16

    C'est peut-être ce qui provient d'un ensemble d'expériences moins communes que pour d'autres.
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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Collegienmv le Dim 5 Fév 2012 - 17:10

    @toniov a écrit:Ce qui me frappe aussi, c'est la volonté - dont beaucoup font preuve - de trouver une réponse définitive aux plus grands mystères et de s'y tenir.
    Je pense que l'on a presque une idée générale mais soit on a du mal à la communiquer soit on n'est pas d'accord sur les détails . Et si c'est un peu contradictoire, on a tous une réponse qui peut s'adapter à tout le monde : mais tout ce qui compte c'est de ne pas rejeter une idée digne de ce nom (qui n'est pas contre des principes humanistes).
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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Desassocega le Mer 15 Fév 2012 - 19:06

    @Euterpe a écrit:
    Aristippe de cyrène a écrit:Peut-être que c'est même la condition pour vivre. Je me dis parfois que la condition même de la vie, c'est bien la mort. Celui qui est en perpétuel rapport avec la mort me semble être également celui qui est en rapport avec la vie.
    Du reste, voyez Yves Bonnefoy. Il n'a jamais pensé qu'à la mort. Résultat ? Il a 89 ans, et il publie encore !
    Que faire dans ce cas de la phrase de Spinoza : "le sage ne pense à rien moins qu'à la mort. Et sa sagesse est une méditation non de la mort, mais de la vie" ?

    Comment le comprendre sur ce point là ?
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    Euterpe

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Euterpe le Mer 15 Fév 2012 - 22:03

    Aristippe de cyrène a écrit:Que faire dans ce cas de la phrase de Spinoza : "le sage ne pense à rien moins qu'à la mort. Et sa sagesse est une méditation non de la mort, mais de la vie" ?

    Comment le comprendre sur ce point là ?
    Penser la mort, c'est méditer la vie. Nécessairement. Pas seulement parce qu'il n'y a qu'en vivant qu'on peut penser la mort (après, il est trop tard), mais parce que la mort est notre condition ontologique, ce n'est pas une question d'intellectuel. Ceux qui, dès leur vivant, pensent la mort, vivent rapportés à la mort (ce qui n'a rien à voir avec les états morbides), outre qu'ils sont rares (ça peut sembler accessoire, mais c'est révélateur), sont ceux que la vie enseigne le mieux. La joie d'un Spinoza, ce n'est pas l'optimiste béat ou l'heureuse imbécillité.

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Silentio le Mer 15 Fév 2012 - 22:19

    Eh bien figurez-vous que la mort a encore fauché ! Plus elle fauche plus je réussis à la supporter, j'apprécie la simplicité de la vie, c'est peut-être ça la joie spinoziste, une joie de sage, une joie stoïcienne d'un roc au-dessus du courant qui s'abat sur lui et traversé de vagues de tristesse.
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    Desassocega

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Desassocega le Jeu 16 Fév 2012 - 0:03

    La joie de Spinoza me semble incompatible avec toute tristesse, car la tristesse est cette passion qui nous empêche de persévérer dans notre être. Du reste, Spinoza me paraît assez éloigné de la résignation stoïcienne. La joie spinozienne est un sentiment de l'être bien trop puissant. Elle est substantielle et éternelle. Il l'appelle aussi béatitude. Mais cette béatitude repose chez lui sur l’âpreté du monde, qui n’est pas une suspension de la douleur mais une exploration de la douleur de vivre au point de la sublimer en bonheur d’exister, si on peut dire.

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Silentio le Jeu 16 Fév 2012 - 0:34

    Vous avez bien entendu raison quant à la définition de la joie dans la philosophie de Spinoza. Mais on peut se demander ce qu'il en est hors de la théorie lorsque l'homme Spinoza ou spinoziste fait l'expérience concrète de la mort d'autrui. Peut-être que malgré la tristesse qui l'assaille il est encore en mesure de rester serein et d'aimer sa vie telle qu'elle est encore et le monde dans sa présence. Mais il n'est peut-être pas inébranlable, ayant à lutter contre les passions tristes, et doit revenir à la simplicité des choses telles qu'elles sont, de la même manière que le stoïcien doit mettre en pratique les exercices qu'il a déjà pratiqué lorsque la mort se présente vraiment. Personnellement, la mort d'autrui m'attriste, mais je sais qu'il en est ainsi, que c'est dans l'ordre des choses, et je suis content d'être encore là et d'avoir connu le ou la défunt(e). La mort est regrettable mais elle est inévitable, et n'y pouvant rien je me satisfais de continuer à vivre, je ne reproche rien à la vie, je ne blâme personne. Ce n'est pas une joie intensive comme peut l'être celle de Spinoza, mais c'est une sorte de joie que de savoir que l'on participe du tout et que la mort d'autrui est dans l'ordre de la nature, ce qui n'enlève rien au fait que la mort est une perte et que sans être injuste elle nous enlève quelqu'un d'aimé que l'on aurait souhaité voir vivre plus longtemps si elle en avait les moyens. Cette mort ne dépend pas de moi, elle reste une source de tristesse lorsqu'elle arrache une personne qui contribuait à notre propre bien-être. Mais on peut être reconnaissant envers la personne et le fait de l'avoir rencontrée, et par conséquent déplorer la perte sans pour autant tout annihiler, on conserve un sentiment de gratitude qui n'interdit pas la tristesse mais permet de ne pas non plus se détourner du cours des choses. Malgré la tristesse j'aime le monde qui continue d'être et qui a contenu un temps une personne qui y a joué un rôle sans lequel le monde n'aurait pas été le même.
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    Euterpe

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Euterpe le Jeu 16 Fév 2012 - 3:59

    Aristippe de cyrène a écrit:Du reste, Spinoza me paraît assez éloigné de la résignation stoïcienne.
    Soit, mais le stoïcisme à son tour n'est pas réductible à la seule résignation, ni incapable de plaisirs, ou encore insensible au bonheur. Le stoïcisme, on l'oublie souvent, c'est d'abord et avant tout une ontologie conséquente, "vécue", on le voit jusque dans leur logique, qui n'a rien à voir avec celle d'Aristote. Comme le disait Jerphagnon :
    Bien différent de l'épicurisme était l'esprit du Portique, même si l'on cherchait la même chose : le bonheur sur terre quels que fussent les coups du sort.
    Jerphagnon rappelle en outre que les stoïciens sont des optimistes. Mais, comme ce sont des contemplatifs, ils ne sont pas très expressifs (Spinoza ne l'était pas non plus).
    Ayant découvert que tout doit toujours s'arranger pour le mieux de l'ensemble, dont il est lui-même un élément dynamique, le sage - [...] - s'incline devant les dispositions de la divine pronoïa, de la divine Providence. Même là où le commun des mortels, ne voyant pas plus loin que le bout de son nez, voit un mal : la souffrance, la perte d'êtres chers, la mort, lui s'incline, et il ne faudrait pas le pousser beaucoup pour qu'il s'en réjouisse. Naturam sequi, suivre la Nature, tel est le premier et le grand commandement. Mais attention : sans traîner les pieds ! Car la gloire du sage est d'y mettre du sien : non content de se plier à l'ordre excellent de la Nature - c'est ainsi et pas autrement... - il met son honneur à en devancer les injonctions. [...].

    [...] [Suivre] la nature, c'est acquiescer de son plein gré, et par préférence, à ma nature en tant qu'elle exprime la Nature universelle. Or, la nature humaine est raison ; il revient donc à chacun de contrôler, d'inhiber si besoin est, les mouvements passionnels. Car - [...] - la passion existe, inversion scandaleuse de la tendance rationnelle. Comme telle, elle est étrangère à la volonté divine. Tout se tenant, la passion est à la fois erreur de l'esprit, maladie de l'âme, affection du corps. Comment, dans ces conditions, rompre ces enchaînements pervers, prévenir ces entraînements fallacieux qui naissent de quelque vice d'appréciation, de quelque erreur d'assentiment ? - Par la pratique de la vertu, dont la forme fondamentale est la phronésis, entendez : la prudence éclairée. Y parvenir exige la mobilisation continuelle d'une énergie peu commune, qu'un Cléanthe se plaisait à vanter. Il y faut du savoir et de la volonté ; en somme, de la physique et du courage.
    Ce qu'on appelle résignation stoïcienne ne doit pas nous tromper. Comme tous les Grecs, les stoïciens se méfient des passions. Dès lors, il est tentant d'y voir des êtres résignés, recroquevillés sur eux-mêmes, etc. Leur apatheia n'est pas notre apathie.
    L'apatheia n'est en rien l'attitude amorphe, schizothyme, ni non plus le je-m'en-foutisme guilleret du bon vivant, et pas davantage l'insensibilité de la glace - car il y a en nous de bons entraînements qu'il ne faut absolument pas inhiber. L'apatheia, c'est exactement la sérénité intellectuelle, la maîtrise de soi, qui porteront des fruits de paix et de bonheur quoi qu'il puisse arriver d'agréable ou de déplaisant.
    Gardons-nous d'un autre contresens sur l'attitude du stoïcien. Il n'a rien d'un pénitent qui s'infligerait des macérations, des mortifications "à la chrétienne", pour exercer son âme. Il sait profiter des choses agréables à l'occasion, mais il ne les recherche pas. Il sait supporter sans se plaindre les désagréments, mais pas davantage il ne les recherche. Il ne supprimera pas le chauffage de sa résidence, s'exposant à s'enrhumer bien inutilement, car il arrive que le mieux soit l'ennemi du bien. S'il dispose du chauffage, c'est en toute liberté d'esprit qu'il en usera et, si le chauffage vient à s'éteindre, il n'en fera pas une histoire.

    @Silentio a écrit:Malgré la tristesse j'aime le monde qui continue d'être et qui a contenu un temps une personne qui y a joué un rôle sans lequel le monde n'aurait pas été le même.
    Je crois que c'est essentiel. On peut le dire de la vie. S'il y a une chose que je tiens pour un privilège, une chance, un bonheur, c'est d'avoir plusieurs fois éprouvé un bonheur imprévu, imprévisible et plein, de savoir que certains êtres chers existent, tout simplement. Quand je pense à eux, c'est toujours la reconnaissance qui me vient en premier à l'esprit. Être heureux que certains, qu'on connaît, à qui on tient, de près ou de loin, existent.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 28 Fév 2017 - 14:34, édité 1 fois

    Silentio

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Silentio le Jeu 16 Fév 2012 - 15:06

    Dans quel ouvrage peut-on trouver ces textes de Jerphagnon consacrés au stoïcisme ?
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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Euterpe le Jeu 16 Fév 2012 - 16:37

    @Silentio a écrit:Dans quel ouvrage peut-on trouver ces textes de Jerphagnon consacrés au stoïcisme ?
    Dans L'Histoire de la pensée (en 3 vol., éd. Tallandier), Jerphagnon est l'auteur du premier volume, consacré à la pensée antique. On rit de la première à la dernière ligne. Indispensable.

    Silentio

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Silentio le Mer 22 Fév 2012 - 19:02

    Y a-t-il encore des philosophes défendant l'immortalité de l'âme et la vie dans un au-delà ? J'avais cru comprendre que c'était le cas chez Bergson, est-il le seul ?
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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Euterpe le Mer 22 Fév 2012 - 19:29

    A part chez des philosophes chrétiens comme Jean Guitton et Jacques Ellul, je ne sais pas. Mais je ne crois pas, ce serait une "anomalie" compte tenu de l'orientation de la philosophie contemporaine depuis Kant.

    Silentio

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Silentio le Jeu 23 Fév 2012 - 10:38

    Mais n'y a-t-il pas aussi de telles croyances (implicites ou permises) chez Kant, notamment au travers de la question : que puis-je espérer ? Est-ce qu'il est aujourd'hui impossible de se poser la question, ou tout du moins impossible d'y donner la même réponse ? Faut-il renoncer à toute espérance ? Castoriadis disait que les Grecs avaient répondu : rien, nous ne pouvons rien espérer, pas de vie dans la mort, ou alors une vie pire faite de souffrances éternelles (cf. Achille aux Enfers). Il me semble toutefois que les hommes ont besoin de donner un sens à leur vie et à leur mort et qu'ils recherchent malgré tout un salut (je pense à Jerphagnon ou Guillemin), même si c'est avant tout pour justifier les souffrances de leur existence, ce qui est compréhensible face à sa tragédie, face au "mal" radical (à la racine de l'être ou de l'ex-istence) qui fait que l'homme, pourtant né en ce monde et accueilli par lui, n'y trouve que douleurs, absurdité, etc., bref une hostilité fondamentale à son égard (c'est d'ailleurs ce que dit Castoriadis : l'homme n'est pas un animal malade, mais un animal fou qui serait incapable de survivre sans la création de la société, un être inapte à la vie et dépourvu des qualités qui font que l'animal est, si l'on peut dire, en harmonie avec son environnement). Mais il s'agit peut-être, pour Kant, de proposer des croyances pour le peuple, ainsi que l'on peut le lire chez Heine.

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Liber le Jeu 23 Fév 2012 - 12:32

    @Silentio a écrit:Castoriadis disait que les Grecs avaient répondu : rien, nous ne pouvons rien espérer, pas de vie dans la mort, ou alors une vie pire faite de souffrances éternelles (cf. Achille aux Enfers).
    Je ne crois pas que l'homme grec ait pensé quelque chose d'aussi radical. D'abord parce qu'ils plaçaient le souvenir de leurs actions au-dessus de la vie et de la mort, et que finalement, peu leur importait la durée de l'une ou l'autre. Ensuite, si la vie leur paraissait condamner les êtres à la souffrance, la mort était alors une délivrance, donc un espoir.
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    Euterpe

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Euterpe le Ven 24 Fév 2012 - 10:54

    @Silentio a écrit:Mais n'y a-t-il pas aussi de telles croyances (implicites ou permises) chez Kant, notamment au travers de la question : que puis-je espérer ?
    Non, parce que cette question est une question d'anthropologie qui ne se substitue pas à une question de type "théologique". Il s'agit d'accorder l'hétéronomie (déterminisme naturel) et l'autonomie (liberté - "morale"). L'art nous apprend que la nature se comporte comme si elle n'était pas seulement le règne de la causalité, mais aussi celui de la finalité. L'idée est d'accorder la finalité humaine et la finalité de la nature (on ne peut exclure toutefois que Kant se propose un "lot de consolation" : cette question succède à la question du devoir).
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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Euterpe le Jeu 1 Mar 2012 - 1:00

    @Silentio a écrit:Y a-t-il encore des philosophes défendant l'immortalité de l'âme et la vie dans un au-delà ?
    Voici une conférence qui semble faire une mise au point sur la question : Immortalité de l'âme, résurrection des morts : aspect de la problématique au tournant de notre ère. Je ne garantis pas l'immortalité à ceux qui la visionneraient.

    (N'oubliez pas que le topic dédié aux sites philosophiques propose le Canal U et AAR, où l'on trouve de nombreuses conférences en philosophie et dans les sciences humaines - sans compter les ressources de l'ENS Lyon et d'Akadem, campus numérique juif, etc. : http://www.forumdephilosophie.com/t206-sites-philosophiques)

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