Bibliothèque numérique & espace numérique de travail


    La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Partagez
    avatar
    Collegienmv

    Messages : 85
    Date d'inscription : 16/01/2012
    Age : 19

    La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Collegienmv le Dim 22 Jan 2012 - 1:20

    La mort ne fait qu'emmener quelque chose à sa fin, et chaque chose a malheureusement une fin ; la mort est donc inévitable. La mort peut être matérielle, affective ou émotionnelle (par exemple la perte d'un ami et l'oubli d'un ami). On peut même qualifier une langue morte, le latin par exemple (que j'étudie mais en l'étudiant ne revit-elle pas à travers nous ?)

    Mais la mort est-elle vraiment la fin ou rien qu'une étape : si l'on considère celle-ci comme la fin, voyant donc chaque chose disparaître les unes après les autres, ou  si on la considère comme une étape, la mort est juste une pause entre l'apogée et le renouveau.

    De plus, il y a une donnée à prendre en compte. Est-ce que chaque chose se renouvelle ? Et si lesquelles et combien ?

    Enfin, est-ce possible d'arrêter ce cercle ou bien devons-nous y faire face ? Car s'il nous est impossible de l'arrêter, alors verrons-nous chaque horreur, chaque guerre se reproduire encore et encore sans pouvoir y faire quelque chose, devrions-nous regarder et ne pas intervenir ? Non, en notre capacité d'Hommes, même si chaque chose a un recommencement, on peut dire qu'il existe une fin absolue qui, par l'intermédiaire du tabou, du silence et de l'oubli, détruit petit à petit quelque chose car n'oublions pas que se rappeler de quelque chose ou de quelqu'un c'est continuer à le faire vivre.

    toniov

    Messages : 118
    Date d'inscription : 27/01/2012

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  toniov le Sam 28 Jan 2012 - 0:03

    Il y a dans l'homme une dualité qui s'exprime dans une unité. Unité de corps et d'esprit, puisque nous ne sommes qu'un, mais aussi dualité entre le corps et l'esprit, puisque les idées sont immatérielles et la corporalité matérielle.
    Quand nous parlons de la mort nous nous référons d'une part à la mort physique, qui est la fin d'une forme matérielle, et d'autre part à la mort de l'esprit qui est l'inconnu, ou la fin de toute connaissance.

    Thrasymaque

    Messages : 56
    Date d'inscription : 07/09/2011

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Thrasymaque le Sam 28 Jan 2012 - 0:43

    @collegienmv a écrit:Mais la mort est-elle vraiment la fin ou rien qu'une étape : si l'on considère celle-ci comme la fin, voyant donc chaque chose disparaître les unes après les autres, ou si on la considère comme une étape, la mort est juste une pause entre l'apogée et le renouveau.

    De plus, il y a une donnée à prendre en compte. Est-ce que chaque chose se renouvelle ? Et si lesquelles et combien ?

    Enfin, est-ce possible d'arrêter ce cercle ou bien devons-nous y faire face ? Car s'il nous est impossible de l'arrêter, alors verrons-nous chaque horreur, chaque guerre se reproduire encore et encore sans pouvoir y faire quelque chose, devrions-nous regarder et ne pas intervenir ?
    Désolé, je ne réponds pas à votre sujet, je vous indique juste ce texte qui peut éventuellement vous intéresser : http://www.yves-dorion.com/ntz-phi#_Toc34 (à gauche, un texte de Nietzsche, à droite, le commentaire fait par un professeur)


    Dernière édition par Thrasymaque le Sam 28 Jan 2012 - 0:46, édité 1 fois

    toniov

    Messages : 118
    Date d'inscription : 27/01/2012

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  toniov le Sam 28 Jan 2012 - 22:24

    On peut partir de là : une idée est-elle matérielle ou immatérielle ?
    Selon moi, toute idée est immatérielle. Aucune image créée par l'esprit n'existe matériellement. La preuve : si vous avez faim ou soif, et que vous pensez à ce que vous pourriez manger ou boire, ça ne marchera pas : vous aurez toujours faim et soif.

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Liber le Sam 28 Jan 2012 - 23:29

    @toniov a écrit:Aucune image créée par l'esprit n'existe matériellement. La preuve : si vous avez faim ou soif, et que vous pensez à ce que vous pourriez manger ou boire, ça ne marchera pas : vous aurez toujours faim et soif.
    Je le crois aussi, cependant nous voyons de même les objets sous la forme d'images, quoique plus précises et paraissant plus vraies en rêve, sans savoir réellement ce qu'ils sont. Pain rêvé ou pain sur la table, l'image est la même. Donc, oui, quelque chose existe, la matière existe, mais nous ne savons pas comment elle est en dehors de ces images que nous nous formons. Nous avons compris un peu le fonctionnement de la matière, dans le pain, il y a des atomes et des électrons, mais l'agrégat d'atomes que nous appelons "pain", qu'est-ce ? Il est donc permis de se demander si le pain (en tant que pain) existe ! Surtout que (je parle à partir de vagues connaissances scientifiques), la cassure d'un atome produit... de l'énergie. Et l'énergie, à part dans les bandes dessinées sous forme de symboles, comment la voyons-nous ?

    toniov

    Messages : 118
    Date d'inscription : 27/01/2012

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  toniov le Dim 29 Jan 2012 - 3:04

    On parle alors de la représentation, me semble-t-il. L'esprit se représente le monde.
    Le pain, ou quoi que ce soit d'autre dans le monde, et même le monde, existe dans la représentation que nous nous en faisons. La naissance du monde, le big bang, est aussi une représentation. De cela j'en suis à peu près convaincu. Et même, penser que le monde existerait sans soi, est une nouvelle image, une nouvelle représentation : on s'imagine sans le monde, en dehors de lui. J'en tire une autre conviction, c'est que le néant n'existe pas.
    Car sans notre esprit, l'image que l'esprit se fait du monde, qu'est-ce que serait le monde ? Certainement pas l'idée que nous nous en faisons et les images que nous tirons de ces idées, celles qui permettent justement, entre autres choses (toutes les autres "choses") de parler de "matière".
    Donc, il me semble, à cause de cela, que l'un ne va pas sans l'autre, que la matière ne va pas sans l'esprit.
    Les matérialistes oublient, selon moi, la dimension de l'esprit, et les conclusions qu'ils tirent sur l'esprit ne sont que les projections de ce que leur enseigne l'observation de la matière.
    Et donc l'idée qu'ils se font de la mort est déduite précisément de cela.
    avatar
    Ronin

    Messages : 180
    Date d'inscription : 19/01/2012
    Age : 62
    Localisation : Sud de France

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Ronin le Dim 29 Jan 2012 - 9:06

    @toniov a écrit:On peut partir de là : une idée est-elle matérielle ou immatérielle ?
    Selon moi, toute idée est immatérielle. Aucune image créée par l'esprit n'existe matériellement. La preuve : si vous avez faim ou soif, et que vous pensez à ce que vous pourriez manger ou boire, ça ne marchera pas : vous aurez toujours faim et soif.
    Oui mais, en même temps, si l'on accepte qu'une idée est une "chose abstraite", elle se réalise bien à partir de la matière de notre esprit. Sang, chair, électricité, chimie, etc. Tout cela fabrique l'idée. Pour moi, le raisonnement m'oriente vers cette observation : Ce qui est issu du travail de la matière est toujours matière. D'ailleurs, je ne sais pas imaginer ce qui ne le serait pas, tout n'est-il pas une forme plus ou moins subtile de la matière ? La mathématique, n'est-elle pas encore de la matière ? L'abstrait n'est-il pas une des formes subtiles de la matière. Si cela est, la dualité n'existe plus, elle laisse sa place à une multiplicité incommensurable. Une multiplicité qui jaillit d'une "unité" sans s'en séparer.

    toniov

    Messages : 118
    Date d'inscription : 27/01/2012

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  toniov le Dim 29 Jan 2012 - 10:08

    @Ronin a écrit:Oui mais, en même temps, si l'on accepte qu'une idée est une "chose abstraite", elle se réalise bien à partir de la matière de notre esprit. Sang, chair, électricité, chimie, etc. Tout cela fabrique l'idée. Pour moi, le raisonnement m'oriente vers cette observation : Ce qui est issu du travail de la matière est toujours matière. D'ailleurs, je ne sais pas imaginer ce qui ne le serait pas, tout n'est-il pas une forme plus ou moins subtile de la matière ? La mathématique, n'est-elle pas encore de la matière ? L'abstrait n'est-il pas une des formes subtiles de la matière. Si cela est, la dualité n'existe plus, elle laisse sa place à une multiplicité incommensurable. Une multiplicité qui jaillit d'une "unité" sans s'en séparer.
    Loin de moi l'idée de nier la réalité de la matière. L'idée se réalise bien, dans ce monde-ci en tout cas, à partir de la matière, de processus neurobiologiques.
    Par contre, ce qui est issu du travail de la matière, c'est-à-dire l'idée, est immatériel. L'exemple que je cite un peu plus haut me semble incontournable : l'idée d'une pomme n'est pas une pomme.

    Mais ensuite il y a l'idée que nous nous faisons de la matière. Nous l'observons, donc nous nous la représentons. Or, il est évident que nous ne savons pas tout de ce que nous nommons : "matière". Cependant c'est avec ce que nous savons, ce que nous avons pu comprendre d'elle, que nous parlons de "matière". Et là surgit un premier problème quant aux conclusions que nous pouvons déduire de l'observation du monde matériel et de la mort. Car notre observation est limitée par notre capacité d'observation.

    D'une certaine façon, si la matière constitue "tout", et donc aussi l'inconnu et l'inconnaissable, le monde est une unité. Mais je ne dis pas le contraire, là non plus.
    Cependant, nous parlons ici d'un absolu. Qu'en est-il de la vérité de la conscience ?
    Il me paraît évident qu'il existe une dualité. Et puisque notre savoir est limité nous l'exprimons ainsi : matière/esprit.
    Et il faut bien faire avec cela. Et cela ne signifie pas que tout est dualité, ni que tout est un, cela signifie que le monde est unité et dualité, donc oui, en effet, unité et multiplicité.
    avatar
    Ronin

    Messages : 180
    Date d'inscription : 19/01/2012
    Age : 62
    Localisation : Sud de France

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Ronin le Dim 29 Jan 2012 - 11:46

    Je pense que la production de toute représentation duale est due au fonctionnement de notre cerveau.
    Difficile d'échapper aux processus qui participent au chantier des illusions. Mais "quelque chose" en nous n'ignore certainement pas les limites de l'utilisation de cette illusion suprême. Et encore, "quelque chose" en nous sait qu'au delà des brumes, tout est fondu en unicité.

    toniov

    Messages : 118
    Date d'inscription : 27/01/2012

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  toniov le Dim 29 Jan 2012 - 11:58

    @Ronin a écrit:Je pense que la production de toute représentation duale est due au fonctionnement de notre cerveau.
    Difficile d'échapper aux processus qui participent au chantier des illusions. Mais "quelque chose" en nous n'ignore certainement pas les limites de l'utilisation de cette illusion suprême. Et encore, "quelque chose" en nous sait qu'au delà des brumes, tout est fondu en unicité.
    Mais ce "quelque chose" n'est-ce pas simplement les arrière-plans de vos convictions ?...
    Pour ma part, je peux également déclarer que : "quelque chose" sait en moi que j'existe, au delà des illusions de la conscience.
    Ensuite ce terme de "illusion" m'a toujours un peu dérangé, et c'est d'ailleurs pour cette raison que je n'adhère pas totalement à la pensée Bouddhiste.
    Parler d'illusion c'est déjà convenir d'une séparation entre le "vrai" et l'"illusoire". Donc d'une dualité. Alors qu'en fait, le propos (lorsqu'on se réfère au terme d'"illusion") n'est-il pas de révéler l'unité ?
    Pour moi, j'intègre les images et concepts de la pensée, de l'esprit, à la réalité. C'est une réalité immatérielle.
    Tout en convenant que, comme nous l'avons vu précédemment, la matière ne nous est pas entièrement connue et ce que nous appelons "immatériel " peut être aussi de la "matière".
    Donc, unicité du monde, et dualité du regard sur le monde, de l'interprétation.
    avatar
    Ronin

    Messages : 180
    Date d'inscription : 19/01/2012
    Age : 62
    Localisation : Sud de France

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Ronin le Dim 29 Jan 2012 - 12:01

    Oui, je crois que nous disons la même chose, le croisement des mots donne "l'illusion" que nous disons des choses différentes.
    J'apprécie.
    avatar
    jean ghislain

    Messages : 331
    Date d'inscription : 13/03/2011
    Age : 43

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  jean ghislain le Jeu 2 Fév 2012 - 16:55

    Après la mort, la vie continue, le corps se décompose pour être recyclé dans la nature. La matière ne disparaît pas. Quant à l'âme, puisque c'est le sous-entendu de la question (y a-t-il une âme éternelle ?), je dirais non. Car pour moi, l'âme est un phénomène du vivant et quand le vivant va à son terme, l'âme disparaît aussitôt. Pourtant, et c'est humain, on ne peut s'empêcher de penser que l'on est immortel... mais quelle vanité humaine ! Et souvent c'est parce qu'on a vécu une vie détestable que l'on pose ses espoirs dans l'au-delà. Personne, hélas ! ne valide cet espoir. A-t-on déjà vu un revenant ? Plutôt que de penser à l'au-delà de la mort, il est plus valable de penser que la mort termine la vie, car ainsi la vie est plus précieuse et tout se joue ici et maintenant, et pas après et dans l'au-delà.

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 28
    Localisation : Paris

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Silentio le Jeu 2 Fév 2012 - 18:24

    A quel monde peut-on bien s'ouvrir et par rapport auquel exister sans un corps pour s'y incarner, s'y situer et permettre l'individuation et l'apparition d'une conscience ? Quel est ce monde mystérieux qu'un esprit pur pourrait arpenter ?
    avatar
    jean ghislain

    Messages : 331
    Date d'inscription : 13/03/2011
    Age : 43

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  jean ghislain le Jeu 2 Fév 2012 - 18:50

    @Silentio a écrit: Quel est ce monde mystérieux qu'un esprit pur pourrait arpenter ?
    On a fait beaucoup de bruit autour de l'âme et de l'au-delà vers lequel cette âme pourrait aller. "L'âme n'est qu'une partie du corps" nous dit pourtant Nietzsche. Et si l'on pense comme lui, alors l'âme n'est qu'un phénomène du vivant qui s'arrête à la mort. Il n'y a donc pas de mystère à faire autour de l'âme, et la question de l'après est posé souvent à propos de l'âme, chacun peut librement se créer des mondes imaginaires après la mort, si cela rassure... Mais n'est-ce pas se faire illusion ?

    Quel est dans votre imaginaire ce monde mystérieux ?

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 28
    Localisation : Paris

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Silentio le Jeu 2 Fév 2012 - 19:09

    @jean ghislain a écrit:Quel est dans votre imaginaire ce monde mystérieux?
    Une inconnue. Quelque chose dont on ne peut rien dire puisque objet vide dont je ne peux faire aucune expérience et qui en tant qu'absence de monde devrait certainement être absence de conscience. Le "on" anonyme d'un "il y a" impersonnel, sommeil, néant, etc., en aucun cas un autre monde où subsisterait un quelconque moi conscient de lui-même, puisqu'absence de monde et de relation à un lieu quelconque qui permettraient une ex-istence. En perdant votre corps, vous perdez votre ancrage au monde, et la possibilité de vous constituer consciemment en rapport à un monde qui se tient à distance de vous. Et vous n'avez accès au monde qu'en en étant une partie. Bref, si vous perdez votre corps, vous vous dissolvez dans le tout. Vous perdez la circonstance, la temporalité, la spatialité, qui permettent le déploiement d'une subjectivité. Sans le corps comme "prison de l'âme", je ne vois pas ce que pourrait faire une âme pure, un en soi désincarné, désindividué, ni à quel monde il pourrait accéder. L'âme me semble inséparable du corps (peu importe qu'il soit biologique, d'ailleurs, ma description est purement phénoménologique). Cela n'empêche pas d'espérer, pour autant, un au-delà, mais il ne faut pas trop compter sur cet espoir et sa portée philosophique est nulle.


    Dernière édition par Silentio le Lun 6 Fév 2012 - 14:07, édité 1 fois
    avatar
    Ronin

    Messages : 180
    Date d'inscription : 19/01/2012
    Age : 62
    Localisation : Sud de France

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Ronin le Jeu 2 Fév 2012 - 19:14

    @Silentio a écrit:
    @jean ghislain a écrit:
    @Silentio a écrit:Quel est dans votre imaginaire ce monde mystérieux?
    Une inconnue. Quelque chose dont on ne peut rien dire puisque objet vide dont je ne peux faire aucune expérience et qui en tant qu'absence de monde devrait certainement être absence de conscience. Le "on" anonyme d'un "il y a" impersonnel, sommeil, néant, etc., en aucun cas un autre monde où subsisterait un quelconque moi conscient de lui-même, puisque absence de monde et de relation à un lieu quelconque qui permettraient une ex-istence. En perdant votre corps, vous perdez votre ancrage au monde, et la possibilité de vous constituer consciemment en rapport à un monde qui se tient à distance de vous. Et vous n'avez accès au monde qu'en en étant une partie. Bref, si vous perdez votre corps, vous vous dissolvez dans le tout. Cela n'empêche pas d'espérer un au-delà, mais il ne faut pas trop compter sur cet espoir et sa portée philosophique est nulle.
    C'est fort beau. Cela résonne.
    avatar
    jean ghislain

    Messages : 331
    Date d'inscription : 13/03/2011
    Age : 43

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  jean ghislain le Jeu 2 Fév 2012 - 19:20

    @Silentio a écrit:Cela n'empêche pas d'espérer un au-delà, mais il ne faut pas trop compter sur cet espoir et sa portée philosophique est nulle.
    Bien sûr cela est tout à fait permis que d'espérer subsister. N'est-ce pas le propre de la vie que de vouloir perdurer, d'ailleurs ? Mais je crois que placer cette volonté dans l'au-delà plutôt que de donner toute son âme et son corps hic et nunc, c'est se disperser et oublier que l'on n'a qu'une vie et qu'il faut la vivre pleinement. Pour moi, vivre ici et maintenant pleinement est incompatible avec les spéculations vers l'au-delà. Ne vaut-il pas mieux penser à sa vie (bien réelle) plutôt qu'à l'au-delà ?

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 28
    Localisation : Paris

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Silentio le Jeu 2 Fév 2012 - 19:29

    Si, certainement, je crois d'ailleurs que la philosophie comme apprentissage de la mort nous mène à nous soucier de ce que nous faisons de notre vie.
    avatar
    jean ghislain

    Messages : 331
    Date d'inscription : 13/03/2011
    Age : 43

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  jean ghislain le Jeu 2 Fév 2012 - 19:34

    Effectivement comme la mort est à chaque fois imminente, la philosophie devrait nous apprendre à nous concentrer sur notre vie. Mais trop passer son temps à penser la mort, nous fait perdre notre temps sur ce qu'il y a de plus important : notre vie à mener. Si je dois penser à la mort, je la pense par rapport à ma vie (comme fin de la vie), je ne voudrais pas perdre mon temps en des spéculations vaines. Pas vous ?
    avatar
    Ronin

    Messages : 180
    Date d'inscription : 19/01/2012
    Age : 62
    Localisation : Sud de France

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Ronin le Jeu 2 Fév 2012 - 19:38

    @jean ghislain a écrit:Effectivement comme la mort est à chaque fois imminente, la philosophie devrait nous apprendre à se concentrer sur notre vie. Mais trop passer son temps à penser la mort, nous fait perdre notre temps sur ce qu'il y a de plus important: notre vie à mener. Si je dois penser à la mort, je la pense par rapport à ma vie (comme fin de la vie), je ne voudrais pas perdre mon temps en des spéculations vaines. Pas vous?
    Il ne s'agit pas de penser à "sa" mort si j'ai bien compris, mais de préparer "sa" mort en traversant les instants de la vie avec attention, gentillesse, et rigueur.
    avatar
    jean ghislain

    Messages : 331
    Date d'inscription : 13/03/2011
    Age : 43

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  jean ghislain le Jeu 2 Fév 2012 - 19:44

    @Ronin a écrit:Il ne s'agit pas de penser à "sa" mort si j'ai bien compris, mais de préparer "sa" mort en traversant les instants de la vie avec attention, gentillesse, et rigueur.
    Pour ce qui est de l'attention, la gentillesse et la rigueur, chacun est libre de la donner à ceux que l'on aime, c'est certain...

    Mais puisque la question porte sur le recommencement au-delà de la vie, je répondrai qu'il n'y en a pas, et je répéterai que la vie est à vivre ici et maintenant, sans tenir compte de ce qu'il pourrait éventuellement advenir après.
    avatar
    Ronin

    Messages : 180
    Date d'inscription : 19/01/2012
    Age : 62
    Localisation : Sud de France

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Ronin le Jeu 2 Fév 2012 - 19:46

    @jean ghislain a écrit:
    @Ronin a écrit:Il ne s'agit pas de penser à "sa" mort si j'ai bien compris, mais de préparer "sa" mort en traversant les instants de la vie avec attention, gentillesse, et rigueur.
    Pour ce qui est de l'attention, la gentillesse et la rigueur, chacun est libre de la donner à ceux que l'on aime, c'est certain...

    Mais puisque la question porte sur le recommencement au-delà de la vie, je répondrais qu'il n'y en a pas, et je répéterais que la vie est à vivre ici et maintenant, sans tenir compte de ce qu'il pourrait éventuellement advenir après.
    J'ai l'impression d'être du même avis que vous.

    toniov

    Messages : 118
    Date d'inscription : 27/01/2012

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  toniov le Jeu 2 Fév 2012 - 22:55

    Pour ma part je pense qu'il existe un avant et un après la mort.
    Pour savoir si on y contribue, c'est-à-dire si on est toujours "là" dans cet "avant" ou cet "après" il faudrait comprendre ce qu'est le "moi"...
    Je pars de ce raisonnement logique :
    "Avant" moi, s'il n'y avait rien, ce rien ne m'a pas empêché d'être ici, aujourd'hui, donc "après" moi, s'il n'y a plus rien, cet "après" est comme un "avant" et  donc je peux très bien me retrouver de nouveau présent, "quelque part".

    De fait je crois davantage à cette hypothèse qu'à l'hypothèse du "plus rien définitif".
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4025
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Euterpe le Sam 4 Fév 2012 - 17:26

    @jean ghislain a écrit:Parler de la mort comme d'un lieu au-delà de ce que nous vivons résulte pour moi d'un refus de prendre conscience que l'on meurt, nous aussi, puisque c'est placer l'espoir de vivre encore et toujours. Cette conscience de la mort, dirais-je plutôt de la finitude de la vie, ne semble pas donné à tous. Certes, "on" sait bien que l'on va mourir, mais "on" ne veut pas y croire, peut-être par amour de la vie ? Il y a aussi le cas plus triste de ceux qui ne veulent pas mourir (c-à-d vivre au-delà) car ils veulent une autre chance de vivre enfin heureux dans un lieu auquel ils croient, ce qui les réconforte de leur présent misérable. A-t-on alors le droit de leur enlever ce beau rêve ?
    Beau rêve ou pas, il se trouve qu'il faut être vivant pour faire "l'expérience" de la mort (des autres). C'est du sein même de la vie qu'on fait cette expérience de l'inconnu. En conséquence de quoi on ne saurait "accuser" les personnes qui se projettent dans la mort de le faire. Les "accuser" d'une conscience défaillante, c'est leur demander de mourir et de n'en faire l'expérience qu'une fois mortes ! Or une fois mort, on ne peut pas plus faire l'expérience de la mort que de son vivant, puisqu'on est mort et qu'on ne peut pas revenir à la vie pour renseigner ceux qui nous suivrons... Être dans le vrai, soit, pas au point d'être inconséquent.

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 28
    Localisation : Paris

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Silentio le Sam 4 Fév 2012 - 17:56

    La vérité de la mort se trouve dans la mort elle-même. Prétendre qu'il y a des opinions fausses sur la mort c'est prétendre avoir accès à cette vérité. C'est donc être soi-même mort parmi les vivants. :lol:

    toniov

    Messages : 118
    Date d'inscription : 27/01/2012

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  toniov le Sam 4 Fév 2012 - 19:14

    @jean ghislain a écrit:Parler de la mort comme d'un lieu au-delà de ce que nous vivons résulte pour moi d'un refus de prendre conscience que l'on meurt, nous aussi, puisque c'est placer l'espoir de vivre encore et toujours. Cette conscience de la mort, dirais-je plutôt de la finitude de la vie, ne semble pas donné à tous. Certes, "on" sait bien que l'on va mourir, mais "on" ne veut pas y croire, peut-être par amour de la vie ? Il y a aussi le cas plus triste de ceux qui ne veulent pas mourir (c-à-d vivre au-delà) car ils veulent une autre chance de vivre enfin heureux dans un lieu auquel ils croient, ce qui les réconforte de leur présent misérable. A-t-on alors le droit de leur enlever ce beau rêve ?
    Il est fait allusion ici au paradis. Mais la vie que nous vivons ici n'est pas paradisiaque. Or, si le néant était avant cette vie, nous voilà tout de même vivants. Ne serait-ce pas  qu'il existe une multitude de vies, imparfaites, telles que celle que nous vivons actuellement ?... Maintenant si on pense : une autre vie sera vécue par un autre vivant et non par "moi", dans ce cas, qu'est-ce que le "moi" ? "Qui" y a-t-il dans le "moi" qui soit véritablement à moi ? Les autres ?...
    avatar
    Collegienmv

    Messages : 85
    Date d'inscription : 16/01/2012
    Age : 19

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Collegienmv le Sam 4 Fév 2012 - 22:27

    Ce "moi" me rappelle une petite phrase de Romain Gary : "Mais il ne s'agit pas seulement de moi. Il s'agit de notre je à tous. De notre pauvre petit royaume du Je, si comique, avec sa salle du trône et son enceinte fortifiée", après une question d'un journaliste qui lui demandait : "pourquoi racontez-vous toujours des histoires contre vous-même, Romain Gary ?"
    En relisant, je comprends donc que la mort est la fin de notre "je", notre "royaume" et comme nous nous donnons beaucoup d'importance : la mort a de l'importance et donc nous en parlons maintenant.

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 28
    Localisation : Paris

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Silentio le Sam 4 Fév 2012 - 23:05

    @toniov a écrit:
    @Collegienmv a écrit:En relisant, je comprends donc que la mort est la fin de notre "je", notre "royaume" et comme nous nous donnons beaucoup d'importance : la mort a de l'importance et donc nous en parlons maintenant.
    C'est le point de vue de l'égocentrisme. Mais, l'ego n'est pas forcément  tout le "moi". Comme je l'ai souligné dans mes premières interventions, il y a la partie émergée et la partie immergée du "moi".
    Ce qui me frappe aussi, c'est la volonté - dont beaucoup font preuve - de trouver  une réponse définitive aux plus grands mystères et de s'y tenir.
    Ou nous essayons de faire preuve de prudence.

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Liber le Dim 5 Fév 2012 - 10:25

    @toniov a écrit:Mais tout ce qui est "moi" vient des autres.
    Pour la plus grande part, mais tout non. En effet, si je suis votre raisonnement, sans la contribution personnelle de chacun aux autres, il n'y aurait pas de moi possible. En tant qu'artiste, vous devez le savoir mieux que quiconque.

    toniov

    Messages : 118
    Date d'inscription : 27/01/2012

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  toniov le Dim 5 Fév 2012 - 11:08

    @Liber a écrit:
    @toniov a écrit:Mais tout ce qui est "moi" vient des autres.
    Pour la plus grande part, mais tout non. En effet, si je suis votre raisonnement, sans la contribution personnelle de chacun aux autres, il n'y aurait pas de moi possible. En tant qu'artiste, vous devez le savoir mieux que quiconque.
    Oui en effet c'est dans la relation de "moi" aux autres que tout se fait.
    Mais, si on regarde bien, qu'est-ce qui nous appartient ? Je pense que c'est lié au mystère du "moi".

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 28
    Localisation : Paris

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Silentio le Dim 5 Fév 2012 - 12:11

    Vous avez raison, mais en même temps je ne suis pas réductible aux autres, du fait que je suis à la fois une ouverture ou un point de vue sur le monde, et non pas ce que pensent et voient les autres, et à la fois un néant, une béance, une négation qui entre en relation avec l'altérité, se définit par elle et s'invente perpétuellement dans ses rencontres. Ce que je veux dire c'est que je me définis par les relations que j'entretiens et en même temps je me défausse toujours, je suis à la fois plus et moins, au-delà de cet autre qui me travaille (création) et en-deçà d'un moi-même (tautologie, identité factices qui occultent le changement et l'altérité en moi). Je deviens autre, je me reconnais à la fois comme singulier et distinct d'autrui, je dépends d'autrui pour me définir, et je suis aussi quelque chose qui résiste ou qui manque, de profondément indéterminé même si socialement conditionné.

    toniov

    Messages : 118
    Date d'inscription : 27/01/2012

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  toniov le Dim 5 Fév 2012 - 13:14

    @Silentio a écrit:Vous avez raison, mais en même temps je ne suis pas réductible aux autres, du fait que je suis à la fois une ouverture ou un point de vue sur le monde, et non pas ce que pensent et voient les autres, et à la fois un néant, une béance, une négation qui entre en relation avec l'altérité, se définit par elle et s'invente perpétuellement dans ses rencontres.
    Oui, c'est bien cela que je veux signifier par cette image : une partie du "moi" est émergée et l'autre immergée. En fait, le "moi" c'est très compliqué... c'est à la fois rien et tout. C'est une mémoire. Et puis c'est le fait de percevoir directement le monde à partir de soi. Cela s'inscrit dans le temps mais c'est aussi hors de la durée.
    Il est évident que nous ne sommes pas uniquement le produit des autres et du monde qui nous entoure. Il y a aussi une volonté qui s'exprime et à partir de laquelle je me construis.
    Mais à présent nous ne sommes pas loin de la liberté, du conditionnement, de l'inné, de l'acquis, etc.
    En fait je veux montrer, dans le développement de ma pensée, que la mort est un mystère, comme l'est la vie et la conscience, et que les interrogations philosophiques fondamentales découlent de cela : aussi bien de la mort que de la vie. Et à ces questions je n'ai pas vraiment envie de m'en tenir aux réponses convenues. Je préfère m'interroger.

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Liber le Dim 5 Fév 2012 - 15:44

    @toniov a écrit:Oui en effet c'est dans la relation de "moi" aux autres que tout se fait.
    Je vais le dire autrement : si personne n'avait ajouté son "moi" à celui des autres, il n'y aurait pas de ce "moi" collectif que vous évoquez. Et notre synthèse est unique, bien que pour un génie la part personnelle en soit immense, et ridicule pour le commun des mortels.

    toniov

    Messages : 118
    Date d'inscription : 27/01/2012

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  toniov le Dim 5 Fév 2012 - 15:51

    @Liber a écrit:
    @toniov a écrit:Oui en effet c'est dans la relation de "moi" aux autres que tout se fait.
    Je vais le dire autrement : si personne n'avait ajouté son "moi" à celui des autres, il n'y aurait pas de ce "moi" collectif que vous évoquez. Et notre synthèse est unique, bien que pour un génie la part personnelle en soit immense, et ridicule pour le commun des mortels.
    Oui on peut parler en effet de "synthèse".
    Ensuite il est très difficile de comprendre ce qu'est cette "part personnelle". On pourrait dire que c'est une vision plus profonde, plus complète de cette synthèse qui détermine la valeur de la "part personnelle".

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Liber le Dim 5 Fév 2012 - 15:59

    Notre synthèse est unique parce qu'on y ajoute notre grain de sel. Certains génies ont donné à l'humanité un très gros grain.

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 28
    Localisation : Paris

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Silentio le Dim 5 Fév 2012 - 16:16

    C'est peut-être ce qui provient d'un ensemble d'expériences moins communes que pour d'autres.
    avatar
    Collegienmv

    Messages : 85
    Date d'inscription : 16/01/2012
    Age : 19

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Collegienmv le Dim 5 Fév 2012 - 17:10

    @toniov a écrit:Ce qui me frappe aussi, c'est la volonté - dont beaucoup font preuve - de trouver une réponse définitive aux plus grands mystères et de s'y tenir.
    Je pense que l'on a presque une idée générale mais soit on a du mal à la communiquer soit on n'est pas d'accord sur les détails . Et si c'est un peu contradictoire, on a tous une réponse qui peut s'adapter à tout le monde : mais tout ce qui compte c'est de ne pas rejeter une idée digne de ce nom (qui n'est pas contre des principes humanistes).
    avatar
    Desassocega

    Messages : 2815
    Date d'inscription : 02/04/2011

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Desassocega le Mer 15 Fév 2012 - 19:06

    @Euterpe a écrit:
    Aristippe de cyrène a écrit:Peut-être que c'est même la condition pour vivre. Je me dis parfois que la condition même de la vie, c'est bien la mort. Celui qui est en perpétuel rapport avec la mort me semble être également celui qui est en rapport avec la vie.
    Du reste, voyez Yves Bonnefoy. Il n'a jamais pensé qu'à la mort. Résultat ? Il a 89 ans, et il publie encore !
    Que faire dans ce cas de la phrase de Spinoza : "le sage ne pense à rien moins qu'à la mort. Et sa sagesse est une méditation non de la mort, mais de la vie" ?

    Comment le comprendre sur ce point là ?
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4025
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Euterpe le Mer 15 Fév 2012 - 22:03

    Aristippe de cyrène a écrit:Que faire dans ce cas de la phrase de Spinoza : "le sage ne pense à rien moins qu'à la mort. Et sa sagesse est une méditation non de la mort, mais de la vie" ?

    Comment le comprendre sur ce point là ?
    Penser la mort, c'est méditer la vie. Nécessairement. Pas seulement parce qu'il n'y a qu'en vivant qu'on peut penser la mort (après, il est trop tard), mais parce que la mort est notre condition ontologique, ce n'est pas une question d'intellectuel. Ceux qui, dès leur vivant, pensent la mort, vivent rapportés à la mort (ce qui n'a rien à voir avec les états morbides), outre qu'ils sont rares (ça peut sembler accessoire, mais c'est révélateur), sont ceux que la vie enseigne le mieux. La joie d'un Spinoza, ce n'est pas l'optimiste béat ou l'heureuse imbécillité.

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 28
    Localisation : Paris

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Silentio le Mer 15 Fév 2012 - 22:19

    Eh bien figurez-vous que la mort a encore fauché ! Plus elle fauche plus je réussis à la supporter, j'apprécie la simplicité de la vie, c'est peut-être ça la joie spinoziste, une joie de sage, une joie stoïcienne d'un roc au-dessus du courant qui s'abat sur lui et traversé de vagues de tristesse.
    avatar
    Desassocega

    Messages : 2815
    Date d'inscription : 02/04/2011

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Desassocega le Jeu 16 Fév 2012 - 0:03

    La joie de Spinoza me semble incompatible avec toute tristesse, car la tristesse est cette passion qui nous empêche de persévérer dans notre être. Du reste, Spinoza me paraît assez éloigné de la résignation stoïcienne. La joie spinozienne est un sentiment de l'être bien trop puissant. Elle est substantielle et éternelle. Il l'appelle aussi béatitude. Mais cette béatitude repose chez lui sur l’âpreté du monde, qui n’est pas une suspension de la douleur mais une exploration de la douleur de vivre au point de la sublimer en bonheur d’exister, si on peut dire.

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 28
    Localisation : Paris

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Silentio le Jeu 16 Fév 2012 - 0:34

    Vous avez bien entendu raison quant à la définition de la joie dans la philosophie de Spinoza. Mais on peut se demander ce qu'il en est hors de la théorie lorsque l'homme Spinoza ou spinoziste fait l'expérience concrète de la mort d'autrui. Peut-être que malgré la tristesse qui l'assaille il est encore en mesure de rester serein et d'aimer sa vie telle qu'elle est encore et le monde dans sa présence. Mais il n'est peut-être pas inébranlable, ayant à lutter contre les passions tristes, et doit revenir à la simplicité des choses telles qu'elles sont, de la même manière que le stoïcien doit mettre en pratique les exercices qu'il a déjà pratiqué lorsque la mort se présente vraiment. Personnellement, la mort d'autrui m'attriste, mais je sais qu'il en est ainsi, que c'est dans l'ordre des choses, et je suis content d'être encore là et d'avoir connu le ou la défunt(e). La mort est regrettable mais elle est inévitable, et n'y pouvant rien je me satisfais de continuer à vivre, je ne reproche rien à la vie, je ne blâme personne. Ce n'est pas une joie intensive comme peut l'être celle de Spinoza, mais c'est une sorte de joie que de savoir que l'on participe du tout et que la mort d'autrui est dans l'ordre de la nature, ce qui n'enlève rien au fait que la mort est une perte et que sans être injuste elle nous enlève quelqu'un d'aimé que l'on aurait souhaité voir vivre plus longtemps si elle en avait les moyens. Cette mort ne dépend pas de moi, elle reste une source de tristesse lorsqu'elle arrache une personne qui contribuait à notre propre bien-être. Mais on peut être reconnaissant envers la personne et le fait de l'avoir rencontrée, et par conséquent déplorer la perte sans pour autant tout annihiler, on conserve un sentiment de gratitude qui n'interdit pas la tristesse mais permet de ne pas non plus se détourner du cours des choses. Malgré la tristesse j'aime le monde qui continue d'être et qui a contenu un temps une personne qui y a joué un rôle sans lequel le monde n'aurait pas été le même.
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4025
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Euterpe le Jeu 16 Fév 2012 - 3:59

    Aristippe de cyrène a écrit:Du reste, Spinoza me paraît assez éloigné de la résignation stoïcienne.
    Soit, mais le stoïcisme à son tour n'est pas réductible à la seule résignation, ni incapable de plaisirs, ou encore insensible au bonheur. Le stoïcisme, on l'oublie souvent, c'est d'abord et avant tout une ontologie conséquente, "vécue", on le voit jusque dans leur logique, qui n'a rien à voir avec celle d'Aristote. Comme le disait Jerphagnon :
    Bien différent de l'épicurisme était l'esprit du Portique, même si l'on cherchait la même chose : le bonheur sur terre quels que fussent les coups du sort.
    Jerphagnon rappelle en outre que les stoïciens sont des optimistes. Mais, comme ce sont des contemplatifs, ils ne sont pas très expressifs (Spinoza ne l'était pas non plus).
    Ayant découvert que tout doit toujours s'arranger pour le mieux de l'ensemble, dont il est lui-même un élément dynamique, le sage - [...] - s'incline devant les dispositions de la divine pronoïa, de la divine Providence. Même là où le commun des mortels, ne voyant pas plus loin que le bout de son nez, voit un mal : la souffrance, la perte d'êtres chers, la mort, lui s'incline, et il ne faudrait pas le pousser beaucoup pour qu'il s'en réjouisse. Naturam sequi, suivre la Nature, tel est le premier et le grand commandement. Mais attention : sans traîner les pieds ! Car la gloire du sage est d'y mettre du sien : non content de se plier à l'ordre excellent de la Nature - c'est ainsi et pas autrement... - il met son honneur à en devancer les injonctions. [...].

    [...] [Suivre] la nature, c'est acquiescer de son plein gré, et par préférence, à ma nature en tant qu'elle exprime la Nature universelle. Or, la nature humaine est raison ; il revient donc à chacun de contrôler, d'inhiber si besoin est, les mouvements passionnels. Car - [...] - la passion existe, inversion scandaleuse de la tendance rationnelle. Comme telle, elle est étrangère à la volonté divine. Tout se tenant, la passion est à la fois erreur de l'esprit, maladie de l'âme, affection du corps. Comment, dans ces conditions, rompre ces enchaînements pervers, prévenir ces entraînements fallacieux qui naissent de quelque vice d'appréciation, de quelque erreur d'assentiment ? - Par la pratique de la vertu, dont la forme fondamentale est la phronésis, entendez : la prudence éclairée. Y parvenir exige la mobilisation continuelle d'une énergie peu commune, qu'un Cléanthe se plaisait à vanter. Il y faut du savoir et de la volonté ; en somme, de la physique et du courage.
    Ce qu'on appelle résignation stoïcienne ne doit pas nous tromper. Comme tous les Grecs, les stoïciens se méfient des passions. Dès lors, il est tentant d'y voir des êtres résignés, recroquevillés sur eux-mêmes, etc. Leur apatheia n'est pas notre apathie.
    L'apatheia n'est en rien l'attitude amorphe, schizothyme, ni non plus le je-m'en-foutisme guilleret du bon vivant, et pas davantage l'insensibilité de la glace - car il y a en nous de bons entraînements qu'il ne faut absolument pas inhiber. L'apatheia, c'est exactement la sérénité intellectuelle, la maîtrise de soi, qui porteront des fruits de paix et de bonheur quoi qu'il puisse arriver d'agréable ou de déplaisant.
    Gardons-nous d'un autre contresens sur l'attitude du stoïcien. Il n'a rien d'un pénitent qui s'infligerait des macérations, des mortifications "à la chrétienne", pour exercer son âme. Il sait profiter des choses agréables à l'occasion, mais il ne les recherche pas. Il sait supporter sans se plaindre les désagréments, mais pas davantage il ne les recherche. Il ne supprimera pas le chauffage de sa résidence, s'exposant à s'enrhumer bien inutilement, car il arrive que le mieux soit l'ennemi du bien. S'il dispose du chauffage, c'est en toute liberté d'esprit qu'il en usera et, si le chauffage vient à s'éteindre, il n'en fera pas une histoire.

    @Silentio a écrit:Malgré la tristesse j'aime le monde qui continue d'être et qui a contenu un temps une personne qui y a joué un rôle sans lequel le monde n'aurait pas été le même.
    Je crois que c'est essentiel. On peut le dire de la vie. S'il y a une chose que je tiens pour un privilège, une chance, un bonheur, c'est d'avoir plusieurs fois éprouvé un bonheur imprévu, imprévisible et plein, de savoir que certains êtres chers existent, tout simplement. Quand je pense à eux, c'est toujours la reconnaissance qui me vient en premier à l'esprit. Être heureux que certains, qu'on connaît, à qui on tient, de près ou de loin, existent.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 28 Fév 2017 - 14:34, édité 1 fois

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 28
    Localisation : Paris

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Silentio le Jeu 16 Fév 2012 - 15:06

    Dans quel ouvrage peut-on trouver ces textes de Jerphagnon consacrés au stoïcisme ?
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4025
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Euterpe le Jeu 16 Fév 2012 - 16:37

    @Silentio a écrit:Dans quel ouvrage peut-on trouver ces textes de Jerphagnon consacrés au stoïcisme ?
    Dans L'Histoire de la pensée (en 3 vol., éd. Tallandier), Jerphagnon est l'auteur du premier volume, consacré à la pensée antique. On rit de la première à la dernière ligne. Indispensable.

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 28
    Localisation : Paris

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Silentio le Mer 22 Fév 2012 - 19:02

    Y a-t-il encore des philosophes défendant l'immortalité de l'âme et la vie dans un au-delà ? J'avais cru comprendre que c'était le cas chez Bergson, est-il le seul ?
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4025
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Euterpe le Mer 22 Fév 2012 - 19:29

    A part chez des philosophes chrétiens comme Jean Guitton et Jacques Ellul, je ne sais pas. Mais je ne crois pas, ce serait une "anomalie" compte tenu de l'orientation de la philosophie contemporaine depuis Kant.

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 28
    Localisation : Paris

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Silentio le Jeu 23 Fév 2012 - 10:38

    Mais n'y a-t-il pas aussi de telles croyances (implicites ou permises) chez Kant, notamment au travers de la question : que puis-je espérer ? Est-ce qu'il est aujourd'hui impossible de se poser la question, ou tout du moins impossible d'y donner la même réponse ? Faut-il renoncer à toute espérance ? Castoriadis disait que les Grecs avaient répondu : rien, nous ne pouvons rien espérer, pas de vie dans la mort, ou alors une vie pire faite de souffrances éternelles (cf. Achille aux Enfers). Il me semble toutefois que les hommes ont besoin de donner un sens à leur vie et à leur mort et qu'ils recherchent malgré tout un salut (je pense à Jerphagnon ou Guillemin), même si c'est avant tout pour justifier les souffrances de leur existence, ce qui est compréhensible face à sa tragédie, face au "mal" radical (à la racine de l'être ou de l'ex-istence) qui fait que l'homme, pourtant né en ce monde et accueilli par lui, n'y trouve que douleurs, absurdité, etc., bref une hostilité fondamentale à son égard (c'est d'ailleurs ce que dit Castoriadis : l'homme n'est pas un animal malade, mais un animal fou qui serait incapable de survivre sans la création de la société, un être inapte à la vie et dépourvu des qualités qui font que l'animal est, si l'on peut dire, en harmonie avec son environnement). Mais il s'agit peut-être, pour Kant, de proposer des croyances pour le peuple, ainsi que l'on peut le lire chez Heine.

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Liber le Jeu 23 Fév 2012 - 12:32

    @Silentio a écrit:Castoriadis disait que les Grecs avaient répondu : rien, nous ne pouvons rien espérer, pas de vie dans la mort, ou alors une vie pire faite de souffrances éternelles (cf. Achille aux Enfers).
    Je ne crois pas que l'homme grec ait pensé quelque chose d'aussi radical. D'abord parce qu'ils plaçaient le souvenir de leurs actions au-dessus de la vie et de la mort, et que finalement, peu leur importait la durée de l'une ou l'autre. Ensuite, si la vie leur paraissait condamner les êtres à la souffrance, la mort était alors une délivrance, donc un espoir.
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4025
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Euterpe le Ven 24 Fév 2012 - 10:54

    @Silentio a écrit:Mais n'y a-t-il pas aussi de telles croyances (implicites ou permises) chez Kant, notamment au travers de la question : que puis-je espérer ?
    Non, parce que cette question est une question d'anthropologie qui ne se substitue pas à une question de type "théologique". Il s'agit d'accorder l'hétéronomie (déterminisme naturel) et l'autonomie (liberté - "morale"). L'art nous apprend que la nature se comporte comme si elle n'était pas seulement le règne de la causalité, mais aussi celui de la finalité. L'idée est d'accorder la finalité humaine et la finalité de la nature (on ne peut exclure toutefois que Kant se propose un "lot de consolation" : cette question succède à la question du devoir).

    Contenu sponsorisé

    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Jeu 29 Juin 2017 - 4:02