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    La mort annonce-t-elle un recommencement ?

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    Collegienmv

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    La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Collegienmv le Dim 22 Jan 2012 - 1:20

    La mort ne fait qu'emmener quelque chose à sa fin, et chaque chose a malheureusement une fin ; la mort est donc inévitable. La mort peut être matérielle, affective ou émotionnelle (par exemple la perte d'un ami et l'oubli d'un ami). On peut même qualifier une langue morte, le latin par exemple (que j'étudie mais en l'étudiant ne revit-elle pas à travers nous ?)

    Mais la mort est-elle vraiment la fin ou rien qu'une étape : si l'on considère celle-ci comme la fin, voyant donc chaque chose disparaître les unes après les autres, ou  si on la considère comme une étape, la mort est juste une pause entre l'apogée et le renouveau.

    De plus, il y a une donnée à prendre en compte. Est-ce que chaque chose se renouvelle ? Et si lesquelles et combien ?

    Enfin, est-ce possible d'arrêter ce cercle ou bien devons-nous y faire face ? Car s'il nous est impossible de l'arrêter, alors verrons-nous chaque horreur, chaque guerre se reproduire encore et encore sans pouvoir y faire quelque chose, devrions-nous regarder et ne pas intervenir ? Non, en notre capacité d'Hommes, même si chaque chose a un recommencement, on peut dire qu'il existe une fin absolue qui, par l'intermédiaire du tabou, du silence et de l'oubli, détruit petit à petit quelque chose car n'oublions pas que se rappeler de quelque chose ou de quelqu'un c'est continuer à le faire vivre.

    toniov

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  toniov le Sam 28 Jan 2012 - 0:03

    Il y a dans l'homme une dualité qui s'exprime dans une unité. Unité de corps et d'esprit, puisque nous ne sommes qu'un, mais aussi dualité entre le corps et l'esprit, puisque les idées sont immatérielles et la corporalité matérielle.
    Quand nous parlons de la mort nous nous référons d'une part à la mort physique, qui est la fin d'une forme matérielle, et d'autre part à la mort de l'esprit qui est l'inconnu, ou la fin de toute connaissance.

    Thrasymaque

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Thrasymaque le Sam 28 Jan 2012 - 0:43

    @collegienmv a écrit:Mais la mort est-elle vraiment la fin ou rien qu'une étape : si l'on considère celle-ci comme la fin, voyant donc chaque chose disparaître les unes après les autres, ou si on la considère comme une étape, la mort est juste une pause entre l'apogée et le renouveau.

    De plus, il y a une donnée à prendre en compte. Est-ce que chaque chose se renouvelle ? Et si lesquelles et combien ?

    Enfin, est-ce possible d'arrêter ce cercle ou bien devons-nous y faire face ? Car s'il nous est impossible de l'arrêter, alors verrons-nous chaque horreur, chaque guerre se reproduire encore et encore sans pouvoir y faire quelque chose, devrions-nous regarder et ne pas intervenir ?
    Désolé, je ne réponds pas à votre sujet, je vous indique juste ce texte qui peut éventuellement vous intéresser : http://www.yves-dorion.com/ntz-phi#_Toc34 (à gauche, un texte de Nietzsche, à droite, le commentaire fait par un professeur)


    Dernière édition par Thrasymaque le Sam 28 Jan 2012 - 0:46, édité 1 fois

    toniov

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  toniov le Sam 28 Jan 2012 - 22:24

    On peut partir de là : une idée est-elle matérielle ou immatérielle ?
    Selon moi, toute idée est immatérielle. Aucune image créée par l'esprit n'existe matériellement. La preuve : si vous avez faim ou soif, et que vous pensez à ce que vous pourriez manger ou boire, ça ne marchera pas : vous aurez toujours faim et soif.

    Liber

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Liber le Sam 28 Jan 2012 - 23:29

    @toniov a écrit:Aucune image créée par l'esprit n'existe matériellement. La preuve : si vous avez faim ou soif, et que vous pensez à ce que vous pourriez manger ou boire, ça ne marchera pas : vous aurez toujours faim et soif.
    Je le crois aussi, cependant nous voyons de même les objets sous la forme d'images, quoique plus précises et paraissant plus vraies en rêve, sans savoir réellement ce qu'ils sont. Pain rêvé ou pain sur la table, l'image est la même. Donc, oui, quelque chose existe, la matière existe, mais nous ne savons pas comment elle est en dehors de ces images que nous nous formons. Nous avons compris un peu le fonctionnement de la matière, dans le pain, il y a des atomes et des électrons, mais l'agrégat d'atomes que nous appelons "pain", qu'est-ce ? Il est donc permis de se demander si le pain (en tant que pain) existe ! Surtout que (je parle à partir de vagues connaissances scientifiques), la cassure d'un atome produit... de l'énergie. Et l'énergie, à part dans les bandes dessinées sous forme de symboles, comment la voyons-nous ?

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  toniov le Dim 29 Jan 2012 - 3:04

    On parle alors de la représentation, me semble-t-il. L'esprit se représente le monde.
    Le pain, ou quoi que ce soit d'autre dans le monde, et même le monde, existe dans la représentation que nous nous en faisons. La naissance du monde, le big bang, est aussi une représentation. De cela j'en suis à peu près convaincu. Et même, penser que le monde existerait sans soi, est une nouvelle image, une nouvelle représentation : on s'imagine sans le monde, en dehors de lui. J'en tire une autre conviction, c'est que le néant n'existe pas.
    Car sans notre esprit, l'image que l'esprit se fait du monde, qu'est-ce que serait le monde ? Certainement pas l'idée que nous nous en faisons et les images que nous tirons de ces idées, celles qui permettent justement, entre autres choses (toutes les autres "choses") de parler de "matière".
    Donc, il me semble, à cause de cela, que l'un ne va pas sans l'autre, que la matière ne va pas sans l'esprit.
    Les matérialistes oublient, selon moi, la dimension de l'esprit, et les conclusions qu'ils tirent sur l'esprit ne sont que les projections de ce que leur enseigne l'observation de la matière.
    Et donc l'idée qu'ils se font de la mort est déduite précisément de cela.

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  toniov le Dim 29 Jan 2012 - 10:08

    @Ronin a écrit:Oui mais, en même temps, si l'on accepte qu'une idée est une "chose abstraite", elle se réalise bien à partir de la matière de notre esprit. Sang, chair, électricité, chimie, etc. Tout cela fabrique l'idée. Pour moi, le raisonnement m'oriente vers cette observation : Ce qui est issu du travail de la matière est toujours matière. D'ailleurs, je ne sais pas imaginer ce qui ne le serait pas, tout n'est-il pas une forme plus ou moins subtile de la matière ? La mathématique, n'est-elle pas encore de la matière ? L'abstrait n'est-il pas une des formes subtiles de la matière. Si cela est, la dualité n'existe plus, elle laisse sa place à une multiplicité incommensurable. Une multiplicité qui jaillit d'une "unité" sans s'en séparer.
    Loin de moi l'idée de nier la réalité de la matière. L'idée se réalise bien, dans ce monde-ci en tout cas, à partir de la matière, de processus neurobiologiques.
    Par contre, ce qui est issu du travail de la matière, c'est-à-dire l'idée, est immatériel. L'exemple que je cite un peu plus haut me semble incontournable : l'idée d'une pomme n'est pas une pomme.

    Mais ensuite il y a l'idée que nous nous faisons de la matière. Nous l'observons, donc nous nous la représentons. Or, il est évident que nous ne savons pas tout de ce que nous nommons : "matière". Cependant c'est avec ce que nous savons, ce que nous avons pu comprendre d'elle, que nous parlons de "matière". Et là surgit un premier problème quant aux conclusions que nous pouvons déduire de l'observation du monde matériel et de la mort. Car notre observation est limitée par notre capacité d'observation.

    D'une certaine façon, si la matière constitue "tout", et donc aussi l'inconnu et l'inconnaissable, le monde est une unité. Mais je ne dis pas le contraire, là non plus.
    Cependant, nous parlons ici d'un absolu. Qu'en est-il de la vérité de la conscience ?
    Il me paraît évident qu'il existe une dualité. Et puisque notre savoir est limité nous l'exprimons ainsi : matière/esprit.
    Et il faut bien faire avec cela. Et cela ne signifie pas que tout est dualité, ni que tout est un, cela signifie que le monde est unité et dualité, donc oui, en effet, unité et multiplicité.

    toniov

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  toniov le Dim 29 Jan 2012 - 11:58

    @Ronin a écrit:Je pense que la production de toute représentation duale est due au fonctionnement de notre cerveau.
    Difficile d'échapper aux processus qui participent au chantier des illusions. Mais "quelque chose" en nous n'ignore certainement pas les limites de l'utilisation de cette illusion suprême. Et encore, "quelque chose" en nous sait qu'au delà des brumes, tout est fondu en unicité.
    Mais ce "quelque chose" n'est-ce pas simplement les arrière-plans de vos convictions ?...
    Pour ma part, je peux également déclarer que : "quelque chose" sait en moi que j'existe, au delà des illusions de la conscience.
    Ensuite ce terme de "illusion" m'a toujours un peu dérangé, et c'est d'ailleurs pour cette raison que je n'adhère pas totalement à la pensée Bouddhiste.
    Parler d'illusion c'est déjà convenir d'une séparation entre le "vrai" et l'"illusoire". Donc d'une dualité. Alors qu'en fait, le propos (lorsqu'on se réfère au terme d'"illusion") n'est-il pas de révéler l'unité ?
    Pour moi, j'intègre les images et concepts de la pensée, de l'esprit, à la réalité. C'est une réalité immatérielle.
    Tout en convenant que, comme nous l'avons vu précédemment, la matière ne nous est pas entièrement connue et ce que nous appelons "immatériel " peut être aussi de la "matière".
    Donc, unicité du monde, et dualité du regard sur le monde, de l'interprétation.

    Silentio

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Silentio le Jeu 2 Fév 2012 - 18:24

    A quel monde peut-on bien s'ouvrir et par rapport auquel exister sans un corps pour s'y incarner, s'y situer et permettre l'individuation et l'apparition d'une conscience ? Quel est ce monde mystérieux qu'un esprit pur pourrait arpenter ?

    Silentio

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Silentio le Jeu 2 Fév 2012 - 19:09

    @jean ghislain a écrit:Quel est dans votre imaginaire ce monde mystérieux?
    Une inconnue. Quelque chose dont on ne peut rien dire puisque objet vide dont je ne peux faire aucune expérience et qui en tant qu'absence de monde devrait certainement être absence de conscience. Le "on" anonyme d'un "il y a" impersonnel, sommeil, néant, etc., en aucun cas un autre monde où subsisterait un quelconque moi conscient de lui-même, puisqu'absence de monde et de relation à un lieu quelconque qui permettraient une ex-istence. En perdant votre corps, vous perdez votre ancrage au monde, et la possibilité de vous constituer consciemment en rapport à un monde qui se tient à distance de vous. Et vous n'avez accès au monde qu'en en étant une partie. Bref, si vous perdez votre corps, vous vous dissolvez dans le tout. Vous perdez la circonstance, la temporalité, la spatialité, qui permettent le déploiement d'une subjectivité. Sans le corps comme "prison de l'âme", je ne vois pas ce que pourrait faire une âme pure, un en soi désincarné, désindividué, ni à quel monde il pourrait accéder. L'âme me semble inséparable du corps (peu importe qu'il soit biologique, d'ailleurs, ma description est purement phénoménologique). Cela n'empêche pas d'espérer, pour autant, un au-delà, mais il ne faut pas trop compter sur cet espoir et sa portée philosophique est nulle.


    Dernière édition par Silentio le Lun 6 Fév 2012 - 14:07, édité 1 fois

    Silentio

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Silentio le Jeu 2 Fév 2012 - 19:29

    Si, certainement, je crois d'ailleurs que la philosophie comme apprentissage de la mort nous mène à nous soucier de ce que nous faisons de notre vie.

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  toniov le Jeu 2 Fév 2012 - 22:55

    Pour ma part je pense qu'il existe un avant et un après la mort.
    Pour savoir si on y contribue, c'est-à-dire si on est toujours "là" dans cet "avant" ou cet "après" il faudrait comprendre ce qu'est le "moi"...
    Je pars de ce raisonnement logique :
    "Avant" moi, s'il n'y avait rien, ce rien ne m'a pas empêché d'être ici, aujourd'hui, donc "après" moi, s'il n'y a plus rien, cet "après" est comme un "avant" et  donc je peux très bien me retrouver de nouveau présent, "quelque part".

    De fait je crois davantage à cette hypothèse qu'à l'hypothèse du "plus rien définitif".
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    Euterpe

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Euterpe le Sam 4 Fév 2012 - 17:26

    @jean ghislain a écrit:Parler de la mort comme d'un lieu au-delà de ce que nous vivons résulte pour moi d'un refus de prendre conscience que l'on meurt, nous aussi, puisque c'est placer l'espoir de vivre encore et toujours. Cette conscience de la mort, dirais-je plutôt de la finitude de la vie, ne semble pas donné à tous. Certes, "on" sait bien que l'on va mourir, mais "on" ne veut pas y croire, peut-être par amour de la vie ? Il y a aussi le cas plus triste de ceux qui ne veulent pas mourir (c-à-d vivre au-delà) car ils veulent une autre chance de vivre enfin heureux dans un lieu auquel ils croient, ce qui les réconforte de leur présent misérable. A-t-on alors le droit de leur enlever ce beau rêve ?
    Beau rêve ou pas, il se trouve qu'il faut être vivant pour faire "l'expérience" de la mort (des autres). C'est du sein même de la vie qu'on fait cette expérience de l'inconnu. En conséquence de quoi on ne saurait "accuser" les personnes qui se projettent dans la mort de le faire. Les "accuser" d'une conscience défaillante, c'est leur demander de mourir et de n'en faire l'expérience qu'une fois mortes ! Or une fois mort, on ne peut pas plus faire l'expérience de la mort que de son vivant, puisqu'on est mort et qu'on ne peut pas revenir à la vie pour renseigner ceux qui nous suivrons... Être dans le vrai, soit, pas au point d'être inconséquent.

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Silentio le Sam 4 Fév 2012 - 17:56

    La vérité de la mort se trouve dans la mort elle-même. Prétendre qu'il y a des opinions fausses sur la mort c'est prétendre avoir accès à cette vérité. C'est donc être soi-même mort parmi les vivants. :lol:

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  toniov le Sam 4 Fév 2012 - 19:14

    @jean ghislain a écrit:Parler de la mort comme d'un lieu au-delà de ce que nous vivons résulte pour moi d'un refus de prendre conscience que l'on meurt, nous aussi, puisque c'est placer l'espoir de vivre encore et toujours. Cette conscience de la mort, dirais-je plutôt de la finitude de la vie, ne semble pas donné à tous. Certes, "on" sait bien que l'on va mourir, mais "on" ne veut pas y croire, peut-être par amour de la vie ? Il y a aussi le cas plus triste de ceux qui ne veulent pas mourir (c-à-d vivre au-delà) car ils veulent une autre chance de vivre enfin heureux dans un lieu auquel ils croient, ce qui les réconforte de leur présent misérable. A-t-on alors le droit de leur enlever ce beau rêve ?
    Il est fait allusion ici au paradis. Mais la vie que nous vivons ici n'est pas paradisiaque. Or, si le néant était avant cette vie, nous voilà tout de même vivants. Ne serait-ce pas  qu'il existe une multitude de vies, imparfaites, telles que celle que nous vivons actuellement ?... Maintenant si on pense : une autre vie sera vécue par un autre vivant et non par "moi", dans ce cas, qu'est-ce que le "moi" ? "Qui" y a-t-il dans le "moi" qui soit véritablement à moi ? Les autres ?...
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    Collegienmv

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Collegienmv le Sam 4 Fév 2012 - 22:27

    Ce "moi" me rappelle une petite phrase de Romain Gary : "Mais il ne s'agit pas seulement de moi. Il s'agit de notre je à tous. De notre pauvre petit royaume du Je, si comique, avec sa salle du trône et son enceinte fortifiée", après une question d'un journaliste qui lui demandait : "pourquoi racontez-vous toujours des histoires contre vous-même, Romain Gary ?"
    En relisant, je comprends donc que la mort est la fin de notre "je", notre "royaume" et comme nous nous donnons beaucoup d'importance : la mort a de l'importance et donc nous en parlons maintenant.

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Silentio le Sam 4 Fév 2012 - 23:05

    @toniov a écrit:
    @Collegienmv a écrit:En relisant, je comprends donc que la mort est la fin de notre "je", notre "royaume" et comme nous nous donnons beaucoup d'importance : la mort a de l'importance et donc nous en parlons maintenant.
    C'est le point de vue de l'égocentrisme. Mais, l'ego n'est pas forcément  tout le "moi". Comme je l'ai souligné dans mes premières interventions, il y a la partie émergée et la partie immergée du "moi".
    Ce qui me frappe aussi, c'est la volonté - dont beaucoup font preuve - de trouver  une réponse définitive aux plus grands mystères et de s'y tenir.
    Ou nous essayons de faire preuve de prudence.

    Liber

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Liber le Dim 5 Fév 2012 - 10:25

    @toniov a écrit:Mais tout ce qui est "moi" vient des autres.
    Pour la plus grande part, mais tout non. En effet, si je suis votre raisonnement, sans la contribution personnelle de chacun aux autres, il n'y aurait pas de moi possible. En tant qu'artiste, vous devez le savoir mieux que quiconque.

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  toniov le Dim 5 Fév 2012 - 11:08

    @Liber a écrit:
    @toniov a écrit:Mais tout ce qui est "moi" vient des autres.
    Pour la plus grande part, mais tout non. En effet, si je suis votre raisonnement, sans la contribution personnelle de chacun aux autres, il n'y aurait pas de moi possible. En tant qu'artiste, vous devez le savoir mieux que quiconque.
    Oui en effet c'est dans la relation de "moi" aux autres que tout se fait.
    Mais, si on regarde bien, qu'est-ce qui nous appartient ? Je pense que c'est lié au mystère du "moi".

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    Re: La mort annonce-t-elle un recommencement ?

    Message  Silentio le Dim 5 Fév 2012 - 12:11

    Vous avez raison, mais en même temps je ne suis pas réductible aux autres, du fait que je suis à la fois une ouverture ou un point de vue sur le monde, et non pas ce que pensent et voient les autres, et à la fois un néant, une béance, une négation qui entre en relation avec l'altérité, se définit par elle et s'invente perpétuellement dans ses rencontres. Ce que je veux dire c'est que je me définis par les relations que j'entretiens et en même temps je me défausse toujours, je suis à la fois plus et moins, au-delà de cet autre qui me travaille (création) et en-deçà d'un moi-même (tautologie, identité factices qui occultent le changement et l'altérité en moi). Je deviens autre, je me reconnais à la fois comme singulier et distinct d'autrui, je dépends d'autrui pour me définir, et je suis aussi quelque chose qui résiste ou qui manque, de profondément indéterminé même si socialement conditionné.

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