παιδεία | μανθάνω | ἀπομανθάνω

    Trop de liberté ?

    Partagez
    avatar
    NOU-JE

    Messages : 235
    Date d'inscription : 12/09/2011
    Age : 25

    Re: Trop de liberté ?

    Message  NOU-JE le Ven 27 Jan 2012 - 21:36

    parler de l'évolution d'une espèce et donc des valeurs ou concepts qui y sont attachés
    Pourquoi, comment ce rapprochement entre le développement biologique de l'espèce humaine et les "valeurs" ?
    avatar
    Ronin

    Messages : 180
    Date d'inscription : 19/01/2012
    Age : 62
    Localisation : Sud de France

    Re: Trop de liberté ?

    Message  Ronin le Ven 27 Jan 2012 - 21:49

    NOU-JE a écrit:
    parler de l'évolution d'une espèce et donc des valeurs ou concepts qui y sont attachés
    Pourquoi, comment se rapprochement entre le développement biologique de l'espèce humaine et les "valeurs" ?
    Si l'on revient au point de départ de cette conversation, la liberté comme "valeur suprême" de l'homme moderne, je dois dire que si je suis entré dans ce débat, c'est que je voyais un lien étroit avec la nature humaine et son évolution. Cette "glissade" personnelle peut sembler s'écarter du sujet premier, et j'en suis désolé pour l'auteur du sujet.
    avatar
    NOU-JE

    Messages : 235
    Date d'inscription : 12/09/2011
    Age : 25

    Re: Trop de liberté ?

    Message  NOU-JE le Ven 27 Jan 2012 - 22:00

    un lien étroit avec la nature humaine et son évolution.
    Quel est-il ? L'observez-vous d'un point de vue épistémologique déjà ?
    avatar
    Ronin

    Messages : 180
    Date d'inscription : 19/01/2012
    Age : 62
    Localisation : Sud de France

    Re: Trop de liberté ?

    Message  Ronin le Ven 27 Jan 2012 - 22:22

    NOU-JE a écrit:
    un lien étroit avec la nature humaine et son évolution.
    Quel est-il ? L'observez-vous d'un point de vue épistémologique déjà ?
    Votre "déjà" en fin de phrase, induit que vous pensez connaître la réponse à votre question. Alors, pourquoi la poser ?
    avatar
    NOU-JE

    Messages : 235
    Date d'inscription : 12/09/2011
    Age : 25

    Re: Trop de liberté ?

    Message  NOU-JE le Ven 27 Jan 2012 - 23:20

    Il ne désignait que ce fameux "lien" dont je ne sais encore que peu de choses. J'aimerais vous comprendre, vraiment.
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4212
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Trop de liberté ?

    Message  Euterpe le Sam 28 Jan 2012 - 1:06

    NOU-JE a écrit:c'est simplement la conscience morale qui, lorsqu'elle découvre les camps de concentration, juge finalement les nazis d'inhumains. Or c'est un jugement moral qu'il faut critiquer.
    La morale (et la loi) ne jugent pas inhumains les nazis : leur inhumanité morale et juridique leur donnerait une immunité totale. On ne juge pas ce qui n'est pas humain. Les dignitaires nazis jugés à Nuremberg le furent pour crimes contre l'humanité, pas pour avoir été inhumains. La loi et la morale sont inclusives, si elles veulent juger des personnes et des actes, si elles veulent qu'aucun acte ne leur échappe (cf. la question de l'universalité de la morale et de la loi). Parler de barbarie c'est encore parler d'une humanité aux confins de l'humanité, aux frontières de l'humanité, mais encore de l'humanité. Ça permet de juger les nazis comme responsables, conscients de leurs actes ; je ne reviendrai pas sur le sujet rebattu de la préméditation, de la planification, de la rationalisation, de l'industrialisation du crime, chez les nazis, autant de choses qui signalent leur humanité, et qui permettaient, au moment du procès de Nuremberg, d'éviter tout recours à la folie pour les dédouaner.
    avatar
    Desassocega

    Messages : 2815
    Date d'inscription : 02/04/2011

    Re: Trop de liberté ?

    Message  Desassocega le Sam 28 Jan 2012 - 1:19

    Concernant l'humanité des Nazis, mon professeur de philosophie nous disait il y a peu qu'un être humain était celui qui écoutait la raison ; un non-humain celui qui ne l'écoutait pas ; et un inhumain celui qui utilisait la raison pour s'en servir (ex : un crime préparé rationnellement. La raison, si on l'écoutait, nous pousserait à ne pas commettre ce crime. Mais préférant nous livrer à nos instincts bestiaux, nous utilisons la raison pour le commettre.)

    Si l'on admet cela et que l'on suit cette logique, alors ce qu'ont fait les nazis est inhumain, non ? Que pensez-vous de cela ?
    avatar
    NOU-JE

    Messages : 235
    Date d'inscription : 12/09/2011
    Age : 25

    Re: Trop de liberté ?

    Message  NOU-JE le Sam 28 Jan 2012 - 1:21

    Parler de barbarie c'est encore parler d'une humanité aux confins de l'humanité, aux frontières de l'humanité, mais encore de l'humanité.
    C'est exactement ce que je voulais dire. Ce que j'avais en tête, c'était le concept de la "Zone grise" chez Primo Levi ou chez Hannah Arendt de la "Banalisation du Mal" qui s'en rapproche. L'histoire mêle l'humain et l'inhumain puisque ce que nous disons inhumain constitue un moment de l'humain. Je disais que parler d'Humanité et d'Inhumanité, en les séparant radicalement comme la bataille entre le Bien et le Mal dans Le cinquième élément, c'était rester sur le terrain de la morale.
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4212
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Trop de liberté ?

    Message  Euterpe le Sam 28 Jan 2012 - 1:35

    Aristippe de cyrène a écrit:Concernant l'humanité des Nazis, mon professeur de philosophie nous disait il y a peu qu'un être humain était celui qui écoutait la raison ; un non-humain celui qui ne l'écoutait pas ; et un inhumain celui qui utilisait la raison pour s'en servir (ex : un crime préparé rationnellement. La raison, si on l'écoutait, nous pousserait à ne pas commettre ce crime. Mais préférant nous livrer à nos instincts bestiaux, nous utilisons la raison pour le commettre.)

    Si l'on admet cela et que l'on suit cette logique, alors ce qu'ont fait les nazis est inhumain, non ? Que pensez-vous de cela ?
    L'objection à sa proposition est dans sa proposition elle-même : "la raison, si on l'écoutait, nous pousserait à ne pas commettre ce crime". Il assimile raison et morale. En outre, parler d'instinct bestial à propos des crimes nazis, c'est se tromper quant à la nature des actes commis. On ne juge pas une bête. Votre professeur se livre là à une métaphore. Mais elle l'abuse. Se livrer à ses "instincts bestiaux" implique, ipso facto, de mettre la raison sous l'éteignoir. Enfin, cela occulte la question de la perversité ou de la perversion, qui n'est ni morale ni animale, et qui contribue à la compréhension de l'entreprise nazie.
    avatar
    Ronin

    Messages : 180
    Date d'inscription : 19/01/2012
    Age : 62
    Localisation : Sud de France

    Re: Trop de liberté ?

    Message  Ronin le Sam 28 Jan 2012 - 6:37

    NOU-JE a écrit:Il ne désignait que ce fameux "lien" dont je ne sais encore que peux de choses. J'aimerais vous comprendre, vraiment.
    Mon approche est raisonnable, tout comme la vôtre, mais ma raison ne rumine rien qui ne soit passé tout d'abord par mes sens, si mon corps n'a pas eu de contact avec la pluie, je ne peux parler de la pluie, je ne peux même pas y penser. En parler serait divaguer selon moi.
    Si je veux parler de liberté, il me faut tout d'abord l'avoir éprouvée, dans les trois phases de la rencontre. Éprouver ma liberté, c'est tout d'abord éprouver mes sens ou mon attention, car pendant que sa bouche parle au nom de son intelligence, pendant que sa psychologie se défend ou attaque, son être s'exprime aussi, à l'insu des deux premiers. Pour l'entendre, il faut être très rapide, savoir collecter ici ou là, tout en gérant l'espace de vie et ce qui s'y passe, le reste. Éprouver mes sens, car ce sont eux qui ont les bonnes informations. La suite est une course, les informations arrivent à l'esprit comme des centaines de balles projetées sur lui, il ne peut toutes les attraper au vol, obligé d'en saisir au choix des circonstances, celle-ci parce qu'elle était à sa portée, celle-là parce que sa forme ou sa couleur la rendait plus accessible. Là se définit réellement ma liberté.

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Trop de liberté ?

    Message  Liber le Sam 28 Jan 2012 - 10:09

    Aristippe de cyrène a écrit:Concernant l'humanité des Nazis, mon professeur de philosophie nous disait il y a peu qu'un être humain était celui qui écoutait la raison ; un non-humain celui qui ne l'écoutait pas ; et un inhumain celui qui utilisait la raison pour s'en servir (ex : un crime préparé rationnellement. La raison, si on l'écoutait, nous pousserait à ne pas commettre ce crime. Mais préférant nous livrer à nos instincts bestiaux, nous utilisons la raison pour le commettre.)

    Si l'on admet cela et que l'on suit cette logique, alors ce qu'ont fait les nazis est inhumain, non ? Que pensez-vous de cela ?
    Il doit y avoir un peu de freudisme dans cette interprétation. Le nazi est jugé comme un être double, comme chacun de nous l'est, c'est-à-dire une bête aux instincts féroces recouverte par un mince vernis de civilisation, ou si vous voulez, de morale, de raison, de pitié... La raison n'est pas alors à prendre dans le sens d'un idéal, mais dans le sens de "raisonnable", c'est-à-dire de "modéré". Quand le vernis craque, la modération s'en va avec, et l'homme apparaît tel qu'il est en lui-même, une bête indomptée. On peut alors dire que la civilisation n'a fait qu'amplifier une sauvagerie latente, en nous fournissant des instruments mentaux et physiques que ne possèdent pas les animaux. Ainsi, en m'appuyant ici sur Nietzsche (mais aussi sur Freud), je dirai que enfermer en soi ses instincts violents, comme l'homme a dû le faire pour vivre en paix avec ses semblables, a rendus ces instincts plus raffinés, plus violents, plus pervers.
    avatar
    Ronin

    Messages : 180
    Date d'inscription : 19/01/2012
    Age : 62
    Localisation : Sud de France

    Re: Trop de liberté ?

    Message  Ronin le Sam 28 Jan 2012 - 10:43

    Liber a écrit:Il doit y avoir un peu de freudisme dans cette interprétation. Le nazi est jugé comme un être double, comme chacun de nous l'est, c'est-à-dire une bête aux instincts féroces recouverte par un mince vernis de civilisation, ou si vous voulez, de morale, de raison, de pitié... La raison n'est pas alors à prendre dans le sens d'un idéal, mais dans le sens de "raisonnable", c'est-à-dire de "modéré". Quand le vernis craque, la modération s'en va avec, et l'homme apparaît tel qu'il est en lui-même, une bête indomptée. On peut alors dire que la civilisation n'a fait qu'amplifier une sauvagerie latente, en nous fournissant des instruments mentaux et physiques que ne possèdent pas les animaux. Ainsi, en m'appuyant ici sur Nietzsche (mais aussi sur Freud), je dirai que enfermer en soi ses instincts violents, comme l'homme a dû le faire pour vivre en paix avec ses semblables, a rendus ces instincts plus raffinés, plus violents, plus pervers.
    Je vous rejoins totalement sur cette analyse claire et précise, un seul mot m'accroche pour tout dire, c'est le mot "raffinés". Pourriez-vous développer un peu votre pensée sur ce point ? En quoi voyez-vous une sorte de raffinement de ces instincts ?

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Trop de liberté ?

    Message  Liber le Sam 28 Jan 2012 - 11:01

    Ronin a écrit:un seul mot m'accroche pour tout dire, c'est le mot "raffinés"Pourriez-vous développer un peu votre pensée sur ce point ? En quoi voyez-vous une sorte de raffinement de ces instincts ?
    Par la culture, l'homme se débarrasse peu à peu de la grossièreté. Il devient plus difficile sur le choix de sa nourriture, de ses plaisirs, et naturellement aussi, puisque toutes choses sont doubles, de ses mauvais penchants. Ainsi il invente toutes sortes de moyens de faire souffrir, il s'invente aussi des peurs nouvelles. Il finit même par inventer, à côté du Dieu, le Diable, le Dieu du mal (j'entends ici par Dieu la projection que fait l'homme civilisé de sa propre personne idéalisée). Ainsi au sortir de l'Antiquité, une période de haute culture, nous nous trouvons en présence de ces deux entités, qu'il ne faut pas regarder seulement comme des figures du Bien et du Mal, mais dans toute leur complexité.
    avatar
    Ronin

    Messages : 180
    Date d'inscription : 19/01/2012
    Age : 62
    Localisation : Sud de France

    Re: Trop de liberté ?

    Message  Ronin le Sam 28 Jan 2012 - 12:26

    Liber a écrit:
    Ronin a écrit:un seul mot m'accroche pour tout dire, c'est le mot "raffinés". Pourriez-vous développer un peu votre pensée sur ce point ? En quoi voyez-vous une sorte de raffinement de ces instincts ?
    Par la culture, l'homme se débarrasse peu à peu de la grossièreté. Il devient plus difficile sur le choix de sa nourriture, de ses plaisirs, et naturellement aussi, puisque toutes choses sont doubles, de ses mauvais penchants. Ainsi il invente toutes sortes de moyens de faire souffrir, il s'invente aussi des peurs nouvelles. Il finit même par inventer, à côté du Dieu, le Diable, le Dieu du mal (j'entends ici par Dieu la projection que fait l'homme civilisé de sa propre personne idéalisée). Ainsi au sortir de l'Antiquité, une période de haute culture, nous nous trouvons en présence de ces deux entités, qu'il ne faut pas regarder seulement comme des figures du Bien et du Mal, mais dans toute leur complexité.
    D'accord, le mot est employé péjorativement, je comprends mieux et je consens.
    avatar
    NOU-JE

    Messages : 235
    Date d'inscription : 12/09/2011
    Age : 25

    Re: Trop de liberté ?

    Message  NOU-JE le Lun 30 Jan 2012 - 20:28

    Liber a écrit:Il doit y avoir un peu de freudisme dans cette interprétation. Le nazi est jugé comme un être double, comme chacun de nous l'est, c'est-à-dire une bête aux instincts féroces recouverte par un mince vernis de civilisation, ou si vous voulez, de morale, de raison, de pitié... La raison n'est pas alors à prendre dans le sens d'un idéal, mais dans le sens de "raisonnable", c'est-à-dire de "modéré". Quand le vernis craque, la modération s'en va avec, et l'homme apparaît tel qu'il est en lui-même, une bête indomptée. On peut alors dire que la civilisation n'a fait qu'amplifier une sauvagerie latente, en nous fournissant des instruments mentaux et physiques que ne possèdent pas les animaux. Ainsi, en m'appuyant ici sur Nietzsche (mais aussi sur Freud), je dirai que enfermer en soi ses instincts violents, comme l'homme a dû le faire pour vivre en paix avec ses semblables, a rendus ces instincts plus raffinés, plus violents, plus pervers.
    Ronin a écrit:Je vous rejoins totalement sur cette analyse claire et précise, un seul mot m'accroche pour tout dire, c'est le mot "raffinés". Pourriez-vous développer un peu votre pensée sur ce point ? En quoi voyez-vous une sorte de raffinement de ces instincts ?
    @Liber : je vois bien où vous voulez en venir lorsque vous dites que le nazi est jugé comme un être double (citation) mais je pense que vous vous méprenez, si je peux me permettre, sur la réalité même de l'individu-nazi qui opère au sein d'un réseau d'interdépendances et bureaucratique qu'il ne maîtrise pas. Vous restez dans le registre moral lorsque vous parlez d'instincts féroces (je ne dis pas que vous êtes dans le faux, je précise le registre dans lequel vous vous trouvez). L'action du nazi est une action parfaitement raisonnable, je ne suis pas d'accord avec vous. Elle est raisonnable, parce que raisonnée, certes pas au sens où nous l'entendons positivement. L’expérience historique de l’Allemagne hitlérienne nous enseigne des choses que nous pouvons saisir en dehors du moralisme bonimenteur, chose dont vous ne faites pas strictement preuve, mais partiellement : l'individu nazi se place dans un contexte de bureaucratie et de fascisme. Ces deux notions politiques, en tant que réalité durant l'Allemagne hitlérienne, sont la conséquence d'un état antérieur de la société, d'un état antérieur de l'économie, d'un état antérieur des conditions réelles d'existence : l'idéologie fasciste n'est qu'une conséquence et un instrument de pouvoir, de même que le fonctionnement bureaucratique permet la main de fer adéquate à la bonne organisation des ordres donnés du haut vers le bas. C'est au prisme de ce réseau d'interdépendances et d'idéologie fascisante, bureaucratique, qu'il faut comprendre, non pas un Hitler, ni un Eichmann, ni un Goebbels (qui sont les théoriciens protagonistes de l'idéologie fasciste et répondent à d'autres explications) mais plutôt ces simples soldats, officiers, sous-officiers, capitaines, qui obéissent aux ordres.

    C'est l'argument que tous ont donné pour leur défense durant les procès d'après la seconde guerre mondiale et la découverte des camps. "Je ne faisais qu'obéir aux ordres", disent-ils, sauf certains (Eichmann, Goebbels et Hitler quant à eux se suicident, il s'agit là de l'unique alternative à une pensée qui échoue dans la pratique). Il ne faut pas concentrer toute notre colère, expression d'un TOUT, du GÉNÉRAL, en chaque personne qui aurait participé, à son échelle, à la barbarie généralisée. Ce n'est pas la conscience mais la vie qu'il faut critiquer. Ce n'est pas de la psychologie dont nous avons besoin, mais du politique et de la sociologie (de la philosophie aussi), pour conclure ce rejet de tous les jugements moraux quant aux crimes contre l'humanité, jugements qui ne les expliquent en rien.

    Liber a écrit:Par la culture, l'homme se débarrasse peu à peu de la grossièreté. Il devient plus difficile sur le choix de sa nourriture, de ses plaisirs, et naturellement aussi, puisque toutes choses sont doubles, de ses mauvais penchants. Ainsi il invente toutes sortes de moyens de faire souffrir, il s'invente aussi des peurs nouvelles. Il finit même par inventer, à côté du Dieu, le Diable, le Dieu du mal (j'entends ici par Dieu la projection que fait l'homme civilisé de sa propre personne idéalisée). Ainsi au sortir de l'Antiquité, une période de haute culture, nous nous trouvons en présence de ces deux entités, qu'il ne faut pas regarder seulement comme des figures du Bien et du Mal, mais dans toute leur complexité.
    Je suis d'accord avec vous Liber, la fin de votre citation me convient dans l'idée. Mais je trouve que nous n'allons pas jusqu'au bout. La culture, ce n'est pas simplement la "vertu", la "finesse" et ce qui nous éloigne de ce que vous appelez moralement la "grossièreté". Les nazis faisaient preuve de courtoisie à l'égard de ceux qu'ils ne brimaient pas et d'une culture si fine en matière de littérature, de musique... que nous ne pouvons juger de la culture par rapport à la pratique en ces termes ! Hitler était quelqu'un de très cultivé au sens où vous l'entendez : il devait être un très bon gastronome, doser sûrement ses plaisirs... Cela ne signifie pas qu'il mettait correctement à profit sa pensée.

    Et je pense finalement que lorsque vous entendez la culture comme "ce qui permet à l'homme de se débarrasser de sa grossièreté", c'est croire que la culture évolue selon un progrès positif, alors que l’expérience historique du nazisme et des goulags nous montrent tout le contraire.

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Trop de liberté ?

    Message  Liber le Mar 31 Jan 2012 - 10:20

    NOU-JE a écrit:L'action du nazi est une action parfaitement raisonnable, je ne suis pas d'accord avec vous.
    Vous pensez donc que les nazis avaient "parfaitement" conscience de ce qu'il faisaient ? Pourtant, lors du procès de Nuremberg, ils ont affirmé publiquement qu'ils réalisaient le mal qu'ils avaient fait. Quant à trouver raisonnable le druidisme, les parades avec la main levée, les cris "Heil Hitler", les autodafés, et j'en passe, il faut vraiment surestimer l'intelligence des théoriciens nazis. Le mysticisme nazi est plus l'affaire des étudiants en pathologie mentale que des historiens et des philosophes.

    Et je pense finalement, que lorsque vous entendez la culture comme "ce qui permet à l'homme de se débarrasser de sa grossièreté" c'est croire que la culture évolue selon un progrès positif, alors que l’expérience historique du nazisme et des goulags nous montrent tout le contraire.
    Vous n'avez pas du tout compris ce que j'ai écrit.
    avatar
    NOU-JE

    Messages : 235
    Date d'inscription : 12/09/2011
    Age : 25

    Re: Trop de liberté ?

    Message  NOU-JE le Mar 31 Jan 2012 - 13:29

    Non Liber ce n'est pas ce que j'ai dit. Pour moi, il s'agit de sortir des jugements types : "ils avaient conscience de ce qu'ils faisaient" ; "ils n'étaient pas humains..." Dire qu'ils n'étaient pas humains, c'est les excuser, c'est les déresponsabiliser, alors qu'ils n'ont pas besoin de ça pour se déresponsabiliser en tant qu'homme au procès de Nuremberg.
    Renseignez-vous auprès de Milgram, Adorno et Arendt : l'état agentique et la banalité du mal.

    Officier, sous-officiers, généraux, commandants, tous déclarent être dans un état agentique (Milgram) durant cette période, c'est-à-dire qu'ils n'agissent plus en tant qu'individus moraux, mais en tant qu'ils exécutent les ordres des supérieurs hiérarchiques : "Je ne faisais qu’exécuter les ordres", disent-ils. Et c'est là que l'individu nazi se déresponsabilise, en dehors de la folie généralisée imposée par une bureaucratie totalitaire, violente et fasciste, à l'égard aussi de ses propres collaborateurs (tout comme dans la bureaucratie stalinienne, la terreur devait régner et dans la classe dominante bureaucratique et dans la population, même si Staline se faisait passer pour le père de la nation, il s'agit là de mensonge). C'est cela l'état agentique : agir en tant qu'agent, simple pion, sur l'échiquier de l'être fascisé.
    Il s'agit d'en faire des HOMMES. C'est un régime, une organisation, une politique, une exploitation de la puissance destructrice de la foule "qui veut du pain" qu'il faut juger, avant de juger des hommes.
    J’ai été très frappé par toutes les pages de Primo Levi où il explique que les camps nazis ont introduit en nous « la honte d’être un homme ». Non pas, dit-il, que nous soyons tous responsables du nazisme, comme on voudrait nous le faire croire, mais nous avons été souillés par lui : même les survivants des camps ont dû passer des compromis, ne serait-ce que pour survivre. Honte qu’il y ait eu des hommes pour être nazis, honte de n’avoir pas pu ni su l’empêcher, honte d’avoir passé des compromis, c’est tout ce que Primo Levi appelle la « zone grise ».

    Gilles Deleuze
    Vous pensez donc que les nazis avaient "parfaitement" conscience de ce qu'il faisaient ?
    Parfaitement oui, les kapos, qui s'occupaient de travailler dans les camps, de couper les cheveux, de tatouer, de changer les vêtements... voulaient déshumaniser les êtres qu'ils avaient en face d'eux (par ce genre de pratique) pour ne plus en faire des hommes, pour leur enlever leur humanité on en faisait des "prisonniers de camps" (et le style Auschwitz se reconnaît de loin à l'instar des autres styles de prêt-à-porter...) : ainsi, le kapo se déchargeait d'un certain mal être ; il faisait en sorte qu'on ne reconnaisse pas l'humanité de ceux qu'il allait exterminer. C'est un mode de déresponsabilisation, où l'un place l'autre à distance de son humanité en le mettant dans une situation déshumanisante.
    Dire qu'ils n'avaient pas conscience de ce qu'ils faisaient, c'est les déresponsabiliser alors qu'ils n'ont guerre besoin de nous pour le faire. Il s'agit de juger le cours des choses, objectif, social, politique, qui mène ce genre d'individu à un état agentique, à se dessaisissement de soi au profit de l’exécution simple d'ordre donnés plus haut.

    Extrait : Lien obsolète (Euterpe)

    Il  y a deux thèses qui s'opposent : celle de Theodor Adorno et de la plupart des psychologues « cliniques » considère qu'il y a des personnalités plus susceptibles que d'autres d'accepter des ordres immoraux. Adorno établit même une échelle « F » qui exprime en gros la compatibilité des individus avec le fascisme. Hannah Arendt défend au contraire l'idée de la banalité du mal (voir Eichmann à Jerusalem) : des personnalités tout à fait quelconques peuvent être amenées à des actes barbares, non  par sadisme, mais par conformisme et par soumission à l'autorité.
    Stanley Milgram, tourmenté par les mêmes interrogations (...) adoptait le contre-pied des positions cliniques. Plutôt que d’étudier la personnalité des personnes susceptibles d’obéir à des ordres abjects, il voulut savoir s’il n’y avait pas des situations dans lesquelles les gens « normaux », vous et moi, étaient conduits à obéir à de tels ordres. Il faut dire que l’époque commençait qui verrait s’opposer les « personnologistes » qui expliquent ce que font les gens par leur personnalité et leur histoire aux « situationnistes » qui expliquent ce que font les gens par les situations dans lesquelles ils se trouvent et les rôles qu’ils doivent y jouer.
    Milgram a obtenu un taux d'obéissance de 62%, soit beaucoup plus que ce que le bon sens semblait suggérer, et quasiment aucune variation corrélée à l'âge, au sexe, ou à des données sociales ou psychologiques. Son expérience est devenue un solide argument en faveur de l'approche « situationniste » et de l'idée de banalité du mal. 62 % d'obéissance pour Milgram, donc, face à une autorité de type scientifique pesant de tout son poids (on est au début des années 60 !). 81% d'obéissance dans le cadre de la Zone extrême avec, dans le rôle du scientifique en blouse blanche, une présentatrice bronzée aux UV...

    Comment expliquer, dans un cas comme dans l'autre, cette obéissance massive face à des « ordres » manifestement contraires aux valeurs des sujets de l'expérience ? Stanley Milgram l'explique avec le concept d'état agentique : les sujets agissent à l'encontre de leurs propres valeurs parce qu'ils entrent dans un état agentique (agentic state) où ils ne se considèrent plus comme sujets autonomes mais comme simples agents "transmettant" en quelque sorte la volonté d'un autre, dépositaire de l'autorité.

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Trop de liberté ?

    Message  Liber le Mar 31 Jan 2012 - 15:02

    NOU-JE a écrit:Dire qu'ils n'avaient pas conscience de ce qu'ils faisaient, c'est les déresponsabiliser
    Je constate que ce n'est pas moi qui moralise. ;) Pour le reste, vous partez sur une discussion avec vous-même, sans rapport avec mes propos. Faites tout de même attention à rester dans la discussion, sans quoi vous ne participerez plus à ce fil.
    avatar
    Collegienmv

    Messages : 85
    Date d'inscription : 16/01/2012
    Age : 19

    Re: Trop de liberté ?

    Message  Collegienmv le Mar 31 Jan 2012 - 19:06

    Ronin a écrit:
    Collegienmv a écrit:Ce que vous dites donc c'est que l'Homme était plus "propre" lorsqu'il vivait au jour le jour (pour reprendre votre expression), ne pensez-vous pas que le monde ainsi que la nature lui appartiennent ?
    Vous me demandez si le monde et la nature appartiennent à l'homme ?
    Je ne dis pas cela mais en faisant ceci au jour le jour, la nature lui appartiendrait de façon non permanente, en d'autres mots l'Homme utiliserait celle-ci sans même se préoccuper d'en répondre. Mais aujourd'hui, l'Homme s'intéresse à la nature (enfin presque) et il s'occupe d'elle.
    avatar
    Ronin

    Messages : 180
    Date d'inscription : 19/01/2012
    Age : 62
    Localisation : Sud de France

    Re: Trop de liberté ?

    Message  Ronin le Mar 31 Jan 2012 - 19:20

    Collegienmv a écrit:
    Ronin a écrit:
    Collegienmv a écrit:Ce que vous dites donc c'est que l'Homme était plus "propre" lorsqu'il vivait au jour le jour (pour reprendre votre expression), ne pensez-vous pas que le monde ainsi que la nature lui appartiennent ?
    Vous me demandez si le monde et la nature appartiennent à l'homme ?
    Je ne dis pas cela mais en faisant ceci vivant au jour le jour , la nature lui appartiendrai de façon non permanente en d'autres mots l'Homme utiliserait celle-ci sans même se préoccuper de c'en qui l'en répond.Mais aujourd'hui , l'Homme s'intéresse à la nature (enfin presque) et il s'occupe d'elle.
    Vous dire ce que je pense de la manière la plus concise possible.
    Je ne trouve pas "normal", et vous pourrez trouver d'autres adjectifs plus à votre convenance, qu'une population donnée ait besoin pour "vivre" (avec tout ce que vous pouvez investir en ce mot) d'exploiter les ressources d'une surface aujourd'hui certainement des centaines de fois plus étendue qu'auparavant. Et dans le même temps ruiner cette surface de telle façon qu'elle ne pourra être utilisée par la génération suivante. Je vois là une sorte de déraison.

    Que l'homme s'intéresse réellement à la nature aujourd'hui plus qu'avant, permettez-moi d'en douter.

    Je sais que mes propos donnent l'impression que je suis habité par un pessimisme démesuré, paradoxalement je peux vous assurez qu'il n'y a pas l'ombre d'une trace de ce pessimisme au fond de mon "cœur".

      La date/heure actuelle est Jeu 19 Oct 2017 - 23:39