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    Trop de liberté ?

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    NOU-JE

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  NOU-JE le Ven 27 Jan 2012 - 21:36

    parler de l'évolution d'une espèce et donc des valeurs ou concepts qui y sont attachés
    Pourquoi, comment ce rapprochement entre le développement biologique de l'espèce humaine et les "valeurs" ?
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    Ronin

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Ronin le Ven 27 Jan 2012 - 21:49

    @NOU-JE a écrit:
    parler de l'évolution d'une espèce et donc des valeurs ou concepts qui y sont attachés
    Pourquoi, comment se rapprochement entre le développement biologique de l'espèce humaine et les "valeurs" ?
    Si l'on revient au point de départ de cette conversation, la liberté comme "valeur suprême" de l'homme moderne, je dois dire que si je suis entré dans ce débat, c'est que je voyais un lien étroit avec la nature humaine et son évolution. Cette "glissade" personnelle peut sembler s'écarter du sujet premier, et j'en suis désolé pour l'auteur du sujet.
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    NOU-JE

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  NOU-JE le Ven 27 Jan 2012 - 22:00

    un lien étroit avec la nature humaine et son évolution.
    Quel est-il ? L'observez-vous d'un point de vue épistémologique déjà ?
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    Ronin

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Ronin le Ven 27 Jan 2012 - 22:22

    @NOU-JE a écrit:
    un lien étroit avec la nature humaine et son évolution.
    Quel est-il ? L'observez-vous d'un point de vue épistémologique déjà ?
    Votre "déjà" en fin de phrase, induit que vous pensez connaître la réponse à votre question. Alors, pourquoi la poser ?
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    NOU-JE

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  NOU-JE le Ven 27 Jan 2012 - 23:20

    Il ne désignait que ce fameux "lien" dont je ne sais encore que peu de choses. J'aimerais vous comprendre, vraiment.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Euterpe le Sam 28 Jan 2012 - 1:06

    @NOU-JE a écrit:c'est simplement la conscience morale qui, lorsqu'elle découvre les camps de concentration, juge finalement les nazis d'inhumains. Or c'est un jugement moral qu'il faut critiquer.
    La morale (et la loi) ne jugent pas inhumains les nazis : leur inhumanité morale et juridique leur donnerait une immunité totale. On ne juge pas ce qui n'est pas humain. Les dignitaires nazis jugés à Nuremberg le furent pour crimes contre l'humanité, pas pour avoir été inhumains. La loi et la morale sont inclusives, si elles veulent juger des personnes et des actes, si elles veulent qu'aucun acte ne leur échappe (cf. la question de l'universalité de la morale et de la loi). Parler de barbarie c'est encore parler d'une humanité aux confins de l'humanité, aux frontières de l'humanité, mais encore de l'humanité. Ça permet de juger les nazis comme responsables, conscients de leurs actes ; je ne reviendrai pas sur le sujet rebattu de la préméditation, de la planification, de la rationalisation, de l'industrialisation du crime, chez les nazis, autant de choses qui signalent leur humanité, et qui permettaient, au moment du procès de Nuremberg, d'éviter tout recours à la folie pour les dédouaner.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Desassocega le Sam 28 Jan 2012 - 1:19

    Concernant l'humanité des Nazis, mon professeur de philosophie nous disait il y a peu qu'un être humain était celui qui écoutait la raison ; un non-humain celui qui ne l'écoutait pas ; et un inhumain celui qui utilisait la raison pour s'en servir (ex : un crime préparé rationnellement. La raison, si on l'écoutait, nous pousserait à ne pas commettre ce crime. Mais préférant nous livrer à nos instincts bestiaux, nous utilisons la raison pour le commettre.)

    Si l'on admet cela et que l'on suit cette logique, alors ce qu'ont fait les nazis est inhumain, non ? Que pensez-vous de cela ?
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    NOU-JE

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  NOU-JE le Sam 28 Jan 2012 - 1:21

    Parler de barbarie c'est encore parler d'une humanité aux confins de l'humanité, aux frontières de l'humanité, mais encore de l'humanité.
    C'est exactement ce que je voulais dire. Ce que j'avais en tête, c'était le concept de la "Zone grise" chez Primo Levi ou chez Hannah Arendt de la "Banalisation du Mal" qui s'en rapproche. L'histoire mêle l'humain et l'inhumain puisque ce que nous disons inhumain constitue un moment de l'humain. Je disais que parler d'Humanité et d'Inhumanité, en les séparant radicalement comme la bataille entre le Bien et le Mal dans Le cinquième élément, c'était rester sur le terrain de la morale.
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    Euterpe

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Euterpe le Sam 28 Jan 2012 - 1:35

    Aristippe de cyrène a écrit:Concernant l'humanité des Nazis, mon professeur de philosophie nous disait il y a peu qu'un être humain était celui qui écoutait la raison ; un non-humain celui qui ne l'écoutait pas ; et un inhumain celui qui utilisait la raison pour s'en servir (ex : un crime préparé rationnellement. La raison, si on l'écoutait, nous pousserait à ne pas commettre ce crime. Mais préférant nous livrer à nos instincts bestiaux, nous utilisons la raison pour le commettre.)

    Si l'on admet cela et que l'on suit cette logique, alors ce qu'ont fait les nazis est inhumain, non ? Que pensez-vous de cela ?
    L'objection à sa proposition est dans sa proposition elle-même : "la raison, si on l'écoutait, nous pousserait à ne pas commettre ce crime". Il assimile raison et morale. En outre, parler d'instinct bestial à propos des crimes nazis, c'est se tromper quant à la nature des actes commis. On ne juge pas une bête. Votre professeur se livre là à une métaphore. Mais elle l'abuse. Se livrer à ses "instincts bestiaux" implique, ipso facto, de mettre la raison sous l'éteignoir. Enfin, cela occulte la question de la perversité ou de la perversion, qui n'est ni morale ni animale, et qui contribue à la compréhension de l'entreprise nazie.
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    Ronin

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Ronin le Sam 28 Jan 2012 - 6:37

    @NOU-JE a écrit:Il ne désignait que ce fameux "lien" dont je ne sais encore que peux de choses. J'aimerais vous comprendre, vraiment.
    Mon approche est raisonnable, tout comme la vôtre, mais ma raison ne rumine rien qui ne soit passé tout d'abord par mes sens, si mon corps n'a pas eu de contact avec la pluie, je ne peux parler de la pluie, je ne peux même pas y penser. En parler serait divaguer selon moi.
    Si je veux parler de liberté, il me faut tout d'abord l'avoir éprouvée, dans les trois phases de la rencontre. Éprouver ma liberté, c'est tout d'abord éprouver mes sens ou mon attention, car pendant que sa bouche parle au nom de son intelligence, pendant que sa psychologie se défend ou attaque, son être s'exprime aussi, à l'insu des deux premiers. Pour l'entendre, il faut être très rapide, savoir collecter ici ou là, tout en gérant l'espace de vie et ce qui s'y passe, le reste. Éprouver mes sens, car ce sont eux qui ont les bonnes informations. La suite est une course, les informations arrivent à l'esprit comme des centaines de balles projetées sur lui, il ne peut toutes les attraper au vol, obligé d'en saisir au choix des circonstances, celle-ci parce qu'elle était à sa portée, celle-là parce que sa forme ou sa couleur la rendait plus accessible. Là se définit réellement ma liberté.

    Liber

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Liber le Sam 28 Jan 2012 - 10:09

    Aristippe de cyrène a écrit:Concernant l'humanité des Nazis, mon professeur de philosophie nous disait il y a peu qu'un être humain était celui qui écoutait la raison ; un non-humain celui qui ne l'écoutait pas ; et un inhumain celui qui utilisait la raison pour s'en servir (ex : un crime préparé rationnellement. La raison, si on l'écoutait, nous pousserait à ne pas commettre ce crime. Mais préférant nous livrer à nos instincts bestiaux, nous utilisons la raison pour le commettre.)

    Si l'on admet cela et que l'on suit cette logique, alors ce qu'ont fait les nazis est inhumain, non ? Que pensez-vous de cela ?
    Il doit y avoir un peu de freudisme dans cette interprétation. Le nazi est jugé comme un être double, comme chacun de nous l'est, c'est-à-dire une bête aux instincts féroces recouverte par un mince vernis de civilisation, ou si vous voulez, de morale, de raison, de pitié... La raison n'est pas alors à prendre dans le sens d'un idéal, mais dans le sens de "raisonnable", c'est-à-dire de "modéré". Quand le vernis craque, la modération s'en va avec, et l'homme apparaît tel qu'il est en lui-même, une bête indomptée. On peut alors dire que la civilisation n'a fait qu'amplifier une sauvagerie latente, en nous fournissant des instruments mentaux et physiques que ne possèdent pas les animaux. Ainsi, en m'appuyant ici sur Nietzsche (mais aussi sur Freud), je dirai que enfermer en soi ses instincts violents, comme l'homme a dû le faire pour vivre en paix avec ses semblables, a rendus ces instincts plus raffinés, plus violents, plus pervers.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Ronin le Sam 28 Jan 2012 - 10:43

    @Liber a écrit:Il doit y avoir un peu de freudisme dans cette interprétation. Le nazi est jugé comme un être double, comme chacun de nous l'est, c'est-à-dire une bête aux instincts féroces recouverte par un mince vernis de civilisation, ou si vous voulez, de morale, de raison, de pitié... La raison n'est pas alors à prendre dans le sens d'un idéal, mais dans le sens de "raisonnable", c'est-à-dire de "modéré". Quand le vernis craque, la modération s'en va avec, et l'homme apparaît tel qu'il est en lui-même, une bête indomptée. On peut alors dire que la civilisation n'a fait qu'amplifier une sauvagerie latente, en nous fournissant des instruments mentaux et physiques que ne possèdent pas les animaux. Ainsi, en m'appuyant ici sur Nietzsche (mais aussi sur Freud), je dirai que enfermer en soi ses instincts violents, comme l'homme a dû le faire pour vivre en paix avec ses semblables, a rendus ces instincts plus raffinés, plus violents, plus pervers.
    Je vous rejoins totalement sur cette analyse claire et précise, un seul mot m'accroche pour tout dire, c'est le mot "raffinés". Pourriez-vous développer un peu votre pensée sur ce point ? En quoi voyez-vous une sorte de raffinement de ces instincts ?

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Liber le Sam 28 Jan 2012 - 11:01

    @Ronin a écrit:un seul mot m'accroche pour tout dire, c'est le mot "raffinés"Pourriez-vous développer un peu votre pensée sur ce point ? En quoi voyez-vous une sorte de raffinement de ces instincts ?
    Par la culture, l'homme se débarrasse peu à peu de la grossièreté. Il devient plus difficile sur le choix de sa nourriture, de ses plaisirs, et naturellement aussi, puisque toutes choses sont doubles, de ses mauvais penchants. Ainsi il invente toutes sortes de moyens de faire souffrir, il s'invente aussi des peurs nouvelles. Il finit même par inventer, à côté du Dieu, le Diable, le Dieu du mal (j'entends ici par Dieu la projection que fait l'homme civilisé de sa propre personne idéalisée). Ainsi au sortir de l'Antiquité, une période de haute culture, nous nous trouvons en présence de ces deux entités, qu'il ne faut pas regarder seulement comme des figures du Bien et du Mal, mais dans toute leur complexité.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Ronin le Sam 28 Jan 2012 - 12:26

    @Liber a écrit:
    @Ronin a écrit:un seul mot m'accroche pour tout dire, c'est le mot "raffinés". Pourriez-vous développer un peu votre pensée sur ce point ? En quoi voyez-vous une sorte de raffinement de ces instincts ?
    Par la culture, l'homme se débarrasse peu à peu de la grossièreté. Il devient plus difficile sur le choix de sa nourriture, de ses plaisirs, et naturellement aussi, puisque toutes choses sont doubles, de ses mauvais penchants. Ainsi il invente toutes sortes de moyens de faire souffrir, il s'invente aussi des peurs nouvelles. Il finit même par inventer, à côté du Dieu, le Diable, le Dieu du mal (j'entends ici par Dieu la projection que fait l'homme civilisé de sa propre personne idéalisée). Ainsi au sortir de l'Antiquité, une période de haute culture, nous nous trouvons en présence de ces deux entités, qu'il ne faut pas regarder seulement comme des figures du Bien et du Mal, mais dans toute leur complexité.
    D'accord, le mot est employé péjorativement, je comprends mieux et je consens.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  NOU-JE le Lun 30 Jan 2012 - 20:28

    @Liber a écrit:Il doit y avoir un peu de freudisme dans cette interprétation. Le nazi est jugé comme un être double, comme chacun de nous l'est, c'est-à-dire une bête aux instincts féroces recouverte par un mince vernis de civilisation, ou si vous voulez, de morale, de raison, de pitié... La raison n'est pas alors à prendre dans le sens d'un idéal, mais dans le sens de "raisonnable", c'est-à-dire de "modéré". Quand le vernis craque, la modération s'en va avec, et l'homme apparaît tel qu'il est en lui-même, une bête indomptée. On peut alors dire que la civilisation n'a fait qu'amplifier une sauvagerie latente, en nous fournissant des instruments mentaux et physiques que ne possèdent pas les animaux. Ainsi, en m'appuyant ici sur Nietzsche (mais aussi sur Freud), je dirai que enfermer en soi ses instincts violents, comme l'homme a dû le faire pour vivre en paix avec ses semblables, a rendus ces instincts plus raffinés, plus violents, plus pervers.
    @Ronin a écrit:Je vous rejoins totalement sur cette analyse claire et précise, un seul mot m'accroche pour tout dire, c'est le mot "raffinés". Pourriez-vous développer un peu votre pensée sur ce point ? En quoi voyez-vous une sorte de raffinement de ces instincts ?
    @Liber : je vois bien où vous voulez en venir lorsque vous dites que le nazi est jugé comme un être double (citation) mais je pense que vous vous méprenez, si je peux me permettre, sur la réalité même de l'individu-nazi qui opère au sein d'un réseau d'interdépendances et bureaucratique qu'il ne maîtrise pas. Vous restez dans le registre moral lorsque vous parlez d'instincts féroces (je ne dis pas que vous êtes dans le faux, je précise le registre dans lequel vous vous trouvez). L'action du nazi est une action parfaitement raisonnable, je ne suis pas d'accord avec vous. Elle est raisonnable, parce que raisonnée, certes pas au sens où nous l'entendons positivement. L’expérience historique de l’Allemagne hitlérienne nous enseigne des choses que nous pouvons saisir en dehors du moralisme bonimenteur, chose dont vous ne faites pas strictement preuve, mais partiellement : l'individu nazi se place dans un contexte de bureaucratie et de fascisme. Ces deux notions politiques, en tant que réalité durant l'Allemagne hitlérienne, sont la conséquence d'un état antérieur de la société, d'un état antérieur de l'économie, d'un état antérieur des conditions réelles d'existence : l'idéologie fasciste n'est qu'une conséquence et un instrument de pouvoir, de même que le fonctionnement bureaucratique permet la main de fer adéquate à la bonne organisation des ordres donnés du haut vers le bas. C'est au prisme de ce réseau d'interdépendances et d'idéologie fascisante, bureaucratique, qu'il faut comprendre, non pas un Hitler, ni un Eichmann, ni un Goebbels (qui sont les théoriciens protagonistes de l'idéologie fasciste et répondent à d'autres explications) mais plutôt ces simples soldats, officiers, sous-officiers, capitaines, qui obéissent aux ordres.

    C'est l'argument que tous ont donné pour leur défense durant les procès d'après la seconde guerre mondiale et la découverte des camps. "Je ne faisais qu'obéir aux ordres", disent-ils, sauf certains (Eichmann, Goebbels et Hitler quant à eux se suicident, il s'agit là de l'unique alternative à une pensée qui échoue dans la pratique). Il ne faut pas concentrer toute notre colère, expression d'un TOUT, du GÉNÉRAL, en chaque personne qui aurait participé, à son échelle, à la barbarie généralisée. Ce n'est pas la conscience mais la vie qu'il faut critiquer. Ce n'est pas de la psychologie dont nous avons besoin, mais du politique et de la sociologie (de la philosophie aussi), pour conclure ce rejet de tous les jugements moraux quant aux crimes contre l'humanité, jugements qui ne les expliquent en rien.

    @Liber a écrit:Par la culture, l'homme se débarrasse peu à peu de la grossièreté. Il devient plus difficile sur le choix de sa nourriture, de ses plaisirs, et naturellement aussi, puisque toutes choses sont doubles, de ses mauvais penchants. Ainsi il invente toutes sortes de moyens de faire souffrir, il s'invente aussi des peurs nouvelles. Il finit même par inventer, à côté du Dieu, le Diable, le Dieu du mal (j'entends ici par Dieu la projection que fait l'homme civilisé de sa propre personne idéalisée). Ainsi au sortir de l'Antiquité, une période de haute culture, nous nous trouvons en présence de ces deux entités, qu'il ne faut pas regarder seulement comme des figures du Bien et du Mal, mais dans toute leur complexité.
    Je suis d'accord avec vous Liber, la fin de votre citation me convient dans l'idée. Mais je trouve que nous n'allons pas jusqu'au bout. La culture, ce n'est pas simplement la "vertu", la "finesse" et ce qui nous éloigne de ce que vous appelez moralement la "grossièreté". Les nazis faisaient preuve de courtoisie à l'égard de ceux qu'ils ne brimaient pas et d'une culture si fine en matière de littérature, de musique... que nous ne pouvons juger de la culture par rapport à la pratique en ces termes ! Hitler était quelqu'un de très cultivé au sens où vous l'entendez : il devait être un très bon gastronome, doser sûrement ses plaisirs... Cela ne signifie pas qu'il mettait correctement à profit sa pensée.

    Et je pense finalement que lorsque vous entendez la culture comme "ce qui permet à l'homme de se débarrasser de sa grossièreté", c'est croire que la culture évolue selon un progrès positif, alors que l’expérience historique du nazisme et des goulags nous montrent tout le contraire.

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Liber le Mar 31 Jan 2012 - 10:20

    @NOU-JE a écrit:L'action du nazi est une action parfaitement raisonnable, je ne suis pas d'accord avec vous.
    Vous pensez donc que les nazis avaient "parfaitement" conscience de ce qu'il faisaient ? Pourtant, lors du procès de Nuremberg, ils ont affirmé publiquement qu'ils réalisaient le mal qu'ils avaient fait. Quant à trouver raisonnable le druidisme, les parades avec la main levée, les cris "Heil Hitler", les autodafés, et j'en passe, il faut vraiment surestimer l'intelligence des théoriciens nazis. Le mysticisme nazi est plus l'affaire des étudiants en pathologie mentale que des historiens et des philosophes.

    Et je pense finalement, que lorsque vous entendez la culture comme "ce qui permet à l'homme de se débarrasser de sa grossièreté" c'est croire que la culture évolue selon un progrès positif, alors que l’expérience historique du nazisme et des goulags nous montrent tout le contraire.
    Vous n'avez pas du tout compris ce que j'ai écrit.
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    NOU-JE

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  NOU-JE le Mar 31 Jan 2012 - 13:29

    Non Liber ce n'est pas ce que j'ai dit. Pour moi, il s'agit de sortir des jugements types : "ils avaient conscience de ce qu'ils faisaient" ; "ils n'étaient pas humains..." Dire qu'ils n'étaient pas humains, c'est les excuser, c'est les déresponsabiliser, alors qu'ils n'ont pas besoin de ça pour se déresponsabiliser en tant qu'homme au procès de Nuremberg.
    Renseignez-vous auprès de Milgram, Adorno et Arendt : l'état agentique et la banalité du mal.

    Officier, sous-officiers, généraux, commandants, tous déclarent être dans un état agentique (Milgram) durant cette période, c'est-à-dire qu'ils n'agissent plus en tant qu'individus moraux, mais en tant qu'ils exécutent les ordres des supérieurs hiérarchiques : "Je ne faisais qu’exécuter les ordres", disent-ils. Et c'est là que l'individu nazi se déresponsabilise, en dehors de la folie généralisée imposée par une bureaucratie totalitaire, violente et fasciste, à l'égard aussi de ses propres collaborateurs (tout comme dans la bureaucratie stalinienne, la terreur devait régner et dans la classe dominante bureaucratique et dans la population, même si Staline se faisait passer pour le père de la nation, il s'agit là de mensonge). C'est cela l'état agentique : agir en tant qu'agent, simple pion, sur l'échiquier de l'être fascisé.
    Il s'agit d'en faire des HOMMES. C'est un régime, une organisation, une politique, une exploitation de la puissance destructrice de la foule "qui veut du pain" qu'il faut juger, avant de juger des hommes.
    J’ai été très frappé par toutes les pages de Primo Levi où il explique que les camps nazis ont introduit en nous « la honte d’être un homme ». Non pas, dit-il, que nous soyons tous responsables du nazisme, comme on voudrait nous le faire croire, mais nous avons été souillés par lui : même les survivants des camps ont dû passer des compromis, ne serait-ce que pour survivre. Honte qu’il y ait eu des hommes pour être nazis, honte de n’avoir pas pu ni su l’empêcher, honte d’avoir passé des compromis, c’est tout ce que Primo Levi appelle la « zone grise ».

    Gilles Deleuze
    Vous pensez donc que les nazis avaient "parfaitement" conscience de ce qu'il faisaient ?
    Parfaitement oui, les kapos, qui s'occupaient de travailler dans les camps, de couper les cheveux, de tatouer, de changer les vêtements... voulaient déshumaniser les êtres qu'ils avaient en face d'eux (par ce genre de pratique) pour ne plus en faire des hommes, pour leur enlever leur humanité on en faisait des "prisonniers de camps" (et le style Auschwitz se reconnaît de loin à l'instar des autres styles de prêt-à-porter...) : ainsi, le kapo se déchargeait d'un certain mal être ; il faisait en sorte qu'on ne reconnaisse pas l'humanité de ceux qu'il allait exterminer. C'est un mode de déresponsabilisation, où l'un place l'autre à distance de son humanité en le mettant dans une situation déshumanisante.
    Dire qu'ils n'avaient pas conscience de ce qu'ils faisaient, c'est les déresponsabiliser alors qu'ils n'ont guerre besoin de nous pour le faire. Il s'agit de juger le cours des choses, objectif, social, politique, qui mène ce genre d'individu à un état agentique, à se dessaisissement de soi au profit de l’exécution simple d'ordre donnés plus haut.

    Extrait : Lien obsolète (Euterpe)

    Il  y a deux thèses qui s'opposent : celle de Theodor Adorno et de la plupart des psychologues « cliniques » considère qu'il y a des personnalités plus susceptibles que d'autres d'accepter des ordres immoraux. Adorno établit même une échelle « F » qui exprime en gros la compatibilité des individus avec le fascisme. Hannah Arendt défend au contraire l'idée de la banalité du mal (voir Eichmann à Jerusalem) : des personnalités tout à fait quelconques peuvent être amenées à des actes barbares, non  par sadisme, mais par conformisme et par soumission à l'autorité.
    Stanley Milgram, tourmenté par les mêmes interrogations (...) adoptait le contre-pied des positions cliniques. Plutôt que d’étudier la personnalité des personnes susceptibles d’obéir à des ordres abjects, il voulut savoir s’il n’y avait pas des situations dans lesquelles les gens « normaux », vous et moi, étaient conduits à obéir à de tels ordres. Il faut dire que l’époque commençait qui verrait s’opposer les « personnologistes » qui expliquent ce que font les gens par leur personnalité et leur histoire aux « situationnistes » qui expliquent ce que font les gens par les situations dans lesquelles ils se trouvent et les rôles qu’ils doivent y jouer.
    Milgram a obtenu un taux d'obéissance de 62%, soit beaucoup plus que ce que le bon sens semblait suggérer, et quasiment aucune variation corrélée à l'âge, au sexe, ou à des données sociales ou psychologiques. Son expérience est devenue un solide argument en faveur de l'approche « situationniste » et de l'idée de banalité du mal. 62 % d'obéissance pour Milgram, donc, face à une autorité de type scientifique pesant de tout son poids (on est au début des années 60 !). 81% d'obéissance dans le cadre de la Zone extrême avec, dans le rôle du scientifique en blouse blanche, une présentatrice bronzée aux UV...

    Comment expliquer, dans un cas comme dans l'autre, cette obéissance massive face à des « ordres » manifestement contraires aux valeurs des sujets de l'expérience ? Stanley Milgram l'explique avec le concept d'état agentique : les sujets agissent à l'encontre de leurs propres valeurs parce qu'ils entrent dans un état agentique (agentic state) où ils ne se considèrent plus comme sujets autonomes mais comme simples agents "transmettant" en quelque sorte la volonté d'un autre, dépositaire de l'autorité.

    Liber

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Liber le Mar 31 Jan 2012 - 15:02

    @NOU-JE a écrit:Dire qu'ils n'avaient pas conscience de ce qu'ils faisaient, c'est les déresponsabiliser
    Je constate que ce n'est pas moi qui moralise. ;) Pour le reste, vous partez sur une discussion avec vous-même, sans rapport avec mes propos. Faites tout de même attention à rester dans la discussion, sans quoi vous ne participerez plus à ce fil.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Collegienmv le Mar 31 Jan 2012 - 19:06

    @Ronin a écrit:
    @Collegienmv a écrit:Ce que vous dites donc c'est que l'Homme était plus "propre" lorsqu'il vivait au jour le jour (pour reprendre votre expression), ne pensez-vous pas que le monde ainsi que la nature lui appartiennent ?
    Vous me demandez si le monde et la nature appartiennent à l'homme ?
    Je ne dis pas cela mais en faisant ceci au jour le jour, la nature lui appartiendrait de façon non permanente, en d'autres mots l'Homme utiliserait celle-ci sans même se préoccuper d'en répondre. Mais aujourd'hui, l'Homme s'intéresse à la nature (enfin presque) et il s'occupe d'elle.
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    Ronin

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Ronin le Mar 31 Jan 2012 - 19:20

    @Collegienmv a écrit:
    @Ronin a écrit:
    @Collegienmv a écrit:Ce que vous dites donc c'est que l'Homme était plus "propre" lorsqu'il vivait au jour le jour (pour reprendre votre expression), ne pensez-vous pas que le monde ainsi que la nature lui appartiennent ?
    Vous me demandez si le monde et la nature appartiennent à l'homme ?
    Je ne dis pas cela mais en faisant ceci vivant au jour le jour , la nature lui appartiendrai de façon non permanente en d'autres mots l'Homme utiliserait celle-ci sans même se préoccuper de c'en qui l'en répond.Mais aujourd'hui , l'Homme s'intéresse à la nature (enfin presque) et il s'occupe d'elle.
    Vous dire ce que je pense de la manière la plus concise possible.
    Je ne trouve pas "normal", et vous pourrez trouver d'autres adjectifs plus à votre convenance, qu'une population donnée ait besoin pour "vivre" (avec tout ce que vous pouvez investir en ce mot) d'exploiter les ressources d'une surface aujourd'hui certainement des centaines de fois plus étendue qu'auparavant. Et dans le même temps ruiner cette surface de telle façon qu'elle ne pourra être utilisée par la génération suivante. Je vois là une sorte de déraison.

    Que l'homme s'intéresse réellement à la nature aujourd'hui plus qu'avant, permettez-moi d'en douter.

    Je sais que mes propos donnent l'impression que je suis habité par un pessimisme démesuré, paradoxalement je peux vous assurez qu'il n'y a pas l'ombre d'une trace de ce pessimisme au fond de mon "cœur".
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  NOU-JE le Mar 31 Jan 2012 - 22:52

    @NOU-JE a écrit:Dire qu'ils n'avaient pas conscience de ce qu'ils faisaient, c'est les déresponsabiliser
    @Liber a écrit:Je constate que ce n'est pas moi qui moralise.
    Effectivement, j'ai mal terminé ma phrase : sans la morale, ça devrait donner ceci : dire qu'ils n'avaient pas conscience de ce qu'ils faisaient, c'est nous déresponsabiliser, c'est-à-dire que c'est nous enlever la part d'humanité que vous, Liber, moi, NOU-JE, et ceux qui participèrent directement à la barbarie généralisée avons en commun.

    Si je n'est pas compris ce que vous avez écrit, pouvez-vous reformuler ? De toute façon je vais vous relire attentivement afin de vérifier ;) En outre, c'est contre la chose suivante, Liber, que je me suis permis d'avoir un mot à dire, contre votre conception de la culture, dont vous faites part dans la citation suivante :
    Par la culture, l'homme se débarrasse peu à peu de la grossièreté. Il devient plus difficile sur le choix de sa nourriture, de ses plaisirs, et naturellement aussi, puisque toutes choses sont doubles, de ses mauvais penchants. Ainsi il invente toutes sortes de moyens de faire souffrir, il s'invente aussi des peurs nouvelles. Il finit même par inventer, à côté du Dieu, le Diable, le Dieu du mal (j'entends ici par Dieu la projection que fait l'homme civilisé de sa propre personne idéalisée). Ainsi au sortir de l'Antiquité, une période de haute culture, nous nous trouvons en présence de ces deux entités, qu'il ne faut pas regarder seulement comme des figures du Bien et du Mal, mais dans toute leur complexité.
    Pour le reste, vous partez sur une discussion avec vous-même, sans rapport avec mes propos.
    Il ne me semble pas que je me sois tant éloigné que ce que vous entendez. Vous veniez de tenir des propos sur la culture (... modéré...) comme ce par quoi, dites-vous, l'homme se libère et s'éloigne peu à peu de sa grossièreté, où son choix de nourriture devient de plus en plus compliqué, ses plaisirs de plus en plus raffinés, dites-vous, sous entendu (si je ne me trompe pas effectivement sur ce point), l'homme, s'éloignant par la culture de l'animal, prend de la hauteur, s'améliorerait disons.

    C'est alors que, devant cette vision de la culture, j'en viens à m'exprimer à propos de la "banalité du mal" soulignée par Arendt lorsqu'elle explique qu'il ne faut pas juger les nazis, ni sur le plan de la culture, ni sur le plan de la morale, c'est-à-dire qu'il ne faut pas dire qu'ils n'avaient pas conscience de ce qu'ils faisaient, ni qu'ils étaient "moins intelligents"  ou que sais-je encore. Ce qui s'est passé durant l’expérience historique nazie peut se reproduire et s'est déjà reproduit.

    Je me permettais donc de faire la critique de votre point de vue de la culture, notamment en m'appuyant sur une seconde citation :
    Ainsi au sortir de l'Antiquité, une période de haute culture
    Je ne suis pas d'accord, où tout dépend comment vous l'entendez. C'est une période de grande fondation culturelle, pas de "haute culture". Qu'est-ce qu'une culture haute ? Dites-moi ? Celle qui produit un Wagner puis un Hitler ? Voyez comme c'est ambigu de parler de "haut" ou de "bas" et de "positif" comme de "négatif", comme c'est ambigu de traiter la culture en terme de jugement de valeur. Certes, on fonde beaucoup de choses durant l'antiquité, il y a une grande créativité, artistique, intellectuelle... mais on ne peut pas isoler de toute l'histoire ce moment même de son développement, en affirmant qu'il s'agit d'une période de haute culture contrairement à d'autres qui la précéderont ; du reste, je vous pose la question : entendez-vous par là que les périodes qui suivront seront potentiellement des périodes moindres ? des périodes de désert artistique, intellectuel ?

    Quant à trouver raisonnable le druidisme, les parades avec la main levée, les cris "Heil Hitler", les autodafés, et j'en passe, il faut vraiment surestimer l'intelligence des théoriciens nazis.
    Les gens bien ne sont pas toujours des gens intelligents. Les théoriciens nazis sont des personnes intelligentes. Ah ! Mais je n'ai pas dit que c'était des gens bien. Mais à raisonner sur ce genre de concept, on finit vite par se brouiller les idées. Le fait est qu'une intelligence, ça se développe à travers un champ de réflexion pratique : l'intelligence du chasseur, c'est celle qui a l’expérience de la chasse, l’expérience de son gibier, de la forêt, qui peut donc réfléchir le monde qui l'entoure d'une manière savante. L'intelligence du théoricien nazi (qui dans sa vie, n'est pas QUE théoricien nazi) est celle du pangermanisme et du racisme : Hegel, Fichte, Schelling, sont des pangermanistes. Ce n'était certes pas des nazis. Que vient donc faire l'intelligence dans vos propos ?

    L'intelligence, c'est tout simplement notre domaine de compétence et sa complexité, ainsi que notre capacité d'adaptation en situation. C'est l'ensemble de toutes les fonctions qui ont pour objet la connaissance, au sens large du mot : mémoire, association d'idées, imagination, entendement, sensibilité, ou la capacité d'organisation à partir de la désorganisation. De tout cela, les théoriciens nazi devaient être pourvus pour que leur théories puissent prendre du sens pour d'autres consciences, qui n'étaient pas forcément nazies, mais certes, potentiellement fascistes (... modéré : syntaxe et vocabulaire... Euterpe), racistes, desquelles la parole a su se libérer dans l'expression collective de l'idéologie raciste, qui ne devient collective qu'à un certain point : c'est bien pour cela que l'on parle de "groupuscules nazi" aujourd'hui.

    @ Ronin et Collegienv :

    Je ne saurais répondre à vos interrogations ou y participer sans clarifier une conception que vous utilisez tous les deux dans vos argumentations et qui est la suivante : Homme. Qu'entendez-vous lorsque vous utilisez le concept "Homme" ? Qu'est-ce que vous com-prenez (considérez) dans votre réflexion ?
    Qu'est-ce que ça signifie "l'homme s'intéresse aujourd'hui à la nature, mieux, ou moins bien, qu'avant ?" De quel Homme parlez-vous ? J'ai beaucoup de mal avec ce concept métaphysique qui pour moi, dans l'utilisation maladive que nous pouvons en faire, est an-historique le plus souvent.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Ronin le Mer 1 Fév 2012 - 6:56

    @NOU-JE a écrit:Qu'est-ce que ça signifie "l'homme s'intéresse aujourd'hui à la nature, mieux, ou moins bien, qu'avant ?" De quel Homme parlez-vous ? J'ai beaucoup de mal avec ce concept métaphysique qui pour moi, dans l'utilisation maladive que nous pouvons en faire, est an-historique le plus souvent.
    En ce qui me concerne, l'homme, c'est vous et moi et tous les autres, mon boulanger et mon épicier, les vieux et jeunes ainsi que ceux d'un âge moyen, et bien entendu, des deux sexes.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  NOU-JE le Mer 1 Fév 2012 - 11:15

    Faites-vous la différence entre "l'Homme" et "les hommes" ?
    (... modéré... propos familier) Pour le moment, vous ne m'avez donné que des exemples d'hommes, des monades qui expriment l'univers à leur manière. (... idem...) Ça fait beaucoup (... idem...) de personnes différentes, particulières, à ranger sous le même mot générique universel.
    Vous me parlez "des hommes" que vous connaissez ; mais est-ce cela l'Homme ? Du concept d'Homme, quelle signification dans la réalité en tirez-vous ?
    Selon moi, il s'agit d'une catégorie philosophique presque désuète. Quel philosophe contemporain emploie le vocable "Homme" dans ses textes, si ce n'est lorsqu'il a préalablement déterminé l'acception du mot, ce qu'il touchait dans la réalité ? L'Homme, ce n'est rien d'autre que La société : elle se compose d'individus. Les individus ne sont pas l'Homme. Ils expriment l'Homme, la Société, à leur manière, à leur échelle de particuliers, d'individus monadiques.

    Merci d'éviter autant que possible d'apostropher vos interlocuteurs, cette forme de familiarité n'est pas la bienvenue ici. (Euterpe)
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Ronin le Mer 1 Fév 2012 - 11:38

    @NOU-JE a écrit:L'Homme, ce n'est rien d'autre que La société : elle se compose d'individus. Les individus ne sont pas l'Homme. Ils expriment l'Homme, la Société, à leur manière, à leur échelle de particulier, d'individu monadique.
    Je n'aurai pas le temps dans l'immédiat de développer mon propos, j'y reviendrai dès que possible, mais je peux vous dire pour l'instant seulement ma réaction à ces mots-ci : "L’homme, ce n'est rien d'autre que La société".

    Il m'apparaît dangereux d'assimiler ces deux termes. L'homme est selon moi un être vivant définissable séparément de nos concepts relatifs à toute société. Si l'homme est un animal grégaire, donc social, je ne vois pas d'un très bon œil qu'on me le présente sous cet angle exclusif que sont les sociétés depuis plusieurs millénaires. Je vois ces phénomènes d'invention sociétale comme une pathologie. Mais je vois aussi toute pathologie comme une nécessité inéluctable à toute évolution. C'est pourquoi je témoignais de l'absence d'affliction en moi par rapport à cette question précise. L'homme de nos sociétés comme celui des sociétés du passé, est un homme malade. Ce n'est point - à mon sens - seulement l'homme individuellement, mais en famille encore, en masse, et dans la grande "famille" que l'on appelle nos sociétés qu'il est malade. La société, elle, comme je ne la considère pas comme un ensemble d'hommes mais comme un système d'organisations, je ne peux dire qu'elle est malade, je dirai plutôt qu'elle a été imaginée à tort comme un remède à la maladie humaine. Je pense qu'il nous revient de concevoir les efforts qui seront favorables à l'homme de demain qui saura certainement trouver le chemin de sa rémission.
    Je serais même tenté de dire que - selon moi -, il y a une sorte de malentendu originel sur nos définitions de l'homme ou de l'humain. L'homme certes existe, l'humain peut-être pas encore, nous devons l'accoucher.


    Dernière édition par Ronin le Mer 1 Fév 2012 - 13:50, édité 1 fois
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Ronin le Mer 1 Fév 2012 - 13:49

    Suite : Énoncer que "homme" et société sont une même chose, est-ce que cela revient à dire qu'il ne faut pas penser l'homme en tant qu'être individuel, qui a sa propre expérience du monde, sa propre communication intime avec le vivant ? Que tout sujet le concernant ne peut être saisi qu'au travers des fondements des règles censées établir ou protéger une forme d'harmonie ou de paix ?
    Je disais que l'homme est malade, j'en préciserai deux points.
    Le premier, c'est qu'il est tout à fait incapable  de vivre en paix avec les autres hommes dans "l'enceinte d'une cité". Les livres de lois, tribunaux, prisons et chez nous, luxe en plus, les hôpitaux psychiatriques, diminuent l'évidence de cette réalité.
    Le second, c'est qu'il est très malhabile dans le domaine de la communication, avec les technologies modernes comme avec les vieilles encyclopédies, il parle une langue incomprise par lui et les autres (vous me demanderez sans doute de développer cet argument).
    J'espère n'être pas hors votre sujet.


    Dernière édition par Ronin le Mer 1 Fév 2012 - 18:05, édité 1 fois
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Euterpe le Mer 1 Fév 2012 - 16:44

    @NOU-JE a écrit:Vous restez dans le registre moral lorsque vous parlez d'instincts féroces (je ne dis pas que vous êtes dans le faux, je précise le registre dans lequel vous vous trouvez). L'action du nazi est une action parfaitement raisonnable, je ne suis pas d'accord avec vous. Elle est raisonnable, parce que raisonnée, certes pas au sens où nous l'entendons positivement.
    Vous devriez méditer la différence sémantique et conceptuelle entre le fait d'être raisonnable et le fait d'être rationnel. Ça vous éviterait de dire n'importe quoi, et ça nous ferait gagner du temps. Quant au registre moral, vous devriez vous renseigner sur le contenu qu'il est censé désigner, ça vous éviterait d'interpeller à tort et à travers les interlocuteurs qui savent de quoi ils parlent. Il n'y a pas de mal à ne pas comprendre ce que dit quelqu'un, NOU-JE. Quand c'est le cas, posez-vous des questions, au besoin, interrogez vos interlocuteurs, mais évitez le ridicule de les corriger par vos erreurs.

    @NOU-JE a écrit:Je suis d'accord avec vous Liber, la fin de votre citation me convient dans l'idée. Mais je trouve que nous n'allons pas jusqu'au bout. La culture, ce n'est pas simplement la "vertu", la "finesse" et ce qui nous éloigne de ce que vous appelez moralement la "grossièreté". Les nazis faisaient preuve de courtoisie à l'égard de ceux qu'ils ne brimaient pas et d'une culture si fine en matière de littérature, de musique... que nous ne pouvons juger de la culture par rapport à la pratique en ces termes ! Hitler était quelqu'un de très cultivé au sens où vous l'entendez : il devait être un très bon gastronome, doser sûrement ses plaisirs... Cela ne signifie pas qu'il mettait correctement à profit sa pensée.
    Renseignez-vous sur l'histoire du mot "culture", l'époque de son apparition, où, chez qui, pour quelles raisons, etc. Lisez les ouvrages d'histoire sur la période dont vous dites n'importe quoi. Ensuite seulement revenez en discuter. Au moins, à ce moment-là, on peut espérer ne pas vous voir écorcher l'orthographe des personnages dont vous parlez.

    @NOU-JE a écrit:Renseignez-vous auprès de Milgram, Adorno et Arendt : l'état agentique et la banalité du mal.

    Officier, sous-officiers, généraux, commandants, tous déclarent être dans un état agentique (Milgram) durant cette période, c'est-à-dire qu'ils n'agissent plus en tant qu'individus moraux, mais en tant qu'ils exécutent les ordres des supérieurs hiérarchiques : "Je ne faisais qu’exécuter les ordres", disent-ils. Et c'est là que l'individu nazi se déresponsabilise, en dehors de la folie généralisée imposée par une bureaucratie totalitaire, violente et fasciste, à l'égard aussi de ses propres collaborateurs (tout comme dans la bureaucratie stalinienne, la terreur devait régner et dans la classe dominante bureaucratique et dans la population, même si Staline se faisait passer pour le père de la nation, il s'agit là de mensonge). C'est cela l'état agentique : agir en tant qu'agent, simple pion, sur l'échiquier de l'être fascisé.

    Il s'agit d'en faire des HOMMES. C'est un régime, une organisation, une politique, une exploitation de la puissance destructrice de la foule "qui veut du pain" qu'il faut juger, avant de juger des hommes.
    Lisez Eichmann à Jérusalem, et tout le dossier concernant le procès et la polémique suscitée par Hannah Aredt à l'époque. Quand vous aurez appris ce que signifie exactement la "banalité du mal", vous pourrez prétendre en discuter. Relisez attentivement Milgram et Adorno...

    @NOU-JE a écrit:
    Vous pensez donc que les nazis avaient "parfaitement" conscience de ce qu'il faisaient ?
    Parfaitement oui, les kapos, qui s'occupaient de travailler dans les camps, de couper les cheveux, de tatouer, de changer les vêtements... voulaient déshumaniser les êtres qu'ils avaient en face d'eux (par ce genre de pratique) pour ne plus en faire des hommes, pour leur enlever leur humanité on en faisait des "prisonniers de camps" (et le style Auschwitz se reconnait de loin à l'instar des autres styles de prêt-à-porter...) : ainsi, le kapo se déchargeait d'un certain mal être ; il faisait en sorte qu'on ne reconnaisse pas l'humanité de ceux qu'il allait exterminer. C'est un mode de déresponsabilisation, où l'un place l'autre à distance de son humanité en le mettant dans une situation déshumanisante.
    Vous savez désormais écrire kapo. Maintenant, il faudrait lire Primo Levi, entre autres survivants de la Shoah, et apprendre que la quasi totalité des kapos étaient des juifs...

    @NOU-JE a écrit:Si je n'est pas compris ce que vous avez écrit, pouvez-vous reformuler ? De toute façon je vais vous relire attentivement afin de vérifier ;)
    Quand vous aurez assez de connaissances pour vous sustenter, vous serez en droit de vérifier. Pour lors, contentez-vous d'apprendre et/ou de poser des questions à propos de choses que vous n'avez jamais étudiées.

    @NOU-JE a écrit:C'est alors que, devant cette vision de la culture, j'en viens à m'exprimer à propos de la "banalité du mal" soulignée par Arendt lorsqu'elle explique qu'il ne faut pas juger les nazis, ni sur le plan de la culture, ni sur le plan de la morale, c'est-à-dire qu'il ne faut pas dire qu'ils n'avaient pas conscience de ce qu'ils faisaient, ni qu'ils étaient "moins intelligents" ou que sais-je encore. Ce qui s'est passé durant l’expérience historique nazie peut se reproduire et s'est déjà reproduit.
    Voilà ce qu'on risque à vouloir bluffer son monde en parlant de choses qu'on n'a pas lues. On dit n'importe quoi en espérant donner le change. Achetez Eichmann à Jérusalem, prenez le temps de lire, de vous documenter. Vous verrez que vos propos ne correspondent en rien à ceux que tient Hannah Arendt.

    @NOU-JE a écrit:Certes, on fonde beaucoup de choses durant l'antiquité, il y a une grande créativité, artistique, intellectuelle... mais on ne peut pas isoler de toute l'histoire ce moment même de son développement, en affirmant qu'il s'agit d'une période de haute culture contrairement à d'autres qui la précéderont ; du reste, je vous pose la question : entendez-vous par là que les périodes qui suivront seront potentiellement des périodes moindres ? des périodes de désert artistique, intellectuel ?
    La bibliothèque du forum propose de nombreuses ressources livresques pour commencer à connaître la période...

    @NOU-JE a écrit:Les gens bien ne sont pas toujours des gens intelligents. Les théoriciens nazis sont des personnes intelligentes. Ah ! Mais je n'ai pas dit que c'était des gens bien. Mais à raisonner sur ce genre de concept, on finit vite par se brouiller les idées. Le fait est qu'une intelligence, ça se développe à travers un champ de réflexion pratique : l'intelligence du chasseur, c'est celle qui a l’expérience de la chasse, l’expérience de son gibier, de la forêt, qui peut donc réfléchir le monde qui l'entoure d'une manière savante. L'intelligence du théoricien nazi (qui dans sa vie, n'est pas QUE théoricien nazi) est celle du pangermanisme et du racisme : Hegel, Fichte, Schelling, sont des pangermanistes. Ce n'était certes pas des nazis. Que vient donc faire l'intelligence dans vos propos ?
    Il faudrait vous interroger sur l'intelligence du théoricien nazi, et sur l'intelligence en général.

    Comme j'ai déjà eu l'occasion de vous le dire sur un autre fil, ça fait beaucoup d'erreurs et de fantaisies... N'intervenez plus ce fil que pour en rester au sujet et à la mesure de vos connaissances.

    Veillez également à relire vos messages en soignant l'orthographe un peu plus que vous ne le faites jusqu'ici ; et quand vous citez quelqu'un, ne changez plus les balises de quotation.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Ronin le Mer 1 Fév 2012 - 17:57

    Euhh ? Du coup je ne vois plus son dernier message qui faisait réponse aux miens, est-ce normal ?
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Desassocega le Mer 1 Fév 2012 - 18:40

    Concernant les Kapos juifs, c'est une information exacte. Il y avait très peu de Kapos allemands. Il y avait tellement de monde dans les camps que les Allemands devaient nommer des "Kapo" parmi les Juifs. D'ailleurs, contrairement à ce qu'on pourrait penser, les Kapos juifs étaient pires que les autres, car ayant accès à des privilèges, ils devaient se montrer bien plus cruels envers les prisonniers que les autres s'ils voulaient garder leur place !
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Euterpe le Mer 1 Fév 2012 - 19:21

    @Ronin a écrit:Euhh ? Du coup je ne vois plus son dernier message qui faisait réponse aux miens, est-ce normal ?
    Oui, je le lui ai renvoyé par messagerie privée pour le rédiger correctement, et l'ai enjoint de ne plus poster le moindre message tant que je n'aurai pas fini toutes les corrections et mises au point sur les fils dans lesquels il intervient. Je lui ai dit qu'une fois ma tâche terminée seulement, il pourra poster à nouveau.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Ronin le Mer 1 Fév 2012 - 19:22

    Ok, merci.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  NOU-JE le Sam 4 Fév 2012 - 2:06

    @Euterpe a écrit:ça fait beaucoup d'erreurs et de fantaisies
    Je souhaiterais préciser que la définition de l’intelligence dont j'ai fait part n'est pas la mienne : je l'est tirée du Lalande (dictionnaire de philosophie) et de Bernard Stiegler. Je ne vois pas ce qui ne va pas avec.
    Mais ne revenons plus sur ce qui m'a été reproché et que j'ai pu reconnaître quand il le fallait. Je veux poser les questions suivantes : Le fait que le nazisme soit pour nous une barbarie, que ce serait "un nouveau crime contre le genre humain" que d'oublier ce crime contre l'humanité, cela dépend-il de ce qu'on peut appeler une anomalie dans le "processus de civilisation" ? Ou dépend-il en réalité de ce que nous entendons par "processus de civilisation" et par "civilisation" et civilisé, cultivé ?

    Quelqu'un de cultivé est-il nécessairement quelqu'un de civilisé ?
    Ce à quoi je pense, c'est à la prégnance d'une certaine idée, au sein des organisations politiques de la France après la Seconde Guerre Mondiale : la démocratie est permise en premier lieu à l'école. C'est le postulat de la pédagogie Freinet (LIEN : Freinet : invariants pédagogiques). C'est aussi celle de Dewey (Démocratie et Éducation) et de "l'action éducative" pour le pragmatisme (LIEN : Pragmatisme et éducation). On ne peut dire que l’ascension du fascisme en Allemagne et ailleurs témoigne d'une démocratie réelle. C'est à la possibilité même du fascisme qu'il faut s'en prendre. Cela, seule l'éducation peut le permettre, n'est-ce pas ? L'éducation en tant que permission première de la démocratie. Comment un peuple peut-il par voie démocratique aller à l'encontre de ses intérêts ?

    A propos de la prégnance de cette idée selon laquelle la démocratie se prépare à l'école, idée présente au sein des organisations politiques de la France juste après la Seconde guerre mondiale, je vous conseille la lecture de cet article paru dans le Monde Diplomatique : De l'éducation populaire à la domestication par la culture :
    Il y a cinquante ans, le général de Gaulle présidait à la création du ministère des affaires culturelles. La naissance de cette institution a précipité le déclin d’un autre projet, à présent méconnu : l’éducation politique des jeunes adultes, conçue dans l’immédiat après-guerre comme un outil d’émancipation humaine. Pour ses initiateurs, culture devait rimer avec égalité et universalité.
    L'éducation comme permission première de la démocratie ? En effet, comment permettre à des individus d'avoir conscience de leurs intérêts objectifs, toutes classes sociales confondues ? Il faut en effet donner les mêmes moyens aux riches comme aux plus pauvres. C'est le rôle d'une critique de l'idéologie méritocratique menée par Pierre Bourdieu dans La reproduction et par une certaine tradition sociologique de gauche que de montrer que les premières défaillances de la démocratie sont l'organisation de l'institution de l'école, de l'éducation nationale.
    Comment comprendre les raisons de l’expérience historique du nazisme ?

    L'anti-intellectualisme latent dans les discours nazis, ou le fait que de nombreux passages de Mein Kampf "fustigent l'éducation contemporaine et prônent le remplacement de quelques heures de littérature superflue par des séances, plus roboratives, de boxe..." nous permet-il d'affirmer que les nazis et plus précisément les théoriciens n'étaient ni "cultivés" ni "intelligents" ?

    La première citation est celle de Vladimir Jankélévitch, la seconde de Johann Chapoutot, que nous pouvons recueillir dans le hors série de Philosophie Magazine intitulé "Les philosophes faces au nazisme" : un dernier numéro que je recommande à tous. Je viens de me le procurer, ma lecture n'est pas complète, mais il me paraît déjà particulièrement documenté (au niveau de la quantité d'information et de sources d'auteurs par rapport aux autres numéros) tant son sujet le demande.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Collegienmv le Sam 4 Fév 2012 - 13:50

    Si je peux me permettre : l'intelligence est la capacité à vite s'adapter  (je remets donc en question cette citation de Darwin : « Les espèces qui survivent ne sont pas les espèces les plus fortes, ni les plus intelligentes, mais celles qui s’adaptent le mieux aux changements. » Mais avec cette définition que je trouvais dans plusieurs dictionnaires tels que le dictionnaire des collégiens et le Robert, ce sont les plus intelligentes qui survivent).
    Beaucoup de personnes confondent  la connaissance et la logique avec l'intelligence ; je pense qu'avec le temps le terme "intelligence" a regroupé ces derniers.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  NOU-JE le Sam 4 Fév 2012 - 14:41

    Collegnienmv a écrit:mais celles qui s’adaptent le mieux aux changements
    Je suis d'accord avec vous. Parce que ma définition de l'intelligence se rapporte à la "compétence", soit cette capacité que nous pouvons développer dans toute une vie à pouvoir s'adapter à TOUTE situation qui potentiellement imposerait un changement dans nos habitudes. C'est la vie même en tant qu'élaboration de stratégies.
    Si je dis que l'intelligence est affaire de connaissance, je ne dis pas de Savoir, et je rejoins encore ce que vous dites dans cette distinction : la connaissance du chasseur et de son gibier dans le champ de réflexion pratique de la chasse (avoir un bon chien, ce qui n'est pas toujours facile, savoir être à l'affût, connaître les lieux où se cachent tel ou tel mammifère, les saisons...) ==> pour être chasseur, avoir l'intelligence du chasseur, il faut pratiquer couramment la chasse.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Collegienmv le Sam 4 Fév 2012 - 21:27

    Repartons sur votre idée du chasseur mais sous un nouveau point de vue : un bon chasseur, c'est-à-dire intelligent, doit savoir s'adapter à n'importe quel territoire et au caractère du gibier. Nous retombons donc sur nos pattes. Il est vrai que s'il s'est entraîné à s'adapter il sera plus fort. Mais il faut bien différencier le chasseur qui s'entraîne à s'adapter à celui qui s'entraîne à chasser le même gibier tout le temps.
    J'ai pour vous une petite question :
    - quel est le meilleur chasseur, celui qui s'entraîne à s'adapter et  réussit une situation à laquelle il n'avait jamais fait face ou celui qui ne s'est pas entraîné à s'adapter  et réussi aussi l'exercice ?
    Concluez :
    - qui est le plus intelligent ?
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Ronin le Dim 5 Fév 2012 - 7:48

    @Collegienmv a écrit:Si je peux me permettre : l'intelligence est la capacité à vite s'adapter  (je remets donc en question cette citation de Darwin : « Les espèces qui survivent ne sont pas les espèces les plus fortes, ni les plus intelligentes, mais celles qui s’adaptent le mieux aux changements. » Mais avec cette définition que je trouvais dans plusieurs dictionnaires tels que le dictionnaire des collégiens et le Robert, ce sont les plus intelligentes qui survivent).
    Beaucoup de personnes confondent  la connaissance et la logique avec l'intelligence ; je pense qu'avec le temps le terme "intelligence" a regroupé ces derniers.
    Cela est fort judicieux.

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Liber le Dim 5 Fév 2012 - 10:21

    @Collegienmv a écrit:Si je peux me permettre : l'intelligence est la capacité à vite s'adapter (je remets donc en question cette citation de Darwin : « Les espèces qui survivent ne sont pas les espèces les plus fortes, ni les plus intelligentes, mais celles qui s’adaptent le mieux aux changements. » mais avec cette définition que je trouvais dans plusieurs dictionnaires tels que le dictionnaire des collégiens et le Robert, ce sont les plus intelligentes qui survivent).
    Sans doute valable si on exclut l'homme de ces espèces. Aucune créature n'est plus mal adaptée que l'homme. Il n'a qu'une capacité très limitée, voire nulle à présent, de changer son corps, ce qui lui laisse peu de chances de survie dans le futur.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Ronin le Dim 5 Fév 2012 - 10:24

    @Liber. Je suis tout à fait d'accord avec cela.

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Liber le Dim 5 Fév 2012 - 10:44

    La bête la plus intelligente (corporellement donc) du moment est le tardigrade. Smile

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Silentio le Dim 5 Fév 2012 - 11:25

    Mais l'homme est capable d'invention.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  NOU-JE le Dim 5 Fév 2012 - 12:50

    Il y a, pour mon exemple de l'intelligence du chasseur, DES intelligences du chasseur.

    D'un point de vue général, l'intelligence du chasseur est relative à la connaissance de son environnement. Mais de quel environnement s'agit-il ?

    Et là, on ne parle plus de la même intelligence, du même chasseur. Ayant vécu en Guyane, qu'un chasseur saramaca est d'une toute autre allure que ceux de Chasse, Nature, Pêche et Tradition... Je ne dis pas qu'ils sont plus beaux, plus forts, plus doués, ou que sais-je...

    Mais il ne s'agit pas des mêmes sensibilités ; de même que l'œil de l'amérindien n'est pas confronté aux mêmes couleurs naturelles (végétaux, minéraux, animaux) qu'un individu occidental : il y a des couleurs qu'ils ignorent, et des couleurs que nous ignorons.

    C'est la vie qui détermine la conscience. Autrement dit, c'est l'environnement naturel qui détermine notre intelligence, parce que notre environnement naturel est caractérisé par des situations qui lui sont propres.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Collegienmv le Dim 5 Fév 2012 - 15:28

    Quelqu'un peut répondre à ma question avec cette définition de l'intelligence : capacité à s'adapter rapidement. Nou-je, vous dites donc que la conscience est en lien avec l'environnement naturel. Donc, nous sommes tous différents ?!

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Silentio le Dim 5 Fév 2012 - 15:32

    C'est une intelligence pratique que vous définissez, me semble-t-il, qui peut s'appliquer au technicien, au prédateur, à l'exécutant ou à l'homme politique comme homme d'action. Mais je doute que cela corresponde à un philosophe. En tout cas, au quotidien, je me sens plus proche de l'autiste ou de l'incapable, pour qui les choses pratiques et le réel lui-même sont problématiques, que de l'adaptation comme maîtrise de chaque situation. Je m'adapte, oui, mais pour supporter la nouveauté qui se présente à moi. On pourrait même dire que je suis complètement débile puisque mon savoir ne me sert à rien dans la pratique. J'étudie les sciences sociales mais dans ma propre vie je ne comprends pas plus les situations dans lesquelles je suis un acteur. Comme tout le monde je me débrouille.


    Dernière édition par Silentio le Dim 5 Fév 2012 - 15:37, édité 1 fois
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Ronin le Dim 5 Fév 2012 - 15:33

    @Collegienmv a écrit: Quelqu'un peut répondre à ma question avec cette définition de l'intelligence : capacité à s'adapter rapidement.

    Nou-je, vous dites donc que la conscience est en lien avec l'environnement naturel. Donc, nous sommes tous différents ?!
    Je confirme cette définition pour ce qui me concerne : faculté de s'adapter, mais en précisant que le terme évoque la communication. Cette faculté d'adaptation dépend de la faculté de communiquer (émettre/recevoir) les informations avec le monde qui nous entoure.


    Dernière édition par Ronin le Lun 6 Fév 2012 - 15:23, édité 1 fois

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Liber le Dim 5 Fév 2012 - 15:48

    @Silentio a écrit:Mais l'homme est capable d'invention.
    Oui mais intellectuelle, pas corporelle. Or, l'intelligence dont parle Darwin est exactement celle du tardigrade. Nous n'inventons pas, nous copions. Le tardigrade invente, et il le fait avec son propre corps, au niveau de ses cellules. Pour l'instant, on n'a pas trouvé de formule de jouvence, et à supposer que le tardigrade nous livre un peu de ses secrets, où serait l'invention ? Nous sommes donc à exclure de ces espèces qui s'adaptent si bien aux changements, notre intelligence ne nous assure pas la survie. Il est difficile de l'accepter, tant nous avons mis cette part de nous-mêmes au-dessus du reste. Darwin nous disait pourtant le contraire de ce que nous voulons lui faire dire aujourd'hui.

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Silentio le Dim 5 Fév 2012 - 15:57

    Nous nous fabriquons des prothèses, des extensions, des artifices, des outils pour pallier notre faiblesse constitutive. Nous restons faibles sans ça et parce que nous dépendons de nos techniques et de notre technologie, je suis d'accord. Mais l'homme s'adapte, quitte à adapter le monde pour le rendre plus inoffensif, ce qui d'ailleurs affaiblit d'autant plus l'homme qui s'habitue à ne plus prendre de risques et qui se retrouve bien désarmé, par lui-même, lorsqu'il fait face à un obstacle, notamment lorsqu'il se retrouve dans la nature et ne sait même plus faire un feu ou chasser par exemple.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Ronin le Dim 5 Fév 2012 - 16:00

    @Liber a écrit:
    @Silentio a écrit:Mais l'homme est capable d'invention.
    Oui mais intellectuelle, pas corporelle. Or, l'intelligence dont parle Darwin est exactement celle du tardigrade. Nous n'inventons pas, nous copions. Le tardigrade invente, et il le fait avec son propre corps, au niveau de ses cellules. Pour l'instant, on n'a pas trouvé de formule de jouvence, et à supposer que le tardigrade nous livre un peu de ses secrets, où serait l'invention ? Nous sommes donc à exclure de ces espèces qui s'adaptent si bien aux changements, notre intelligence ne nous assure pas la survie. Il est difficile de l'accepter, tant nous avons mis cette part de nous-mêmes au-dessus du reste. Darwin nous disait pourtant le contraire de ce que nous voulons lui faire dire aujourd'hui.
    Je ne suis pas convaincu, certes, nous ne pourrions pas entrer en compétition avec le tardigrade et ordonner consciemment à notre corps de produire ou modifier un organe parce que la situation l'exigerait. Mais je ne dirais pas que nous sommes totalement dépourvus de cette fonction. En fait, je pense que l'intensité et l’agressivité du choc  sont parmi les constituants premiers de cette faculté apparemment en sommeil chez l'homme.

    Les pigeons de Paris ont modifié la longueur de leurs pattes en une seule génération. Ce fut la réponse de leurs organismes à la stratégie de l'homme qui posa des herses dans le but de l'empêcher ou de limiter son occupation des toits. Il est possible bien entendu que l'homme ne soit pas capable de montrer une telle rapidité dans son adaptation physique, parce que le rapport entre son corps et son inconscient est "troublé" par son activité intellectuelle (c'est mon avis personnel), mais je pense qu'elle n'est pas nulle, et je pense aussi que cet état de fait n'est pas irréversible.


    Dernière édition par Ronin le Lun 6 Fév 2012 - 6:55, édité 1 fois
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  NOU-JE le Dim 5 Fév 2012 - 16:02

    @Silentio a écrit:Nous nous fabriquons des prothèses, des extensions, des artifices, des outils pour pallier notre faiblesse constitutive. Nous restons faibles sans ça et parce que nous dépendons de nos techniques et de notre technologie, je suis d'accord. Mais l'homme s'adapte, quitte à adapter le monde pour le rendre plus inoffensif, ce qui d'ailleurs affaiblit d'autant plus l'homme qui s'habitue à ne plus prendre de risques et qui se retrouve bien désarmé, par lui-même, lorsqu'il fait face à un obstacle, notamment lorsqu'il se retrouve dans la nature et ne sait même plus faire un feu ou chasser par exemple.
    D'accord Silentio, mais la "machine" ce n'est pas "l'outil''.

    La machine n'est pas ce banal prolongement du corps et du moi. C'est une entité mécanisée, autonome, émancipée des contraintes de l'intervention humaine : la matérialisation de l'essence négative du soi chez Hegel. Ce dernier voyait en la machine la possibilité historique d'une libération effective pour l'homme du travail épuisant. La révolution industrielle lui aura donné tort...

    Silentio

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Silentio le Dim 5 Fév 2012 - 16:13

    Très bien, mais je n'ai pas parlé de la machine. Mais si vous voulez les outils et les machines recomposent notre environnement et nous sommes en un sens asservis à ce qui en un autre sens est censé nous libérer ou nous faciliter la vie.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Collegienmv le Dim 5 Fév 2012 - 16:59

    De quel Homme parlez-vous ? L'Homme actuel ne s'adapte plus mais adapte l'environnement à ses besoins. Alors que l'Homo Sapiens et ces (nos) prédécesseurs ont réussi à s'adapter. Je pense que ce n'est pas la peine de rappeler les adaptations de nos prédécesseurs.

    Pour les inventions, je pense qu'il est très long de vraiment s'adapter alors les inventions sont juste des manières plus rapides de s'adapter sans vraiment changer notre comportement radicalement. C'est donc une manière d'aller plus vite et de ne pas changer du tout au tout.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Janus le Dim 4 Mar 2012 - 14:34

    Bonjour,

    Permettez-moi d’intervenir ici de façon un peu impromptue, mais puisque la question "trop de liberté ?"  a conduit à  cette relation avec l'évolution, j’aimerais faire remarquer que l’homme n’est pas un animal ordinaire, en ce que justement son adaptation à l’environnement consiste, au plan de la science et des techniques,  à inventer toutes sortes d’outils lui permettant de s’en protéger. Lui manque-t-il des ailes, il invente l’avion, lui manque-t-il des nageoires, il invente le bateau, souffre-t-il d’une faiblesse auditive, il invente le téléphone, etc. En fait tout cela lui permet surtout, bon gré mal gré, de raccourcir les distances qui le rapprochent d’autrui et je ne pense pas que ces innovations aient véritablement eu le dessein de le rendre individuellement plus "libre" ou plus heureux.

    Le but de la civilisation qui engendre ces progrès serait plutôt de sacrifier l’individu au profit de l’ensemble du groupe, l’obligeant à en devenir solidaire, et on pourrait presque dire que plus l’homme devient libre dans la modernité (au sens politique de mieux protégé juridiquement, libéré par l’institution de l’oppression du plus fort) et plus il devient aliéné par elle. C’est comme si la société qui pourtant puise sa liberté dans celle, toute naturelle et originelle, de l’individu, en faisait une sorte de relecture rationnelle ou savante pour la réorienter au profit de ce que l'on désigne par culture.

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    Re: Trop de liberté ?

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