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    Trop de liberté ?

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    Collegienmv

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Collegienmv le Dim 5 Fév 2012 - 16:59

    De quel Homme parlez-vous ? L'Homme actuel ne s'adapte plus mais adapte l'environnement à ses besoins. Alors que l'Homo Sapiens et ces (nos) prédécesseurs ont réussi à s'adapter. Je pense que ce n'est pas la peine de rappeler les adaptations de nos prédécesseurs.

    Pour les inventions, je pense qu'il est très long de vraiment s'adapter alors les inventions sont juste des manières plus rapides de s'adapter sans vraiment changer notre comportement radicalement. C'est donc une manière d'aller plus vite et de ne pas changer du tout au tout.
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    Janus

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Janus le Dim 4 Mar 2012 - 14:34

    Bonjour,

    Permettez-moi d’intervenir ici de façon un peu impromptue, mais puisque la question "trop de liberté ?"  a conduit à  cette relation avec l'évolution, j’aimerais faire remarquer que l’homme n’est pas un animal ordinaire, en ce que justement son adaptation à l’environnement consiste, au plan de la science et des techniques,  à inventer toutes sortes d’outils lui permettant de s’en protéger. Lui manque-t-il des ailes, il invente l’avion, lui manque-t-il des nageoires, il invente le bateau, souffre-t-il d’une faiblesse auditive, il invente le téléphone, etc. En fait tout cela lui permet surtout, bon gré mal gré, de raccourcir les distances qui le rapprochent d’autrui et je ne pense pas que ces innovations aient véritablement eu le dessein de le rendre individuellement plus "libre" ou plus heureux.

    Le but de la civilisation qui engendre ces progrès serait plutôt de sacrifier l’individu au profit de l’ensemble du groupe, l’obligeant à en devenir solidaire, et on pourrait presque dire que plus l’homme devient libre dans la modernité (au sens politique de mieux protégé juridiquement, libéré par l’institution de l’oppression du plus fort) et plus il devient aliéné par elle. C’est comme si la société qui pourtant puise sa liberté dans celle, toute naturelle et originelle, de l’individu, en faisait une sorte de relecture rationnelle ou savante pour la réorienter au profit de ce que l'on désigne par culture.
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    Janus

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Janus le Lun 5 Mar 2012 - 14:04

    En effet, je ne l’avais pas expressément précisé, pensant que c'était sous-entendu par le reste de mes remarques. L’aliénation telle que je la conçois correspond à ce que l’on perd lors d’un échange, mais pour acquérir une liberté (acquise au niveau du Droit et des institutions publiques) de qualité supérieure et donc entendue dans le sens positif ou optimiste du terme, soit le sens attribué par Hegel.
    Aliénation au sens de concession d’une partie de sa liberté (naturelle, originaire ou antérieure) au profit d’une liberté "instituée", garantie par la civilisation. A titre de comparaison et dans un tout autre registre : tout comme le citoyen consent à aliéner une partie de sa souveraineté nationale au profit de l’union européenne, sachant que toute alliance consiste à abandonner un peu de soi-même au bénéfice d’un tout plus grand et meilleur (à condition que cette alliance ne soit pas pervertie et parasitée par des intentions néfastes).

    L’expression "relecture" est venue spontanément sous ma "plume" pour exprimer de façon résumée que nature et culture ne sont pas opposées, la première contenant en elle le germe de la seconde qui se réalise avec le temps et tout au long de l’histoire concrète, vécue, d’où l’idée d’une progression (avantageuse) dans la modernité.
    On est donc chez moi à l’opposé de l’idéologie anti-progrès (que j’assimile à ce qui serait domination d'une "pulsion de mort" dans le langage freudien). On peut donc sans doute éviter toute allusion à Deleuze, dont je ne vois pas l’utilité.

    gaz

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  gaz le Lun 5 Mar 2012 - 15:47

    Vu le nombre de réponses, je n'ai lu que le topic.

    La liberté, tout le monde l'a à plus ou  moins grande échelle. Qu'est-ce qui donne les limites à notre liberté ? Ce sont deux grands ensembles qui sont les lois de la nature ainsi que les lois de la communauté dans laquelle nous vivons (lois françaises par exemple). Qu'est-ce qui donne cette différence d'échelle (de niveau de liberté) entre les individus ? Ce sont les différentes conséquences des actes définis par les lois. Au final, rien n'est jamais interdit réellement à l'Homme, mais les conséquences donnent la mesure de la liberté.

    Concrètement, rien ne nous interdit de sauter d'une bosse de 2 mètres de haut... De la même manière, rien ne nous interdit de la faire de 50 mètres de haut... On est concrètement libre de le faire dans les deux cas, mais les conséquences donnent le degré de liberté. C'était donc pour exprimer les lois de la nature. Pour les lois de société, c'est la même chose mais avec un gars qui vole un bonbon dans une boulangerie et un gars qui vole une banque avec une arme... Au final, la mesure de liberté n'est pas définie par les actes, mais par les conséquences.
    La liberté absolue, nous l'avons tous du fait même du choix de notre existence.
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    Janus

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Janus le Lun 5 Mar 2012 - 17:11

    Gaz,


    Même dans le langage courant, lorsqu’on dit d’un ton révolté : "ce n’est pas toi qui fait la loi !", on a bien intuitivement intégré que le maître (donc titulaire de la liberté), c’est celui qui fait la loi et non celui qui la subit. Jusqu’à nouvel informé l’homme n’a aucun pouvoir sur les lois de la nature, qui par définition s'imposent à lui (voir notions de déterminisme, causalité, etc.). Mais l’homme dispose néanmoins de sa raison (ou plutôt ses facultés d’entendement, sa logique innée) pour comprendre les mécanismes des lois naturelles, les exploiter à son propre profit, ou encore faire de la prévention et se protéger de ses agressions.

    Les "conséquences" évoquées refléteraient donc plus précisément un degré plus ou moins important d’asservissement, les limites de l’action autorisée (non interdite) et non un quelconque degré de liberté qui se mesure à la capacité de s'auto-limiter, de s'imposer à soi-même des règles.
    Quant à la liberté absolue, à part au niveau de l’idée purement abstraite, je ne l’ai jamais croisée sur le chemin concret de l’existence.

    gaz

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  gaz le Lun 5 Mar 2012 - 17:24

    @Janus a écrit:Même dans le langage courant, lorsque l’on dit d’un ton révolté : "ce n’est pas toi qui fait la loi !", on a bien intuitivement intégré que le maître (donc titulaire de la liberté), c’est celui qui fait la loi et non celui qui la subit.
    De fait, ce n'est pas l'autre qui fait la loi, ni même qui appliquerait la conséquence, mais le maître absolu restera toujours l'individu, le maître de sa liberté, et donc d accepter de subir ou non la conséquence de ses actes.
    Et on le voit bien aujourd'hui de la part d'une certaine jeunesse qui juge les conséquences dérisoires et par conséquent s'octroie une liberté qui n'en est pas une car elle en accepte les conséquences.

    De plus, si vous me dites que le maître, celui qui use de la liberté, c'est celui qui la fait, à ce stade, chacun fait sa loi et la loi au sens social n'existe plus, c'est l'anarchie.

    Par contre, pour m'auto-mutiler, j'avoue que l'idée même de base qui consiste à dire que "la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres" me chagrine dans mon raisonnement. Mais elle me conforte dans le fait que l'on ne peut que subir une loi puisque ces lois sont définies en rapport à l'"autre" et donc pour le sens commun.
    Donc, oui, je pense que comme vous l'avez écrit, la liberté est subie puisqu'elle est la définition de conséquences supplémentaires à celles de la nature.


    Dernière édition par gaz le Mer 7 Mar 2012 - 20:49, édité 1 fois
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    Janus

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Janus le Mar 6 Mar 2012 - 0:12

    J'avais volontairement pris un exemple simplifié (en réduisant la "société" à deux personnes) pour montrer que celui qui fait la loi (le maître) est celui qui est libre. Il ne fallait donc pas en tirer la conclusion que chacun fait sa loi. Et il est impropre d'évoquer ici l'anarchie car l'anarchie c'est l'absence de loi.

    Quant aux lois qui régissent nos sociétés modernes (je veux dire démocratiques), leur respect par le citoyen n'est pas incompatible avec sa liberté, dans la mesure où ces lois émanent de la volonté du peuple lui-même.
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    Euterpe

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Euterpe le Ven 9 Mar 2012 - 2:44

    @Janus a écrit:Quant aux lois qui régissent nos sociétés modernes (je veux dire démocratiques), leur respect par le citoyen n'est pas incompatible avec sa liberté, dans la mesure où ces lois émanent de la volonté du peuple lui-même.
    Même en théorie, ça ne tient plus. La crise de la représentation dont parlent régulièrement nos hommes politiques ne date pas d'aujourd'hui. D'une certaine manière, elle est inhérente à la Ve république depuis que le président est élu au suffrage universel direct. Le pouvoir législatif est très réduit. Comme on dit souvent (quoique la chose soit un peu exagérée) le parlement ne sert plus qu'à l'enregistrement.

    Les lois ne peuvent être conçues comme une émanation de la volonté du peuple que dans une démocratie directe ou représentative (indirecte). Dans le cas d'une démocratie représentative, il faut non seulement que le pouvoir législatif soit égal au pouvoir exécutif, mais que la consultation populaire soit réelle. Elle le fut en 1788-1789. En 1790, ça sentait déjà le roussi. En 1791, c'était fini. Sous la troisième, il y a eu un moment comme une espèce d'unanimité autour du régime parlementaire. Quant à la légitimité de la Ve, aujourd'hui acquise, elle ne tient qu'à l'élection du président au suffrage universel, justement. C'est une folie pure, puisque cela consiste, pour le peuple, à se confisquer sa propre représentation en marchant allègrement sur la représentation parlementaire qu'il élit pourtant comme il élit son président. Voyez comme on se plaint de l'Europe quand il s'agit de négocier un accord, un traité, etc., on dit que les parlements se substituent aux peuples. On veut le leurre et l'argent du leurre...


    Dernière édition par Euterpe le Mar 14 Aoû 2012 - 22:48, édité 1 fois
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    Janus

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Janus le Ven 9 Mar 2012 - 17:20

    Il est question ici d’analyser le lien entre liberté et représentation de la volonté du peuple : cette représentation est certes la somme des volontés individuelles, mais qui se confondent donc avec des désirs ou intérêts particuliers qui, considérés isolément, ne sont pas de la nature d’une liberté au sens de volonté mais au sens d’instinct libéré de toute contrainte. Certes ceux-ci doivent être pris en compte, mais la particularité (qui est une difficulté) de la démocratie, c’est qu’elle doit à la fois rassembler, unir toutes ces différences qui chercheraient naturellement à s’exclure, mais surtout elle doit se fonder sur ce qu’il y a d’identique et universel en chaque individu. D’où l’importance d’un "leader" politique (et pas seulement d’un parlement), on constate d’ailleurs l’importance de son aspect charismatique. Un représentant unique chargé d’assembler spirituellement et psychologiquement, un peu à l’image du Père, sur la base de valeurs et de principes universels que chaque nouvelle génération hérite historiquement de la précédente.
    On peut remarquer d’ailleurs que nos parlements ne représentent pas des intérêts particuliers (au sens de corporatisme), mais qu’ils sont élus sur une base territoriale, le citoyen dans la sphère politique étant une pure abstraction de l’individu dans la sphère privée ou économique. Représentation parlementaire et représentation présidentielle (chez nous le Président de la république occupe cette fonction unifiante autrefois remplie par ce roi guillotiné, au sein de cette entité qu’est la nation) sont ainsi dialectiquement complémentaires.

      La date/heure actuelle est Sam 18 Nov 2017 - 22:35