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    Trop de liberté ?

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    Desassocega

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Desassocega le Sam 28 Jan 2012 - 1:19

    Concernant l'humanité des Nazis, mon professeur de philosophie nous disait il y a peu qu'un être humain était celui qui écoutait la raison ; un non-humain celui qui ne l'écoutait pas ; et un inhumain celui qui utilisait la raison pour s'en servir (ex : un crime préparé rationnellement. La raison, si on l'écoutait, nous pousserait à ne pas commettre ce crime. Mais préférant nous livrer à nos instincts bestiaux, nous utilisons la raison pour le commettre.)

    Si l'on admet cela et que l'on suit cette logique, alors ce qu'ont fait les nazis est inhumain, non ? Que pensez-vous de cela ?
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    Euterpe

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Euterpe le Sam 28 Jan 2012 - 1:35

    Aristippe de cyrène a écrit:Concernant l'humanité des Nazis, mon professeur de philosophie nous disait il y a peu qu'un être humain était celui qui écoutait la raison ; un non-humain celui qui ne l'écoutait pas ; et un inhumain celui qui utilisait la raison pour s'en servir (ex : un crime préparé rationnellement. La raison, si on l'écoutait, nous pousserait à ne pas commettre ce crime. Mais préférant nous livrer à nos instincts bestiaux, nous utilisons la raison pour le commettre.)

    Si l'on admet cela et que l'on suit cette logique, alors ce qu'ont fait les nazis est inhumain, non ? Que pensez-vous de cela ?
    L'objection à sa proposition est dans sa proposition elle-même : "la raison, si on l'écoutait, nous pousserait à ne pas commettre ce crime". Il assimile raison et morale. En outre, parler d'instinct bestial à propos des crimes nazis, c'est se tromper quant à la nature des actes commis. On ne juge pas une bête. Votre professeur se livre là à une métaphore. Mais elle l'abuse. Se livrer à ses "instincts bestiaux" implique, ipso facto, de mettre la raison sous l'éteignoir. Enfin, cela occulte la question de la perversité ou de la perversion, qui n'est ni morale ni animale, et qui contribue à la compréhension de l'entreprise nazie.

    Liber

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Liber le Sam 28 Jan 2012 - 10:09

    Aristippe de cyrène a écrit:Concernant l'humanité des Nazis, mon professeur de philosophie nous disait il y a peu qu'un être humain était celui qui écoutait la raison ; un non-humain celui qui ne l'écoutait pas ; et un inhumain celui qui utilisait la raison pour s'en servir (ex : un crime préparé rationnellement. La raison, si on l'écoutait, nous pousserait à ne pas commettre ce crime. Mais préférant nous livrer à nos instincts bestiaux, nous utilisons la raison pour le commettre.)

    Si l'on admet cela et que l'on suit cette logique, alors ce qu'ont fait les nazis est inhumain, non ? Que pensez-vous de cela ?
    Il doit y avoir un peu de freudisme dans cette interprétation. Le nazi est jugé comme un être double, comme chacun de nous l'est, c'est-à-dire une bête aux instincts féroces recouverte par un mince vernis de civilisation, ou si vous voulez, de morale, de raison, de pitié... La raison n'est pas alors à prendre dans le sens d'un idéal, mais dans le sens de "raisonnable", c'est-à-dire de "modéré". Quand le vernis craque, la modération s'en va avec, et l'homme apparaît tel qu'il est en lui-même, une bête indomptée. On peut alors dire que la civilisation n'a fait qu'amplifier une sauvagerie latente, en nous fournissant des instruments mentaux et physiques que ne possèdent pas les animaux. Ainsi, en m'appuyant ici sur Nietzsche (mais aussi sur Freud), je dirai que enfermer en soi ses instincts violents, comme l'homme a dû le faire pour vivre en paix avec ses semblables, a rendus ces instincts plus raffinés, plus violents, plus pervers.

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Liber le Sam 28 Jan 2012 - 11:01

    @Ronin a écrit:un seul mot m'accroche pour tout dire, c'est le mot "raffinés"Pourriez-vous développer un peu votre pensée sur ce point ? En quoi voyez-vous une sorte de raffinement de ces instincts ?
    Par la culture, l'homme se débarrasse peu à peu de la grossièreté. Il devient plus difficile sur le choix de sa nourriture, de ses plaisirs, et naturellement aussi, puisque toutes choses sont doubles, de ses mauvais penchants. Ainsi il invente toutes sortes de moyens de faire souffrir, il s'invente aussi des peurs nouvelles. Il finit même par inventer, à côté du Dieu, le Diable, le Dieu du mal (j'entends ici par Dieu la projection que fait l'homme civilisé de sa propre personne idéalisée). Ainsi au sortir de l'Antiquité, une période de haute culture, nous nous trouvons en présence de ces deux entités, qu'il ne faut pas regarder seulement comme des figures du Bien et du Mal, mais dans toute leur complexité.

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Liber le Mar 31 Jan 2012 - 10:20

    @NOU-JE a écrit:L'action du nazi est une action parfaitement raisonnable, je ne suis pas d'accord avec vous.
    Vous pensez donc que les nazis avaient "parfaitement" conscience de ce qu'il faisaient ? Pourtant, lors du procès de Nuremberg, ils ont affirmé publiquement qu'ils réalisaient le mal qu'ils avaient fait. Quant à trouver raisonnable le druidisme, les parades avec la main levée, les cris "Heil Hitler", les autodafés, et j'en passe, il faut vraiment surestimer l'intelligence des théoriciens nazis. Le mysticisme nazi est plus l'affaire des étudiants en pathologie mentale que des historiens et des philosophes.

    Et je pense finalement, que lorsque vous entendez la culture comme "ce qui permet à l'homme de se débarrasser de sa grossièreté" c'est croire que la culture évolue selon un progrès positif, alors que l’expérience historique du nazisme et des goulags nous montrent tout le contraire.
    Vous n'avez pas du tout compris ce que j'ai écrit.

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Liber le Mar 31 Jan 2012 - 15:02

    @NOU-JE a écrit:Dire qu'ils n'avaient pas conscience de ce qu'ils faisaient, c'est les déresponsabiliser
    Je constate que ce n'est pas moi qui moralise. ;) Pour le reste, vous partez sur une discussion avec vous-même, sans rapport avec mes propos. Faites tout de même attention à rester dans la discussion, sans quoi vous ne participerez plus à ce fil.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Collegienmv le Mar 31 Jan 2012 - 19:06

    @Ronin a écrit:
    @Collegienmv a écrit:Ce que vous dites donc c'est que l'Homme était plus "propre" lorsqu'il vivait au jour le jour (pour reprendre votre expression), ne pensez-vous pas que le monde ainsi que la nature lui appartiennent ?
    Vous me demandez si le monde et la nature appartiennent à l'homme ?
    Je ne dis pas cela mais en faisant ceci au jour le jour, la nature lui appartiendrait de façon non permanente, en d'autres mots l'Homme utiliserait celle-ci sans même se préoccuper d'en répondre. Mais aujourd'hui, l'Homme s'intéresse à la nature (enfin presque) et il s'occupe d'elle.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Euterpe le Mer 1 Fév 2012 - 16:44

    @NOU-JE a écrit:Vous restez dans le registre moral lorsque vous parlez d'instincts féroces (je ne dis pas que vous êtes dans le faux, je précise le registre dans lequel vous vous trouvez). L'action du nazi est une action parfaitement raisonnable, je ne suis pas d'accord avec vous. Elle est raisonnable, parce que raisonnée, certes pas au sens où nous l'entendons positivement.
    Vous devriez méditer la différence sémantique et conceptuelle entre le fait d'être raisonnable et le fait d'être rationnel. Ça vous éviterait de dire n'importe quoi, et ça nous ferait gagner du temps. Quant au registre moral, vous devriez vous renseigner sur le contenu qu'il est censé désigner, ça vous éviterait d'interpeller à tort et à travers les interlocuteurs qui savent de quoi ils parlent. Il n'y a pas de mal à ne pas comprendre ce que dit quelqu'un, NOU-JE. Quand c'est le cas, posez-vous des questions, au besoin, interrogez vos interlocuteurs, mais évitez le ridicule de les corriger par vos erreurs.

    @NOU-JE a écrit:Je suis d'accord avec vous Liber, la fin de votre citation me convient dans l'idée. Mais je trouve que nous n'allons pas jusqu'au bout. La culture, ce n'est pas simplement la "vertu", la "finesse" et ce qui nous éloigne de ce que vous appelez moralement la "grossièreté". Les nazis faisaient preuve de courtoisie à l'égard de ceux qu'ils ne brimaient pas et d'une culture si fine en matière de littérature, de musique... que nous ne pouvons juger de la culture par rapport à la pratique en ces termes ! Hitler était quelqu'un de très cultivé au sens où vous l'entendez : il devait être un très bon gastronome, doser sûrement ses plaisirs... Cela ne signifie pas qu'il mettait correctement à profit sa pensée.
    Renseignez-vous sur l'histoire du mot "culture", l'époque de son apparition, où, chez qui, pour quelles raisons, etc. Lisez les ouvrages d'histoire sur la période dont vous dites n'importe quoi. Ensuite seulement revenez en discuter. Au moins, à ce moment-là, on peut espérer ne pas vous voir écorcher l'orthographe des personnages dont vous parlez.

    @NOU-JE a écrit:Renseignez-vous auprès de Milgram, Adorno et Arendt : l'état agentique et la banalité du mal.

    Officier, sous-officiers, généraux, commandants, tous déclarent être dans un état agentique (Milgram) durant cette période, c'est-à-dire qu'ils n'agissent plus en tant qu'individus moraux, mais en tant qu'ils exécutent les ordres des supérieurs hiérarchiques : "Je ne faisais qu’exécuter les ordres", disent-ils. Et c'est là que l'individu nazi se déresponsabilise, en dehors de la folie généralisée imposée par une bureaucratie totalitaire, violente et fasciste, à l'égard aussi de ses propres collaborateurs (tout comme dans la bureaucratie stalinienne, la terreur devait régner et dans la classe dominante bureaucratique et dans la population, même si Staline se faisait passer pour le père de la nation, il s'agit là de mensonge). C'est cela l'état agentique : agir en tant qu'agent, simple pion, sur l'échiquier de l'être fascisé.

    Il s'agit d'en faire des HOMMES. C'est un régime, une organisation, une politique, une exploitation de la puissance destructrice de la foule "qui veut du pain" qu'il faut juger, avant de juger des hommes.
    Lisez Eichmann à Jérusalem, et tout le dossier concernant le procès et la polémique suscitée par Hannah Aredt à l'époque. Quand vous aurez appris ce que signifie exactement la "banalité du mal", vous pourrez prétendre en discuter. Relisez attentivement Milgram et Adorno...

    @NOU-JE a écrit:
    Vous pensez donc que les nazis avaient "parfaitement" conscience de ce qu'il faisaient ?
    Parfaitement oui, les kapos, qui s'occupaient de travailler dans les camps, de couper les cheveux, de tatouer, de changer les vêtements... voulaient déshumaniser les êtres qu'ils avaient en face d'eux (par ce genre de pratique) pour ne plus en faire des hommes, pour leur enlever leur humanité on en faisait des "prisonniers de camps" (et le style Auschwitz se reconnait de loin à l'instar des autres styles de prêt-à-porter...) : ainsi, le kapo se déchargeait d'un certain mal être ; il faisait en sorte qu'on ne reconnaisse pas l'humanité de ceux qu'il allait exterminer. C'est un mode de déresponsabilisation, où l'un place l'autre à distance de son humanité en le mettant dans une situation déshumanisante.
    Vous savez désormais écrire kapo. Maintenant, il faudrait lire Primo Levi, entre autres survivants de la Shoah, et apprendre que la quasi totalité des kapos étaient des juifs...

    @NOU-JE a écrit:Si je n'est pas compris ce que vous avez écrit, pouvez-vous reformuler ? De toute façon je vais vous relire attentivement afin de vérifier ;)
    Quand vous aurez assez de connaissances pour vous sustenter, vous serez en droit de vérifier. Pour lors, contentez-vous d'apprendre et/ou de poser des questions à propos de choses que vous n'avez jamais étudiées.

    @NOU-JE a écrit:C'est alors que, devant cette vision de la culture, j'en viens à m'exprimer à propos de la "banalité du mal" soulignée par Arendt lorsqu'elle explique qu'il ne faut pas juger les nazis, ni sur le plan de la culture, ni sur le plan de la morale, c'est-à-dire qu'il ne faut pas dire qu'ils n'avaient pas conscience de ce qu'ils faisaient, ni qu'ils étaient "moins intelligents" ou que sais-je encore. Ce qui s'est passé durant l’expérience historique nazie peut se reproduire et s'est déjà reproduit.
    Voilà ce qu'on risque à vouloir bluffer son monde en parlant de choses qu'on n'a pas lues. On dit n'importe quoi en espérant donner le change. Achetez Eichmann à Jérusalem, prenez le temps de lire, de vous documenter. Vous verrez que vos propos ne correspondent en rien à ceux que tient Hannah Arendt.

    @NOU-JE a écrit:Certes, on fonde beaucoup de choses durant l'antiquité, il y a une grande créativité, artistique, intellectuelle... mais on ne peut pas isoler de toute l'histoire ce moment même de son développement, en affirmant qu'il s'agit d'une période de haute culture contrairement à d'autres qui la précéderont ; du reste, je vous pose la question : entendez-vous par là que les périodes qui suivront seront potentiellement des périodes moindres ? des périodes de désert artistique, intellectuel ?
    La bibliothèque du forum propose de nombreuses ressources livresques pour commencer à connaître la période...

    @NOU-JE a écrit:Les gens bien ne sont pas toujours des gens intelligents. Les théoriciens nazis sont des personnes intelligentes. Ah ! Mais je n'ai pas dit que c'était des gens bien. Mais à raisonner sur ce genre de concept, on finit vite par se brouiller les idées. Le fait est qu'une intelligence, ça se développe à travers un champ de réflexion pratique : l'intelligence du chasseur, c'est celle qui a l’expérience de la chasse, l’expérience de son gibier, de la forêt, qui peut donc réfléchir le monde qui l'entoure d'une manière savante. L'intelligence du théoricien nazi (qui dans sa vie, n'est pas QUE théoricien nazi) est celle du pangermanisme et du racisme : Hegel, Fichte, Schelling, sont des pangermanistes. Ce n'était certes pas des nazis. Que vient donc faire l'intelligence dans vos propos ?
    Il faudrait vous interroger sur l'intelligence du théoricien nazi, et sur l'intelligence en général.

    Comme j'ai déjà eu l'occasion de vous le dire sur un autre fil, ça fait beaucoup d'erreurs et de fantaisies... N'intervenez plus ce fil que pour en rester au sujet et à la mesure de vos connaissances.

    Veillez également à relire vos messages en soignant l'orthographe un peu plus que vous ne le faites jusqu'ici ; et quand vous citez quelqu'un, ne changez plus les balises de quotation.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Desassocega le Mer 1 Fév 2012 - 18:40

    Concernant les Kapos juifs, c'est une information exacte. Il y avait très peu de Kapos allemands. Il y avait tellement de monde dans les camps que les Allemands devaient nommer des "Kapo" parmi les Juifs. D'ailleurs, contrairement à ce qu'on pourrait penser, les Kapos juifs étaient pires que les autres, car ayant accès à des privilèges, ils devaient se montrer bien plus cruels envers les prisonniers que les autres s'ils voulaient garder leur place !
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Euterpe le Mer 1 Fév 2012 - 19:21

    @Ronin a écrit:Euhh ? Du coup je ne vois plus son dernier message qui faisait réponse aux miens, est-ce normal ?
    Oui, je le lui ai renvoyé par messagerie privée pour le rédiger correctement, et l'ai enjoint de ne plus poster le moindre message tant que je n'aurai pas fini toutes les corrections et mises au point sur les fils dans lesquels il intervient. Je lui ai dit qu'une fois ma tâche terminée seulement, il pourra poster à nouveau.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Collegienmv le Sam 4 Fév 2012 - 13:50

    Si je peux me permettre : l'intelligence est la capacité à vite s'adapter  (je remets donc en question cette citation de Darwin : « Les espèces qui survivent ne sont pas les espèces les plus fortes, ni les plus intelligentes, mais celles qui s’adaptent le mieux aux changements. » Mais avec cette définition que je trouvais dans plusieurs dictionnaires tels que le dictionnaire des collégiens et le Robert, ce sont les plus intelligentes qui survivent).
    Beaucoup de personnes confondent  la connaissance et la logique avec l'intelligence ; je pense qu'avec le temps le terme "intelligence" a regroupé ces derniers.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Collegienmv le Sam 4 Fév 2012 - 21:27

    Repartons sur votre idée du chasseur mais sous un nouveau point de vue : un bon chasseur, c'est-à-dire intelligent, doit savoir s'adapter à n'importe quel territoire et au caractère du gibier. Nous retombons donc sur nos pattes. Il est vrai que s'il s'est entraîné à s'adapter il sera plus fort. Mais il faut bien différencier le chasseur qui s'entraîne à s'adapter à celui qui s'entraîne à chasser le même gibier tout le temps.
    J'ai pour vous une petite question :
    - quel est le meilleur chasseur, celui qui s'entraîne à s'adapter et  réussit une situation à laquelle il n'avait jamais fait face ou celui qui ne s'est pas entraîné à s'adapter  et réussi aussi l'exercice ?
    Concluez :
    - qui est le plus intelligent ?

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Liber le Dim 5 Fév 2012 - 10:21

    @Collegienmv a écrit:Si je peux me permettre : l'intelligence est la capacité à vite s'adapter (je remets donc en question cette citation de Darwin : « Les espèces qui survivent ne sont pas les espèces les plus fortes, ni les plus intelligentes, mais celles qui s’adaptent le mieux aux changements. » mais avec cette définition que je trouvais dans plusieurs dictionnaires tels que le dictionnaire des collégiens et le Robert, ce sont les plus intelligentes qui survivent).
    Sans doute valable si on exclut l'homme de ces espèces. Aucune créature n'est plus mal adaptée que l'homme. Il n'a qu'une capacité très limitée, voire nulle à présent, de changer son corps, ce qui lui laisse peu de chances de survie dans le futur.

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Liber le Dim 5 Fév 2012 - 10:44

    La bête la plus intelligente (corporellement donc) du moment est le tardigrade.

    Silentio

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Silentio le Dim 5 Fév 2012 - 11:25

    Mais l'homme est capable d'invention.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Collegienmv le Dim 5 Fév 2012 - 15:28

    Quelqu'un peut répondre à ma question avec cette définition de l'intelligence : capacité à s'adapter rapidement. Nou-je, vous dites donc que la conscience est en lien avec l'environnement naturel. Donc, nous sommes tous différents ?!

    Silentio

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Silentio le Dim 5 Fév 2012 - 15:32

    C'est une intelligence pratique que vous définissez, me semble-t-il, qui peut s'appliquer au technicien, au prédateur, à l'exécutant ou à l'homme politique comme homme d'action. Mais je doute que cela corresponde à un philosophe. En tout cas, au quotidien, je me sens plus proche de l'autiste ou de l'incapable, pour qui les choses pratiques et le réel lui-même sont problématiques, que de l'adaptation comme maîtrise de chaque situation. Je m'adapte, oui, mais pour supporter la nouveauté qui se présente à moi. On pourrait même dire que je suis complètement débile puisque mon savoir ne me sert à rien dans la pratique. J'étudie les sciences sociales mais dans ma propre vie je ne comprends pas plus les situations dans lesquelles je suis un acteur. Comme tout le monde je me débrouille.


    Dernière édition par Silentio le Dim 5 Fév 2012 - 15:37, édité 1 fois

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Liber le Dim 5 Fév 2012 - 15:48

    @Silentio a écrit:Mais l'homme est capable d'invention.
    Oui mais intellectuelle, pas corporelle. Or, l'intelligence dont parle Darwin est exactement celle du tardigrade. Nous n'inventons pas, nous copions. Le tardigrade invente, et il le fait avec son propre corps, au niveau de ses cellules. Pour l'instant, on n'a pas trouvé de formule de jouvence, et à supposer que le tardigrade nous livre un peu de ses secrets, où serait l'invention ? Nous sommes donc à exclure de ces espèces qui s'adaptent si bien aux changements, notre intelligence ne nous assure pas la survie. Il est difficile de l'accepter, tant nous avons mis cette part de nous-mêmes au-dessus du reste. Darwin nous disait pourtant le contraire de ce que nous voulons lui faire dire aujourd'hui.

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Silentio le Dim 5 Fév 2012 - 15:57

    Nous nous fabriquons des prothèses, des extensions, des artifices, des outils pour pallier notre faiblesse constitutive. Nous restons faibles sans ça et parce que nous dépendons de nos techniques et de notre technologie, je suis d'accord. Mais l'homme s'adapte, quitte à adapter le monde pour le rendre plus inoffensif, ce qui d'ailleurs affaiblit d'autant plus l'homme qui s'habitue à ne plus prendre de risques et qui se retrouve bien désarmé, par lui-même, lorsqu'il fait face à un obstacle, notamment lorsqu'il se retrouve dans la nature et ne sait même plus faire un feu ou chasser par exemple.

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Silentio le Dim 5 Fév 2012 - 16:13

    Très bien, mais je n'ai pas parlé de la machine. Mais si vous voulez les outils et les machines recomposent notre environnement et nous sommes en un sens asservis à ce qui en un autre sens est censé nous libérer ou nous faciliter la vie.

      La date/heure actuelle est Ven 24 Nov 2017 - 6:22