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    Trop de liberté ?

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    Collegienmv

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    Trop de liberté ?

    Message  Collegienmv le Dim 22 Jan 2012 - 0:02

    La liberté est bien sûr le bien de tous, comme nous le montre le printemps arabe, mais aux USA il y en a peut-être trop, comme l'histoire de l'homme qui a voulu brûler le livre religieux pour la fête nationale.
    Tout d'abord, la liberté pour tous est obligatoire ; libre de penser, de s'exprimer... Telles sont les bases de notre société. Mais, le surplus de liberté n'est-il pas un inconvénient ? car il faut des limites à toutes choses ; si nos libertés personnelles dérangent le profit ou le bien d'autrui, n'est-ce pas un déficit de ce merveilleux principe ? Alors que la liberté permet l'expression d'opinions opposées, cela crée-t-il des conflits ?

    Par ailleurs, cela n'entraîne-t-il pas une surenchère énorme ?

    Donc la liberté est une valeur suprême mais dont il faut se méfier, c'est une source de conflits, autant pour la (re)conquérir que pour les opinions qu'elle permet d'exprimer. Mais elle est vague, alors qu'est-ce que la pure, la vraie liberté ? Je dis "pure", "vraie",  je ne parle pas de la liberté des médias, encore moins des réseaux sociaux, largement utilisés.

    Enfin, y a-t-il des devoirs parallèles à cette liberté, mais surtout une éthique pour l'utiliser ? Je vous demande donc si ce principe n'est pas d'une manière ou d'une autre mauvais, sauf à l'encadrer ?
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    Ronin

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Ronin le Dim 22 Jan 2012 - 8:09

    Pour mener une philosophie de terrain et non de la théorie livresque, je dirais qu'il faut rompre avec ces utopies décalées de toute réalité. Les concepts de la liberté nourrissent certainement abondamment les captifs de cellules en fer forgé ou encore les poètes en mal d'inspiration, et j'ai sans doute largement contribué à ces repas, mais je dois dire que dans la vie réelle, ces idées me sont apparues comme ces brochets soi-disant énormes que l'on voulait me faire pêcher dans ces petits bassinets de jardins publics. Néanmoins, s'il me faut accorder à ce concept de "liberté" quelques liens palpables avec la vie de chaque instant, je dirai ici ce que je dis en moi-même le plus souvent : Essaie mon petit gars d'échapper aux influences, chasse-les sans répit en ton esprit comme en ton corps, et chaque fois que tu parviendras à en saisir une, étrangle-là bien fort et rejette-là dans la rue.
    Avec sincérité.
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    Euterpe

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Euterpe le Dim 22 Jan 2012 - 15:29

    Collegienmv a écrit:Mais, le surplus de liberté n'est-il pas un inconvénient ? car il faut des limites à toutes choses
    Les hommes des années 1789-1848 avaient un mot qu'on n'emploie guère aujourd'hui, parce qu'on a le confort de vivre en des temps moins troublés autour de nos chaumières : la licence. La licence, c'est la liberté quand elle devient excessive, quand elle sort de son lit, quand elle déborde, quand elle est déraisonnable. Autrement dit, elle se confond alors avec les conséquences qu'elle provoque : l'anarchie, la guerre civile.

    Au moment de rédiger la DDHC, en août 1789, on a mis l'accent sur les droits (quoique la Déclaration fasse mention des devoirs, mais à peine). Pour la rédaction de la Constitution de l'an III (1795), qui était déjà la 3e Constitution (!) en 6 ans (la 2e meurt avec la Convention, et ne fut jamais appliquée : on la trouvait trop démocratique et sociale, à un moment où les premiers élans démocratiques s'étaient déchaînés dans la fureur), avec la Constitution de l'an III donc, qui ouvre le Directoire, on a cru bon de parler des devoirs autant que des droits, de rappeler que ceux-ci sont impossibles sans ceux-là, qu'il y a implication réciproque. Ça n'a pas eu le succès escompté, ce qui n'a rien d'étonnant...

    Collegienmv a écrit:Alors que la liberté permet l'expression d'opinions opposées, cela crée-t-il des conflits ?
    Oui cela crée des conflits, nécessairement. Mais les théoriciens contemporains de la démocratie, forts de l'expérience historique, ne manquent pas de rappeler que la démocratie consiste à instituer les conflits, autrement dit à imaginer des institutions faites pour les réguler, en leur donnant la possibilité de s'exprimer (cf. Jean Baechler, par exemple).

    Collegienmv a écrit:qu'est-ce que la pure, la vraie liberté ? Je dis "pure", "vraie", je ne parle pas de la liberté des médias, encore moins des réseaux sociaux, largement utilisés.
    Qu'entendez-vous par liberté pure ? En tant que puissance physique, la liberté pure n'existe pas : vous n'êtes pas libre de vous rendre sur Mars prendre un bain de soleil, ni sur Pluton pour vous rafraîchir ; en tant que puissance morale, autrement dit en fonction des liens sociaux qui vous attachent nécessairement à autrui, être libre c'est pouvoir trucider ma concierge quand elle ne m'apporte pas mon courrier avec la célérité désirée, etc. Voyez comme on se retrouve dans le grand n'importe quoi. La liberté implique aussi et surtout de proportionner ce qu'on veut à ce qu'on peut et à ce qu'on doit. D'où, comme vous le suggérez vous-même, la nécessité d'encadrer la liberté, autrement dit de lui ménager les conditions de son exercice. A cette condition, on peut parler de liberté réelle (pas infinie ou indéfinie).

    @Ronin,
    qu'entendez-vous par philosophie de terrain, ça m'intéresse ?...


    Dernière édition par Euterpe le Ven 29 Juil 2016 - 16:30, édité 1 fois
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    Ronin

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Ronin le Dim 22 Jan 2012 - 16:28

    Euterpe a écrit:qu'entendez-vous par philosophie de terrain, ça m'intéresse...
    C’est simple, j’entends que je suis un homme de terrain et que mes réflexions sont nourries davantage des rencontres, des confrontations physiques et pratiques avec le réel que des théories de ces illustres prédécesseurs auteurs de tant d’ouvrages, qui à mon sens, n’ont pas fait beaucoup évoluer la pensée. J’ai l’impression que ce lieu (et corrigez-moi si je me trompe) est une sorte de prolongation des institutions, où  les élèves viennent consulter leurs professeurs, se faire rectifier leur orthographe (en rouge s’il vous plaît), interdire la proximité par le bannissement du tutoiement, et surtout conseiller de ne pas exprimer d’opinions personnelles. Or, si chaque fois que je suis tenté de prendre mon crayon, je dois me demander si je ne viole pas la loi, et bien il ne me reste plus qu’à procéder par citation, par copié/collé ou encore par « penseurs intermédiaires ».
    Ceci dit, je n’ai rien contre ce type de fonctionnement infantilisant et scolaire ; à partir du moment où c’est consenti, je n’ai rien à dire, mais me poser ces questions à moi-même : Partages-tu bien la même passion que ces gens, crois-tu que tu as ta place dans un forum comme celui-ci ?

    Vous m’avez demandé ce que je voulais dire, je vous le dis comme je le pense sans plus de contrariété, ni arrogance.

    Silentio

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Silentio le Dim 22 Jan 2012 - 16:43

    Comme l'a dit Euterpe, la liberté c'est à la fois des droits et des devoirs. Ce sont deux conditions de la liberté. Ne nous faites donc pas le coup de l'autoritarisme. Si nous n'étions pas là pour rappeler chacun à son devoir il n'y aurait que des revendications de droits. Or cette liberté-là, que chacun s'autorise, comporte en elle-même un risque de démesure, notamment du fait qu'elle ne reconnaît comme autorité et limite que la volonté de son auteur. Notre forum est un lieu de rencontre et d'échange, au demeurant philosophique, privilégiant la recherche et le partage d'idées aux égoïsmes individuels. Pour faire tenir ensemble une pluralité il faut aussi des règles qui à la fois restreignent la liberté individuelle et permettent la liberté de tous dans un même lieu, un espace commun. Quant à l'orthographe, il s'agit à la fois de simple politesse et de confort de lecture, voire même plus spécifiquement de permettre l'expression claire d'une pensée et son intelligibilité pour le lecteur. Bref, il vous faut apprendre à supporter un minimum de contrainte pour jouir de votre liberté. Peut-être votre malaise est-il révélateur de l'existence d'un tyran indomptable en vous. ;)


    Dernière édition par Silentio le Dim 22 Jan 2012 - 16:52, édité 1 fois
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    Ronin

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Ronin le Dim 22 Jan 2012 - 16:50

    J'ai géré et je gère encore plusieurs lieux comme celui-ci avec un règlement qui ne dépasse pas trois lignes, les débordements sont rares, et simples à régler. Vous ne me ferez pas croire en l'utilité d'une si grande autorité, je crois d'avantage dans les moyens d'autogestion des hommes de bonne volonté, pour les autres, les ravageurs éventuels, il suffit d'un simple clic pour les jeter dehors.

    Liber

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Liber le Dim 22 Jan 2012 - 17:04

    Ronin a écrit:Or, si chaque fois que je suis tenté de prendre mon crayon, je dois me demander si je ne viole pas la loi
    Vous n'avez pas grand chose à vérifier, une orthographe correcte (indispensable quand on fait de la philo), vouvoyer, c'est un choix de l'administration, mais ce n'est pas plus difficile de s'y habituer que le tutoiement, et présenter votre pensée sous forme d'argumentation. Le but de ces mesures, comme le dit Silentio, est de favoriser la clarté des propos.
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    Euterpe

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Euterpe le Dim 22 Jan 2012 - 18:03

    Ronin a écrit:
    Euterpe a écrit:qu'entendez-vous par philosophie de terrain, ça m'intéresse...
    C’est simple, j’entends que je suis un homme de terrain et que mes réflexions sont nourries davantage des rencontres, des confrontations physiques et pratiques avec le réel que des théories de ces illustres prédécesseurs auteurs de tant d’ouvrages, qui à mon sens, n’ont pas fait beaucoup évoluer la pensée.
    Tout de même, à quoi on s'expose. Une analyse même rapide de ce que vous dites devrait pourtant vous ouvrir les yeux sur l'énormité de votre affirmation. Syntaxiquement, ce que vous dites consiste à affirmer ceci : philosophie de terrain = homme de terrain, l'égalité reposant sur... vous ("je suis..."). Mais, non content de glisser, consciemment ou pas, sur cette pente douteuse, vous parlez, vaguement, de prédécesseurs illustres qui, selon vous, n'auraient pas fait beaucoup évoluer la pensée. Pas moins ! Il va sans dire que, parmi les prédécesseurs illustres, vous comptez Platon, Aristote, Descartes, Spinoza, etc., la liste est courte : le nombre de philosophes se réduit à rien comparé au nombre de romanciers, d'historiens, etc. Alors, puisque vous vous arrogez le droit de dire que vos propos n'ont rien d'arrogant, cela signifie que vous connaissez sur le bout des ongles les œuvres complètes de chacun des philosophes vos "illustres prédécesseurs", n'est-il pas ?

    Maintenant, dites-moi, vos illustres prédécesseurs n'ont-ils pas vécu en chair et en os, n'ont-ils pas fait des rencontres, n'ont-ils pas eu des confrontations physiques et pratiques avec le réel ? Ou bien ces prédécesseurs illustres étaient-il de petites nuées ailées qui, par l'Opération du Saint Esprit, pensèrent, écrivirent, etc. ? Peut-être Aristote a-t-il vécu dans une boîte de conserve ? Après tout, les Grecs étaient capables de vivre dans des tonneaux...

    Ronin a écrit:J’ai l’impression que ce lieu (et corrigez-moi si je me trompe) est une sorte de prolongation des institutions, où les élèves viennent consulter leurs professeurs, se faire rectifier leur orthographe (en rouge s’il vous plaît), interdire la proximité par le bannissement du tutoiement, et surtout conseiller de ne pas exprimer d’opinions personnelles.
    Vous ne pouvez incriminer l'administration du forum des règles du forum au seul motif que vous n'en avez pris connaissance qu'après vous être inscrit...

    Ronin a écrit:J'ai géré et je gère encore plusieurs lieux comme celui-ci avec un règlement qui ne dépasse pas trois lignes, les débordements sont rares, et simples à régler. Vous ne me ferez pas croire en l'utilité d'une si grande autorité, je crois d'avantage dans les moyens d'autogestion des hommes de bonne volonté, pour les autres, les ravageurs éventuels, il suffit d'un simple clic pour les jeter dehors.
    Même remarque que pour coco66. La gestion d'un forum dépend de l'objet, de la thématique du forum. Personne, que je sache, ne s'improviserait homme de lois ou cordonnier, etc., au seul motif qu'il ou elle a lu des livres sur les hommes de lois ou les cordonniers. Je lis beaucoup de livres sur la biologie : je ne suis pas biologiste et je n'aurais pas le culot de débarquer sur un forum dédié à la biologie en exigeant d'y raconter tout ce qui me passe par la tête.

    Si, toutefois, vous jugez que l'objet "philosophie" n'est ni plus ni moins qu'un objet comme un autre, il faut en tirer les conséquences par rapport au forum, en vous interrogeant sur les raisons pour lesquelles il y a des étudiants en philosophie, des enseignants, des autodidactes qui en connaissent autant que ceux qui sont passés par les voies habituelles (je dis bien qui connaissent...). Si, vraiment, pour vous, tout est opinion, agissez en conséquence. Pour ma part, je ne crois que vous soyez ouvert à la discussion si d'aventure quelqu'un débarque chez vous en étreignant votre épouse, arguant que votre mariage n'est qu'affaire d'opinion, qu'en réalité on ne sait pas bien si, oui ou non, vous êtes marié avec elle, etc. Inutile d'aller plus loin. En attendant, que ça vous plaise ou non, Rousseau a changé le monde, Marx a changé le monde, ça en dit long sur la faculté des philosophes à faire évoluer la pensée de leurs pairs...


    Dernière édition par Euterpe le Mar 14 Aoû 2012 - 22:36, édité 2 fois
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    NOU-JE

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  NOU-JE le Dim 22 Jan 2012 - 18:52

    L'idée d'un sur-plus de liberté nuisible à la collectivité semble revenir souvent dans ce sujet. Je la trouve un peu idéaliste spontanément. Qui fait l’expérience de trop de liberté ? Personnellement je n'ai pas cette prétention ...
    Les patrons ? Les riches ? Leur sur-plus de liberté est la condition d'une nouvelle forme de restriction par voie de conséquence. La domination masculine sur la condition féminine avant la libération de cette dernière n'était pas synonyme de "plus de liberté". La condition masculine n'était pas une liberté supérieure ; du moins, elle est la première a subir les lois de sa dominations. La virilité est la norme imposée à tous les hommes ...

    Comme l'a dit Euterpe, la liberté c'est à la fois des droits et des devoirs.
    La liberté, ce n'est pas que des droits et des devoir. Ce n'est pas simplement cela. Si on n'avait besoin que d'une institutionnalisation juridique pour acquérir plus (ou moins) de liberté, ça se saurait. Le droit n'est pas la seule source de pouvoir ; du reste, il ne s'adresse pas "directement" aux citoyens, mais aux juges et aux policiers (Giorgio Agamben).

    A partir de la philosophie de Spinoza : La liberté est affaire de connaissance. L'éthique de Spinoza demande ceci : comment conduire son action juste dans un monde déterminé ? L'action est libre chez Spinoza, mais celui qui la mène l'est-il pour autant ? La liberté est affaire de "passion" et "d'action". On ne fait l’expérience de la liberté que dans l'action (l'expression publique de sa pensée est une action). Or les passions ne tombent pas du ciel et font l'objet d'une production sociale. On parle de production normative de subjectivité.


    Dernière édition par NOU-JE le Dim 22 Jan 2012 - 18:57, édité 1 fois
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    Desassocega

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Desassocega le Dim 22 Jan 2012 - 18:54

    Désolé si cela vire au hors sujet, mais la remarque finale d'Euterpe fait bien état d'un problème que je me pose. Comment un seul homme, par sa pensée, parvient à changer le monde ! Cela me semble si impressionnant. Comment Rousseau a-t-il changé le monde, par exemple ?
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  NOU-JE le Dim 22 Jan 2012 - 18:58

    Il n'est pas tombé du ciel. Sa pensée est le résultat de son époque. On ne pense qu'à partir de son époque ; Rousseau à partir des Lumières.
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    Ronin

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Ronin le Dim 22 Jan 2012 - 19:01

    Vous avez tout à fait le droit de penser que Rousseau a changé le monde. Je respecte cela. Le reste aussi d'ailleurs, moi je pense que nous sommes encore très proches de nos parents Cromagnon. C'est une question de vision, de position, de volonté, etc. Opposer ma vision à une autre ne me donne pas raison, à vous non plus.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Euterpe le Dim 22 Jan 2012 - 19:10

    NOU-JE a écrit:La liberté, ce n'est pas que des droits et des devoirs. Ce n'est pas simplement cela.
    Vous faites une lecture littérale et réductrice de cette définition. Vous ne voyez qu'une question de droit là où elle est la synthèse, énoncée en pleine Révolution, de toutes les définitions de la liberté. Simplement, on ne va pas citer le corpus intégral de ce dont cette définition est la synthèse... Elle intègre bel et bien tous les aspects de la liberté.

    NOU-JE a écrit:Le droit n'est pas la seule source de pouvoir ; du reste, il ne s'adresse pas "directement" aux citoyens, mais aux juges et aux policiers (Giorgio Agamben).
    Agamben ne le dit pas comme vous semblez l'entendre en simplifiant outrancièrement la question. Les juges et les policiers sont un relais... Et le droit comme source du pouvoir, c'est à entendre au sens de pouvoir constituant (la souveraineté) - qui vient d'en bas -, et de pouvoir constitué (exécutif et législatif), obligé, pour fonctionner, de se distribuer sous la forme de relais, qui sont tout autant des représentants du souverain que du pouvoir.

    NOU-JE a écrit:A partir de la philosophie de Spinoza : La liberté est affaire de connaissance. L'éthique de Spinoza demande ceci : comment conduire son action juste dans un monde déterminé ? L'action est libre chez Spinoza, mais celui qui la mène l'est-il pour autant ? La liberté est affaire de "passion" et "d'action". On ne fait l’expérience de la liberté que dans l'action (l'expression publique de sa pensée est une action). Or les passions ne tombent pas du ciel et font l'objet d'une production sociale. On parle de production normative de subjectivité.
    Vous mélangez tout, époques, objets... Attention au syncrétisme. La question métaphysique ne se ramène pas comme vous le faites à une question qui trouve son origine dans le champ des sciences sociales, et récupérée par des gens comme Agamben. Et même en passant par le Spinoza politique, n'oubliez pas que c'est encore du théologico-politique, que la question du juste et de l'injuste a été abandonnée par les philosophes politiques modernes, et enfin que la métaphysique, pas plus que le théologico-politique, ne sert de fondement à la manière contemporaine d'interroger la liberté.


    Dernière édition par Euterpe le Ven 29 Juil 2016 - 16:32, édité 1 fois
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  NOU-JE le Dim 22 Jan 2012 - 19:41

    Vous ne pensez pas que nos passions soient issues d'une production sociale ou que nos actions ne nous appartiennent pas toujours ?
    A mon sens, la liberté contemporaine s’interroge sur le plan du désir et de sa production, avant d'être interrogée sur quelque chose de déjà intégré, le corpus juridique...
    Et puis, si vous rencontrez un jour la liberté, j'aimerais bien que vous me la présentiez.

    Silentio

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Silentio le Dim 22 Jan 2012 - 19:43

    Aristippe de cyrène a écrit:Désolé si cela vire au hors sujet, mais la remarque finale d'Euterpe fait bien état d'un problème que je me pose. Comment un seul homme, par sa pensée, parvient à changer le monde ! Cela me semble si impressionnant. Comment Rousseau a-t-il changé le monde, par exemple ?
    Par son influence, même si c'est au prix de mésinterprétations. Voyez la Révolution française et le jacobinisme.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  NOU-JE le Dim 22 Jan 2012 - 19:50

    Cela dit, Rousseau n'est pas la condition sine qua non  de la Révolution française, encore moins du jacobinisme. Il n'est que l'interprète de l'histoire, du temps historique, comme tous les hommes qu'on dit l'avoir marquée ; de même que le Roi n'est qu'un acteur de la mise en scène despotique.
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    Ronin

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Ronin le Dim 22 Jan 2012 - 19:52

    Vous pensez sérieusement que la Révolution française a changé le monde ? Je serais intéressé d'avoir des détails s'il vous plaît.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  NOU-JE le Dim 22 Jan 2012 - 19:55

    C'est sûr que si l'on pense que la Révolution française est une révolution prolétarienne, effectivement, de ce point de vue, peu de choses peuvent sembler avoir changé.

    Elle n'a pas changé le monde en outre, d'abord la France, puis l'Europe et l'image de la Révolution française à travers le monde n'est pas négligeable non plus. Il faut savoir comment se construit au cours de l'histoire l'imaginaire révolutionnaire... d'un point de vue cosmopolitique. Loin de penser en anthropocentriste qui suppose que les révolutions du printemps arabe sont calquées sur la Révolution française, néanmoins, il y a un processus que les deux événements historiques adoptent ; mais il y a des particularités nationales, historiques, qui ne peuvent êtres négligées. Tout peuple peut entrer dans une période de lutte contre l'ordre ancien.

    Le fait est que la seule classe révolutionnaire de l'histoire est la classe bourgeoise, en France. La Révolution française, c'est la bourgeoisie qui la mène ; le prolétariat n'étant encore que de la chaire à canon (je parle bien de la France) 1789 est une révolution bourgeoise. 1871 est une révolution prolétarienne ; de même pour 1937 avec les anarchistes espagnols, dernière expérience révolutionnaire dans l'histoire occidentale où l'auto-gestion est entreprise durant un temps... on n'élabore pas de théories révolutionnaires du coté du prolétariat... Marx ne voulait pas travailler, ni faire travailler sa femme ; mais avait un train de vie de bourgeois, empruntait couramment à son ami rentier, Engels (pour ceux qui voudraient faire la réflexion... je prends un peu d'avance .
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    Euterpe

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Euterpe le Dim 22 Jan 2012 - 21:06

    NOU-JE a écrit:Vous ne pensez pas que nos passions soient issues d'une production sociale
    Elles ne le sont pas nécessairement. Quant à assimiler la source sociale des passions à un déterminisme, c'est un pas que je laisse certains sociologues franchir.

    NOU-JE a écrit:ou que nos actions ne nous appartiennent pas toujours ?
    Vous ne pouvez être l'auteur d'une action qui ne vous appartient pas, puisque une telle action suppose une contrainte. Pas d'indépendance, pas d'action.

    NOU-JE a écrit:A mon sens, la liberté contemporaine s’interroge sur le plan du désir et de sa production, avant d'être interrogée sur quelque chose de déjà intégré, le corpus juridique...
    Le plan du désir et de sa production comme support pour étudier la liberté est d'abord un objet des sciences sociales, et plus précisément d'une branche des sciences sociales. Dans le cadre de la philosophie politique, c'est autre chose.

    NOU-JE a écrit:Et puis, si vous rencontrez un jour la liberté, j'aimerais bien que vous me la présentiez  ;)
    Plaît-il ? Personne ne vous parle de la liberté sous la forme d'une personnification... Pour le reste, si vous rencontrez un caillou, un sac, une banane, tout ce que vous voudrez, qui vous semble libre, n'hésitez pas, à votre tour, à faire les présentations. Il n'y a de liberté (ou pas), que pour des hommes. On n'a jamais vu une assemblée de fourmis délibérer pour savoir sous quel régime politique elles voulaient vivre. Maintenant, si vous voyez du déterminisme partout, libre à vous ! Mais il faudra démontrer par le menu que, pour tout individu, sa passion pour le chocolat ne lui vient pas de lui, mais ne serait qu'une production sociale...

    NOU-JE a écrit:Cela dit, Rousseau n'est pas la condition sine qua non  de la Révolution française, encore moins du jacobinisme. Il n'est que l'interprète de l'histoire, du temps historique, comme tous les hommes qu'on dit l'avoir marquée
    D'abord, il faudrait lire Rousseau, et lire les lecteurs de Rousseau à la fin du XVIIIe siècle. Accrochez-vous, la liste est longue. Enfin, il y a des interprètes de l'histoire dont l'interprétation est si pertinente qu'elle agit sur le temps qui l'a vu naître.

    NOU-JE a écrit:le Roi n'est qu'un acteur de la mise en scène despotique.
    C'est quoi cette ineptie ?

    Ronin a écrit:Vous pensez sérieusement que la Révolution française a changé le monde ? Je serais intéressé d'avoir des détails s'il vous plaît.
    Si elle fascine tant les historiens depuis plus de deux siècles, c'est précisément parce qu'elle opère une rupture en quelques semaines, rupture qui va déployer toutes ses conséquences pendant des décennies. Prenez le seul exemple de la nuit du 4 août 1789, où tous les privilèges sont abolis, sur la proposition d'un membre de la... noblesse. Prenez la loi Le Chapelier, faite à la demande des... ouvriers (artisans), pour abolir le corps du compagnonnage, qui liait les uns aux autres apprentis, ouvriers, patrons, etc. Désormais, l'ouvrier peut aller travailler où bon lui semble. Ce qui permet de corriger l'énormité ci-dessous :
    NOU-JE a écrit:C'est sûr que si l'on pense que la Révolution française est une révolution prolétarienne, effectivement, de ce point de vue, peu de choses peuvent sembler avoir changé


    NOU-JE a écrit:Il faut savoir comment se construit au cours de l'histoire l'imaginaire révolutionnaire... d'un point de vue cosmopolitique.
    Et on peut savoir comment il se construit ?...

    NOU-JE a écrit:Tout peuple peut entrer dans une période de lutte contre l'ordre ancien.
    C'est justement ce qu'il ne peut faire, si les conditions ne sont pas réunies. Les révolutions n'ont pas lieu tous les dimanches.

    NOU-JE a écrit:Le fait est que la seule classe révolutionnaire de l'histoire est la classe bourgeoise, en France. La Révolution française, c'est la bourgeoisie qui la mène ; le prolétariat n'étant encore que de la chaire à canon (je parle bien de la France) 1789 est une révolution bourgeoise.
    Ouille... La classe bourgeoise, comme on dit, n'est pas encore une classe en 1789... Les bourgeois qu'on trouve parmi les révolutionnaires pendant la Révolution française ne forment pas un corps politique homogène. On parle alors de propriétaires (un artisan, même aisé, n'est pas, alors, un bourgeois). Bref, on parle encore en employant les catégories d'ancien régime, qu'on réactualise petit à petit. Quant au prolétariat, au sens moderne du terme, c'est un concept forgé au XIXe siècle pour désigner une nouvelle classe de travailleurs, classe qui n'existait pas en 1789. Par ailleurs, vous devriez vous renseigner par le menu concernant le personnel politique à l'échelle municipale et nationale à compter de 1792... L'histoire, avant d'être un corpus de théories, c'est d'abord un ensemble de faits qu'il importe de relier prudemment les uns aux autres.


    Dernière édition par Euterpe le Ven 29 Juil 2016 - 16:34, édité 1 fois
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    Ronin

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Ronin le Dim 22 Jan 2012 - 21:19

    Changer le monde consisterait donc à inventer de nouvelles lois prétendues changer les conditions de vie des travailleurs.
    J'en prends note. Dieu, s'il existe, fasse que demain ne vous démontre pas plus justement la valeur des lois, et que nous ne voyions pas que le sort des travailleurs n'ait plus rien à envier à ceux du dix neuvième siècle.
    Je suis allé voir les gens lors d'une corrida de taureaux, j'ai vu dans leurs regards, j'ai entendu dans leur voix, des choses qui ne devaient pas être très différentes de celles que l'on pouvait voir dans les arènes de Rome.
    J'ai entendu dire que sur les terrains de sport, lors des compétitions, ils se passait des choses du même genre.
    J'ai entendu dire encore que lors du vingtième siècle, l'humanité a connu son lot de génocides, de massacres, sur tous les continents d'ailleurs. Vous comprendrez que j'ai du mal à saisir le sens de votre formule : "changer le monde". J'y entendais pour mon compte une toute autre chanson.

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