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    Trop de liberté ?

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    Collegienmv

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    Trop de liberté ?

    Message  Collegienmv le Dim 22 Jan 2012 - 0:02

    La liberté est bien sûr le bien de tous, comme nous le montre le printemps arabe, mais aux USA il y en a peut-être trop, comme l'histoire de l'homme qui a voulu brûler le livre religieux pour la fête nationale.
    Tout d'abord, la liberté pour tous est obligatoire ; libre de penser, de s'exprimer... Telles sont les bases de notre société. Mais, le surplus de liberté n'est-il pas un inconvénient ? car il faut des limites à toutes choses ; si nos libertés personnelles dérangent le profit ou le bien d'autrui, n'est-ce pas un déficit de ce merveilleux principe ? Alors que la liberté permet l'expression d'opinions opposées, cela crée-t-il des conflits ?

    Par ailleurs, cela n'entraîne-t-il pas une surenchère énorme ?

    Donc la liberté est une valeur suprême mais dont il faut se méfier, c'est une source de conflits, autant pour la (re)conquérir que pour les opinions qu'elle permet d'exprimer. Mais elle est vague, alors qu'est-ce que la pure, la vraie liberté ? Je dis "pure", "vraie",  je ne parle pas de la liberté des médias, encore moins des réseaux sociaux, largement utilisés.

    Enfin, y a-t-il des devoirs parallèles à cette liberté, mais surtout une éthique pour l'utiliser ? Je vous demande donc si ce principe n'est pas d'une manière ou d'une autre mauvais, sauf à l'encadrer ?
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    Ronin

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Ronin le Dim 22 Jan 2012 - 8:09

    Pour mener une philosophie de terrain et non de la théorie livresque, je dirais qu'il faut rompre avec ces utopies décalées de toute réalité. Les concepts de la liberté nourrissent certainement abondamment les captifs de cellules en fer forgé ou encore les poètes en mal d'inspiration, et j'ai sans doute largement contribué à ces repas, mais je dois dire que dans la vie réelle, ces idées me sont apparues comme ces brochets soi-disant énormes que l'on voulait me faire pêcher dans ces petits bassinets de jardins publics. Néanmoins, s'il me faut accorder à ce concept de "liberté" quelques liens palpables avec la vie de chaque instant, je dirai ici ce que je dis en moi-même le plus souvent : Essaie mon petit gars d'échapper aux influences, chasse-les sans répit en ton esprit comme en ton corps, et chaque fois que tu parviendras à en saisir une, étrangle-là bien fort et rejette-là dans la rue.
    Avec sincérité.
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    Euterpe

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Euterpe le Dim 22 Jan 2012 - 15:29

    @Collegienmv a écrit:Mais, le surplus de liberté n'est-il pas un inconvénient ? car il faut des limites à toutes choses
    Les hommes des années 1789-1848 avaient un mot qu'on n'emploie guère aujourd'hui, parce qu'on a le confort de vivre en des temps moins troublés autour de nos chaumières : la licence. La licence, c'est la liberté quand elle devient excessive, quand elle sort de son lit, quand elle déborde, quand elle est déraisonnable. Autrement dit, elle se confond alors avec les conséquences qu'elle provoque : l'anarchie, la guerre civile.

    Au moment de rédiger la DDHC, en août 1789, on a mis l'accent sur les droits (quoique la Déclaration fasse mention des devoirs, mais à peine). Pour la rédaction de la Constitution de l'an III (1795), qui était déjà la 3e Constitution (!) en 6 ans (la 2e meurt avec la Convention, et ne fut jamais appliquée : on la trouvait trop démocratique et sociale, à un moment où les premiers élans démocratiques s'étaient déchaînés dans la fureur), avec la Constitution de l'an III donc, qui ouvre le Directoire, on a cru bon de parler des devoirs autant que des droits, de rappeler que ceux-ci sont impossibles sans ceux-là, qu'il y a implication réciproque. Ça n'a pas eu le succès escompté, ce qui n'a rien d'étonnant...

    @Collegienmv a écrit:Alors que la liberté permet l'expression d'opinions opposées, cela crée-t-il des conflits ?
    Oui cela crée des conflits, nécessairement. Mais les théoriciens contemporains de la démocratie, forts de l'expérience historique, ne manquent pas de rappeler que la démocratie consiste à instituer les conflits, autrement dit à imaginer des institutions faites pour les réguler, en leur donnant la possibilité de s'exprimer (cf. Jean Baechler, par exemple).

    @Collegienmv a écrit:qu'est-ce que la pure, la vraie liberté ? Je dis "pure", "vraie", je ne parle pas de la liberté des médias, encore moins des réseaux sociaux, largement utilisés.
    Qu'entendez-vous par liberté pure ? En tant que puissance physique, la liberté pure n'existe pas : vous n'êtes pas libre de vous rendre sur Mars prendre un bain de soleil, ni sur Pluton pour vous rafraîchir ; en tant que puissance morale, autrement dit en fonction des liens sociaux qui vous attachent nécessairement à autrui, être libre c'est pouvoir trucider ma concierge quand elle ne m'apporte pas mon courrier avec la célérité désirée, etc. Voyez comme on se retrouve dans le grand n'importe quoi. La liberté implique aussi et surtout de proportionner ce qu'on veut à ce qu'on peut et à ce qu'on doit. D'où, comme vous le suggérez vous-même, la nécessité d'encadrer la liberté, autrement dit de lui ménager les conditions de son exercice. A cette condition, on peut parler de liberté réelle (pas infinie ou indéfinie).

    @Ronin,
    qu'entendez-vous par philosophie de terrain, ça m'intéresse ?...
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    Ronin

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Ronin le Dim 22 Jan 2012 - 16:28

    @Euterpe a écrit:qu'entendez-vous par philosophie de terrain, ça m'intéresse...
    C’est simple, j’entends que je suis un homme de terrain et que mes réflexions sont nourries davantage des rencontres, des confrontations physiques et pratiques avec le réel que des théories de ces illustres prédécesseurs auteurs de tant d’ouvrages, qui à mon sens, n’ont pas fait beaucoup évoluer la pensée. J’ai l’impression que ce lieu (et corrigez-moi si je me trompe) est une sorte de prolongation des institutions, où  les élèves viennent consulter leurs professeurs, se faire rectifier leur orthographe (en rouge s’il vous plaît), interdire la proximité par le bannissement du tutoiement, et surtout conseiller de ne pas exprimer d’opinions personnelles. Or, si chaque fois que je suis tenté de prendre mon crayon, je dois me demander si je ne viole pas la loi, et bien il ne me reste plus qu’à procéder par citation, par copié/collé ou encore par « penseurs intermédiaires ».
    Ceci dit, je n’ai rien contre ce type de fonctionnement infantilisant et scolaire ; à partir du moment où c’est consenti, je n’ai rien à dire, mais me poser ces questions à moi-même : Partages-tu bien la même passion que ces gens, crois-tu que tu as ta place dans un forum comme celui-ci ?

    Vous m’avez demandé ce que je voulais dire, je vous le dis comme je le pense sans plus de contrariété, ni arrogance.

    Silentio

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Silentio le Dim 22 Jan 2012 - 16:43

    Comme l'a dit Euterpe, la liberté c'est à la fois des droits et des devoirs. Ce sont deux conditions de la liberté. Ne nous faites donc pas le coup de l'autoritarisme. Si nous n'étions pas là pour rappeler chacun à son devoir il n'y aurait que des revendications de droits. Or cette liberté-là, que chacun s'autorise, comporte en elle-même un risque de démesure, notamment du fait qu'elle ne reconnaît comme autorité et limite que la volonté de son auteur. Notre forum est un lieu de rencontre et d'échange, au demeurant philosophique, privilégiant la recherche et le partage d'idées aux égoïsmes individuels. Pour faire tenir ensemble une pluralité il faut aussi des règles qui à la fois restreignent la liberté individuelle et permettent la liberté de tous dans un même lieu, un espace commun. Quant à l'orthographe, il s'agit à la fois de simple politesse et de confort de lecture, voire même plus spécifiquement de permettre l'expression claire d'une pensée et son intelligibilité pour le lecteur. Bref, il vous faut apprendre à supporter un minimum de contrainte pour jouir de votre liberté. Peut-être votre malaise est-il révélateur de l'existence d'un tyran indomptable en vous. ;)
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    Ronin

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Ronin le Dim 22 Jan 2012 - 16:50

    J'ai géré et je gère encore plusieurs lieux comme celui-ci avec un règlement qui ne dépasse pas trois lignes, les débordements sont rares, et simples à régler. Vous ne me ferez pas croire en l'utilité d'une si grande autorité, je crois d'avantage dans les moyens d'autogestion des hommes de bonne volonté, pour les autres, les ravageurs éventuels, il suffit d'un simple clic pour les jeter dehors.

    Liber

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Liber le Dim 22 Jan 2012 - 17:04

    @Ronin a écrit:Or, si chaque fois que je suis tenté de prendre mon crayon, je dois me demander si je ne viole pas la loi
    Vous n'avez pas grand chose à vérifier, une orthographe correcte (indispensable quand on fait de la philo), vouvoyer, c'est un choix de l'administration, mais ce n'est pas plus difficile de s'y habituer que le tutoiement, et présenter votre pensée sous forme d'argumentation. Le but de ces mesures, comme le dit Silentio, est de favoriser la clarté des propos.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Euterpe le Dim 22 Jan 2012 - 18:03

    @Ronin a écrit:
    @Euterpe a écrit:qu'entendez-vous par philosophie de terrain, ça m'intéresse...
    C’est simple, j’entends que je suis un homme de terrain et que mes réflexions sont nourries davantage des rencontres, des confrontations physiques et pratiques avec le réel que des théories de ces illustres prédécesseurs auteurs de tant d’ouvrages, qui à mon sens, n’ont pas fait beaucoup évoluer la pensée.
    Tout de même, à quoi on s'expose. Une analyse même rapide de ce que vous dites devrait pourtant vous ouvrir les yeux sur l'énormité de votre affirmation. Syntaxiquement, ce que vous dites consiste à affirmer ceci : philosophie de terrain = homme de terrain, l'égalité reposant sur... vous ("je suis..."). Mais, non content de glisser, consciemment ou pas, sur cette pente douteuse, vous parlez, vaguement, de prédécesseurs illustres qui, selon vous, n'auraient pas fait beaucoup évoluer la pensée. Pas moins ! Il va sans dire que, parmi les prédécesseurs illustres, vous comptez Platon, Aristote, Descartes, Spinoza, etc., la liste est courte : le nombre de philosophes se réduit à rien comparé au nombre de romanciers, d'historiens, etc. Alors, puisque vous vous arrogez le droit de dire que vos propos n'ont rien d'arrogant, cela signifie que vous connaissez sur le bout des ongles les œuvres complètes de chacun des philosophes vos "illustres prédécesseurs", n'est-il pas ?

    Maintenant, dites-moi, vos illustres prédécesseurs n'ont-ils pas vécu en chair et en os, n'ont-ils pas fait des rencontres, n'ont-ils pas eu des confrontations physiques et pratiques avec le réel ? Ou bien ces prédécesseurs illustres étaient-il de petites nuées ailées qui, par l'Opération du Saint Esprit, pensèrent, écrivirent, etc. ? Peut-être Aristote a-t-il vécu dans une boîte de conserve ? Après tout, les Grecs étaient capables de vivre dans des tonneaux...

    @Ronin a écrit:J’ai l’impression que ce lieu (et corrigez-moi si je me trompe) est une sorte de prolongation des institutions, où les élèves viennent consulter leurs professeurs, se faire rectifier leur orthographe (en rouge s’il vous plaît), interdire la proximité par le bannissement du tutoiement, et surtout conseiller de ne pas exprimer d’opinions personnelles.
    Vous ne pouvez incriminer l'administration du forum des règles du forum au seul motif que vous n'en avez pris connaissance qu'après vous être inscrit...

    @Ronin a écrit:J'ai géré et je gère encore plusieurs lieux comme celui-ci avec un règlement qui ne dépasse pas trois lignes, les débordements sont rares, et simples à régler. Vous ne me ferez pas croire en l'utilité d'une si grande autorité, je crois d'avantage dans les moyens d'autogestion des hommes de bonne volonté, pour les autres, les ravageurs éventuels, il suffit d'un simple clic pour les jeter dehors.
    Même remarque que pour coco66. La gestion d'un forum dépend de l'objet, de la thématique du forum. Personne, que je sache, ne s'improviserait homme de lois ou cordonnier, etc., au seul motif qu'il ou elle a lu des livres sur les hommes de lois ou les cordonniers. Je lis beaucoup de livres sur la biologie : je ne suis pas biologiste et je n'aurais pas le culot de débarquer sur un forum dédié à la biologie en exigeant d'y raconter tout ce qui me passe par la tête.

    Si, toutefois, vous jugez que l'objet "philosophie" n'est ni plus ni moins qu'un objet comme un autre, il faut en tirer les conséquences par rapport au forum, en vous interrogeant sur les raisons pour lesquelles il y a des étudiants en philosophie, des enseignants, des autodidactes qui en connaissent autant que ceux qui sont passés par les voies habituelles (je dis bien qui connaissent...). Si, vraiment, pour vous, tout est opinion, agissez en conséquence. Pour ma part, je ne crois que vous soyez ouvert à la discussion si d'aventure quelqu'un débarque chez vous en étreignant votre épouse, arguant que votre mariage n'est qu'affaire d'opinion, qu'en réalité on ne sait pas bien si, oui ou non, vous êtes marié avec elle, etc. Inutile d'aller plus loin. En attendant, que ça vous plaise ou non, Rousseau a changé le monde, Marx a changé le monde, ça en dit long sur la faculté des philosophes à faire évoluer la pensée de leurs pairs...
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    NOU-JE

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  NOU-JE le Dim 22 Jan 2012 - 18:52

    L'idée d'un sur-plus de liberté nuisible à la collectivité semble revenir souvent dans ce sujet. Je la trouve un peu idéaliste spontanément. Qui fait l’expérience de trop de liberté ? Personnellement je n'ai pas cette prétention ...
    Les patrons ? Les riches ? Leur sur-plus de liberté est la condition d'une nouvelle forme de restriction par voie de conséquence. La domination masculine sur la condition féminine avant la libération de cette dernière n'était pas synonyme de "plus de liberté". La condition masculine n'était pas une liberté supérieure ; du moins, elle est la première a subir les lois de sa dominations. La virilité est la norme imposée à tous les hommes ...

    Comme l'a dit Euterpe, la liberté c'est à la fois des droits et des devoirs.
    La liberté, ce n'est pas que des droits et des devoir. Ce n'est pas simplement cela. Si on n'avait besoin que d'une institutionnalisation juridique pour acquérir plus (ou moins) de liberté, ça se saurait. Le droit n'est pas la seule source de pouvoir ; du reste, il ne s'adresse pas "directement" aux citoyens, mais aux juges et aux policiers (Giorgio Agamben).

    A partir de la philosophie de Spinoza : La liberté est affaire de connaissance. L'éthique de Spinoza demande ceci : comment conduire son action juste dans un monde déterminé ? L'action est libre chez Spinoza, mais celui qui la mène l'est-il pour autant ? La liberté est affaire de "passion" et "d'action". On ne fait l’expérience de la liberté que dans l'action (l'expression publique de sa pensée est une action). Or les passions ne tombent pas du ciel et font l'objet d'une production sociale. On parle de production normative de subjectivité.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Desassocega le Dim 22 Jan 2012 - 18:54

    Désolé si cela vire au hors sujet, mais la remarque finale d'Euterpe fait bien état d'un problème que je me pose. Comment un seul homme, par sa pensée, parvient à changer le monde ! Cela me semble si impressionnant. Comment Rousseau a-t-il changé le monde, par exemple ?
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  NOU-JE le Dim 22 Jan 2012 - 18:58

    Il n'est pas tombé du ciel. Sa pensée est le résultat de son époque. On ne pense qu'à partir de son époque ; Rousseau à partir des Lumières.
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    Ronin

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Ronin le Dim 22 Jan 2012 - 19:01

    Vous avez tout à fait le droit de penser que Rousseau a changé le monde. Je respecte cela. Le reste aussi d'ailleurs, moi je pense que nous sommes encore très proches de nos parents Cromagnon. C'est une question de vision, de position, de volonté, etc. Opposer ma vision à une autre ne me donne pas raison, à vous non plus.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Euterpe le Dim 22 Jan 2012 - 19:10

    @NOU-JE a écrit:La liberté, ce n'est pas que des droits et des devoirs. Ce n'est pas simplement cela.
    Vous faites une lecture littérale et réductrice de cette définition. Vous ne voyez qu'une question de droit là où elle est la synthèse, énoncée en pleine Révolution, de toutes les définitions de la liberté. Simplement, on ne va pas citer le corpus intégral de ce dont cette définition est la synthèse... Elle intègre bel et bien tous les aspects de la liberté.

    @NOU-JE a écrit:Le droit n'est pas la seule source de pouvoir ; du reste, il ne s'adresse pas "directement" aux citoyens, mais aux juges et aux policiers (Giorgio Agamben).
    Agamben ne le dit pas comme vous semblez l'entendre en simplifiant outrancièrement la question. Les juges et les policiers sont un relais... Et le droit comme source du pouvoir, c'est à entendre au sens de pouvoir constituant (la souveraineté) - qui vient d'en bas -, et de pouvoir constitué (exécutif et législatif), obligé, pour fonctionner, de se distribuer sous la forme de relais, qui sont tout autant des représentants du souverain que du pouvoir.

    @NOU-JE a écrit:A partir de la philosophie de Spinoza : La liberté est affaire de connaissance. L'éthique de Spinoza demande ceci : comment conduire son action juste dans un monde déterminé ? L'action est libre chez Spinoza, mais celui qui la mène l'est-il pour autant ? La liberté est affaire de "passion" et "d'action". On ne fait l’expérience de la liberté que dans l'action (l'expression publique de sa pensée est une action). Or les passions ne tombent pas du ciel et font l'objet d'une production sociale. On parle de production normative de subjectivité.
    Vous mélangez tout, époques, objets... Attention au syncrétisme. La question métaphysique ne se ramène pas comme vous le faites à une question qui trouve son origine dans le champ des sciences sociales, et récupérée par des gens comme Agamben. Et même en passant par le Spinoza politique, n'oubliez pas que c'est encore du théologico-politique, que la question du juste et de l'injuste a été abandonnée par les philosophes politiques modernes, et enfin que la métaphysique, pas plus que le théologico-politique, ne sert de fondement à la manière contemporaine d'interroger la liberté.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  NOU-JE le Dim 22 Jan 2012 - 19:41

    Vous ne pensez pas que nos passions soient issues d'une production sociale ou que nos actions ne nous appartiennent pas toujours ?
    A mon sens, la liberté contemporaine s’interroge sur le plan du désir et de sa production, avant d'être interrogée sur quelque chose de déjà intégré, le corpus juridique...
    Et puis, si vous rencontrez un jour la liberté, j'aimerais bien que vous me la présentiez.

    Silentio

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Silentio le Dim 22 Jan 2012 - 19:43

    Aristippe de cyrène a écrit:Désolé si cela vire au hors sujet, mais la remarque finale d'Euterpe fait bien état d'un problème que je me pose. Comment un seul homme, par sa pensée, parvient à changer le monde ! Cela me semble si impressionnant. Comment Rousseau a-t-il changé le monde, par exemple ?
    Par son influence, même si c'est au prix de mésinterprétations. Voyez la Révolution française et le jacobinisme.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  NOU-JE le Dim 22 Jan 2012 - 19:50

    Cela dit, Rousseau n'est pas la condition sine qua non  de la Révolution française, encore moins du jacobinisme. Il n'est que l'interprète de l'histoire, du temps historique, comme tous les hommes qu'on dit l'avoir marquée ; de même que le Roi n'est qu'un acteur de la mise en scène despotique.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Ronin le Dim 22 Jan 2012 - 19:52

    Vous pensez sérieusement que la Révolution française a changé le monde ? Je serais intéressé d'avoir des détails s'il vous plaît.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  NOU-JE le Dim 22 Jan 2012 - 19:55

    C'est sûr que si l'on pense que la Révolution française est une révolution prolétarienne, effectivement, de ce point de vue, peu de choses peuvent sembler avoir changé.

    Elle n'a pas changé le monde en outre, d'abord la France, puis l'Europe et l'image de la Révolution française à travers le monde n'est pas négligeable non plus. Il faut savoir comment se construit au cours de l'histoire l'imaginaire révolutionnaire... d'un point de vue cosmopolitique. Loin de penser en anthropocentriste qui suppose que les révolutions du printemps arabe sont calquées sur la Révolution française, néanmoins, il y a un processus que les deux événements historiques adoptent ; mais il y a des particularités nationales, historiques, qui ne peuvent êtres négligées. Tout peuple peut entrer dans une période de lutte contre l'ordre ancien.

    Le fait est que la seule classe révolutionnaire de l'histoire est la classe bourgeoise, en France. La Révolution française, c'est la bourgeoisie qui la mène ; le prolétariat n'étant encore que de la chaire à canon (je parle bien de la France) 1789 est une révolution bourgeoise. 1871 est une révolution prolétarienne ; de même pour 1937 avec les anarchistes espagnols, dernière expérience révolutionnaire dans l'histoire occidentale où l'auto-gestion est entreprise durant un temps... on n'élabore pas de théories révolutionnaires du coté du prolétariat... Marx ne voulait pas travailler, ni faire travailler sa femme ; mais avait un train de vie de bourgeois, empruntait couramment à son ami rentier, Engels (pour ceux qui voudraient faire la réflexion... je prends un peu d'avance .
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Euterpe le Dim 22 Jan 2012 - 21:06

    @NOU-JE a écrit:Vous ne pensez pas que nos passions soient issues d'une production sociale
    Elles ne le sont pas nécessairement. Quant à assimiler la source sociale des passions à un déterminisme, c'est un pas que je laisse certains sociologues franchir.

    @NOU-JE a écrit:ou que nos actions ne nous appartiennent pas toujours ?
    Vous ne pouvez être l'auteur d'une action qui ne vous appartient pas, puisque une telle action suppose une contrainte. Pas d'indépendance, pas d'action.

    @NOU-JE a écrit:A mon sens, la liberté contemporaine s’interroge sur le plan du désir et de sa production, avant d'être interrogée sur quelque chose de déjà intégré, le corpus juridique...
    Le plan du désir et de sa production comme support pour étudier la liberté est d'abord un objet des sciences sociales, et plus précisément d'une branche des sciences sociales. Dans le cadre de la philosophie politique, c'est autre chose.

    @NOU-JE a écrit:Et puis, si vous rencontrez un jour la liberté, j'aimerais bien que vous me la présentiez  ;)
    Plaît-il ? Personne ne vous parle de la liberté sous la forme d'une personnification... Pour le reste, si vous rencontrez un caillou, un sac, une banane, tout ce que vous voudrez, qui vous semble libre, n'hésitez pas, à votre tour, à faire les présentations. Il n'y a de liberté (ou pas), que pour des hommes. On n'a jamais vu une assemblée de fourmis délibérer pour savoir sous quel régime politique elles voulaient vivre. Maintenant, si vous voyez du déterminisme partout, libre à vous ! Mais il faudra démontrer par le menu que, pour tout individu, sa passion pour le chocolat ne lui vient pas de lui, mais ne serait qu'une production sociale...

    @NOU-JE a écrit:Cela dit, Rousseau n'est pas la condition sine qua non  de la Révolution française, encore moins du jacobinisme. Il n'est que l'interprète de l'histoire, du temps historique, comme tous les hommes qu'on dit l'avoir marquée
    D'abord, il faudrait lire Rousseau, et lire les lecteurs de Rousseau à la fin du XVIIIe siècle. Accrochez-vous, la liste est longue. Enfin, il y a des interprètes de l'histoire dont l'interprétation est si pertinente qu'elle agit sur le temps qui l'a vu naître.

    @NOU-JE a écrit:le Roi n'est qu'un acteur de la mise en scène despotique.
    C'est quoi cette ineptie ?

    @Ronin a écrit:Vous pensez sérieusement que la Révolution française a changé le monde ? Je serais intéressé d'avoir des détails s'il vous plaît.
    Si elle fascine tant les historiens depuis plus de deux siècles, c'est précisément parce qu'elle opère une rupture en quelques semaines, rupture qui va déployer toutes ses conséquences pendant des décennies. Prenez le seul exemple de la nuit du 4 août 1789, où tous les privilèges sont abolis, sur la proposition d'un membre de la... noblesse. Prenez la loi Le Chapelier, faite à la demande des... ouvriers (artisans), pour abolir le corps du compagnonnage, qui liait les uns aux autres apprentis, ouvriers, patrons, etc. Désormais, l'ouvrier peut aller travailler où bon lui semble. Ce qui permet de corriger l'énormité ci-dessous :
    @NOU-JE a écrit:C'est sûr que si l'on pense que la Révolution française est une révolution prolétarienne, effectivement, de ce point de vue, peu de choses peuvent sembler avoir changé


    @NOU-JE a écrit:Il faut savoir comment se construit au cours de l'histoire l'imaginaire révolutionnaire... d'un point de vue cosmopolitique.
    Et on peut savoir comment il se construit ?...

    @NOU-JE a écrit:Tout peuple peut entrer dans une période de lutte contre l'ordre ancien.
    C'est justement ce qu'il ne peut faire, si les conditions ne sont pas réunies. Les révolutions n'ont pas lieu tous les dimanches.

    @NOU-JE a écrit:Le fait est que la seule classe révolutionnaire de l'histoire est la classe bourgeoise, en France. La Révolution française, c'est la bourgeoisie qui la mène ; le prolétariat n'étant encore que de la chaire à canon (je parle bien de la France) 1789 est une révolution bourgeoise.
    Ouille... La classe bourgeoise, comme on dit, n'est pas encore une classe en 1789... Les bourgeois qu'on trouve parmi les révolutionnaires pendant la Révolution française ne forment pas un corps politique homogène. On parle alors de propriétaires (un artisan, même aisé, n'est pas, alors, un bourgeois). Bref, on parle encore en employant les catégories d'ancien régime, qu'on réactualise petit à petit. Quant au prolétariat, au sens moderne du terme, c'est un concept forgé au XIXe siècle pour désigner une nouvelle classe de travailleurs, classe qui n'existait pas en 1789. Par ailleurs, vous devriez vous renseigner par le menu concernant le personnel politique à l'échelle municipale et nationale à compter de 1792... L'histoire, avant d'être un corpus de théories, c'est d'abord un ensemble de faits qu'il importe de relier prudemment les uns aux autres.
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    Ronin

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Ronin le Dim 22 Jan 2012 - 21:19

    Changer le monde consisterait donc à inventer de nouvelles lois prétendues changer les conditions de vie des travailleurs.
    J'en prends note. Dieu, s'il existe, fasse que demain ne vous démontre pas plus justement la valeur des lois, et que nous ne voyions pas que le sort des travailleurs n'ait plus rien à envier à ceux du dix neuvième siècle.
    Je suis allé voir les gens lors d'une corrida de taureaux, j'ai vu dans leurs regards, j'ai entendu dans leur voix, des choses qui ne devaient pas être très différentes de celles que l'on pouvait voir dans les arènes de Rome.
    J'ai entendu dire que sur les terrains de sport, lors des compétitions, ils se passait des choses du même genre.
    J'ai entendu dire encore que lors du vingtième siècle, l'humanité a connu son lot de génocides, de massacres, sur tous les continents d'ailleurs. Vous comprendrez que j'ai du mal à saisir le sens de votre formule : "changer le monde". J'y entendais pour mon compte une toute autre chanson.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Euterpe le Dim 22 Jan 2012 - 22:43

    Vous faites une confusion. Changer le monde, c'est changer les conditions de vie des hommes (pas seulement des ouvriers, du reste). Ces conditions de vie ont un impact, plus ou moins grand, plus ou moins rapide, avec des conséquences qui peuvent même se déployer à retardement, en des sens multiples et imprévisibles. La majorité des révolutionnaires pensaient que la nature humaine est fondamentalement bonne, l'idée n'était donc pas de changer les hommes, mais d'organiser la cité pour offrir aux hommes les conditions d'un épanouissement tous azimuts. D'où la priorité donnée à l'égalité et à la liberté, dans le travail législatif de la Constituante. Rares étaient ceux qui, dès les mois de mai-juin 1789, prévoyaient la catastrophe de la Terreur (les Malouet, Mounier, Bergasse, Lally-Tollendal, Mallet du Pan, ne sont pas légion...).

    Votre "chanson", donc, ne se trouve pas sur le disque révolutionnaire... Par ailleurs, un peu plus de déférence ou d'humilité, au moins de la prudence, avec ce qu'on appelle les lois, et les législateurs, ne serait pas malvenu... Surtout quand on sait que la réforme de la justice, dès 89, institua le jury, autrement dit intégra le peuple dans les tribunaux qui s'occupent des questions le concernant... Ça, ça change bien des choses. Vous devriez consulter les cahiers de doléances rédigés en 1789 pour la convocation des États généraux, vous verrez ce que demandait le peuple, après quoi il vous suffira de comparer avec le travail réalisé par les députés. Les demandes ont été satisfaites, pour la plupart. Ce qui a semé le chaos, c'est la volonté de conquérir le pouvoir.

    Maintenant, que vous jugiez, vous, que la nature humaine ne soit pas exactement quelque chose d'édifiant, cela n'a rien de nouveau ; c'est aussi vieux que le monde. Chez les philosophes comme chez les politiques, vous trouverez toujours une moitié misanthrope, une moitié philanthrope, pour faire bref. Sur les bancs de l'assemblée révolutionnaire, il y a les enthousiastes (les hommes sont foncièrement bons), et il y a les circonspects (euphémisme de ma part), ceux qui, souvent d'origine janséniste, pensent que le pouvoir dénature les hommes, les rend mauvais, parce que le mal est niché dans le pouvoir lui-même. Je suis janséniste ; je n'en dirai pas plus. Toujours est-il que les lois ont des conséquences sur les mœurs, quand elles sont durables. Dès lors, ce n'est pas parce que les comportements induits par certains loisirs, sports, révèlent des côtés peu réjouissants de la nature humaine qu'il faut se dispenser de faire des lois, ou qu'il faut s'autoriser à condamner les hommes.

    Dernière petite observation. Les génocides, les massacres, etc., n'ont jamais fait autant de victimes qu'à l'aire des masses et de la démocratie ou de ses simulacres (comme les "républiques" soviétiques). Le totalitarisme, c'est l'ombre portée de la démocratie (cf. Claude Lefort, Hannah Arendt, etc. ; si Leo Strauss est devenu un libéral autoritaire et conservateur, prônant le retour à la philosophie politique classique (Platon surtout), antérieure aux XVIe-XVIIe siècles, c'est précisément parce qu'il fut choqué de voir que la barbarie moderne se produisait avec les moyens mêmes des démocraties libérales).

    A force de regarder le monstre chez les autres, on risque toujours de le trouver en soi... C'est facile de dire ceci et cela, c'est autre chose que de se mettre à l'ouvrage pour contribuer au bien de ses congénères.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  NOU-JE le Dim 22 Jan 2012 - 23:48

    Euterpe : Changer le monde, c'est changer les conditions de vie des hommes
    Je vous rejoins parfaitement sur ce point, "ce n'est pas la conscience qui détermine la vie, mais la vie qui détermine la conscience".

    L'individu n'est-il pas enchevêtré dans un réseau d'interdépendance qu'il ne maîtrise pas ? Je pense en l'occurrence au "sujet perdu" chez Dewey. A mon sens, cette incapacité dont il est question prouve bien une absence, un manque de liberté, une prolétarisation dis-je ; une des caractéristiques du sujets moderne, qui trouve la sophistication de sa prolétarisation historique.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Ronin le Lun 23 Jan 2012 - 12:41

    Je crois que vous faites, vous, la confusion entre le "monde" et la société.
    Je crois aussi que ma chanson est sur le véritable CD révolutionnaire, que la révolution dont vous parlez n'en est pas une. Que le changement des conditions de vie de la classe prolétaire est une invention d'un esclavage moderne.
    En ce qui concerne les lois, je ne crois pas être le premier à dire qu'elles sont souvent changeantes, violées (parfois même par ceux qui les ont émises), et qu'elles sont censées être au service d'un système social. Je me demande à quel moment vous avez cru comprendre qu'en parlant de changement, je faisais allusion aux règles d'une société ou à la condition humaine.
    Ce qui m'intéresse davantage que la condition humaine est la nature humaine, et lorsque je prétendais ne pas voir de changement sur cette question, j'insinuais que le travail des philosophes avait eu bien peu d'effet.
    La philosophie politique ou sociale m'intéresse moins que celle qui traite de la nature humaine, j'en suis désolé si ce sujet ne suscite pas le même intérêt pour vous.
    Selon moi, c'est la conscience qui "voit" la vie, et qui la détermine, ou la crée. La conscience engendre la perception, notre perception ou capacité d'entrevoir la vie dépend de notre conscience, c'est pourquoi je parlais d'évolution de conscience, bien peu utile de traiter des aménagements d'une cité, ou d'un État, ou encore des conditions économiques ou morales, si l'on ne parle pas de l'évolution de la conscience.
    Lorsque je parle de "conscience", j'espère que vous n'entendrez pas "morale", ou "mystique", ou "mentalité". Ce terme employé dans ce propos désigne un "état d'être avec" qui dépasse les limites d'un appareil de raison trop bien éduqué.

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Silentio le Lun 23 Jan 2012 - 13:02

    La conscience n'est pas hors de la société. Si vous la considérez, de plus, comme un "état d'être avec" alors vous ne pouvez la séparer de ce à quoi elle est corrélée. Et cela c'est le monde tel qu'institué par la société. Par ailleurs, un changement n'est pas un progrès. Dans le cas des philosophes, leurs idées ont changé le monde. Par l'inspiration de mouvements politiques, l'éthique ou la morale ou encore par le changement des mentalités (par exemple, le poids de l'Église, des Écritures, etc., de même que la Révolution change les rapports entre les individus, leurs façons de se considérer les uns les autres et leur place dans le monde). Penser c'est agir, donner à voir le monde autrement et susciter une transformation en l'autre du fait de l'expérience de la vérité ou d'un décentrement des valeurs. Rousseau a changé le monde, notamment les représentations. Sans lui il n'y aurait pas non plus Kant et les sciences sociales, ni Hegel, pas d'idéalisme allemand, pas Gœthe, ni Marx, ni Nietzsche. Rousseau c'est la seconde vague de la modernité selon Strauss, sans lui il n'y a pas de philosophie de l'histoire en réaction à sa position anti-progressiste ou anti-téléologique, et il n'y aurait pas eu de troisième et dernière vague menant au nihilisme. La philosophie, plus généralement, c'est aussi ce qui permet la science et les mathématiques. Sans Descartes, Pascal et Leibniz, pas d'ordinateur ! Je pense que les philosophes, parce qu'ils font l'épreuve des limites de leur monde, ont ceci de bénéfique qu'ils nous donnent à voir les choses autrement, à nous défaire de nos évidences et à voir dans le quotidien ce qui y était mais comme invisible du fait de notre aveuglement.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  NOU-JE le Lun 23 Jan 2012 - 14:08

    Ronin a dit : la confusion entre le "monde" et la société.
    Quels sont les critères de votre différenciation entre ces deux notions ?

    Silentio a dit : La conscience n'est pas hors de la société.
    Vous avez bien raison ; d'autant plus que la "conscience idéologique" chez Marx (qui propose une définition intéressante) est justement celle qui se donne l'illusion de son autonomie, qui s'isole idéellement du social et du politique. Il ne s'agirait pas tant d'un individu qui se dirait consciemment : "Non mais Moi je me suis construit tout seul, selon ma propre volonté". Ce n'est pas cela. C'est la conscience qui ne se pense pas au prisme du politique, de l'intersubjectif, de soi en tant qu'autre parmi les autres, c'est la pathologie sociale du schizophrène, le sujet de la déliaison institutionnalisée.

    C'est le propre de toute idéologie que de s'élaborer dans l'illusion de l'autonomie. C'est la pensée spéculaire, qui retourne sur elle-même, tout en réfléchissant abstraitement, à partir du possible logique ; c'est la pensée en manque de référent réel, une pensée du devoir-être en conséquence. On dit souvent que l'idéologie, chez Marx, est l'essence, sous sa forme renversée, l'apparence. Mais cette conception est trop idéaliste pour moi et Marx n'a jamais voulu dire cela à la fin de son œuvre. L'idéologie, c'est la division du travail social ; la division des tâches en tant qu'elle conserve la généralité de l'ordre existant. L'idéologie est "la volonté abstraite de l'universel".

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Silentio le Lun 23 Jan 2012 - 14:22

    Mais ça ne signifie pas que l'autonomie est impossible. Elle passe juste par une autre subjectivité que celle de l'individu libéral.

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Liber le Lun 23 Jan 2012 - 14:33

    @Silentio a écrit:
    Aristippe de cyrène a écrit:Désolé si cela vire au hors sujet, mais la remarque finale d'Euterpe fait bien état d'un problème que je me pose. Comment un seul homme, par sa pensée, parvient à changer le monde ! Cela me semble si impressionnant. Comment Rousseau a-t-il changé le monde, par exemple ?
    Par son influence, même si c'est au prix de mésinterprétations. Voyez la Révolution française et le jacobinisme.
    En somme, par la politique. La philosophie inspire le politique, qui change le monde.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  NOU-JE le Lun 23 Jan 2012 - 14:34

    @ Silentio : Je n'ai pas dit qu'elle était impossible. En revanche, je refuse de la penser comme totale, une fois acquise, ni même constante. Il faudrait par ailleurs déterminer les critères d'acquisition de l'autonomie. On parlerait d'un individu émancipé de quoi ? Grâce à quoi ?

    En outre, je ne pense pas que nous puissions répondre à ces questions en prenant un individu en particulier, isolé d'un contexte social. On ne doit pas réfléchir à partir de l'un, mais à partir du social et du politique. Ce que je veux dire, c'est que si cette autonomie est possible pour un individu, elle est possible pour d'autres, comme un fait social (le langage) : elle est possible pour d'autres, parce qu'il s'agit de déterminations universelles.

    Qu'entendons-nous par autonomie ? Il faudrait déterminer cela. En outre, elle ne peut être comprise qu'en tant qu'émancipation, qu'en tant qu'autonomisation du sujet, a posteriori d'une condition sociale administrée.

    - Autonome vis-à-vis de l'impératif salarial ?
    - Donc autonome vis-à-vis de sa production alimentaire ?
    - Autonome vis-à-vis de son logement ?
    - L'eau, le gaz, l’électricité ?
    - Autonome vis-à-vis de son apprentissage intellectuel ?
    - Donc autonome vis-à-vis de ses qualifications ? Diplômes ? Pas de diplômes ?
    - Habiter en ville ? Ou en campagne ?
    - L'autonomie, oui d'accord, mais son intérêt pour l'art et la technique (politique et démocratie) du vivre en commun ?
    - Autonome vis-à-vis des normes hétéro-sexistes ?
    - Autonome vis-à-vis de ses déplacements géographiques ?

    Il y a tant d'autres éléments qu'il faudrait prendre en compte... En outre, si l'on dit souvent "Punk is Dead", c'est parce que la majorité des individus qui se revendiquent Punk ont une assurance maladie... On est autonome, ou on ne l'est pas. Cet exemple est un peu grotesque certes, mais je pense que vous m'aurez compris ; je ne dis pas qu'il faudrait abattre l'assurance maladie ou que sais-je... Au même titre que l'impératif salarial, elle fait partie de ce qui me lie à la société et qui pourrait clarifier ce qui pourrait s'apparenter à une illusion de l'autonomie. Qu'est-ce qu'être autonome à l'époque du capital actualisé : "t'as pas d'argent, t'as rien" - "offre-moi un Ipad pour Noël s'il te plaît" ?
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Ronin le Lun 23 Jan 2012 - 15:14

    @NOU-JE a écrit:
    Ronin a dit : la confusion entre le "monde" et la société.
    Quels sont les critères de votre différenciation entre ces deux notions ?
    La question est-elle posée sérieusement ?
    Réellement, vous ne voyez pas de différences entre un champ de blé et une prairie naturelle ?
    Attendons encore quelques décennies, je pense que la différenciation va nous sauter aux yeux.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  NOU-JE le Lun 23 Jan 2012 - 22:14

    Je fais bien la différence, mais je n'oublie pas que, sous le capitalisme actualisé, le devenir-monde de la marchandise est aussi le devenir-marchandise du monde....
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Collegienmv le Mar 24 Jan 2012 - 18:14

    @Ronin a écrit:
    @NOU-JE a écrit:
    Ronin a dit : la confusion entre le "monde" et la société.
    Quels sont les critères de votre différenciation entre ces deux notions ?
    La question est-elle posée sérieusement ?
    Réellement, vous ne voyez pas de différences entre un champ de blé et une prairie naturelle ?
    Attendons encore quelques décennies, je pense que la différenciation va nous sauter aux yeux.
    Que voulez-vous dire entre champ de blé et prairie naturelle, vous dites que le monde est naturel ou encore plus animal et que la société est humaine, et pour exagérer pas naturelle. Mais, alors j'ai une question pour vous : pensez-vous que nous devons vivre comme des animaux, sans société ? Ou quel genre de société voulez-vous ? Il est vrai que notre société actuelle n'est pas parfaite mais c'est l'une des meilleures (pour  ne pas dire la meilleure). J'ai une dernière question : comment pouvez-vous prévoir que notre société ne va pas évoluer ? Il y aura peut-être un deuxième Rousseau (oui, je pense que ce fut un grand Homme).
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Ronin le Mar 24 Jan 2012 - 18:39

    Vous aurez compris sans doute que je suis un philosophe antisocial ? Diogène n'était-il pas le premier de la lignée ? Tout comme Cioran, je dirais que je ne crois pas à une bonne société, mon champ de vision ne dépasse pas celui du clan. Ce que je veux dire dans le propos que vous reprenez, c'est que l'homme (au moyen des sociétés) est en guerre contre son monde. Qu'une seule volonté l'habite, celle de la domination. Que la société ait évolué, cela n'est pas une chose que je mets en doute, c'est justement le point crucial de mon observation, il n'y a qu'elle qui ait évolué.

    « La société corrompt l’homme », Rousseau.

    "Je ne lirai plus les sages, il m'ont fait trop de mal. J'aurais dû me livrer à mes instincts, laisser s'épanouir ma folie. J'ai fait tout le contraire, j'ai pris le masque de la raison et le masque a fini par se substituer au visage et par usurper le reste."
    CIORAN, De l'inconvénient d'être né, page 205, chez folio.

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Silentio le Mar 24 Jan 2012 - 19:02

    Ce que vous ne semblez pas voir c'est que vous interprétez la nature de l'homme en des termes hobbesiens. Or Rousseau lui-même critique Hobbes en suggérant que ce dernier dépeint comme homme naturel l'homme civilisé de son époque (cette violence-là est sociale, non naturelle). Cela permet aux théoriciens libéraux de justifier la tyrannie contre la violence naturelle. Mais que la société corrompe l'homme, voilà bien le problème et la solution. Le problème, parce que la société libérale ou monarchique (tout dépend si l'on se place du point de vue du réel ou de la théorie) brime la liberté des individus. La solution, parce que la société devrait encore plus dénaturer l'homme pour le faire jouir d'une liberté véritable. Bref, vous ne pouvez pas faire dire la même chose à Hobbes et à Rousseau. :hydderf:
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Ronin le Mar 24 Jan 2012 - 19:10

    @Silentio a écrit:Ce que vous ne semblez pas voir c'est que vous interprétez la nature de l'homme en des termes hobbesiens. Or Rousseau lui-même critique Hobbes en suggérant que ce dernier dépeint comme homme naturel l'homme civilisé de son époque (cette violence-là est sociale, non naturelle). Cela permet aux théoriciens libéraux de justifier la tyrannie contre la violence naturelle. Mais que la société corrompe l'homme, voilà bien le problème et la solution. Le problème, parce que la société libérale ou monarchique (tout dépend si l'on se place du point de vue du réel ou de la théorie) brime la liberté des individus. La solution, parce que la société devrait encore plus dénaturer l'homme pour le faire jouir d'une liberté véritable. Bref, vous ne pouvez pas faire dire la même chose à Hobbes et à Rousseau.
    Il y a plus de bonheur à converser avec des hommes qui n'ont pas le même avis ou sentiment que vous. C'est bien la raison pour laquelle je participe à ces débats. Vous venez de mettre le "doigt" (j'aurais préféré l’œil, mais tant pis) sur notre désaccord profond, j'en suis bienheureux !

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Silentio le Mar 24 Jan 2012 - 19:27

    Je vous fais remarquer en passant que vous juxtaposez des choses qui n'ont rien à voir, et je ne vois pas où vous faites converser des auteurs que vous forcez à converger. Vous citez Rousseau mais vous vous servez de son propos pour illustrer une thèse qui est opposée à la sienne. Ça n'a simplement aucun sens. Je passe sur le procès d'intention...
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  NOU-JE le Mar 24 Jan 2012 - 20:30

    Je suis d'accord avec Silentio. Le fait est que Rousseau pensait que les hommes ne devaient rien à la société, comme Ronin l'a cité, du fait qu'elle les corrompt. Je pense au contraire que les hommes doivent tout à la société. C'est la société qui fait l'homme, et c'est la même chose que de dire : "ce sont les hommes qui font la société" ; parce que la société, c'est "les hommes" ou l'Homme avec un grand H.

    Du reste, il est parfois bon de rappeler que la philosophie ne se rapporte pas à l'individu particulier ; nous ne devons pas la rapporter à nous-mêmes, en tant qu'individus particuliers si nous voulons la penser, et penser philosophiquement, du fait même que la philosophie ne se ramène pas "par elle-même" à la particularité.

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Silentio le Mar 24 Jan 2012 - 20:42

    @NOU-JE a écrit:Le fait est que Rousseau pensait que les hommes ne devaient rien à la société, comme Ronin l'a cité, du fait qu'elle les corrompt. Je pense au contraire que les hommes doivent tout à la société. C'est la société qui fait l'homme
    Vous oubliez la perfectibilité chez Rousseau.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Ronin le Mar 24 Jan 2012 - 20:45

    Ok, ok, ma lecture de Rousseau date, je ne contesterai pas.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  NOU-JE le Mar 24 Jan 2012 - 23:33

    @ Silentio : évidemment, et vous faites bien de le rappeler. En l'occurrence, je ne voulais parler que de la posture individualiste de sa pensée, qui se retrouve dans cette notion de perfectibilité, un peu à son insu...
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    Une dernière question

    Message  Collegienmv le Mer 25 Jan 2012 - 15:23

    @Ronin a écrit:« La société corrompt l’homme », Rousseau..
    Rousseau lui-même dit cela, ok mais j'ai une question : comment l'Homme doit-il vivre pour vous ?
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Ronin le Mer 25 Jan 2012 - 15:46

    @Collegienmv a écrit:
    @Ronin a écrit:« La société corrompt l’homme », Rousseau..
    Rousseau lui-même dit cela, ok mais j'ai une question : comment l'Homme doit-il vivre pour vous ?
    La question demande certainement un développement si important qu'il faudrait tout un ouvrage consacré.
    Entre les concepts que je suis capable d'imaginer pour dépeindre ce que serait, selon moi, la façon idéale ou "propre" d'occuper une place, de la partager, de communiquer, de transmettre à la génération suivante, de respecter l'environnement, de se comporter selon une éthique conforme aux lois naturelles. Etc...

    Voyez-vous, j'ai tendance à considérer l'espèce humaine comme dénaturée, évidemment j'exclus de cette sentence les peuples primitifs qui n'ont pas d'agriculture et qui vivent selon un rythme au "jour le jour". Bien entendu je n'imagine pas un retour vers le passé pour nos civilisations modernes, je n'ai pas de solutions pour l'immédiateté, je pense qu'elles sont toutes inconcevables et inapplicables. Mais je crois qu'un changement devra s'opérer, un changement plus profond que celui des "esprits".
    Je suis bien conscient de n'avoir presque pas répondu à votre question, mais y répondre encore d'une façon plus détaillée demande un effort que je ne peux fournir en un délai si court.

    Vous dire encore que personnellement j'ai adopté un mode de vie alternatif, c'est bien peu de chose du point de vue matériel, je crois que ce qui est important, c'est le travail d'attention porté sur une autre relation au vivant. Ce dont je voulais parler en parlant de "conscience".
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    Je ne comprends pas votre point de vue.

    Message  Collegienmv le Mer 25 Jan 2012 - 16:01

    Ce que vous dites donc c'est que l'Homme était plus "propre" lorsqu'il vivait au jour le jour (pour reprendre votre expression), ne pensez-vous pas que le monde ainsi que la nature lui appartiennent ? Mais, alors que pensez vous des avancées sociales, politiques, technologiques ?... Pensez-vous que ces dernières soient des erreurs ?
    Question Alors, tout simplement êtes-vous en faveur de cette société compliquée mais où la vie est généralement simple ou d'une vie "rudimentaire", presque "primaire" ?
    Une derniere chose : alors l'Homme avance dans cette société qui est dans l'erreur depuis plus de 2000 ans ???? Mais voltaire a dit : "L'Homme avec lenteur avance vers la sagesse". En outre, vous me faites dire que l'Homme se trompe de chemin ?
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Ronin le Mer 25 Jan 2012 - 16:12

    @Collegienmv a écrit:Mais voltaire a dit : "L'Homme avec lenteur avance vers la sagesse". En outre, vous me faites dire que l'Homme se trompe de chemin ?
    Je ne sais pas ce que Voltaire entendait par sagesse, peut-être n'est-ce pas si éloigné de ce que je disais par ces mots : "Mais je crois qu'un changement devra s'opérer, un changement plus profond que celui des "esprits".

    Je ne veux rien vous faire dire.

    Je reviendrai pour essayer de répondre aux autres questions.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Ronin le Mer 25 Jan 2012 - 19:54

    @Collegienmv a écrit:Ce que vous dites donc c'est que l'Homme était plus "propre" lorsqu'il vivait au jour le jour (pour reprendre votre expression), ne pensez-vous pas que le monde ainsi que la nature lui appartiennent ?
    Vous me demandez si le monde et la nature appartiennent à l'homme ?

    @Collegienmv a écrit:Mais, alors que pensez vous des avancées sociales, politiques, technologiques?
    Il serait trop long de développer ici le fond de ma pensée sur ce que les hommes appellent "les avancées sociales, politiques et technologiques"

    @Collegienmv a écrit:Une dernière chose : alors l'Homme avance dans cette société qui est dans l'erreur depuis plus de 2000 ans ????
    Je ne pense pas être le premier à émettre des doutes ou mener une réflexion sur ce sujet. Renseignez-vous. Nous pourrions discuter de ce point pendant des jours et des nuits, mieux vaut attendre de voir comment l'avenir nous départagera.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  NOU-JE le Mer 25 Jan 2012 - 22:29

    Ronin a dit : alors l'Homme avance dans cette société qui est dans l'erreur depuis plus de 2000 ans ????
    Aurions-nous eu le choix selon vous ?
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Ronin le Ven 27 Jan 2012 - 17:16

    @NOU-JE a écrit:
    Ronin a dit : alors l'Homme avance dans cette société qui est dans l'erreur depuis plus de 2000 ans ????
    Aurions-nous eu le choix selon vous ?
    Non bien sûr, je ne me pose plus cette question, mais si nous parvenions au moins à une forme d'accord sur cette formule, il resterait une autre question que tout philosophe doit se poser, à mon sens : que faire pour changer la direction, non pas du train, mais des rails ?
    Il n'y a pas d'erreur (ou presque) dans l'évolution de l'humain, sa dénaturation, je la crois "voulue" par la nature, alors comment penser à la dénaturation dans ce cas ? Si je philosophe de cette façon, c'est pour chercher de quelles manières ne pas répéter ce qui a été dit ou fait. Car dans ce cas il y aurait erreur. L'erreur, selon moi, ne peut résider ailleurs que dans une répétition irréfléchie et automatique du passé.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  NOU-JE le Ven 27 Jan 2012 - 20:21

    que faire pour changer la direction, non pas du train, mais des rails ?
    On ne peut le faire. Les hommes sont jetés au devant de l'histoire, ils la font, mais ne la maîtrisent pas, ne décident pas de son parcours. Une révolution, ce n'est pas non plus ce qui permettrait ce que vous supposez. Et puis changer la direction du train, cela ne suppose-t-il pas de changer la direction des rails de TOUTE façon ? (Simple logique ?) A moins que vous supposiez des aiguilleurs.

    Il n'y a pas d'erreur (ou presque) dans l'évolution de l'humain, sa dénaturation, je la crois "voulue" par la nature
    Pourquoi parlez-vous d'erreur ? Pourquoi donnez-vous de l'intention à la nature ? Même s'il s'agit d'une métaphore... L'histoire de l'homme mêle l'humain et l'inhumain. Je suppose que lorsque vous parlez d'erreur, vous intégrez les crimes contres l'humanité. L'humain et l'inhumain ne sont que des jugements moraux ; c'est simplement la conscience morale qui, lorsqu'elle découvre les camps de concentration, juge finalement les nazis d'inhumains. Or c'est un jugement moral qu'il faut critiquer. Il n'y a pas d'erreur comme vous le dites ; il n'y a pas "d'erreur" dans ce que vous appelez "l'évolution humaine".
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Ronin le Ven 27 Jan 2012 - 20:23

    Non, quand je parle de l’hypothèse d'une erreur, je ne parle pas des actes de l'humanité, mais de son évolution au sens Darwinien.
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  NOU-JE le Ven 27 Jan 2012 - 20:46

    Je suspecte le naturalisme primaire devant l'observation régulière d'arguments fondés sur les thèses de Darwin ; c'est le genre de constat que je ne fais que sur les forums où l'on peut tomber sur des non-philosophes. Je ne me dis pas philosophe - seulement les arguments s'appuyant sur les thèses de Darwin, à l'université, je n'en entends pas beaucoup... Je fais donc la comparaison entre deux lieux où s'exerce la philosophie.
    La récurrence de ce genre d'argument m'impose d'y prendre garde. Pourquoi parler de Darwin sur un sujet à propos de la liberté ? Ce serait définir la liberté sur le plan de la biologie alors ? Je ne vois pas où vous voulez en venir.
    Bien sûr, l'histoire est elle-même une partie réelle de l'histoire naturelle, de la transformation de la nature en l'homme et inversement cette histoire naturelle n'a d'autre existence effective qu'à travers le processus d'une histoire humaine, de la seule partie qui retrouve ce TOUT historique. (Guy Debord)
    Mais qu'est-ce que Darwin vient faire là dedans à part ça ? Et puis Darwin ne décrit pas un processus qui serait à l'œuvre par une volonté qui pourrait faire des "erreurs" comme vous dites. Darwin lui-même ne parle jamais "d'erreur", me semble-t-il. Parler d'erreur de la nature, c'est de la fiction. Ou réside l'erreur ? Pourquoi Darwin ?
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Ronin le Ven 27 Jan 2012 - 20:58

    Je ne tenais pas à parler de Darwin, si j'ai cité son nom c'est seulement parce qu'il est généralement associé à l'histoire de l'évolution, mais je ne suis pas personnellement intéressé par ses théories. Vous ne sembliez pas comprendre de quoi je parlais. Le terme "erreur" peut être remplacé par le terme "accident" si vous préférez. Je vous rappelle que votre question se référait à une citation tirée des propos d'un autre interlocuteur, et que le terme en question est au centre de la citation. Je me suis borné à répondre sans remettre en question la justesse du terme. C'est pourquoi nous en sommes là.

    Je ne pense pas qu'on puisse parler de l'évolution d'une espèce et donc des valeurs ou concepts qui y sont attachés sans qu'à un moment donné, le domaine de la biologie soit concerné. Mais vous avez raison, comme nous ne sommes pas biologistes, mieux vaut nous abstenir.

      La date/heure actuelle est Sam 19 Aoû 2017 - 2:00