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    Trop de liberté ?

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    Collegienmv

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    Trop de liberté ?

    Message  Collegienmv le Dim 22 Jan 2012 - 0:02

    La liberté est bien sûr le bien de tous, comme nous le montre le printemps arabe, mais aux USA il y en a peut-être trop, comme l'histoire de l'homme qui a voulu brûler le livre religieux pour la fête nationale.
    Tout d'abord, la liberté pour tous est obligatoire ; libre de penser, de s'exprimer... Telles sont les bases de notre société. Mais, le surplus de liberté n'est-il pas un inconvénient ? car il faut des limites à toutes choses ; si nos libertés personnelles dérangent le profit ou le bien d'autrui, n'est-ce pas un déficit de ce merveilleux principe ? Alors que la liberté permet l'expression d'opinions opposées, cela crée-t-il des conflits ?

    Par ailleurs, cela n'entraîne-t-il pas une surenchère énorme ?

    Donc la liberté est une valeur suprême mais dont il faut se méfier, c'est une source de conflits, autant pour la (re)conquérir que pour les opinions qu'elle permet d'exprimer. Mais elle est vague, alors qu'est-ce que la pure, la vraie liberté ? Je dis "pure", "vraie",  je ne parle pas de la liberté des médias, encore moins des réseaux sociaux, largement utilisés.

    Enfin, y a-t-il des devoirs parallèles à cette liberté, mais surtout une éthique pour l'utiliser ? Je vous demande donc si ce principe n'est pas d'une manière ou d'une autre mauvais, sauf à l'encadrer ?
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    Euterpe

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Euterpe le Dim 22 Jan 2012 - 15:29

    @Collegienmv a écrit:Mais, le surplus de liberté n'est-il pas un inconvénient ? car il faut des limites à toutes choses
    Les hommes des années 1789-1848 avaient un mot qu'on n'emploie guère aujourd'hui, parce qu'on a le confort de vivre en des temps moins troublés autour de nos chaumières : la licence. La licence, c'est la liberté quand elle devient excessive, quand elle sort de son lit, quand elle déborde, quand elle est déraisonnable. Autrement dit, elle se confond alors avec les conséquences qu'elle provoque : l'anarchie, la guerre civile.

    Au moment de rédiger la DDHC, en août 1789, on a mis l'accent sur les droits (quoique la Déclaration fasse mention des devoirs, mais à peine). Pour la rédaction de la Constitution de l'an III (1795), qui était déjà la 3e Constitution (!) en 6 ans (la 2e meurt avec la Convention, et ne fut jamais appliquée : on la trouvait trop démocratique et sociale, à un moment où les premiers élans démocratiques s'étaient déchaînés dans la fureur), avec la Constitution de l'an III donc, qui ouvre le Directoire, on a cru bon de parler des devoirs autant que des droits, de rappeler que ceux-ci sont impossibles sans ceux-là, qu'il y a implication réciproque. Ça n'a pas eu le succès escompté, ce qui n'a rien d'étonnant...

    @Collegienmv a écrit:Alors que la liberté permet l'expression d'opinions opposées, cela crée-t-il des conflits ?
    Oui cela crée des conflits, nécessairement. Mais les théoriciens contemporains de la démocratie, forts de l'expérience historique, ne manquent pas de rappeler que la démocratie consiste à instituer les conflits, autrement dit à imaginer des institutions faites pour les réguler, en leur donnant la possibilité de s'exprimer (cf. Jean Baechler, par exemple).

    @Collegienmv a écrit:qu'est-ce que la pure, la vraie liberté ? Je dis "pure", "vraie", je ne parle pas de la liberté des médias, encore moins des réseaux sociaux, largement utilisés.
    Qu'entendez-vous par liberté pure ? En tant que puissance physique, la liberté pure n'existe pas : vous n'êtes pas libre de vous rendre sur Mars prendre un bain de soleil, ni sur Pluton pour vous rafraîchir ; en tant que puissance morale, autrement dit en fonction des liens sociaux qui vous attachent nécessairement à autrui, être libre c'est pouvoir trucider ma concierge quand elle ne m'apporte pas mon courrier avec la célérité désirée, etc. Voyez comme on se retrouve dans le grand n'importe quoi. La liberté implique aussi et surtout de proportionner ce qu'on veut à ce qu'on peut et à ce qu'on doit. D'où, comme vous le suggérez vous-même, la nécessité d'encadrer la liberté, autrement dit de lui ménager les conditions de son exercice. A cette condition, on peut parler de liberté réelle (pas infinie ou indéfinie).

    @Ronin,
    qu'entendez-vous par philosophie de terrain, ça m'intéresse ?...


    Dernière édition par Euterpe le Ven 29 Juil 2016 - 16:30, édité 1 fois

    Silentio

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Silentio le Dim 22 Jan 2012 - 16:43

    Comme l'a dit Euterpe, la liberté c'est à la fois des droits et des devoirs. Ce sont deux conditions de la liberté. Ne nous faites donc pas le coup de l'autoritarisme. Si nous n'étions pas là pour rappeler chacun à son devoir il n'y aurait que des revendications de droits. Or cette liberté-là, que chacun s'autorise, comporte en elle-même un risque de démesure, notamment du fait qu'elle ne reconnaît comme autorité et limite que la volonté de son auteur. Notre forum est un lieu de rencontre et d'échange, au demeurant philosophique, privilégiant la recherche et le partage d'idées aux égoïsmes individuels. Pour faire tenir ensemble une pluralité il faut aussi des règles qui à la fois restreignent la liberté individuelle et permettent la liberté de tous dans un même lieu, un espace commun. Quant à l'orthographe, il s'agit à la fois de simple politesse et de confort de lecture, voire même plus spécifiquement de permettre l'expression claire d'une pensée et son intelligibilité pour le lecteur. Bref, il vous faut apprendre à supporter un minimum de contrainte pour jouir de votre liberté. Peut-être votre malaise est-il révélateur de l'existence d'un tyran indomptable en vous. ;)


    Dernière édition par Silentio le Dim 22 Jan 2012 - 16:52, édité 1 fois

    Liber

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Liber le Dim 22 Jan 2012 - 17:04

    @Ronin a écrit:Or, si chaque fois que je suis tenté de prendre mon crayon, je dois me demander si je ne viole pas la loi
    Vous n'avez pas grand chose à vérifier, une orthographe correcte (indispensable quand on fait de la philo), vouvoyer, c'est un choix de l'administration, mais ce n'est pas plus difficile de s'y habituer que le tutoiement, et présenter votre pensée sous forme d'argumentation. Le but de ces mesures, comme le dit Silentio, est de favoriser la clarté des propos.
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    Euterpe

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Euterpe le Dim 22 Jan 2012 - 18:03

    @Ronin a écrit:
    @Euterpe a écrit:qu'entendez-vous par philosophie de terrain, ça m'intéresse...
    C’est simple, j’entends que je suis un homme de terrain et que mes réflexions sont nourries davantage des rencontres, des confrontations physiques et pratiques avec le réel que des théories de ces illustres prédécesseurs auteurs de tant d’ouvrages, qui à mon sens, n’ont pas fait beaucoup évoluer la pensée.
    Tout de même, à quoi on s'expose. Une analyse même rapide de ce que vous dites devrait pourtant vous ouvrir les yeux sur l'énormité de votre affirmation. Syntaxiquement, ce que vous dites consiste à affirmer ceci : philosophie de terrain = homme de terrain, l'égalité reposant sur... vous ("je suis..."). Mais, non content de glisser, consciemment ou pas, sur cette pente douteuse, vous parlez, vaguement, de prédécesseurs illustres qui, selon vous, n'auraient pas fait beaucoup évoluer la pensée. Pas moins ! Il va sans dire que, parmi les prédécesseurs illustres, vous comptez Platon, Aristote, Descartes, Spinoza, etc., la liste est courte : le nombre de philosophes se réduit à rien comparé au nombre de romanciers, d'historiens, etc. Alors, puisque vous vous arrogez le droit de dire que vos propos n'ont rien d'arrogant, cela signifie que vous connaissez sur le bout des ongles les œuvres complètes de chacun des philosophes vos "illustres prédécesseurs", n'est-il pas ?

    Maintenant, dites-moi, vos illustres prédécesseurs n'ont-ils pas vécu en chair et en os, n'ont-ils pas fait des rencontres, n'ont-ils pas eu des confrontations physiques et pratiques avec le réel ? Ou bien ces prédécesseurs illustres étaient-il de petites nuées ailées qui, par l'Opération du Saint Esprit, pensèrent, écrivirent, etc. ? Peut-être Aristote a-t-il vécu dans une boîte de conserve ? Après tout, les Grecs étaient capables de vivre dans des tonneaux...

    @Ronin a écrit:J’ai l’impression que ce lieu (et corrigez-moi si je me trompe) est une sorte de prolongation des institutions, où les élèves viennent consulter leurs professeurs, se faire rectifier leur orthographe (en rouge s’il vous plaît), interdire la proximité par le bannissement du tutoiement, et surtout conseiller de ne pas exprimer d’opinions personnelles.
    Vous ne pouvez incriminer l'administration du forum des règles du forum au seul motif que vous n'en avez pris connaissance qu'après vous être inscrit...

    @Ronin a écrit:J'ai géré et je gère encore plusieurs lieux comme celui-ci avec un règlement qui ne dépasse pas trois lignes, les débordements sont rares, et simples à régler. Vous ne me ferez pas croire en l'utilité d'une si grande autorité, je crois d'avantage dans les moyens d'autogestion des hommes de bonne volonté, pour les autres, les ravageurs éventuels, il suffit d'un simple clic pour les jeter dehors.
    Même remarque que pour coco66. La gestion d'un forum dépend de l'objet, de la thématique du forum. Personne, que je sache, ne s'improviserait homme de lois ou cordonnier, etc., au seul motif qu'il ou elle a lu des livres sur les hommes de lois ou les cordonniers. Je lis beaucoup de livres sur la biologie : je ne suis pas biologiste et je n'aurais pas le culot de débarquer sur un forum dédié à la biologie en exigeant d'y raconter tout ce qui me passe par la tête.

    Si, toutefois, vous jugez que l'objet "philosophie" n'est ni plus ni moins qu'un objet comme un autre, il faut en tirer les conséquences par rapport au forum, en vous interrogeant sur les raisons pour lesquelles il y a des étudiants en philosophie, des enseignants, des autodidactes qui en connaissent autant que ceux qui sont passés par les voies habituelles (je dis bien qui connaissent...). Si, vraiment, pour vous, tout est opinion, agissez en conséquence. Pour ma part, je ne crois que vous soyez ouvert à la discussion si d'aventure quelqu'un débarque chez vous en étreignant votre épouse, arguant que votre mariage n'est qu'affaire d'opinion, qu'en réalité on ne sait pas bien si, oui ou non, vous êtes marié avec elle, etc. Inutile d'aller plus loin. En attendant, que ça vous plaise ou non, Rousseau a changé le monde, Marx a changé le monde, ça en dit long sur la faculté des philosophes à faire évoluer la pensée de leurs pairs...


    Dernière édition par Euterpe le Mar 14 Aoû 2012 - 22:36, édité 2 fois
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    Desassocega

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Desassocega le Dim 22 Jan 2012 - 18:54

    Désolé si cela vire au hors sujet, mais la remarque finale d'Euterpe fait bien état d'un problème que je me pose. Comment un seul homme, par sa pensée, parvient à changer le monde ! Cela me semble si impressionnant. Comment Rousseau a-t-il changé le monde, par exemple ?
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    Euterpe

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Euterpe le Dim 22 Jan 2012 - 19:10

    @NOU-JE a écrit:La liberté, ce n'est pas que des droits et des devoirs. Ce n'est pas simplement cela.
    Vous faites une lecture littérale et réductrice de cette définition. Vous ne voyez qu'une question de droit là où elle est la synthèse, énoncée en pleine Révolution, de toutes les définitions de la liberté. Simplement, on ne va pas citer le corpus intégral de ce dont cette définition est la synthèse... Elle intègre bel et bien tous les aspects de la liberté.

    @NOU-JE a écrit:Le droit n'est pas la seule source de pouvoir ; du reste, il ne s'adresse pas "directement" aux citoyens, mais aux juges et aux policiers (Giorgio Agamben).
    Agamben ne le dit pas comme vous semblez l'entendre en simplifiant outrancièrement la question. Les juges et les policiers sont un relais... Et le droit comme source du pouvoir, c'est à entendre au sens de pouvoir constituant (la souveraineté) - qui vient d'en bas -, et de pouvoir constitué (exécutif et législatif), obligé, pour fonctionner, de se distribuer sous la forme de relais, qui sont tout autant des représentants du souverain que du pouvoir.

    @NOU-JE a écrit:A partir de la philosophie de Spinoza : La liberté est affaire de connaissance. L'éthique de Spinoza demande ceci : comment conduire son action juste dans un monde déterminé ? L'action est libre chez Spinoza, mais celui qui la mène l'est-il pour autant ? La liberté est affaire de "passion" et "d'action". On ne fait l’expérience de la liberté que dans l'action (l'expression publique de sa pensée est une action). Or les passions ne tombent pas du ciel et font l'objet d'une production sociale. On parle de production normative de subjectivité.
    Vous mélangez tout, époques, objets... Attention au syncrétisme. La question métaphysique ne se ramène pas comme vous le faites à une question qui trouve son origine dans le champ des sciences sociales, et récupérée par des gens comme Agamben. Et même en passant par le Spinoza politique, n'oubliez pas que c'est encore du théologico-politique, que la question du juste et de l'injuste a été abandonnée par les philosophes politiques modernes, et enfin que la métaphysique, pas plus que le théologico-politique, ne sert de fondement à la manière contemporaine d'interroger la liberté.


    Dernière édition par Euterpe le Ven 29 Juil 2016 - 16:32, édité 1 fois

    Silentio

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Silentio le Dim 22 Jan 2012 - 19:43

    Aristippe de cyrène a écrit:Désolé si cela vire au hors sujet, mais la remarque finale d'Euterpe fait bien état d'un problème que je me pose. Comment un seul homme, par sa pensée, parvient à changer le monde ! Cela me semble si impressionnant. Comment Rousseau a-t-il changé le monde, par exemple ?
    Par son influence, même si c'est au prix de mésinterprétations. Voyez la Révolution française et le jacobinisme.
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    Euterpe

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Euterpe le Dim 22 Jan 2012 - 21:06

    @NOU-JE a écrit:Vous ne pensez pas que nos passions soient issues d'une production sociale
    Elles ne le sont pas nécessairement. Quant à assimiler la source sociale des passions à un déterminisme, c'est un pas que je laisse certains sociologues franchir.

    @NOU-JE a écrit:ou que nos actions ne nous appartiennent pas toujours ?
    Vous ne pouvez être l'auteur d'une action qui ne vous appartient pas, puisque une telle action suppose une contrainte. Pas d'indépendance, pas d'action.

    @NOU-JE a écrit:A mon sens, la liberté contemporaine s’interroge sur le plan du désir et de sa production, avant d'être interrogée sur quelque chose de déjà intégré, le corpus juridique...
    Le plan du désir et de sa production comme support pour étudier la liberté est d'abord un objet des sciences sociales, et plus précisément d'une branche des sciences sociales. Dans le cadre de la philosophie politique, c'est autre chose.

    @NOU-JE a écrit:Et puis, si vous rencontrez un jour la liberté, j'aimerais bien que vous me la présentiez  ;)
    Plaît-il ? Personne ne vous parle de la liberté sous la forme d'une personnification... Pour le reste, si vous rencontrez un caillou, un sac, une banane, tout ce que vous voudrez, qui vous semble libre, n'hésitez pas, à votre tour, à faire les présentations. Il n'y a de liberté (ou pas), que pour des hommes. On n'a jamais vu une assemblée de fourmis délibérer pour savoir sous quel régime politique elles voulaient vivre. Maintenant, si vous voyez du déterminisme partout, libre à vous ! Mais il faudra démontrer par le menu que, pour tout individu, sa passion pour le chocolat ne lui vient pas de lui, mais ne serait qu'une production sociale...

    @NOU-JE a écrit:Cela dit, Rousseau n'est pas la condition sine qua non  de la Révolution française, encore moins du jacobinisme. Il n'est que l'interprète de l'histoire, du temps historique, comme tous les hommes qu'on dit l'avoir marquée
    D'abord, il faudrait lire Rousseau, et lire les lecteurs de Rousseau à la fin du XVIIIe siècle. Accrochez-vous, la liste est longue. Enfin, il y a des interprètes de l'histoire dont l'interprétation est si pertinente qu'elle agit sur le temps qui l'a vu naître.

    @NOU-JE a écrit:le Roi n'est qu'un acteur de la mise en scène despotique.
    C'est quoi cette ineptie ?

    @Ronin a écrit:Vous pensez sérieusement que la Révolution française a changé le monde ? Je serais intéressé d'avoir des détails s'il vous plaît.
    Si elle fascine tant les historiens depuis plus de deux siècles, c'est précisément parce qu'elle opère une rupture en quelques semaines, rupture qui va déployer toutes ses conséquences pendant des décennies. Prenez le seul exemple de la nuit du 4 août 1789, où tous les privilèges sont abolis, sur la proposition d'un membre de la... noblesse. Prenez la loi Le Chapelier, faite à la demande des... ouvriers (artisans), pour abolir le corps du compagnonnage, qui liait les uns aux autres apprentis, ouvriers, patrons, etc. Désormais, l'ouvrier peut aller travailler où bon lui semble. Ce qui permet de corriger l'énormité ci-dessous :
    @NOU-JE a écrit:C'est sûr que si l'on pense que la Révolution française est une révolution prolétarienne, effectivement, de ce point de vue, peu de choses peuvent sembler avoir changé


    @NOU-JE a écrit:Il faut savoir comment se construit au cours de l'histoire l'imaginaire révolutionnaire... d'un point de vue cosmopolitique.
    Et on peut savoir comment il se construit ?...

    @NOU-JE a écrit:Tout peuple peut entrer dans une période de lutte contre l'ordre ancien.
    C'est justement ce qu'il ne peut faire, si les conditions ne sont pas réunies. Les révolutions n'ont pas lieu tous les dimanches.

    @NOU-JE a écrit:Le fait est que la seule classe révolutionnaire de l'histoire est la classe bourgeoise, en France. La Révolution française, c'est la bourgeoisie qui la mène ; le prolétariat n'étant encore que de la chaire à canon (je parle bien de la France) 1789 est une révolution bourgeoise.
    Ouille... La classe bourgeoise, comme on dit, n'est pas encore une classe en 1789... Les bourgeois qu'on trouve parmi les révolutionnaires pendant la Révolution française ne forment pas un corps politique homogène. On parle alors de propriétaires (un artisan, même aisé, n'est pas, alors, un bourgeois). Bref, on parle encore en employant les catégories d'ancien régime, qu'on réactualise petit à petit. Quant au prolétariat, au sens moderne du terme, c'est un concept forgé au XIXe siècle pour désigner une nouvelle classe de travailleurs, classe qui n'existait pas en 1789. Par ailleurs, vous devriez vous renseigner par le menu concernant le personnel politique à l'échelle municipale et nationale à compter de 1792... L'histoire, avant d'être un corpus de théories, c'est d'abord un ensemble de faits qu'il importe de relier prudemment les uns aux autres.


    Dernière édition par Euterpe le Ven 29 Juil 2016 - 16:34, édité 1 fois
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    Euterpe

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Euterpe le Dim 22 Jan 2012 - 22:43

    Vous faites une confusion. Changer le monde, c'est changer les conditions de vie des hommes (pas seulement des ouvriers, du reste). Ces conditions de vie ont un impact, plus ou moins grand, plus ou moins rapide, avec des conséquences qui peuvent même se déployer à retardement, en des sens multiples et imprévisibles. La majorité des révolutionnaires pensaient que la nature humaine est fondamentalement bonne, l'idée n'était donc pas de changer les hommes, mais d'organiser la cité pour offrir aux hommes les conditions d'un épanouissement tous azimuts. D'où la priorité donnée à l'égalité et à la liberté, dans le travail législatif de la Constituante. Rares étaient ceux qui, dès les mois de mai-juin 1789, prévoyaient la catastrophe de la Terreur (les Malouet, Mounier, Bergasse, Lally-Tollendal, Mallet du Pan, ne sont pas légion...).

    Votre "chanson", donc, ne se trouve pas sur le disque révolutionnaire... Par ailleurs, un peu plus de déférence ou d'humilité, au moins de la prudence, avec ce qu'on appelle les lois, et les législateurs, ne serait pas malvenu... Surtout quand on sait que la réforme de la justice, dès 89, institua le jury, autrement dit intégra le peuple dans les tribunaux qui s'occupent des questions le concernant... Ça, ça change bien des choses. Vous devriez consulter les cahiers de doléances rédigés en 1789 pour la convocation des États généraux, vous verrez ce que demandait le peuple, après quoi il vous suffira de comparer avec le travail réalisé par les députés. Les demandes ont été satisfaites, pour la plupart. Ce qui a semé le chaos, c'est la volonté de conquérir le pouvoir.

    Maintenant, que vous jugiez, vous, que la nature humaine ne soit pas exactement quelque chose d'édifiant, cela n'a rien de nouveau ; c'est aussi vieux que le monde. Chez les philosophes comme chez les politiques, vous trouverez toujours une moitié misanthrope, une moitié philanthrope, pour faire bref. Sur les bancs de l'assemblée révolutionnaire, il y a les enthousiastes (les hommes sont foncièrement bons), et il y a les circonspects (euphémisme de ma part), ceux qui, souvent d'origine janséniste, pensent que le pouvoir dénature les hommes, les rend mauvais, parce que le mal est niché dans le pouvoir lui-même. Je suis janséniste ; je n'en dirai pas plus. Toujours est-il que les lois ont des conséquences sur les mœurs, quand elles sont durables. Dès lors, ce n'est pas parce que les comportements induits par certains loisirs, sports, révèlent des côtés peu réjouissants de la nature humaine qu'il faut se dispenser de faire des lois, ou qu'il faut s'autoriser à condamner les hommes.

    Dernière petite observation. Les génocides, les massacres, etc., n'ont jamais fait autant de victimes qu'à l'aire des masses et de la démocratie ou de ses simulacres (comme les "républiques" soviétiques). Le totalitarisme, c'est l'ombre portée de la démocratie (cf. Claude Lefort, Hannah Arendt, etc. ; si Leo Strauss est devenu un libéral autoritaire et conservateur, prônant le retour à la philosophie politique classique (Platon surtout), antérieure aux XVIe-XVIIe siècles, c'est précisément parce qu'il fut choqué de voir que la barbarie moderne se produisait avec les moyens mêmes des démocraties libérales).

    A force de regarder le monstre chez les autres, on risque toujours de le trouver en soi... C'est facile de dire ceci et cela, c'est autre chose que de se mettre à l'ouvrage pour contribuer au bien de ses congénères.

    Silentio

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Silentio le Lun 23 Jan 2012 - 13:02

    La conscience n'est pas hors de la société. Si vous la considérez, de plus, comme un "état d'être avec" alors vous ne pouvez la séparer de ce à quoi elle est corrélée. Et cela c'est le monde tel qu'institué par la société. Par ailleurs, un changement n'est pas un progrès. Dans le cas des philosophes, leurs idées ont changé le monde. Par l'inspiration de mouvements politiques, l'éthique ou la morale ou encore par le changement des mentalités (par exemple, le poids de l'Église, des Écritures, etc., de même que la Révolution change les rapports entre les individus, leurs façons de se considérer les uns les autres et leur place dans le monde). Penser c'est agir, donner à voir le monde autrement et susciter une transformation en l'autre du fait de l'expérience de la vérité ou d'un décentrement des valeurs. Rousseau a changé le monde, notamment les représentations. Sans lui il n'y aurait pas non plus Kant et les sciences sociales, ni Hegel, pas d'idéalisme allemand, pas Gœthe, ni Marx, ni Nietzsche. Rousseau c'est la seconde vague de la modernité selon Strauss, sans lui il n'y a pas de philosophie de l'histoire en réaction à sa position anti-progressiste ou anti-téléologique, et il n'y aurait pas eu de troisième et dernière vague menant au nihilisme. La philosophie, plus généralement, c'est aussi ce qui permet la science et les mathématiques. Sans Descartes, Pascal et Leibniz, pas d'ordinateur ! Je pense que les philosophes, parce qu'ils font l'épreuve des limites de leur monde, ont ceci de bénéfique qu'ils nous donnent à voir les choses autrement, à nous défaire de nos évidences et à voir dans le quotidien ce qui y était mais comme invisible du fait de notre aveuglement.

    Silentio

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Silentio le Lun 23 Jan 2012 - 14:22

    Mais ça ne signifie pas que l'autonomie est impossible. Elle passe juste par une autre subjectivité que celle de l'individu libéral.

    Liber

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Liber le Lun 23 Jan 2012 - 14:33

    @Silentio a écrit:
    Aristippe de cyrène a écrit:Désolé si cela vire au hors sujet, mais la remarque finale d'Euterpe fait bien état d'un problème que je me pose. Comment un seul homme, par sa pensée, parvient à changer le monde ! Cela me semble si impressionnant. Comment Rousseau a-t-il changé le monde, par exemple ?
    Par son influence, même si c'est au prix de mésinterprétations. Voyez la Révolution française et le jacobinisme.
    En somme, par la politique. La philosophie inspire le politique, qui change le monde.
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    Collegienmv

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Collegienmv le Mar 24 Jan 2012 - 18:14

    @Ronin a écrit:
    @NOU-JE a écrit:
    Ronin a dit : la confusion entre le "monde" et la société.
    Quels sont les critères de votre différenciation entre ces deux notions ?
    La question est-elle posée sérieusement ?
    Réellement, vous ne voyez pas de différences entre un champ de blé et une prairie naturelle ?
    Attendons encore quelques décennies, je pense que la différenciation va nous sauter aux yeux.
    Que voulez-vous dire entre champ de blé et prairie naturelle, vous dites que le monde est naturel ou encore plus animal et que la société est humaine, et pour exagérer pas naturelle. Mais, alors j'ai une question pour vous : pensez-vous que nous devons vivre comme des animaux, sans société ? Ou quel genre de société voulez-vous ? Il est vrai que notre société actuelle n'est pas parfaite mais c'est l'une des meilleures (pour  ne pas dire la meilleure). J'ai une dernière question : comment pouvez-vous prévoir que notre société ne va pas évoluer ? Il y aura peut-être un deuxième Rousseau (oui, je pense que ce fut un grand Homme).

    Silentio

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Silentio le Mar 24 Jan 2012 - 19:02

    Ce que vous ne semblez pas voir c'est que vous interprétez la nature de l'homme en des termes hobbesiens. Or Rousseau lui-même critique Hobbes en suggérant que ce dernier dépeint comme homme naturel l'homme civilisé de son époque (cette violence-là est sociale, non naturelle). Cela permet aux théoriciens libéraux de justifier la tyrannie contre la violence naturelle. Mais que la société corrompe l'homme, voilà bien le problème et la solution. Le problème, parce que la société libérale ou monarchique (tout dépend si l'on se place du point de vue du réel ou de la théorie) brime la liberté des individus. La solution, parce que la société devrait encore plus dénaturer l'homme pour le faire jouir d'une liberté véritable. Bref, vous ne pouvez pas faire dire la même chose à Hobbes et à Rousseau. :hydderf:

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Silentio le Mar 24 Jan 2012 - 19:27

    Je vous fais remarquer en passant que vous juxtaposez des choses qui n'ont rien à voir, et je ne vois pas où vous faites converser des auteurs que vous forcez à converger. Vous citez Rousseau mais vous vous servez de son propos pour illustrer une thèse qui est opposée à la sienne. Ça n'a simplement aucun sens. Je passe sur le procès d'intention...

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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Silentio le Mar 24 Jan 2012 - 20:42

    @NOU-JE a écrit:Le fait est que Rousseau pensait que les hommes ne devaient rien à la société, comme Ronin l'a cité, du fait qu'elle les corrompt. Je pense au contraire que les hommes doivent tout à la société. C'est la société qui fait l'homme
    Vous oubliez la perfectibilité chez Rousseau.
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    Une dernière question

    Message  Collegienmv le Mer 25 Jan 2012 - 15:23

    @Ronin a écrit:« La société corrompt l’homme », Rousseau..
    Rousseau lui-même dit cela, ok mais j'ai une question : comment l'Homme doit-il vivre pour vous ?
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    Je ne comprends pas votre point de vue.

    Message  Collegienmv le Mer 25 Jan 2012 - 16:01

    Ce que vous dites donc c'est que l'Homme était plus "propre" lorsqu'il vivait au jour le jour (pour reprendre votre expression), ne pensez-vous pas que le monde ainsi que la nature lui appartiennent ? Mais, alors que pensez vous des avancées sociales, politiques, technologiques ?... Pensez-vous que ces dernières soient des erreurs ?
    Alors, tout simplement êtes-vous en faveur de cette société compliquée mais où la vie est généralement simple ou d'une vie "rudimentaire", presque "primaire" ?
    Une derniere chose : alors l'Homme avance dans cette société qui est dans l'erreur depuis plus de 2000 ans ???? Mais voltaire a dit : "L'Homme avec lenteur avance vers la sagesse". En outre, vous me faites dire que l'Homme se trompe de chemin ?
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    Re: Trop de liberté ?

    Message  Euterpe le Sam 28 Jan 2012 - 1:06

    @NOU-JE a écrit:c'est simplement la conscience morale qui, lorsqu'elle découvre les camps de concentration, juge finalement les nazis d'inhumains. Or c'est un jugement moral qu'il faut critiquer.
    La morale (et la loi) ne jugent pas inhumains les nazis : leur inhumanité morale et juridique leur donnerait une immunité totale. On ne juge pas ce qui n'est pas humain. Les dignitaires nazis jugés à Nuremberg le furent pour crimes contre l'humanité, pas pour avoir été inhumains. La loi et la morale sont inclusives, si elles veulent juger des personnes et des actes, si elles veulent qu'aucun acte ne leur échappe (cf. la question de l'universalité de la morale et de la loi). Parler de barbarie c'est encore parler d'une humanité aux confins de l'humanité, aux frontières de l'humanité, mais encore de l'humanité. Ça permet de juger les nazis comme responsables, conscients de leurs actes ; je ne reviendrai pas sur le sujet rebattu de la préméditation, de la planification, de la rationalisation, de l'industrialisation du crime, chez les nazis, autant de choses qui signalent leur humanité, et qui permettaient, au moment du procès de Nuremberg, d'éviter tout recours à la folie pour les dédouaner.

      La date/heure actuelle est Lun 11 Déc 2017 - 1:06