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    La valeur

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    NOU-JE

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    La valeur

    Message  NOU-JE le Jeu 19 Jan 2012 - 19:32

    Je ne sais pas si je suis en train d'ouvrir une catégorie ou un sujet ; je préférerais que ce soit une catégorie, mais je suis en train de douter des droits que je possède en tant qu'utilisateur de ce forum  :lol:  Je préférerais que ce soit une catégorie parce qu'il me semble que la question de la valeur est devenue, certainement depuis Nietzsche, centrale concernant l'ensemble de la pensée moderne. On entend souvent par "nihilisme" cette lointaine accusation nietzschéenne portée au temps à propos et duquel il écrivait, quelque chose d'éloigné, de révolu. Mais le nihilisme est toujours le processus de notre civilisation, nous y sommes encore. En revanche, il nous fait souligner que depuis Nietzsche, ce qu'il voulait c'est sans doute réalisé : la création de nouvelles valeurs, notamment politiques et écologiques au sens large des deux termes, relatives à une médiatisation généralisée et omniprésente de toutes les attitudes plus ou moins démocratiques de nos dirigeants et une progression dans la pensée politique, avec des gens comme Deleuze et Rancière.

    Depuis quand parlons-nous de valeur ? Pourquoi parlons-nous de crise des valeurs ? D'où viennent les valeurs ? A quoi nous servent-elles ? La pensée philosophique n'a pas  toujours sous entendue ou remarquer l'existence réelle de valeurs. Nietzsche est l'un des premiers critiques de la valeur : le bien et le mal n'existe pas en soi ; l'impératif catégorique kantien est absolument l'expression d'un rapport social ; la morale est en réalité quelque chose de cruel ; le bon n'est pas bon mais il est puissant ... voilà les principales nouveautés de la marque allemande Nietzsche.

    Depuis quand parlons-nous de valeur ? La philosophie n'a pas toujours su qu'elle en parlait. La preuve en est dans un texte comme celui d'Aristote intitulée la Chrématistique dans Les politiques, où il explique que l'art d'acquérir (chrématistique) c'est déjà de l'économie, déjà une certaine création de valeur. C'est ainsi qu'il est intéressant de revenir encore aujourd'hui sur des livres vieux mes deux grands mères réunies, cela afin de faire jaillir des choses nouvelles du passé, tel est le mouvement de la philosophie, sa circularité.

    Sans doutes pourrions nous saisir, en partie toujours, l'essence de la valeur (pourvu qu'elle en est une...) du coté de Saussure et de la linguistique : dans le langage, il n'y a que des différences de signes qui trouve leur valeur au sein d'un système de relation. La valeur, c'est avant tout la comparaison. Pas de valeur sans acte de comparaison. S'il y a valeur, c'est parce qu'il y a des choses qui ne valent rien, parce qu'il y a des vaut-riens. La valeur serait donc une affaire de signe. En un sens, quelqu'un qui propose, dans une pensée, une théorie, de nouveaux fondement, propose de nouvelles valeurs. La valeur dépend d'un ordre : l'ordre est la relation d'un principe à une pluralité (Agamben). La valeur a un principe directionnel, elle pointe vers quelque chose, elle souligne quelque chose, la met en relief par rapport aux autres, lui prédique des qualités que d'autres n'ont pas. Elle est le "trajet d'être" des "trajets d'être" : le prédicat de tous les prédicats.

    L'argent est affaire de signe. Mais néanmoins, est-ce parce qu'il s'agit de signe qu'il a de la valeur ? Nous touchons là au problème de la création de valeur. Elles ne tombent pas du ciel et sont l'expression de choses matérielles, réelles, concrètes. La valeur de l'argent est dans le temps, comme Franklin l'aura très bien résumé du point de vue de sa propre idéologie : "le temps c'est de l'argent". Quelqu'un comme Raoul Vaneigem renversera ce genre d'idée, tout en mettant en lumière ses fondements matériels et ses fonctions idéologiques, écrivant ceci : " le temps payé, ne revient plus, la jeunesse meurt de temps perdu". Le temps payé est un temps passé à travailler (critique situationniste du travail salarial) mais de ce fait, comme il s'inscrit dans le capital actualisé, qu'il est sa conséquence directe en tant que le travail permet son accumulation, le travail permet la création de valeur. La valeur d'une marchandise, ainsi que de l'argent, est dans la dépense de l'énergie humaine, qui se fait dans le temps. Marx explique dans Le Capital I que la valeur d'une marchandise réside dans le temps travail socialement nécessaire à sa production. Il parle de "grandeur de valeur" dans laquelle toutes les marchandises trouvent leur univocité (équivalence) marchande, capitaliste.

    Depuis le tournant nietzschéen, on pourrait dire qu'il n'y a que de la valeur, et qu'il s'agit bien là du problème de notre époque, où être devient valoir : mais la vie ne saurait être jugée nous dit l'auteur du tournant.

    Mais la production de valeur peut se faire ailleurs, autrement. Au cours d'un échange entre deux personne, deux amis, plus ou moins proche, il y a plus ou moins de confiance, plus ou moins de promesse, plus ou moins de crédit, plus ou moins de valeur. La valeur est aussi affaire de "confiance" et une crise des marchés financiers est une crise de la confiance. Dans ce monde de la dette, la confiance est obligée de gérer les tensions de la société à flux tendu, elle est constamment mise à l'épreuve. Dans ce même monde, la valeur a aussi pour fonction de se planquer dans tous les coins, au point même que nous ne nous en rendions plus compte par moment. Le philistin est cet homme qui ne réfléchie qu'en terme de valeur matérielle et qui de ce fait "achète l'art" et annonce sa mort. Tout devient valeur, donc tout se dévalue. Faire crédit, faire confiance, c'est aussi se situer dans un certain rapport au temps, à l'avenir, parce que la dette, la confiance, se joue sur le temps, dans l'avenir. Cette confiance est aussi un acte de croire, une volonté de croyance. Il appartient à la structure même du capitalisme d'être endettant, jamais expiatoire. Faudrait-il aller, comme le dit Benjamin, "jusqu'à la complète culpabilisation de Dieu" ? Jamais elle ne sera complète, parce que le capitalisme (où la valeur d'échange domine tout), "culte du culte", ne vise pas l'expiation, mais la généralisation de la dette, parce que pour le même auteur, et pour Nietzsche, la structure du capitalisme est religieuse. Pour ce dernier, la sortie du nihilisme est possible, seulement par son accélération : il écrit dans un fragment posthume d'autonme 1887 la chose suivante, "le processus d'égalisation de l'homme européen est aujourd'hui le grand procès irréversible , on devrait encore l'accélérer".

    En résumé, il s'agit de la valeur comme nécessité du fondement théorique en général (qui peut donc être sans "jugement de valeur")  ; comme création ; et comme institution.
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    Ronin

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    Re: La valeur

    Message  Ronin le Ven 20 Jan 2012 - 6:03

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Depuis quand parlons-nous de valeur ?
    A cela je pense pouvoir apporter un début de réponse.
    Depuis que nous parlons un double langage, je veux dire, depuis que nous parlons avec des mots.
    Je dis "double" langage, parce que notre corps a le sien, étrangement, il est universel dans le cas de notre espèce et partage beaucoup de signes avec les autres espèces. J'ai rencontré bien peu d'hommes, qui racontaient avec leur bouche, la même histoire qu'avec leur corps.
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    NOU-JE

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    Re: La valeur

    Message  NOU-JE le Ven 20 Jan 2012 - 11:25

    Bien, mais d'où tenez-vous cette idée d'un langage du corps ? Et ce langage, s'il existe, n'est-il pas une certaine "traduction" de ce qui est pensé-parlé, à voix basse ? Notre beau président, lorsqu'il gigote dans tous les sens, ce n'est pas tant son corps qui parle ; c'est la vérité qu'il tait mais que son corps cache moins bien que sa conscience, qui ne peux retenir tout le mensonge ; on dit souvent en effet que ce monsieur, s'il gigote tant, c'est parce que son corps sait la vérité. Mais d'où provient-elle ? Non pas de son corps, mais bien de sa tête toujours. Je parlerais donc d'interprétation, plutôt que de parler d'un "vrai langage" pour le corps. Cela étant dit, je suis bien d'accord avec votre dernière phrase.

    Mais je ne pense pas que ce soit depuis que nous avons un "double langage" comme vos le soulignez que nous parlons de valeur et du reste, je ne vois pas bien le rapport entre les deux. Ce que le corps dit, c'est la conscience qui le cache, avant tout.

    Je pense même que la valeur existe depuis plus longtemps que le langage ; c'est du moins une supposition qui me provient de la phrase suivante : l'ordre est plus ancien que le langage, si non les chiens ne le comprendraient pas. La valeur, en l'occurrence, c'est comme je l'est dit plus haut, une question de fondement et de représentation, une question de prédication et de trajet d'être. La valeur dépend d'un ordre. Qu'est-ce que l'ordre ? La relation d'un principe à une pluralité nous dit Agamben. La valeur, c'est la vérité, et autres fondements indubitablement considérés comme vrais.
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    Ronin

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    Re: La valeur

    Message  Ronin le Ven 20 Jan 2012 - 13:42

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Bien, mais d'où tenez-vous cette idée d'un langage du corps ? Et ce langage, s'il existe, n'est-il pas une certaine "traduction" de ce qui est pensé-parlé, à voix basse ? Notre beau président, lorsqu'il gigote dans tous les sens, ce n'est pas tant son corps qui parle ; c'est la vérité qu'il tait mais que son corps cache moins bien que sa conscience, qui ne peux retenir tout le mensonge ; on dit souvent en effet que ce monsieur, s'il gigote tant, c'est parce que son corps sait la vérité. Mais d'où provient-elle ? Non pas de son corps, mais bien de sa tête toujours. Je parlerais donc d'interprétation, plutôt que de parler d'un "vrai langage" pour le corps. Cela étant dit, je suis bien d'accord avec votre dernière phrase.

    Mais je ne pense pas que ce soit depuis que nous avons un "double langage" comme vos le soulignez que nous parlons de valeur et du reste, je ne vois pas bien le rapport entre les deux. Ce que le corps dit, c'est la conscience qui le cache, avant tout.
    Si c'était une idée, je n'en parlerais pas. Je ne parle que de ce dont j'ai l'expérience. Depuis l'âge de dix sept ans je côtoie de nombreuses espèces animales, c'est dans le cadre d'un travail avec ces animaux que j'ai développé l'étude et l'observation des langages corporels. C'est à la suite de trente années de contact avec le  monde animal que j'en suis venu à porter une observation de même nature sur le genre humain. Mais cela, je ne pense pas être le premier à le dire ni à le faire.

    Si vous ne voyez pas le rapport entre les deux sujets, je vous invite à faire l'expérience de la lecture des gestes, ainsi, sans doute constaterez-vous, qu'entre les valeurs énoncées avec la bouche et celles du corps, il y a souvent désaccord.
    Comme vous le soulignez, un message doit être pensé pour être émis, cependant, vous n'êtes  pas sans savoir que si la bouche exprime le plus souvent une pensée maîtrisée, le corps lui, se trouve être l’interprète  privilégié de l'inconscient.
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    Chiron

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    Re: La valeur

    Message  Chiron le Ven 20 Jan 2012 - 16:20

    Je trouve étonnant que malgré la grande transvaluation des valeurs traditionnelles opérée par Zarathoustra, il y ait quand même une valeur qui demeure inchangée : l’or.

    Dites-moi donc, pourquoi l'or est-il devenu la plus haute valeur ? C'est parce qu'il est rare et inutile, étincelant et doux dans son éclat : il se donne toujours. Ce n'est que comme symbole de la plus haute vertu que l'or atteignit la plus haute valeur. Luisant comme de l'or est le regard de celui qui donne. L'éclat de l'or conclut la paix entre la lune et le soleil. La plus haute vertu est rare et inutile, elle est étincelante et d'un doux éclat : une vertu qui donne est la plus haute vertu (Nietzsche, Ainsi parlait Zarathoustra, « la vertu qui donne »).
    Je trouve ce texte assez sympathique pour notre propos, la transvaluation des valeurs place en bas de l’échelle ce qui résidait jadis tout en haut et inversement met en haut ce qui était placé tout en bas. Cette seconde transvaluation des valeurs opérée par Nietzsche, replace donc les valeurs faibles dites tchandala en bas, remet les valeurs fortes ou aristocratiques en haut. Nous revenons donc ainsi à l’état originel dit de santé, autrement dit l’ordre antérieur à celui de la première transvaluation opérée par les Hébreux, Zarathoushtra l’iranien, Socrate et le Christ), c'est pourquoi la transvaluation opérée par Nietzsche devrait aboutir selon lui au retour à l’époque de la tragédie. Ce qui se trouvait en bas se trouve en haut et ce qui se trouvait en haut se trouve en bas d’accord… seulement je tiens à faire remarquer que l’échelle demeure quand à elle inchangée !..

    Ce qui peut-être mis en commun n’a jamais que peu de valeur. Finalement, il en sera comme il a toujours été. Les grandes choses sont pour les grands esprits, les abîmes pour les esprits profonds, les délicatesses et les frissons pour les délicats ; et pour faire bref, les raretés sont pour les rares (Nietzsche, Par-delà le bien et le mal, 43).
    Même si Nietzsche s’efforce de mettre le monde sens dessus dessous, c’est finalement tout le contraire d’un anarchiste puisqu’il tend à restaurer l’ordre originel. Autrement dit une hiérarchie et une légitimation d’une source de puissance (nouvelle). La révolution de Nietzsche est donc tout à la fois inégalitaire et antidémocratique, Nietzsche prône un élitisme intellectuel et une probité aristocratique. Grand admirateur de « la plus belle plante de la Méditerranée idéale », si nous exagérons un peu, nous pouvons dire que Nietzsche est proprement platonicien même s’il replace les poètes au sommet de la hiérarchie métallique… Disons plutôt que la philosophie descend seulement d’un rang dans cette hiérarchie. Le philosophe, Nietzsche va désormais le chercher dans le gymnase, sa philosophie est présentée comme une voie guerrière. De sorte que le philosophe de Nietzsche, loin d’être le philosophe roi de Platon ou d’un médecin de l’âme à l’image de Socrate, a désormais la place concédé au soldat le portique. Après est-il le chien (charbon) à l’image d’un Antisthène au bâton d’argent ou de Diogène ? Je pense que c’est justement le revers de l’image, étant l’élément dionysiaque (étranger) il est le loup (diamant) qui frappe à la porte en conquérant, en profanateur et en destructeur du temple, tel Achille devant de Troie.

    Lire le chapitre des vieilles et des nouvelles tables : « Ô mes frères, je place au-dessus de vous cette table nouvelle : DEVENEZ DURS ! ».

    Nietzsche par la jeunesse aux cheveux gris
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    NOU-JE

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    Re: La valeur

    Message  NOU-JE le Ven 20 Jan 2012 - 19:25

    Parlez-vous de l'or en tant qu'étalon de l'argent ou de l'or en soi, de l'or culturel ?

    Si vous parliez de la première supposition, cela est relatif au capitalisme lui-même.
    Mais si vous parlez de la seconde, alors ce sera relatif à la culture, la fascination pour les pierres précieuses depuis la nuit de temps, fascination qui s'est stratifiée jusqu'à nos jours pour prendre sa forme moderne.

    L'or en lui-même garde de la valeur, parce que son stock est limité et aussi pour des raisons culturelles, d'ordre esthétique.
    L'argent en revanche n'est pas limité et n'est plus étalonné par rapport à l'or. Il devrait perdre de sa valeur alors ? Et bien tout le monde sait évidemment que ce n'est pas le cas. Une partie de l'argent correspond à une activité pratique, humaine, socialement nécessaire, et il s'agit du temps de travail. Il ne peut donc y avoir d'épuisement de la valeur-argent.
    Mais il n'y a pas que cela. Comme vous le savez sans doute, le propre du capitalisme moderne est de ne plus accumuler de capital simplement à partir de la force de travail ... Monde de la finance quand tu nous tiens ...

    Tout cela tient à la structure même du capitalisme, une structure religieuse : culte du culte, généralisation de l'endettement, dette d'existence, jusqu’à la complète culpabilisation de Dieu ; c'est ainsi que la limite du capital, c'est le capital lui-même. Nietzsche peut dévaluer la morale (il ne la transévalue pas ; il dévalue ; ce n'est pas la même chose ; la transvaluation est d'ordre politique et social, voire cosmopolitique et se fait dans un devenir encore absent ; la dévaluation est d'ordre individuel, c'est l'entretien de sa volonté de puissance ; nous portons encore les fardeaux, le corps du Dieu mort, donc pas de transvaluation effective ; nous nous interdisons nous mêmes ce que l'on nous défendait ; la morale ne semble même plus venir du dehors, nous nous en sommes chargés). Il ne faut pas confondre dévaluation, liquidation (crise des valeurs culturelles, Arendt) et transvaluation (non effective, le politique).

      La date/heure actuelle est Mar 22 Aoû 2017 - 13:20