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    Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

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    kercoz

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  kercoz le Ven 18 Mar 2016 - 8:56

    Dienekes a écrit:C’est un choix de société, nous décidons de confier à l’État une partie important de la charge que représente l’accompagnement des personnes dépendantes (âgées ou non d’ailleurs, le problème est la dépendance). Mais ce choix de société est également une sécurité, tout le monde ne peut pas se permettre d’arrêter de travailler pour s’occuper d’un parent devenu dépendant.
    Je n'ai pas le temps de reprendre pour l'instant les autres points, pourtant ici vous parlez de "choix", de "nous", de "charge". Aussi de "Sécurité" qui me paraît un euphémisme pour "évitement", justifié par une impossibilité d'arrêt de travail. Ce point me semble assez discutable. Soit il y a "choix", soit il y a obligation. Confier la "charge" de certaines contraintes physiologiques, les sociétés traditionnelles le faisaient en déléguant à une voisine ou un voisin certains gestes qui seraient perçus comme humiliants par la personne dépendante, c'est la rupture du lieu avec la rupture d'affect qui est réellement en cause.

    @ Anormal :
    Je pense que vous vous trompez de cible. Le capitalisme n'est pas la cause de l'isolement de l'individu (même si on peut essayer de soutenir que cet isolement y serait optimisé), les systèmes socialistes aboutissent au même défaut. Cette perversité est structurelle, ce sont tous deux des modèles productivistes. Pour optimiser la production, les structures initiales des groupes sont détruites et avec elles les interactions affectives structurantes.

    kercoz

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  kercoz le Ven 18 Mar 2016 - 18:00

    Dienekes a écrit:Non, le « Gain de productivité » n’est pas une recherche intuitive chez l’humain, de nombreux peuples ne s’en préoccupent absolument pas. L’ethnologie en donne de nombreux exemples. De plus, je ne vois pas bien ce qui vous permet de dire que nous serions « moins humains » que les peuples ne se préoccupant pas de la productivité.
    J'aimerais revenir sur ce point.
    La phrase "gain de productivité" est connotée par l'économie moderne. C'est pour cette raison que vous illustrez votre argument par l'ethnologie, du fait que la surproduction (stock) ne les intéressent pas. Pourtant s'il doit ramener 3 fruits, l'indien ne fera pas trois voyages. D'autres espèces pratiquent de même. Mais pour être intuitive, vous avez raison, c'est une démarche plutôt archaïque cognitivement.
    Le premier gain de productivité est effectué par toute espèce sociale lors de sa socialisation. C'est l'unique raison du "contrat social", l'abandon de sa liberté (agressivité intra-spé. contre la protection du groupe).
    Pour le côté pervers de la productivité, je me permets un exemple personnel.
    Je cultive un potager et élève quelques poules par éthique, par plaisir, pour me nourrir, mais pas par nécessité impérieuse. C'est une "activité" qui reste plaisante et qui m'apporte plus de plaisirs ou satisfactions que de contraintes. Un des plaisirs lié à l'activité est purement collatéral. Quand on jardine, on rate des tas de trucs, on sème donc plus que de besoin aussi bien en quantité qu'en variétés. Lorsque les pertes sont faibles, on se retrouve avec bien trop de production. Les poules ne suffisant pas au surplus, j'en donne à mes voisins. J'ai eu la surprise de la satisfaction (non attendue) liée à ces dons. Comme l'étonnement doit être interrogé, j'ai cherché la raison qui fait que le "don" , à des gens avec qui je n'ai pas de relations fortes, puisse me donner tant de plaisir.
    Il y a bien sûr la valorisation de la "face", mais je pense que c'est plutôt au fait (inconscient) que je rends la personne "redevable".
    Pour revenir à la productivité, je me suis demandé jusqu'à quelle quantité "d'activité jardinesque", cette activité quitterait son qualificatif d'activité pour celui de "travail". Je deviens un peu vieux, donc je m'imagine plus jeune, mais ne dépasse pas le coefficient 4 ou 5.
    De plus ma méthode culturale ne peux souffrir un gros gain de productivité.
    Si donc, j'étais par nécessité, obligé de cultiver du poireau à l'hectare, en étant obligé de traiter, de me mécaniser, il me semble évident que je perdrais un peu de mon "humanité".

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Dienekes le Dim 20 Mar 2016 - 19:59

    anormal a écrit:Je manque souvent de répartie quand on me dit que penser ceci ou cela est contreproductif...
    L’aspect contreproductif de ce type de focalisation sur le capitalisme, c’est qu’on en fait une excuse pour justifier tout un ensemble de comportements injustifiables. Vivre dans une société avec une économie capitaliste ne présume absolument pas que tout doit être fondé sur l’avoir. Le capitalisme est un mode d’organisation des moyens de production, pas une religion ou une éthique. Les problèmes de maltraitance dans les établissements pour personnes dépendantes peuvent être traités sans qu’on ait besoin d’invoquer un changement de mode d’organisation de la société entière.

    anormal a écrit:Maintenant, je comprends bien que l'on puisse vouloir mesurer la qualité de vie des "vieux" à l'aune de leurs revenus, en se basant sur des chiffres; mais ce n'est pas ma grille de lecture. Je ne subordonne pas la qualité de vie à l'avoir, c'est pourquoi je ne vois qu'une chose à remettre en question et cette chose c'est la société et le capitalisme fondée sur l'avoir.
    J’ai donné deux exemples : la représentation au Parlement d’un côté et le patrimoine de l’autre. D’ailleurs, j’ai fait une erreur concernant le Sénat, j’ai pris les statistiques avant le renouvellement de 2014. Après ça donne 211 sur 348, c’est-à-dire 60%.

    Pourquoi ne relevez-vous que le second ?

    De plus, vous ne donnez aucune information sur cette « grille de lecture » qui vous permet de penser que la vieillesse est mal considérée dans la France d’aujourd’hui (si c’est bien votre propos).

    kercoz a écrit:La phrase "gain de productivité" est connotée par l'économie moderne. C'est pour cette raison que vous illustrez votre argument par l'ethnologie, du fait que la surproduction (stock) ne les intéresse pas. Pourtant s'il doit ramener 3 fruits, l'indien ne fera pas trois voyages. D'autres espèces pratiquent de même.
    En gros, ce que vous appelez gain de productivité, c’est simplement l’efficacité. Et pour gagner en efficacité, nous recourons à des outils. Ces outils peuvent aller jusqu’à la mécanisation (et même plus loin). Et selon vous, c’est ce qui nous fait perdre notre « humanité » ? Permettez, le recours à des outils fait partie des traits caractéristiques de l’humanité justement. Bon, tout ceci nous éloigne du sujet de toute façon.

    kercoz a écrit:Je n'ai pas le temps de reprendre pour l'instant les autres points, pourtant ici vous parlez de "choix", de "nous", de "charge". Aussi de "Sécurité" qui me paraît un euphémisme pour "évitement", justifié par une impossibilité d'arrêt de travail. Ce point me semble assez discutable. Soit il y a "choix", soit il y a obligation. Confier la "charge" de certaines contraintes physiologiques, les sociétés traditionnelles le faisaient en déléguant à une voisine ou un voisin certains gestes qui seraient perçus comme humiliants par la personne dépendante, c'est la rupture du lieu avec la rupture d'affect qui est réellement en cause.
    Le maintien à domicile fait partie des possibilités : dans les bénéficiaires de l’APA, seules les classifications GIR 1 et GIR 2 (les plus hauts degrés de dépendance classés sur 6) ont majoritairement recours aux établissements : 20 900 maintiens à domicile pour 90 400 placements en établissement pour GIR 1 ; 118 400 contre 190 200 pour GIR 2 (source Insee 2012). Il faut tout de même être conscient que pour s’occuper d’une personne avec un degré de dépendance de type GIR 1, il faut mobiliser une équipe en 24/7 (en gros, presque 6 emplois temps plein). C’est parfois possible à domicile, mais pas toujours.
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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  BOUDOU le Ven 8 Avr 2016 - 18:47

    L'âgisme (discrimination en fonction de l'âge) s'inscrit dans le cadre plus général de la fonction de la perception de l'altérité et de l'expérience dans les processus de représentation. L’identité de l’autre permet de construire la définition que l’on a de soi-même et nous renvoie à notre propre intériorité. Comme l'"on n’entre jamais deux fois dans le même fleuve", paradoxalement, l'autrui est un modèle du moi. Il faut penser le non-être sous la forme de l’autre pour que la parole soit possible et que la pensée soit rationnelle.

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  kercoz le Ven 8 Avr 2016 - 23:14

    Dienekes a écrit:Il faut tout de même être conscient que pour s’occuper d’une personne avec un degré de dépendance de type GIR 1, il faut mobiliser une équipe en 24/7 (en gros, presque 6 emplois temps plein). C’est parfois possible à domicile, mais pas toujours.

    Un bébé , c'est GIR 1 ou GIR 2 ?
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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Poussin le Sam 9 Avr 2016 - 9:35

    Qu'entendez-vous par vieillesse ? On n'est jamais trop vieux pour mourir !
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    Message  Paul Schillings le Sam 9 Avr 2016 - 16:50

    C'est pour cela qu'au terme de vieux, je préfère le terme d'ancien(ne). Difficile en effet d'être jeune et ancien. Par contre, être jeune et vieux dans ses conceptions... Le langage autour des aînés de nos sociétés demanderait d'abord une grande clarification dans les termes.

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  kercoz le Sam 9 Avr 2016 - 17:47

    BOUDOU a écrit:L'âgisme (discrimination en fonction de l'âge) s'inscrit dans le cadre plus général de la fonction de la perception de l'altérité et de l'expérience dans les processus de représentation.
    Il est remarquable de constater l'évolution factuelle de cette altérité. L'intervention désaffectée de Dienekes est intéressante du fait qu'elle souligne le fait que la vieillesse comme la jeunesse sont classées en fonction d'une causalité identique : la dépendance.
    Pour ne traiter qu'un seul aspect de ce constat, on peut signaler que la période intermédiaire entre progressivement dans la même catégorie : la dépendance de l'adulte à la société est indubitablement en progrès. Pour ma part je trouve la "raison" de cette dérive (le non passage à l'autonomie de l'adulte) dans 2 origines homologues : la déstructuration du groupe initial et le phénomène accru de néoténie qui en découle.
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    BOUDOU

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  BOUDOU le Lun 11 Avr 2016 - 9:45

    Pendant longtemps, la retraite fut le début de la fin de la vie. C’est devenu aujourd’hui le début d’une nouvelle vie. Il y a d’abord l’âge où l’on est âgé sans être vieux. Un second processus commence avec l’âge de la vieillesse et de la perte d’autonomie. La vieillesse est l'antichambre de la mort naturelle et du deuil. Le sens que les sociétés humaines, plus ou moins individualistes, donnent à celle-ci est une construction sociale.

    Regard sur la société japonaise à la veille de la journée du respect des aînés -NomeFam, Agoravox, jeudi 16 septembre 2010

    En proie à des difficultés économiques et à la solitude, de plus en plus de personnes âgées se livrent à des actes de délinquance mineure comme le vol. Des problèmes liés à cette forme de délinquance sont en forte augmentation. De 1999 à 2008 le nombre d’arrestations de personnes âgées de plus de 65 ans a triplé pour atteindre 48 786 dont le tiers impliquait des récidivistes. Les vols constituaient 68% des motifs d’arrestation et les fraudes pour moins de 2%. Parmi les récidivistes 60% étaient des personnes vivant seules, un chiffre qui interpelle et qui est à rapprocher avec un curieux phénomène poussant des personnes âgées à rechercher la prison où les soins prodigués par l’administration pénitentiaire et la compagnie des codétenus les mettent momentanément à l’abri de l’isolement social.

    Dans un pays où le respect dû aux anciens est grand les autorités n’osent poursuivre en justice les personnes âgées et les magasins volés par ces derniers n’osent même pas déclarer ces vols à la police. Une pression psychologique due aussi au fait que des cas de vols de médicaments par des aînés qui ne peuvent s’en offrir sont courants. La faiblesse des revenus et la précarité qui en résulte engendrent des problèmes d’alcoolisme, de suicide et de délinquance jusqu’alors peu connus du pays.

    Face à la diminution des actifs dans la société le gouvernement japonais envisage une politique migratoire plus sérieuse que celle très timide mise en œuvre dans le domaine de l’assistance aux aînés. Ce recours massif à l’immigration pour maintenir la compétitivité de l’économie japonaise est toutefois conditionné à la résolution préalable du problème de la chute du taux de natalité dans le pays. Cette résolution nécessite de repenser le rôle de la femme japonaise dans l’entreprise et dans la société en générale en accordant une importance particulière à la place que doit y tenir la maternité. Trop d’obstacles se trouvent encore sur le chemin des femmes qui veulent enfanter tout en conservant les bénéfices d’une carrière professionnelle durement conquise. Pour faire déjouer les sombres pronostiques sur le déclin de sa population et de son économie, la société japonaise doit rendre l’épanouissement professionnel des femmes de moins en moins incompatible avec la maternité.


    Dernière édition par BOUDOU le Lun 11 Avr 2016 - 18:52, édité 1 fois
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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Euterpe le Sam 23 Juil 2016 - 22:45

    Édition complète du topic (orthographe, syntaxe et mise en page).

      La date/heure actuelle est Ven 20 Oct 2017 - 14:17