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    Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

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    anormal

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  anormal le Mar 8 Mar 2016 - 12:43

    Autre point de vue que celui de Jean Courtin, préhistorien renommé :

    A Bonifacio, en Corse, dans un site de -8000 ans, on a exhumé le squelette d'une femme morte à l'âge de 35 ans, qui avait eu au cours de sa jeunesse, un grave accident : elle était paralysée du bras gauche, elle ne pouvait plus se déplacer, et une partie de sa mâchoire inférieure avait été détruite par une ostéite, ce qui limitait son alimentation à des bouillies. A une époque où l'on vivait de la chasse, de la pêche, de la collecte de mollusques, elle était donc entièrement à la charge des siens. Néanmoins, on l'a nourrie, soignée, aidée, et fait vivre de nombreuses années. Ces cas de solidarités étaient assez répandus.
    Je ne sais pas si l'on peut parler "d’obsolescence programmée" pour la durée de vie des hommes. Mais il est assez évident que sans la structure familiale, l'individu n'est plus qu'un acteur social au sens d'acteur économique. On peut supposer que l'obsolescence, si elle n'est pas programmée, est néanmoins prévisible, or, sans réaction à cette obsolescence prévisible, on peut dire qu'elle est programmée "par défaut", de fait...

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  kercoz le Mar 8 Mar 2016 - 14:30

    La vieillesse de chaque culture ou société est traitée de façon "Morale" (c'est-à-dire dans la palette qui va de moral à immoral). Le fait de placer ses vieux dans un endroit spécifique, donc de déléguer ces problématiques et contraintes plombées d'affect fait passer la moralité mais surtout l'immoralité en "Amoralité" ce qui dédouane ceux qui sont "affectés" de l'affect résultant d'une éventuelle immoralité.

    Ce que je veux dire c'est que traiter ces problèmes de quelque façon que ce soit par certaines cultures n'est pas accessible au jugement de ceux qui règlent ce problème par l'évitement, par l'amoralité. On peut remarquer que cette démarche est identique dans la problématique économique.

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Dienekes le Jeu 10 Mar 2016 - 23:20

    Paul Schillings a écrit:Quant aux deux exemples anthropologiques évoqués, il se semble plus relever d'une intériorisation d'un vieillissement naturel dans un sentiment collectif de survie que de l'effet externe d'une obsolescence programmée dans un objectif d'efficacité économique, sociale ou autre.
    Externe par rapport à quoi ?
    Si c’était une question d’efficacité économique, ça n’aurait rien d’externe non plus.

    anormal a écrit:Mais il est assez évident que sans la structure familiale, l'individu n'est plus qu'un acteur social au sens: d'acteur économique.
    Vous n’avez pas d’amis ?

    anormal

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  anormal le Ven 11 Mar 2016 - 8:36

    Dienekes a écrit:Vous n’avez pas d’amis ?
    Vous pensez que la famille peut être remplacée par les amis ?

    kercoz

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  kercoz le Ven 11 Mar 2016 - 8:43

    Dienekes a écrit:
    anormal a écrit:Mais il est assez évident que sans la structure familiale, l'individu n'est plus qu'un acteur social au sens: d'acteur économique.
    Vous n’avez pas d’amis ?
    Vous mettez le doigt sur un problème structurel essentiel.
    Le re-groupement des individus par amitié est un regroupement par affinité. C'est un regroupement contre-nature dans le sens où le groupement naturel s'effectue par unité de lieu (comme au théâtre). Dans notre société hypertrophiée, l'individu individualisé et isolé tente de se re-grouper. Logiquement il va le faire par affinité, ou communautarisme. L'altérité qui existant entre individus se trouve reportée entre groupes et les rétroactions d'agressivité qui depuis des millénaires sont formatées pour s'inhiber entre individus, ne savent pas le faire entre groupe. La caricature étant le hooliganisme ou les modes ostentatoires dont le ridicule n'apparaît pas aux acteurs (motards ou cyclistes).
    Anormal à raison de souligner que cette recherche de valorisation va être récupérée de façon opportuniste (plus que par machiavélisme) par les acteurs économiques. La valorisation (ou plutôt la confirmation de la valeur) entre acteurs connus se fait parfois par l'ostentation d'objets, mais cette ostentation (plumes) est justifiée et vérifiable par les autres acteurs. Cette ostentation est une rigidité comportementale rémanente qui tente de se mettre en place, mais rate son effet en partie. L'individu ressentant cet échec sera tenté de compenser ce mal-être par une autre ostentation - consommation.

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Dienekes le Lun 14 Mar 2016 - 23:10

    anormal a écrit:Vous pensez que la famille peut être remplacée par les amis ?
    Vous indiquez :
    anormal a écrit:sans la structure familiale, l'individu n'est plus qu'un acteur social au sens d'acteur économique.
    Et je vous réponds qu’en dehors de la structure familiale, il existe bien des interactions sociales qui ne dépendent pas du secteur économique : les liens d’amitié par exemple, mais bien d’autres…

    kercoz a écrit:Vous mettez le doigt sur un problème structurel essentiel.
    Le re-groupement des individus par amitié est un regroupement par affinité. C'est un regroupement contre-nature dans le sens ou le groupement naturel s'effectue par unité de lieu (comme au théâtre).
    Je ne vois pas bien pourquoi le regroupement par affinité serait plus « contre nature » qu’un autre mode de regroupement. L’unité de lieu est d’ailleurs toujours importante même si les moyens de communication actuels peuvent permettre d’autres modes de regroupement. D’une façon plus générale, désolé mais je ne parviens pas à recoller les morceaux dans ce que vous essayez de montrer par rapport au sujet.

    Pour y revenir, il me semble difficile de prétendre qu’aujourd’hui en France les personnes âgées sont abandonnées à leur perte. Je veux bien qu’il soit possible d’améliorer les choses et que des situations d’injustice existent, mais de là à dénoncer une démarche d’abandon social généralisée, il faut peut-être ouvrir les yeux. Juste un exemple : 80% des dépenses de santé concernent la dernière année de vie. Même si cette statistique n’en reflète que la partie économique, il me semble que la solidarité n’est pas si absente et que « l’obsolescence programmée » est bien loin.

    Reste bien sûr que rien n’est gagné par avance et pour toujours et que c’est une avancée sociale qu’il convient de conserver. Des situations dramatiques existent bien dans certains établissements pour personnes âgées et c’est inacceptable même si elles ne sont pas le fruit d’une volonté sociale délibérée. À noter d’ailleurs que d’accuser « la société », « le capitalisme », « la mondialisation » ou autre est totalement contreproductif. Mettre un concept aussi vague sur ces problèmes concrets empêche totalement de les analyser et d’y remédier.

    anormal

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  anormal le Mar 15 Mar 2016 - 8:24

    Dienekes a écrit:... d’accuser « la société », « le capitalisme », « la mondialisation » ou autre est totalement contreproductif.
    Oui, en effet, aller contre le capitalisme est contreproductif (d'un point de vue capitaliste).

    Cependant, je ne vois pas bien ce qu'il faudrait remettre en question dans la problématique qui consiste à s'interroger sur les implications de la vieillesse dans nos sociétés capitalistes.

    Le capitalisme actuel est un capitalisme libéral qui suppose que l’État doit se réduire à son expression minimum, or c'est à l’État qu'il incombe de prendre soin des plus faibles puisque cet État s'est fondé sur l’annihilation de la famille et de la convivialité villageoise. Donc, si l’État est censé protéger les plus faibles et que le capitalisme ambiant s'oppose à cela, il me semble assez légitime de dénoncer le capitalisme. Non ?

    kercoz

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  kercoz le Mar 15 Mar 2016 - 10:14

    Dienekes a écrit:Je ne vois pas bien pourquoi le regroupement par affinité serait plus « contre nature » qu’un autre mode de regroupement. L’unité de lieu est d’ailleurs toujours importante même si les moyens de communication actuels peuvent permettre d’autres modes de regroupement. D’une façon plus générale, désolé mais je ne parviens pas à recoller les morceaux dans ce que vous essayez de montrer par rapport au sujet.

    [...] À noter d’ailleurs que d’accuser « la société », « le capitalisme », « la mondialisation » ou autre est totalement contreproductif. Mettre un concept aussi vague sur ces problèmes concrets empêche totalement de les analyser et d’y remédier.
    Mon point de vue est totalement analytique. Je suis d'accord avec vous sur l'inutilité de rechercher une causalité sur une idéologie politique (au sens propre du terme, s'il en a un, c'est-à-dire de gestion de l'économie marchande ou non marchande d'une population).
    L'erreur est de croire à un dualisme "capitaliste" ou "socialiste". Ce sont deux mêmes modes de gestion des groupes : "Productivistes".
    Le seul dualisme à considérer est celui qui oppose le mode productiviste à un modèle non productiviste.
    Cette opposition induit deux modèles structurels inconciliables. Le "Gain de productivité" est une recherche qui semble intuitive chez l'humain. Mais chaque "gain de productivité" implique une "perte d'humanité". Désolé pour cet effet de manche, mais il résume bien en le surlignant, ce que je voudrais montrer.
    Mon hypothèse est que, comme toute espèce sociale, nous sommes formatés par des millénaires d'évolutions, d'erreurs, d'impasses, sur un modèle qui concerne non seulement l'individu et ses capacités, mais surtout un couple "individu-groupe" que je pose comme très rigide et appuyé sur l'affect. Ce qui implique un modèle sociétal de groupes restreints et donc de groupes de groupe.
    Par souci de modernité et donc de "gain de productivité", nous avons sous-traité des fonctions régaliennes et des interactions pour des raisons de pénibilité ou de confort. Nous avons ainsi médicalisé la naissance, la mort et la vieillesse. La médicalisation de la jeunesse résiste mais est en cours.
    Il est des phénomènes qui devraient nous alerter : les comportements marginaux liés à l'agressivité (ou est impliquée la sérotonine, dont la recapture est irrégulièrement effectuée chez le jeune) étaient assez correctement gérés par des interactions culturelles. Elle sont actuellement, pour la plupart des cas, traitées par des molécules.
    L' exemple de la vieillesse est caractéristique. J'ai, de part mon ancienne activité, "visité" pour des raisons de sécurité, ces établissements très fréquemment. Et je puis vous affirmer que la "démarche d'abandon social" est réelle. Cela n'a rien à voir avec le confort ou la maltraitance. Tahar Ben Jelhoun disait dans un de ses livres qu'au Maroc il n 'était pas possible de concevoir le concept de "maison de retraite". Que l'on gardait ses vieux chez soi, même si l'on ne torche pas sa mère ce qui est fait par une voisine.
    Pour revenir à votre argument, je soutiens donc que structurellement parlant, la mondialisation, en tentant de finaliser la dynamique civilisationnelle qui succède au modèle étatique, pervertit les interactions "naturelles", comme celle du traitement moral de la vieillesse qui fait l'objet de ce fil.

    Dans mon intervention précédente, j'ai donné mes raisons sur l'aspect pervers du regroupement par affinité. L'unité de lieu, du fait de l'obligation de proximité des acteurs et de la continuité de cette proximité, oblige à faire jouer les processus d'inhibition. Si l'on ne peut changer de quartier ou de pseudo, cette proximité oblige aussi à une responsabilisation des faits et gestes ainsi que des paroles. Chaque interaction est une "prise de risque". Aliénation certes, mais responsabilisation - valorisation accrue de l'individu.
    L' exemple caricatural des effets du regroupement par affinité est le hooliganisme. Le manque d'altérité entre les acteurs repousse l'agressivité hors du groupe, entre groupes. Le processus n'est plus fractal.

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Dienekes le Jeu 17 Mar 2016 - 23:36

    anormal a écrit:
    Dienekes a écrit:... d’accuser « la société », « le capitalisme », « la mondialisation » ou autre est totalement contreproductif.
    Oui, en effet, aller contre le capitalisme est contreproductif (d'un point de vue capitaliste).
    À coup de pirouette rhétorique, vous ne risquez pas d’avancer dans votre réflexion.

    anormal a écrit:Cependant, je ne vois pas bien ce qu'il faudrait remettre en question dans la problématique qui consiste à s'interroger sur les implications de la vieillesse dans nos sociétés capitalistes.
    Certes, il est toujours intéressant de s’interroger :

    267 députés sur 571 ont plus de 60 ans (47%)
    136 sénateurs sur 176 ont plus de 60 ans (77%)

    Patrimoine net global médian par tranche d’âge en 2014 (source Insee)
    - moins de 30 ans : 7 200 €
    - de 30 à 29 ans : 48 600 €
    - de 40 à 49 ans : 132 500 €
    - de 50 à 59 ans : 203 700 €
    - de 60 à 69 ans : 211 500 €
    - plus de 70 ans : 148 600 €

    Pas si mal considérée que ça la vieillesse, dans notre société capitaliste…

    anormal a écrit:Le capitalisme actuel est un capitalisme libéral qui suppose que l’État doit se réduire à son expression minimum, or c'est à l’État qu'il incombe de prendre soin des plus faibles puisque cet État s'est fondé sur l’annihilation de la famille et de la convivialité villageoise. Donc, si l’État est censé protéger les plus faibles et que le capitalisme ambiant s'oppose à cela, il me semble assez légitime de dénoncer le capitalisme. Non ?
    Oui, en France l’État prend soin des plus faibles. Juste un exemple : vous avez une maladie grave en Chine et pas les moyens de vous soigner, vous mourrez ; vous êtes étranger en situation irrégulière et sans argent en France, on vous soigne quel qu’en soit le coût.

    kercoz a écrit:Le "Gain de productivité" est une recherche qui semble intuitif chez l'humain. Mais chaque "gain de productivité" implique une "perte d' humanité".
    Non, le « Gain de productivité » n’est pas une recherche intuitive chez l’humain, de nombreux peuples ne s’en préoccupent absolument pas. L’ethnologie en donne de nombreux exemples. De plus, je ne vois pas bien ce qui vous permet de dire que nous serions « moins humains » que les peuples ne se préoccupant pas de la productivité.

    kercoz a écrit:Par souci de modernité et donc de "gain de productivité", nous avons sous traité des fonctions régaliennes et des interactions pour des raisons de pénibilité ou de confort.
    Ce que vous indiquez là, c’est la naissance de l’État. C’est un point que Pierre Clastres étudie, par exemple. La société contre l’État vous intéressera probablement sur ce point. Par contre, le "Par souci de" et "pour des raisons de" sont plus discutables...

    kercoz a écrit:Il est des phénomènes qui devraient nous alerter : les comportements marginaux liés à l' agressivité (ou est impliquée la sérotonine, dont la recapture est irrégulièrement effectuée chez le jeune) étaient assez correctement gérés par des interactions culturelles.
    Là encore, l’ethnologie vous donne tort, la violence fait partie intégrante des sociétés primitives. Deux exemples : la mortalité masculine (violente) est telle chez les Achuar qu’elle force une polygynie (Descola) ; la mortalité féminine (violente) est telle chez les Guayaki qu’elle force une polyandrie (Clastres).

    kercoz a écrit:L' exemple de la vieillesse est caractéristique. J'ai, de part mon ancienne activité "visité" pour des raisons de sécurité, ces établissements très fréquemment. Et je puis vous affirmer que la "démarche d'abandon social" est réelle. Cela n'a rien a voir avec le confort ou la maltraitance. Tahar Ben Jelhoun disait dans un de ses livres qu'au Maroc il n'était pas possible de concevoir le concept de "maison de retraite". Que l'on gardait ses vieux chez soi, même si l'on ne torche pas sa mère ce qui est fait par une voisine.
    C’est un choix de société, nous décidons de confier à l’État une partie importante de la charge que représente l’accompagnement des personnes dépendantes (âgées ou non d’ailleurs, le problème est la dépendance). Mais ce choix de société est également une sécurité, tout le monde ne peut pas se permettre d’arrêter de travailler pour s’occuper d’un parent devenu dépendant.

    kercoz a écrit:Pour revenir a votre argument, je soutiens donc que structurellement parlant, la mondialisation, en tentant de finaliser la dynamique civilisationnelle qui succède au modèle étatique, pervertit les interactions " naturelles", comme celui du traitement moral de la vieillesse qui fait l'objet de ce fil.
    Désolé, mais là vous partez dans tous les sens et ce n’est pas en une phrase que vous pourrez analyser les effets de la mondialisation sur les États et leur traitement de la vieillesse. Sans parler du « naturel » qui arrive au milieu de tout ça sans trop qu’on sache pourquoi.

    kercoz a écrit:Dans mon intervention précédente, j'ai donné mes raisons sur l'aspect pervers du regroupement par affinité. L'unité de lieu, du fait de l'obligation de proximité des acteurs et de la continuité de cette proximité, oblige à faire jouer les processus d' inhibition. Si l'on ne peut changer de quartier ou de pseudo, cette proximité oblige aussi à une responsabilisation des faits et gestes ainsi que des paroles. Chaque interaction est une "prise de risque". Aliénation certes, mais responsabilisation - valorisation accrue de l'individu.
    Changer de quartier pourquoi pas, changer d’environnement de travail c’est loin d’être si facile que ça par contre… De plus, même avec un regroupement par affinité, vous n’échappez pas au jugement de l’autre et à la pression du groupe.

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  anormal le Ven 18 Mar 2016 - 8:22

    Dienekes a écrit:À coup de pirouette rhétorique, vous ne risquez pas d’avancer dans votre réflexion. 
    Je manque souvent de répartie quand on me dit que penser ceci ou cela est contreproductif...

    Maintenant, je comprends bien que l'on puisse vouloir mesurer la qualité de vie des "vieux" à l'aune de leurs revenus, en se basant sur des chiffres ; mais ce n'est pas ma grille de lecture. Je ne subordonne pas la qualité de vie à l'avoir, c'est pourquoi je ne vois qu'une chose à remettre en question et cette chose c'est la société et le capitalisme fondée sur l'avoir.

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  kercoz le Ven 18 Mar 2016 - 8:56

    Dienekes a écrit:C’est un choix de société, nous décidons de confier à l’État une partie important de la charge que représente l’accompagnement des personnes dépendantes (âgées ou non d’ailleurs, le problème est la dépendance). Mais ce choix de société est également une sécurité, tout le monde ne peut pas se permettre d’arrêter de travailler pour s’occuper d’un parent devenu dépendant.
    Je n'ai pas le temps de reprendre pour l'instant les autres points, pourtant ici vous parlez de "choix", de "nous", de "charge". Aussi de "Sécurité" qui me paraît un euphémisme pour "évitement", justifié par une impossibilité d'arrêt de travail. Ce point me semble assez discutable. Soit il y a "choix", soit il y a obligation. Confier la "charge" de certaines contraintes physiologiques, les sociétés traditionnelles le faisaient en déléguant à une voisine ou un voisin certains gestes qui seraient perçus comme humiliants par la personne dépendante, c'est la rupture du lieu avec la rupture d'affect qui est réellement en cause.

    @ Anormal :
    Je pense que vous vous trompez de cible. Le capitalisme n'est pas la cause de l'isolement de l'individu (même si on peut essayer de soutenir que cet isolement y serait optimisé), les systèmes socialistes aboutissent au même défaut. Cette perversité est structurelle, ce sont tous deux des modèles productivistes. Pour optimiser la production, les structures initiales des groupes sont détruites et avec elles les interactions affectives structurantes.

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  kercoz le Ven 18 Mar 2016 - 18:00

    Dienekes a écrit:Non, le « Gain de productivité » n’est pas une recherche intuitive chez l’humain, de nombreux peuples ne s’en préoccupent absolument pas. L’ethnologie en donne de nombreux exemples. De plus, je ne vois pas bien ce qui vous permet de dire que nous serions « moins humains » que les peuples ne se préoccupant pas de la productivité.
    J'aimerais revenir sur ce point.
    La phrase "gain de productivité" est connotée par l'économie moderne. C'est pour cette raison que vous illustrez votre argument par l'ethnologie, du fait que la surproduction (stock) ne les intéressent pas. Pourtant s'il doit ramener 3 fruits, l'indien ne fera pas trois voyages. D'autres espèces pratiquent de même. Mais pour être intuitive, vous avez raison, c'est une démarche plutôt archaïque cognitivement.
    Le premier gain de productivité est effectué par toute espèce sociale lors de sa socialisation. C'est l'unique raison du "contrat social", l'abandon de sa liberté (agressivité intra-spé. contre la protection du groupe).
    Pour le côté pervers de la productivité, je me permets un exemple personnel.
    Je cultive un potager et élève quelques poules par éthique, par plaisir, pour me nourrir, mais pas par nécessité impérieuse. C'est une "activité" qui reste plaisante et qui m'apporte plus de plaisirs ou satisfactions que de contraintes. Un des plaisirs lié à l'activité est purement collatéral. Quand on jardine, on rate des tas de trucs, on sème donc plus que de besoin aussi bien en quantité qu'en variétés. Lorsque les pertes sont faibles, on se retrouve avec bien trop de production. Les poules ne suffisant pas au surplus, j'en donne à mes voisins. J'ai eu la surprise de la satisfaction (non attendue) liée à ces dons. Comme l'étonnement doit être interrogé, j'ai cherché la raison qui fait que le "don" , à des gens avec qui je n'ai pas de relations fortes, puisse me donner tant de plaisir.
    Il y a bien sûr la valorisation de la "face", mais je pense que c'est plutôt au fait (inconscient) que je rends la personne "redevable".
    Pour revenir à la productivité, je me suis demandé jusqu'à quelle quantité "d'activité jardinesque", cette activité quitterait son qualificatif d'activité pour celui de "travail". Je deviens un peu vieux, donc je m'imagine plus jeune, mais ne dépasse pas le coefficient 4 ou 5.
    De plus ma méthode culturale ne peux souffrir un gros gain de productivité.
    Si donc, j'étais par nécessité, obligé de cultiver du poireau à l'hectare, en étant obligé de traiter, de me mécaniser, il me semble évident que je perdrais un peu de mon "humanité".

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Dienekes le Dim 20 Mar 2016 - 19:59

    anormal a écrit:Je manque souvent de répartie quand on me dit que penser ceci ou cela est contreproductif...
    L’aspect contreproductif de ce type de focalisation sur le capitalisme, c’est qu’on en fait une excuse pour justifier tout un ensemble de comportements injustifiables. Vivre dans une société avec une économie capitaliste ne présume absolument pas que tout doit être fondé sur l’avoir. Le capitalisme est un mode d’organisation des moyens de production, pas une religion ou une éthique. Les problèmes de maltraitance dans les établissements pour personnes dépendantes peuvent être traités sans qu’on ait besoin d’invoquer un changement de mode d’organisation de la société entière.

    anormal a écrit:Maintenant, je comprends bien que l'on puisse vouloir mesurer la qualité de vie des "vieux" à l'aune de leurs revenus, en se basant sur des chiffres; mais ce n'est pas ma grille de lecture. Je ne subordonne pas la qualité de vie à l'avoir, c'est pourquoi je ne vois qu'une chose à remettre en question et cette chose c'est la société et le capitalisme fondée sur l'avoir.
    J’ai donné deux exemples : la représentation au Parlement d’un côté et le patrimoine de l’autre. D’ailleurs, j’ai fait une erreur concernant le Sénat, j’ai pris les statistiques avant le renouvellement de 2014. Après ça donne 211 sur 348, c’est-à-dire 60%.

    Pourquoi ne relevez-vous que le second ?

    De plus, vous ne donnez aucune information sur cette « grille de lecture » qui vous permet de penser que la vieillesse est mal considérée dans la France d’aujourd’hui (si c’est bien votre propos).

    kercoz a écrit:La phrase "gain de productivité" est connotée par l'économie moderne. C'est pour cette raison que vous illustrez votre argument par l'ethnologie, du fait que la surproduction (stock) ne les intéresse pas. Pourtant s'il doit ramener 3 fruits, l'indien ne fera pas trois voyages. D'autres espèces pratiquent de même.
    En gros, ce que vous appelez gain de productivité, c’est simplement l’efficacité. Et pour gagner en efficacité, nous recourons à des outils. Ces outils peuvent aller jusqu’à la mécanisation (et même plus loin). Et selon vous, c’est ce qui nous fait perdre notre « humanité » ? Permettez, le recours à des outils fait partie des traits caractéristiques de l’humanité justement. Bon, tout ceci nous éloigne du sujet de toute façon.

    kercoz a écrit:Je n'ai pas le temps de reprendre pour l'instant les autres points, pourtant ici vous parlez de "choix", de "nous", de "charge". Aussi de "Sécurité" qui me paraît un euphémisme pour "évitement", justifié par une impossibilité d'arrêt de travail. Ce point me semble assez discutable. Soit il y a "choix", soit il y a obligation. Confier la "charge" de certaines contraintes physiologiques, les sociétés traditionnelles le faisaient en déléguant à une voisine ou un voisin certains gestes qui seraient perçus comme humiliants par la personne dépendante, c'est la rupture du lieu avec la rupture d'affect qui est réellement en cause.
    Le maintien à domicile fait partie des possibilités : dans les bénéficiaires de l’APA, seules les classifications GIR 1 et GIR 2 (les plus hauts degrés de dépendance classés sur 6) ont majoritairement recours aux établissements : 20 900 maintiens à domicile pour 90 400 placements en établissement pour GIR 1 ; 118 400 contre 190 200 pour GIR 2 (source Insee 2012). Il faut tout de même être conscient que pour s’occuper d’une personne avec un degré de dépendance de type GIR 1, il faut mobiliser une équipe en 24/7 (en gros, presque 6 emplois temps plein). C’est parfois possible à domicile, mais pas toujours.
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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  BOUDOU le Ven 8 Avr 2016 - 18:47

    L'âgisme (discrimination en fonction de l'âge) s'inscrit dans le cadre plus général de la fonction de la perception de l'altérité et de l'expérience dans les processus de représentation. L’identité de l’autre permet de construire la définition que l’on a de soi-même et nous renvoie à notre propre intériorité. Comme l'"on n’entre jamais deux fois dans le même fleuve", paradoxalement, l'autrui est un modèle du moi. Il faut penser le non-être sous la forme de l’autre pour que la parole soit possible et que la pensée soit rationnelle.

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  kercoz le Ven 8 Avr 2016 - 23:14

    Dienekes a écrit:Il faut tout de même être conscient que pour s’occuper d’une personne avec un degré de dépendance de type GIR 1, il faut mobiliser une équipe en 24/7 (en gros, presque 6 emplois temps plein). C’est parfois possible à domicile, mais pas toujours.

    Un bébé , c'est GIR 1 ou GIR 2 ?
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    Poussin

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Poussin le Sam 9 Avr 2016 - 9:35

    Qu'entendez-vous par vieillesse ? On n'est jamais trop vieux pour mourir !
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    Paul Schillings

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    Message  Paul Schillings le Sam 9 Avr 2016 - 16:50

    C'est pour cela qu'au terme de vieux, je préfère le terme d'ancien(ne). Difficile en effet d'être jeune et ancien. Par contre, être jeune et vieux dans ses conceptions... Le langage autour des aînés de nos sociétés demanderait d'abord une grande clarification dans les termes.

    kercoz

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  kercoz le Sam 9 Avr 2016 - 17:47

    BOUDOU a écrit:L'âgisme (discrimination en fonction de l'âge) s'inscrit dans le cadre plus général de la fonction de la perception de l'altérité et de l'expérience dans les processus de représentation.
    Il est remarquable de constater l'évolution factuelle de cette altérité. L'intervention désaffectée de Dienekes est intéressante du fait qu'elle souligne le fait que la vieillesse comme la jeunesse sont classées en fonction d'une causalité identique : la dépendance.
    Pour ne traiter qu'un seul aspect de ce constat, on peut signaler que la période intermédiaire entre progressivement dans la même catégorie : la dépendance de l'adulte à la société est indubitablement en progrès. Pour ma part je trouve la "raison" de cette dérive (le non passage à l'autonomie de l'adulte) dans 2 origines homologues : la déstructuration du groupe initial et le phénomène accru de néoténie qui en découle.
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    BOUDOU

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  BOUDOU le Lun 11 Avr 2016 - 9:45

    Pendant longtemps, la retraite fut le début de la fin de la vie. C’est devenu aujourd’hui le début d’une nouvelle vie. Il y a d’abord l’âge où l’on est âgé sans être vieux. Un second processus commence avec l’âge de la vieillesse et de la perte d’autonomie. La vieillesse est l'antichambre de la mort naturelle et du deuil. Le sens que les sociétés humaines, plus ou moins individualistes, donnent à celle-ci est une construction sociale.

    Regard sur la société japonaise à la veille de la journée du respect des aînés -NomeFam, Agoravox, jeudi 16 septembre 2010

    En proie à des difficultés économiques et à la solitude, de plus en plus de personnes âgées se livrent à des actes de délinquance mineure comme le vol. Des problèmes liés à cette forme de délinquance sont en forte augmentation. De 1999 à 2008 le nombre d’arrestations de personnes âgées de plus de 65 ans a triplé pour atteindre 48 786 dont le tiers impliquait des récidivistes. Les vols constituaient 68% des motifs d’arrestation et les fraudes pour moins de 2%. Parmi les récidivistes 60% étaient des personnes vivant seules, un chiffre qui interpelle et qui est à rapprocher avec un curieux phénomène poussant des personnes âgées à rechercher la prison où les soins prodigués par l’administration pénitentiaire et la compagnie des codétenus les mettent momentanément à l’abri de l’isolement social.

    Dans un pays où le respect dû aux anciens est grand les autorités n’osent poursuivre en justice les personnes âgées et les magasins volés par ces derniers n’osent même pas déclarer ces vols à la police. Une pression psychologique due aussi au fait que des cas de vols de médicaments par des aînés qui ne peuvent s’en offrir sont courants. La faiblesse des revenus et la précarité qui en résulte engendrent des problèmes d’alcoolisme, de suicide et de délinquance jusqu’alors peu connus du pays.

    Face à la diminution des actifs dans la société le gouvernement japonais envisage une politique migratoire plus sérieuse que celle très timide mise en œuvre dans le domaine de l’assistance aux aînés. Ce recours massif à l’immigration pour maintenir la compétitivité de l’économie japonaise est toutefois conditionné à la résolution préalable du problème de la chute du taux de natalité dans le pays. Cette résolution nécessite de repenser le rôle de la femme japonaise dans l’entreprise et dans la société en générale en accordant une importance particulière à la place que doit y tenir la maternité. Trop d’obstacles se trouvent encore sur le chemin des femmes qui veulent enfanter tout en conservant les bénéfices d’une carrière professionnelle durement conquise. Pour faire déjouer les sombres pronostiques sur le déclin de sa population et de son économie, la société japonaise doit rendre l’épanouissement professionnel des femmes de moins en moins incompatible avec la maternité.


    Dernière édition par BOUDOU le Lun 11 Avr 2016 - 18:52, édité 1 fois
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    Euterpe

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Euterpe le Sam 23 Juil 2016 - 22:45

    Édition complète du topic (orthographe, syntaxe et mise en page).

      La date/heure actuelle est Lun 23 Oct 2017 - 15:30