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    Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

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    Kthun
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    Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Kthun le Dim 25 Déc 2011 - 21:38

    Je m'inspire essentiellement de l'ouvrage La culture du narcissisme de Lasch (un chapitre est consacré à la vieillesse) pour poser la question : quel rôle assigner au fait d'être "vieux" ? Peut-on attribuer une autorité (qui puisse se justifier) à l'individu d'un certain âge ou bien est-il réduit, dans le meilleur des cas, à être l'objet de notre affection (ou du souvenir de ce qu'il a été par le passé) ?

    Partons du présupposé que par le passé ("idéalisé") donc à une époque antérieure le vieillard (donc "patriarche") honorable ait eu des fonctions sociales. Il aurait été, dans une société stable où le changement se fait lentement, un repère fixe et respectable dans le sens où sa "sagesse" (donc ses connaissances sur le fonctionnement de la société et des relations sociales) se mesure à son âge (au fur et à mesure du temps on accroît nos expériences). On suppose donc qu'il y avait quelque chose à retenir de ses enseignements précieux ; d'où la justification, en partie rationnelle, de son autorité.

    Qu'en est-il, aujourd'hui ? Nous vivons dans une société où les repères ne sont pas fixés une fois pour toutes, on est saturé d'informations, la technique est responsable en partie de ces changements dans notre rapport au monde, etc. Par conséquent, quelle peut-être la fonction du "vieux" ? Paradoxalement, l'espérance de vie ne cesse d'augmenter (ce qui implique que l'on meurt plus tardivement). Par contre, le vieux n'a plus rien à enseigner (à quiconque) : plus de connaissances pratiques (puisque nous vivons dans une société où le savoir-faire d'aujourd'hui sera peut-être périmé demain) ni de "vérités" immémoriales (la société est complexe, les causes et les conséquences des phénomènes observés proviennent aussi bien de l'extérieur que de l'intérieur) à distribuer. Le savoir est fragmenté. C'est désormais le rôle tenu par les "spécialistes" de nous dire ce qu'il faut "penser" à tel moment sur tel sujet. Cet être est-il donc condamné à n'être qu'un individu comme un autre (si ce n'est qu'il est fort âgé) ? On en arrive à la conclusion logique que "ça dépend des individus", qu'il faut nécessairement distinguer le bon grain de l'ivraie.

    Toutefois, dans nos sociétés, certains revendiquent appartenir au groupe des "personnes âgées". Le reste de la société partage cette idée de l'existence supposée de ce groupe. Mais alors voilà, on associe à ce groupe des stéréotypes et autres représentations (partagées par les "personnes âgées") : un individu "respectable", honorable qui a des privilèges on ne sait pourquoi (si ce n'est d'avoir vécu plus d'un demi-siècle, ce qui constitue, pourtant, de moins en moins un exploit dans nos sociétés). Ça peut paraître trivial, mais ceci est facilement constatable dans la vie quotidienne. On a tous assisté à des incivilités de la part de ces "personnes âgées". Pour prendre un exemple : dans les transports en commun, il est réclamé de céder la place aux "vieux" ; or, une bonne partie des seniors sont bien portants (c'est-à-dire qu'ils ne sont pas forcément handicapés) ce qui n'empêche pas d'avoir inscrit durablement dans les consciences l'équation "vieillesse = faiblesse". La question de leur rôle se pose à l'ensemble de la société car ils sont dépendants de cette dernière (par le système des retraites). Ils sont de plus en plus nombreux (les gens vieillissent et vivent de plus en plus longtemps) dans notre société à être "parqués" dans des maisons de retraite. L'ensemble de ces questions, dans le fond, nous amène à nous interroger sur l'injonction à la longévité, c'est-à-dire que l'objectif implicite d'une vie serait, dans la mesure du possible, de vivre le plus longtemps possible (sans que l'on ne sache trop pourquoi), objectif engendrant un certain nombre d'effets pervers.

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    Euterpe

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Euterpe le Mer 18 Jan 2012 - 19:11

    Les vieux ne comptent que s'ils restent jeunes. L'obsession pour la toxine botulique et autres artifices, vestimentaires, psychologiques, etc., montrent que le "jeunisme", devenu un impératif catégorique il y a une vingtaine d'années, est désormais inscrit dans les mœurs. On le voit comme une évidence. Il est en grande partie soutenu par les progrès absolument fulgurants de la médecine (même la médecine des années 80/90 semble reléguée dans des âges immémoriaux à côté de ce qu'on sait faire aujourd'hui).

    Toutefois, l'écart entre l'information objective (âge réel, retraite, oisiveté, etc.) et l'apparence (femmes et hommes fripés, mais habillés de la tête aux pieds avec des vêtements de marque, ayant les mêmes loisirs, les mêmes codes linguistiques, etc.) n'est pas facile à franchir, parce que le décalage ne se fait même plus entre les générations mais au sein d'une même génération : les 20/25 ans ne se reconnaissent absolument pas chez les 15/20 ans. Les jeunes émergent en permanence comme un pouvoir constituant qui, sitôt qu'il est constitué, est mis en demeure de faire place. Cela se produit à un rythme bien plus soutenu que celui du rattrapage-rétro-pédalocipèdique auquel se livrent les jeunes seniors. Les trentenaires (quoique de moins en moins) et les quadragénaires ont au moins accès à la vie active pour endiguer le jeunisme. Mais les vieux n'ont que des loisirs (paraît-il). Le gouffre du passé, de la mémoire et de la mort est d'autant plus ouvert que le nouveau ne regarde que devant lui, et que rien ne semble pouvoir lui échapper, du grille-pain aux colonies interstellaires en passant par les bracelets électroniques. Comme si on avait décidé que, pour les vieux (pré-matérialisation de la mort), le poids des souvenirs rendait impossible toute inventivité. Le vieux, c'est pas assez nouveau. Et quand on le rajeunit, quand on le renouvelle, ce n'est qu'un produit d'occasion.
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    melokrik

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  melokrik le Ven 6 Juil 2012 - 23:00

    De ce que je constate à notre époque, c'est que pour être "utile" dans la société, il faut faire partie du roulement économique. Il faut être salarié afin de se permettre une vie qui correspond aux exigences actuelles de l'industrie. Donc, considérant que la population du groupe de personnes âgées ne participe plus au fonctionnement économique quasi obligatoire, il faudrait se demander si leur utilité doit être exigée quand même, ou pas. Belle question d'éthique, si nous tenons compte de leur bonheur personnel et celui les entourant, et du fait que vous aviez mentionné que le rôle qu'ils ont joué à leur tour serait vu comme respectable et honorable. Est-il plus important de suivre la tendance de l'évolution exhaustive centrée sur le besoin économique inétanchable de notre société, ou bien devrions-nous plutôt considérer un droit aquis d'un respect envers l'existence de chacun ? Ne trouvez-vous pas qu'il serait inhumain de prioriser l'argent par rapport la vie ?
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    Euterpe

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Euterpe le Sam 7 Juil 2012 - 17:11

    melokrik a écrit:considérant que la population du groupe de personnes âgées ne participe plus au fonctionnement économique quasi obligatoire, il faudrait se demander si leur utilité doit être exigée quand même, ou pas
    Les décréter inutiles, c'est ruiner l'industrie du tourisme.

    melokrik a écrit:inétanchable
    melokrik a écrit:prioriser
    Ce qui veut dire ?
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    Janus

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Janus le Lun 9 Juil 2012 - 14:45

    Kthun a écrit:Je m'inspire essentiellement de l'ouvrage La culture du narcissisme de Lasch (un chapitre est consacré à la vieillesse) pour poser la question : quel rôle assigner au fait d'être "vieux" ? Peut-on attribuer une autorité (qui puisse se justifier) à l'individu d'un certain âge ou bien est-il réduit, dans le meilleur des cas, à être l'objet de notre affection (ou du souvenir de ce qu'il a été par le passé) ?

    Partons du présupposé que par le passé ("idéalisé") donc à une époque antérieure le vieillard (donc "patriarche") honorable ait eu des fonctions sociales. Il aurait été, dans une société stable où le changement se fait lentement, un repère fixe et respectable dans le sens où sa "sagesse" (donc ses connaissances sur le fonctionnement de la société et des relations sociales) se mesure à son âge (au fur et à mesure du temps on accroît nos expériences). On suppose donc qu'il y avait quelque chose à retenir de ses enseignements précieux ; d'où la justification, en partie rationnelle, de son autorité.

    Qu'en est-il, aujourd'hui ? Nous vivons dans une société où les repères ne sont pas fixés une fois pour toutes, on est saturé d'informations, la technique est responsable en partie de ces changements dans notre rapport au monde, etc. Par conséquent, quelle peut-être la fonction du "vieux" ? Paradoxalement, l'espérance de vie ne cesse d'augmenter (ce qui implique que l'on meurt plus tardivement). Par contre, le vieux n'a plus rien à enseigner (à quiconque) : plus de connaissances pratiques (puisque nous vivons dans une société où le savoir-faire d'aujourd'hui sera peut-être périmé demain) ni de "vérités" immémoriales (la société est complexe, les causes et les conséquences des phénomènes observés proviennent aussi bien de l'extérieur que de l'intérieur) à distribuer. Le savoir est fragmenté. C'est désormais le rôle tenu par les "spécialistes" de nous dire ce qu'il faut "penser" à tel moment sur tel sujet. Cet être est-il donc condamné à n'être qu'un individu comme un autre (si ce n'est qu'il est fort âgé) ? On en arrive à la conclusion logique que "ça dépend des individus", qu'il faut nécessairement distinguer le bon grain de l'ivraie.

    Toutefois, dans nos sociétés, certains revendiquent appartenir au groupe des "personnes âgées". Le reste de la société partage cette idée de l'existence supposée de ce groupe. Mais alors voilà, on associe à ce groupe des stéréotypes et autres représentations (partagées par les "personnes âgées") : un individu "respectable", honorable qui a des privilèges on ne sait pourquoi (si ce n'est d'avoir vécu plus d'un demi-siècle, ce qui constitue, pourtant, de moins en moins un exploit dans nos sociétés). Ça peut paraître trivial, mais ceci est facilement constatable dans la vie quotidienne. On a tous assisté à des incivilités de la part de ces "personnes âgées". Pour prendre un exemple : dans les transports en commun, il est réclamé de céder la place aux "vieux" ; or, une bonne partie des seniors sont bien portants (c'est-à-dire qu'ils ne sont pas forcément handicapés) ce qui n'empêche pas d'avoir inscrit durablement dans les consciences l'équation "vieillesse = faiblesse". La question de leur rôle se pose à l'ensemble de la société car ils sont dépendants de cette dernière (par le système des retraites). Ils sont de plus en plus nombreux (les gens vieillissent et vivent de plus en plus longtemps) dans notre société à être "parqués" dans des maisons de retraite. L'ensemble de ces questions, dans le fond, nous amène à nous interroger sur l'injonction à la longévité, c'est-à-dire que l'objectif implicite d'une vie serait, dans la mesure du possible, de vivre le plus longtemps possible (sans que l'on ne sache trop pourquoi), objectif engendrant un certain nombre d'effets pervers.

    Qu'en pensez-vous ?
    Peut-être faudrait-il commencer par rappeler que s'attribuer le devoir de protéger les plus faibles (ce que réalise d’ailleurs le droit au moyen de la loi qui interdit de les violenter, par extension le viol, etc.), est un des fondements politiques de la liberté, sachant qu’à l’état de nature c’était au contraire le règne de la loi du plus fort et de l’arbitraire qui régentaient les relations humaines, lorsque le maître, s’attribuant un pouvoir arbitraire, avait le droit de vie et de mort sur quiconque, en toute légitimité.
    En l’occurrence, les plus jeunes sont généralement les plus forts par rapport aux vieux affaiblis, autant physiquement que mentalement, sans quoi le "vieux" n'en  serait pas un.
    Aussi, lorsqu’une personne dans la force de l’âge est sauvagement assassinée, cela troublera la sensibilité d’un homme que j’appellerais "normal" car moral, mais s’il s’agit d’un enfant, d’une femme ou d’un vieillard, cet homme normal en sera encore plus affecté et indigné, car pour lui, attenter à l’intégrité d’une personne affaiblie sera considéré non seulement comme un crime mais un véritable sacrilège.

    J'évoquerai ensuite cette ancienne notion de piété, sentiment alliant l'affection et le respect, terme que les anciens accordaient aux vertus domestiques : piété paternelle, obéissance du fils envers le père, amour qu'il portait à sa mère, tout était divin dans la famille. Sentiment du devoir, affection naturelle, idée religieuse, tout cela se confondait et ne faisait qu'un, gratitude, amour respectueux des enfants pour les parents, qui incluait respect envers les vieux et aussi envers les morts.

    Alors que doit-on regretter dans ce modernisme encore montré du doigt ? Que la science, la médecine et les nouvelles technologies nous éloignent de ces valeurs religieuses qui nous servaient de repères ? Que prolonger la vie n’a aucun intérêt non seulement pour nos caisses de retraites mais aussi pour la Vie qui raisonne au contraire en terme de sélection naturelle (consistant à éliminer les plus faibles et les moins aptes à procréer) ?
    Faut-il se réjouir des retombées économiques ou déplorer ce revers de la médaille qu’on appelle le jeunisme ? A moins que vous ne lui préfériez l’eugénisme ?  :shock:
    melokrik a écrit:inétanchable...  prioriser ...
    Si étancher la soif, c’est faire cesser la soif, j’en déduis que des besoins inétanchables sont extensibles à l’infini, à cause bien sûr du consumérisme. Si chacun se met à inventer ses mots, je crains que nous risquions de prioriser le charabia.  ;)

    toniov

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  toniov le Mar 10 Juil 2012 - 7:56

    La vieillesse est une étape de la vie. Nos sociétés se tournent vers les jeunes parce que ceux-ci représentent la force. Dans d'autres sociétés, beaucoup moins "évoluées", les vieux représentent un savoir. Il faudrait respecter la vieillesse, non pas parce que c'est méchant de leur faire du mal, mais parce qu'ils sont l'un des maillons, incontournable, d'une société.

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Liber le Mar 10 Juil 2012 - 8:57

    toniov a écrit:La vieillesse est une étape de la vie. Nos sociétés se tournent vers les jeunes parce que ceux ci représentent la force. Dans d'autres sociétés, beaucoup moins "évoluées", les vieux représentent un savoir. Il faudrait respecter la vieillesse, non pas parce que c'est méchant de leur faire du mal, mais parce qu'ils sont l'un des maillons, incontournable, d'une société.
    Cela dit, quand je regarde la télé, les gens qui possèdent le savoir (et sont invités à le transmettre) sont dans leur immense majorité des gens assez âgés, et même souvent très âgés. La publicité (symbole de notre mode de vie capitalisto-libéral basé sur la compétition), évite la vieillesse, car il est clair que ça ne fait pas vendre, mieux vaut mettre à l'image une fraîche et jolie jeune fille courtisée par de jeunes mâles imberbes. Ici, vous parlez de sociétés ayant ou ayant eu un tout autre mode de vie. Il est certain par exemple que l'Antiquité faisait l'éloge de la vieillesse. Même si un homme réussissait jeune, on l'affublait des qualités de la vieillesse.
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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Invité le Mer 11 Juil 2012 - 17:39

    Janus a écrit:Peut être faudrait-il commencer par rappeler que s'attribuer le devoir de protéger les plus faibles (ce que réalise d’ailleurs le droit au moyen de la loi qui interdit de les violenter, par extension le viol, etc…), est un des fondements politiques de la liberté, sachant qu’à l’état de nature c’était au contraire le règne de la loi du plus fort et de l’arbitraire qui régentaient les relations humaines, lorsque le maître, s’attribuant un pouvoir arbitraire, avait le droit de vie et de mort sur quiconque, en toute légitimité.
    En l’occurrence, les plus jeunes sont généralement les plus forts par rapport aux vieux affaiblis, autant physiquement que mentalement, sans quoi le "vieux" n'en  serait pas un.
    Aussi, lorsqu’une personne dans la force de l’âge est sauvagement assassinée, cela troublera la sensibilité d’un homme que j’appellerais "normal" car moral, mais s’il s’agit d’un enfant, d’une femme ou d’un vieillard, cet homme normal en sera encore plus affecté et indigné, car pour lui, attenter à l’intégrité d’une personne affaiblie sera considéré non seulement comme un crime mais un véritable sacrilège.
    Justement, assimiler le vieillard au faible ne constituerait-il pas, aujourd'hui, un préjugé qui ne correspondrait pas (ou plus) à la réalité de notre société ? En fait, l'on peut déjà être une épave à 18 et toujours aussi vigoureux à 80 ans. Avec les progrès dont bénéficie tout un chacun (la médecine, les loisirs, la qualité de vie, la mise en place de dispositifs adaptés en milieu urbain) qui entraînent, objectivement, une amélioration de la qualité et une hausse de l'espérance de vie. Par conséquent, il revient à l'individu (qui en est seul responsable) de veiller à sa "santé" (sports, régimes, prévenir des pathologies) dans notre société, l'on ne peut pas mettre ça sur le dos de la "vieillesse" (en tant que groupe social) dans ce qui nous arrive. Le nivellement par le bas, dans notre société, conduit à ne plus distinguer le "jeune" du "vieux" (si ce n'est que l'un est objectivement plus âgé que l'autre).

    Janus a écrit: Alors que doit-on regretter dans ce modernisme encore montré du doigt ? Que la science, la médecine et les nouvelles technologies nous éloignent de ces valeurs religieuses qui nous servaient de repères ? Que prolonger la vie n'a aucun intérêt non seulement pour nos caisses de retraites mais aussi pour la Vie qui elle raisonne au contraire en terme de sélection naturelle (consistant à éliminer les plus faibles et les moins aptes à procréer) ? Faut-il se réjouir des retombées économiques ou déplorer ce revers de la médaille qu'on appelle le jeunisme ? A moins que vous ne lui préfériez l'eugénisme ? :shock:
    Le problème est que "l'homme-masse" d'Ortega (on trouve l'équivalent chez d'autres auteurs) se retrouve aussi bien chez le "jeune" que chez le "vieux" (par l'intermédiaire, en partie, de la technique). Par conséquent, ils peuvent être tout aussi capricieux et gâtés l'un que l'autre.
    Le système de retraite est révélateur : il l'est par répartition et non capitalisation. C'est au nom de la "solidarité", dit-on (or être "solidaire" est une intention qui suppose un choix...). Dans les faits, paradoxalement, loin de favoriser quelque "solidarité intergénérationnelle", les vieux ne vivent pas dans leur famille (ils sont encombrants) mais sont logés au sein d'une maison de retraite (et nombreux sont ceux qui souffriraient de solitude dit-on). Par conséquent, le poids repose non sur l'individu mais sur l'État auquel on confie la prise en charge du vieux. Il en est de même pour ces derniers : l'on assiste à un phénomène surprenant (inimaginable il y a quelques décennies) qui consiste à engendrer un enfant à un âge fort avancé (plus de 60 ans) par caprice et irresponsabilité (caractéristiques que l'on attribue traditionnellement aux "jeunes"...), ce qui est rendu possible par la technique médicale ("j'ai envie donc je peux").
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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Invité le Mer 18 Juil 2012 - 18:28

    Marcus Aurelius a écrit:
    Kthun a écrit:Peut-on attribuer une autorité (qui puisse se justifier) à l'individu d'un certain âge ou bien est-il réduit, dans le meilleur des cas, à être l'objet de notre affection (ou du souvenir de ce qu'il a été par le passé) ?
    Peut-on seulement « attribuer une autorité » ? « Attribuer », c’est-à-dire monter de manière artificielle. Je dirai donc que cette autorité attribuée n’en serait pas vraiment une, et qu’elle est plutôt à ranger au rayon des choses de la pitié. L’autorité n’est pas une sorte de titre honorifique que l’on peut décerner à volonté, mais bien une chose vivante, relationnelle, dont on ne peut que constater l’existence déjà présente en soi. À moins de saisir le vieux comme une chose qu’il faudrait fonctionnaliser en vue de produire un rendement social, auquel cas on leur conférerait une autorité officielle, afin que leur fonction puisse être exécutée avec efficacité. Mais ce serait évidemment ridicule.

    On n’est pas tenu non plus d'avoir un vieillard en affection. Certains vieillards sont irrémédiablement insupportables. Il serait plus intéressant de quitter cet angle moral et de réfléchir sur les intrications de la relation que nous avons avec nos vieux.

    Il s'agit moins d'autorité (légitimité) que de pouvoir (légalité) dans la mesure où ils bénéficient d'avantages juridiques et sociaux. De plus, pour m'appuyer sur l'exemple d'un fait divers pour être précis : un individu de 16 ans aurait violé une personne de 80 ans. Il est évident (spontanément, sous l'effet de l'émotion) que cet acte est davantage choquant qu'un "simple viol" aux yeux du tribunal et de l'opinion, et la peine plus lourde que si la victime avait eu 16 ans. Immédiatement l'on pense : "faire ça à une grand-mère !". Le vieux reste du domaine du "sacré". Ce qui me permet d'embrayer sur l'approche "relationnelle" dont vous semblez friand : lorsque je parlais de l'objet de notre affection je faisais référence, implicitement, à nos aïeux (arrière-grands-parents, grands-parents, parents ; selon les circonstances). Il s'agit du lien filial vertical (qui entretient a priori quelque rapport avec l'autorité). La personne, en elle-même, dans notre esprit, précède la catégorie à laquelle elle sera rattachée (les "vieux"). Pour ce qui est des autres "vieux", disons que l'on universalise non la personne mais la catégorie (les "vieux") ; ce qui a priori nous les rend "sympathiques" sans même ressentir le besoin de les connaître. Ce qui est probablement la cause du fait que, dans nos sociétés, "le vieux" appartient au pur, au sacré (avec des attributs qui lui sont associés comme la "faiblesse") ; bien que ce terme recouvre des individus qui diffèrent les uns des autres (c'est-à-dire que le "vieux sacralisé" ne correspond pas à l'individu réel, bien que le "vieux sacralisé" ait tendance à éclipser le réel, ce qui est problématique).

    Silentio

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Silentio le Mer 18 Juil 2012 - 19:36

    Euterpe a écrit:Les vieux ne comptent que s'ils restent jeunes. L'obsession pour la toxine botulique et autres artifices, vestimentaires, psychologiques, etc., montrent que le "jeunisme", devenu un impératif catégorique il y a une vingtaine d'années, est désormais inscrit dans les mœurs. On le voit comme une évidence. Il est en grande partie soutenu par les progrès absolument fulgurants de la médecine (même la médecine des années 80/90 semble reléguée dans des âges immémoriaux à côté de ce qu'on sait faire aujourd'hui).

    Toutefois, l'écart entre l'information objective (âge réel, retraite, oisiveté, etc.) et l'apparence (femmes et hommes fripés, mais habillés de la tête aux pieds avec des vêtements de marque, ayant les mêmes loisirs, les mêmes codes linguistiques, etc.) n'est pas facile à franchir, parce que le décalage ne se fait même plus entre les générations mais au sein d'une même génération : les 20/25 ans ne se reconnaissent absolument pas chez les 15/20 ans. Les jeunes émergent en permanence comme un pouvoir constituant qui, sitôt qu'il est constitué, est mis en demeure de faire place. Cela se produit à un rythme bien plus soutenu que celui du rattrapage-rétro-pédalocipèdique auquel se livrent les jeunes seniors. Les trentenaires (quoique de moins en moins) et les quadragénaires ont au moins accès à la vie active pour endiguer le jeunisme. Mais les vieux n'ont que des loisirs (paraît-il). Le gouffre du passé, de la mémoire et de la mort est d'autant plus ouvert que le nouveau ne regarde que devant lui, et que rien ne semble pouvoir lui échapper, du grille-pain aux colonies interstellaires en passant par les bracelets électroniques. Comme si on avait décidé que, pour les vieux (pré-matérialisation de la mort), le poids des souvenirs rendait impossible toute inventivité. Le vieux, c'est pas assez nouveau. Et quand on le rajeunit, quand on le renouvelle, ce n'est qu'un produit d'occasion.
    N'est-ce pas le problème d'une société aliénée au mythe de la post-modernité (et de l'utilité, de la performance) et qui, vivant dans le déracinement perpétuel, oublie son histoire ? N'y a-t-il pas un problème de référent commun et de relation intergénérationnelle ? Le présent ne se dissout-il pas à mesure que l'on s'écarte de la tradition et donc de l'histoire qui n'est plus prise en compte ? Ne veut-on pas fuir la contrainte et la stabilité en se précipitant aveuglément dans la vie du pur instant, ce qui a pour effet de nous rapprocher peut-être un peu plus de ce qui ressemble à ce que nous voulons fuir (la mort) ? Ce qui, d'ailleurs, me fait penser à un article récent sur le mythe du zombie et sa signification : au-delà de l'aspect apocalyptique, c'est peut-être nous qui sommes des morts-vivants (ce que Héraclite savait déjà fort bien en distinguant les éveillés et les endormis - ces derniers oublient qu'il y a un monde commun et sont d'autant plus vulnérables qu'ils s'isolent dans leur monde, leur songe, "privés").
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    Janus

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Janus le Jeu 19 Juil 2012 - 1:14

    Il ne faudrait tout de même pas rendre à outrance le modernisme responsable de ce phénomène de jeunisme. De tout temps, les hommes, de sexe masculin surtout, ont montré leur attirance impulsive pour la chair fraîche et je n'ai jamais vu un homme se séparer de son épouse pour l'échanger contre une plus vieille. Même les femmes qui s'y mettent de nos jours, pour avoir l'air encore plus émancipé, avec la fameuse mode du mouvement "cougar" ! Alors bien évidemment les temps modernes ont accentué ce phénomène du jeunisme, la science et la technique ayant fourni les moyens de tricher plus facilement si j'ose dire, de se rendre physiquement plus attrayant d'un jet de botox ou d'un coup de bistouri ; les signes de vieillesse, alopécie, poils, rides, dos voûté ou ventre rond n'ayant jamais contribué à fournir un physique plus attrayant, ni à approcher son idéal du moi. La chirurgie esthétique est de plus devenue un service d'un coût de plus en plus abordable ; ajoutez à cela que des pays comme la Tunisie en profitent pour tirer leur épingle du jeu en ajoutant ce nouveau débouché à leurs revenus du tourisme. Sans oublier au passage qu'au-delà des obsédés de l'esthétisme, ces nouvelles techniques contribuent également à mettre fin aux profondes souffrances qu'éprouvent parfois les personnes au physique très ingrat, en mettant fin à cet horrible défaut qui les mettait tant à l'index.

    En fait on touche ici à une question purement physique et éternelle en soi, alors qu'on ne vienne pas nous refaire le coup du post-modernisme, de l'aliénation, de la performance et toute la batterie habituelle, a fortiori quand on sait que le respect du vieux et de la mémoire faisait avant tout partie des valeurs traditionnelles véhiculées par le modèle patriarcal, religieux et familial que le marxisme s'est empressé, dans notre pays encore plus qu'ailleurs, de réduire à néant. Quant à la fiction du partage du travail, impliquant la mise anticipée des quinquagénaires à la retraite, pour "faire de la place aux jeunes", c'est encore à cette influence-là qu'on le doit. Il suffit de regarder pas plus loin que l'Italie où la religion est bien plus présente et le vieux tellement moins tabou.

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Silentio le Jeu 19 Juil 2012 - 12:44

    Janus a écrit:Il ne faudrait tout de même pas rendre à outrance le modernisme responsable de ce phénomène de jeunisme.
    Ce jeunisme définit notre société telle qu'elle se fait et se définit, il en est un symptôme.

    Janus a écrit:De tout temps, les hommes, de sexe masculin surtout, ont montré leur attirance impulsive pour la chair fraîche et je n'ai jamais vu un homme se séparer de son épouse pour l'échanger contre une plus vieille.
    La sexualité n'a pas toujours été la même et on ne peut réduire la question de l'âge ou des relations intra et intergénérationnelles à ce domaine. Je suis sûr qu'on pourrait trouver des exemples de sociétés où la sexualité, loin d'être réprimée, irait de pair avec un respect pour les ancêtres. Je suppose que c'était le cas de certaines sociétés antiques.

    Janus a écrit:Alors bien évidemment les temps modernes ont accentué ce phénomène du jeunisme, la science et la technique ayant fourni les moyens de tricher plus facilement si j'ose dire, de se rendre physiquement plus attrayant d'un jet de botox ou d'un coup de bistouri, les signes de vieillesse, alopécie, poils, rides, dos voûté ou ventre rond n'ayant jamais contribué à fournir un physique plus attrayant ni approcher son idéal du moi. La chirurgie esthétique est de plus devenue un service d'un coût de plus en plus abordable, ajouté à cela que des pays comme la Tunisie en profitent pour tirer leur épingle du jeu en ajoutant ce nouveau débouché à leurs revenus du tourisme. Sans oublier au passage qu'au-delà des obsédés de l'esthétisme, ces nouvelles techniques contribuent également à mettre fin aux profondes souffrances qu'éprouvent parfois les personnes au physique très ingrat, en mettant fin à cet horrible défaut qui les mettaient tant à l'index.
    L'artifice remplace la nature, on voile cette dernière par crainte de la souffrance, du jugement d'autrui, de la mort, etc. On triche parce qu'on n'assume rien et qu'on supporte de moins en moins ce qui résiste à nos désirs (cf. le réel). Or c'est bien la modernité qui nous donne les moyens techniques de vouloir maîtriser le monde et nous maîtriser nous-mêmes pour nous transformer.

    Janus a écrit:En fait on touche ici à une question purement physique et éternelle en soi
    Le problème c'est que si vous supposez les mêmes besoins physiques et biologiques de toute éternité alors vous niez l'histoire comme création, le désir, la recherche du superflu et la différenciation des sociétés qui posent des valeurs différentes. Vous niez l'homme et la culture. Et vous projetez vos préjugés, issus de la société capitaliste, sur le reste de l'histoire. Vous faites comme Marx et les marxistes...

    Janus a écrit:qu'on ne vienne pas nous refaire le coup du post modernisme
    Si vous aviez lu mon message vous auriez compris que je critique ce courant d'idées. C'est un mythe de notre propre société, le langage qu'elle se tient pour justifier ses dérives.

    Janus a écrit:de l'aliénation, de la performance
    Je me demande bien où vous vivez. Certainement dans un camp retranché, attendant avec inquiétude le déferlement de marxistes imaginaires.

    Janus a écrit:le respect du vieux et de la mémoire faisait avant tout partie des valeurs traditionnelles véhiculées par le modèle patriarcal, religieux et familial que le marxisme s'est empressé, dans notre pays encore plus qu'ailleurs, de réduire à néant
    De quoi parlez-vous ? Quel est ce marxisme qui aurait pris le pouvoir en France sans que l'on s'en soit rendu compte ? Vous voulez nous faire croire que Mai 68 a été une victoire de l'URSS ?

    Janus a écrit:Quant à la fiction du partage du travail, impliquant la mise anticipée des quinquagénaires à la retraite, pour "faire de la place aux jeunes", c'est encore à cette influence-là qu'on le doit. Il suffit de regarder pas plus loin que l'Italie où la religion est bien plus présente et le vieux tellement moins tabou.
    Ce n'est une fiction que si l'on veut qu'elle le soit, qu'à condition de ne pas changer le modèle de société et celui de l'organisation du travail. En l'état elle n'est pas réalisable, mais ça ne signifie pas qu'elle soit impossible à mettre en œuvre.
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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Janus le Jeu 19 Juil 2012 - 18:54

    Silentio a écrit:Ce jeunisme définit notre société telle qu'elle se fait et se définit, il en est un symptôme.

    Le problème c'est que si vous supposez les mêmes besoins physiques et biologiques de toute éternité alors vous niez l'histoire comme création, le désir, la recherche du superflu et la différenciation des sociétés qui posent des valeurs différentes. Vous niez l'homme et la culture. Et vous projetez vos préjugés, issus de la société capitaliste, sur le reste de l'histoire. Vous faites comme Marx et les marxistes...
    Je me demande bien où vous vivez. Certainement dans un camp retranché, attendant avec inquiétude le déferlement de marxistes imaginaires.
    De quoi parlez-vous ? Quel est ce marxisme qui aurait pris le pouvoir en France sans que l'on s'en soit rendu compte ? Vous voulez nous faire croire que Mai 68 a été une victoire de l'URSS ?
    Si vous pensez que ce jeunisme est un symptôme, c'est que vous y voyez l'effet d'une maladie. Vous estimez donc, sans doute, devoir ou pouvoir soigner ce mal "en refaisant le monde". Mon point de vue est seulement  plus "relativiste" et libéral, dans la mesure où j'y vois davantage un phénomène naturel, mais qui prend simplement une nouvelle physionomie compte tenu de l'évolution des progrès, eux aussi naturels. On voit bien ici deux manières différentes d'analyser la chose, la mienne  appelant bien sur moins d'interventionnisme étatique, dans le rôle du "médecin".

    Sinon, prétendre que certaines caractéristiques humaines comme celles entrant en jeu dans le phénomène du jeunisme sont "éternelles en soi" (autrement dit touchant certains côtés immuables de la nature humaine) ne veut pas dire nier que d'autres caractéristiques soient au contraire sujettes à évolution. Avec Freud par exemple, on voit bien par quels mécanismes psychiques (cf. surmoi) la société conditionne l'individu en inhibant certains de ses instincts jugés "indésirables" par la civilisation, sans pour autant avoir supprimé ceux-ci, seulement "refoulés" (niveau langage) mais non réellement effacés pour autant. En fait, et je l'ai récemment indiqué sur une autre discussion, la culture (ou plutôt civilisation) n'a pas pour fonction d'effacer la nature humaine, mais juste de la réguler comme pour adapter l'individu aux besoins de la "cohésion du Tout".
    En tout cas, vu ma position de "progressiste", je défends toujours au contraire l'utilité de la culture tout comme d'ailleurs celle, dans un ordre différent, de la civilisation qui pour moi est essentielle au progrès de la liberté humaine.

    Mais alors le comble c'est d'arriver à trouver une parenté entre mes propos et ceux de Marx.  :D   Par contre, il vous faut choisir, soit je m'en inspire, soit j'en fais des cauchemars en voyant ses fantômes partout, mais les deux à la fois, cela me semble bien difficile.

    Silentio a écrit:
    Quant à la fiction du partage du travail, impliquant la mise anticipée des quinquagénaires à la retraite, pour "faire de la place aux jeunes", c'est encore à cette influence-là qu'on le doit. Il suffit de regarder pas plus loin que l'Italie où la religion est bien plus présente et le vieux tellement moins tabou.
    Ce n'est une fiction que si l'on veut qu'elle le soit, qu'à condition de ne pas changer le modèle de société et celui de l'organisation du travail. En l'état elle n'est pas réalisable, mais ça ne signifie pas qu'elle soit impossible à mettre en œuvre.
    Soit on croit au bien fondé du "partage du travail" (et on se situe "plus ou moins" du côté de Marx), soit on y voit une totale aberration économique du fait que plus d'emplois crée de l'emploi, par effet dynamique : du fait de ma position de "progressiste" je me situe dans ce 2è cas, ne cherchant surtout pas à bouleverser notre modèle actuel de société démocratique, mais souhaitant seulement le voir évoluer comme il se doit, vers toujours plus de liberté et responsabilités individuelles.

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Silentio le Ven 20 Juil 2012 - 15:53

    Janus a écrit:Si vous pensez que ce jeunisme est un symptôme, c'est que vous y voyez l'effet d'une maladie.
    C'est un phénomène social et culturel qu'il nous revient d'interpréter et qui malgré tout indique quelque chose de la société dans laquelle il a lieu. Mais je pense effectivement que cela signifie un problème dans notre société et que ce jeunisme n'est qu'une conséquence de notre imaginaire social et qu'il n'est qu'un avatar de l'idéologie du progrès qui anime notre société. Nous nous coupons de notre histoire pour nous dissoudre dans l'instant présent. Ne plus laisser de place aux anciens, sinon en les confinant et les cachant dans des mouroirs qu'on ne saurait voir à l'écart de toute vie sociale, traduit l'état d'une société qui ne sait plus se définir et s'ancrer dans le temps. C'est une société qui ne sait pas faire face au réel et qui le fuit. L'obsession pour la jeunesse éternelle, tant vantée par les médias et permise par la techno-science, montre bien cette incapacité, quasiment infantile, à prendre la mesure de notre condition.

    Janus a écrit:Vous estimez donc, sans doute, devoir ou pouvoir soigner ce mal "en refaisant le monde".
    Qu'entendez-vous par là ? Quelle est la pertinence d'une telle expression quant aux relations intergénérationnelles ?

    Janus a écrit:Mon point de vue est seulement plus "relativiste" et libéral, dans la mesure où j'y vois d'avantage un phénomène naturel, mais qui prend simplement une nouvelle physionomie compte tenu de l'évolution des progrès, eux aussi naturels.
    Ce sont au contraire des phénomènes culturels et sociaux. L'homme est facteur de changement, pas la nature. Si le jeunisme est un phénomène naturel, pourquoi n'a-t-il pas existé de tout temps ?

    Janus a écrit:On voit bien ici deux manières différentes d'analyser la chose, la mienne appelant bien sur moins d'interventionnisme étatique, dans le rôle du "médecin".
    C'est hors sujet. Vous n'analysez rien, vous collez vos préjugés partisans et politiques à tout et n'importe quoi avec une approche binaire des choses. Pourquoi faire intervenir l'interventionnisme dans cette histoire ? En plus, vous insinuez beaucoup de choses pour tenter de discréditer vos interlocuteurs que vous prenez de haut. Mais personne ne vous a parlé d'interventionnisme, personne ne s'est dit keynésien ou marxiste ici. Et quand bien même il y en aurait, serait-ce une infamie, ne pouvez-vous pas apprécier les idées d'autrui et attendre les arguments de chacun avant de les juger à l'avance sur des propos qu'ils ne tiennent pas ?

    Janus a écrit:Sinon, prétendre que certaines caractéristiques humaines comme celles entrant en jeu dans le phénomène du jeunisme sont "éternelles en soi" (autrement dit touchant certains côtés immuables de la nature humaine) ne veut pas dire nier que d'autres caractéristiques elles au contraire sont sujettes à évolution. Avec Freud par exemple, on voit bien par quels mécanismes psychiques (cf. surmoi) la société conditionne l'individu en inhibant certains de ses instincts jugés "indésirables" par la civilisation, sans pour autant avoir supprimé ceux-ci, seulement "refoulés" (niveau langage) mais non réellement effacés pour autant. En fait, et je l'ai récemment indiqué sur une autre discussion, la culture (ou plutôt civilisation) n'a pas pour fonction d'effacer la nature humaine, mais juste de la réguler comme pour adapter l'individu aux besoins de la "cohésion du Tout".
    Là encore, vous donnez l'impression de penser une nature humaine anhistorique, en dehors du temps, hors de la culture et antérieure à elle, comme si l'homme pouvait être autre chose que ce qu'il a été réellement sous ses diverses formes historiques, sociales et culturelles.

    Janus a écrit:Mais alors le comble c'est d'arriver à trouver une parenté entre mes propos et ceux de Marx.
    Marx et les marxistes, si l'on suit la critique de Castoriadis, expliquent l'histoire par l'innovation technique et surtout par la principale cause déterminante qu'est l'économie, l'intérêt économique ou le besoin de s'enrichir (la motivation naturelle de l'homme est d'ordre économique). Or ça ne correspond qu'à ce que la société du XIXe siècle valorise. L'histoire montre par les différentes sociétés réalisées que l'homme a pu se définir et orienter ses activités d'après des valeurs très différentes. Tout expliquer par une cause déterminante universelle (naturelle, biologique) n'explique pas, en réalité, comment les sociétés créent des hommes qui créent de nouveaux besoins qui dépassent de loin ces besoins naturels qui leur sont supposés.

    Janus a écrit:Par contre, il vous faut choisir, soit je m'en inspire, soit j'en fais des cauchemars en voyant ses fantômes partout, mais les deux à la fois, cela me semble bien difficile.
    Il n'y a pourtant là rien d'incompatible à partir du moment où vous faites preuve d'une méconnaissance de ce que vous caricaturez et des préjugés attachés à vos idées.

    Janus a écrit:Soit on croit au bien fondé du "partage du travail" (et on se situe "plus ou moins" du côté de Marx)
    Ce qui n'est pas être marxiste pour autant, ni stupide. Il faut lire Marx pour aller au-delà des caricatures, il aide à penser, il a anticipé beaucoup de choses. Il s'est aussi trompé, d'ailleurs il était comme vous un progressiste... Marxisme et libéralisme ont beaucoup en commun.

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Liber le Ven 20 Juil 2012 - 18:07

    Silentio a écrit:
    Janus a écrit:On voit bien ici deux manières différentes d'analyser la chose, la mienne appelant bien sur moins d'interventionnisme étatique, dans le rôle du "médecin".
    C'est hors sujet. Vous n'analysez rien, vous collez vos préjugés partisans et politiques à tout et n'importe quoi avec une approche binaire des choses.
    D'ailleurs, je me demande si les interventions de Janus sont vraiment philosophiques ou si elles appartiennent plutôt au café du commerce, ce qui serait une raison d'exclusion. :fouet:

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Silentio le Ven 20 Juil 2012 - 22:42

    Vous pourriez être plus direct dans vos attaques et désigner clairement ceux que vous traitez de moralisateurs. D'autre part, qui a condamné les jeunes et de plus prôné la vieillesse ici ? Personne ; c'est le jeunisme qui est critiqué, mais au travers lui la société, les individus et les relations sociales qu'elle crée et corrompt. Par ailleurs, le jeunisme n'est pas que l'affaire des jeunes : ce sont les discours dominants qui font triompher ce jeunisme et les vieux eux-mêmes, qui en sont victimes, veulent paraître plus jeunes qu'ils ne le sont. Enfin, il ne s'agit pas d'opposer vieux et jeunes, il s'agit de se demander si le jeunisme doit être combattu en tant qu'il traduit l'état d'une société qui n'a plus de rapport à l'histoire, à la sienne également, privée ainsi de réflexivité, et dans laquelle les liens sociaux se défont et deviennent nuisibles à des individus qui ne sont ni autonomes ni épanouis parce qu'ils ne connaissent pas leurs limites, les dépassent et se prennent pour ce qu'ils ne sont pas.
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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  JimmyB le Ven 20 Juil 2012 - 23:23

    Peut-être pourrions-nous axer notre réflexion sur le dénigrement progressif de la pensée et du savoir dans nos sociétés comme cause du jeunisme ?
    Il me semble que les années 80 ont marqué une rupture dans l'ordre de priorités que nous avons. Avant, il semble que le savoir et la culture étaient des qualités que nous considérions comme appréciables et respectables lorsque nous la rencontrions chez autrui. Désormais il semble que cela soit méprisé, dénigré car l'on est désormais dans une société de l'utilité et c'est bien connu, ce qu'on apprend à l'école, bastion du savoir par tradition, est inutile. Donc l'on se réfugie vers le corps et l'attrait, et le désir qu'ils peuvent provoquer chez autrui. De beaux abdominaux, une belle musculature chez l'homme, un corps attirant et appétissant chez la femme est le meilleur atout pour quelqu'un cherchant à construire un relationnel. Ainsi il n'y a que la jeunesse qui puisse apporter ce corps tant chéri et désiré, la vieillesse c'est le savoir inutile et déclinant, le corps crépusculaire. Peut-être pouvons-nous trouver dans cette idée l'aversion de la société envers ses vieux ?

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Liber le Sam 21 Juil 2012 - 10:18

    JimmyB a écrit:Ainsi il n'y a que la jeunesse qui puisse apporter ce corps tant chéri et désiré, la vieillesse c'est le savoir inutile et déclinant, le corps crépusculaire. Peut-être pouvons-nous trouver dans cette idée l'aversion de la société envers ses vieux ?
    Il y a un texte de Sénèque (Lettres à Lucilius, II, 15) qui correspond parfaitement à ce que vous dites ici, ce qui tendrait à montrer que cette préoccupation ne date pas d'hier.

    C’était chez nos pères un usage, observé encore de mon temps, d’ajouter au début d’une lettre : Si ta santé est bonne, je m’en réjouis ; pour moi, je me porte bien. À juste titre aussi nous disons, nous : Si tu pratiques la bonne philosophie, je m’en réjouis. C’est là en effet la vraie santé, sans laquelle notre âme est malade et le corps lui-même, si robuste qu’il soit, n’a que les forces d’un furieux ou d’un frénétique. Soigne donc par privilège la santé de l’âme : que celle du corps vienne en second lieu ; et cette dernière te coûtera peu, si tu ne veux que te bien porter. Car il est absurde, cher Lucilius, et on ne peut plus messéant à un homme lettré, de tant s’occuper à exercer ses muscles, à épaissir son encolure, à fortifier ses flancs. Quand ta corpulence aurait pris le plus heureux accroissement, et tes muscles les plus belles saillies, tu n’égaleras jamais en vigueur et en poids les taureaux de nos sacrifices. Songe aussi qu’une trop lourde masse de chair étouffe l’esprit et entrave son agilité. Cela étant, il faut, autant qu’on peut, restreindre la sphère du corps et faire à l’âme la place plus large. Que d’inconvénients résultent de tant de soins donnés au corps ! D’abord des exercices dont le travail absorbe les esprits et rend l’homme incapable d’attention forte et d’études suivies ; ensuite une trop copieuse nourriture qui émousse la pensée. Puis des esclaves de la pire espèce que vous acceptez pour maîtres, des hommes qui partagent leur vie entre l’huile et le vin, dont la journée s’est passée à souhait, s’ils ont bien et dûment sué et, pour réparer le fluide perdu, multiplié ces rasades qui à jeun doivent pénétrer plus avant. Boire et suer, régime d’estomacs débilités.
    Il est des exercices courts et faciles qui déroidissent le corps sans trop distraire, et ménagent le temps, dont avant tout il faut tenir compte : la course, le balancement des mains chargées de quelque fardeau, le saut en hauteur ou bien en longueur, ou comme qui dirait la danse des prêtres saliens, ou plus trivialement le saut du foulon. Choisis lequel tu voudras de ces moyens : l’usage te le rendra facile. Mais quoi que tu fasses, reviens vite du corps à l’âme ; nuit et jour tu dois l’exercer, on l’entretient sans grande peine. Cet exercice, ni froid ni chaleur ne l’empêchent, ni même la vieillesse. Cultive ce fonds que le temps ne fait qu’améliorer. Non que je te prescrive d’être sans cesse courbé sur un livre ou sur des tablettes : il faut quelque relâche à l’âme, de manière toutefois à ne pas démonter ses ressorts, mais à les détendre.
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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Janus le Sam 21 Juil 2012 - 14:27

    Silentio a écrit:
    Janus a écrit:Mon point de vue est seulement plus "relativiste" et libéral, dans la mesure où j'y vois d'avantage un phénomène naturel, mais qui prend simplement une nouvelle physionomie compte tenu de l'évolution des progrès, eux aussi naturels.
    Ce sont au contraire des phénomènes culturels et sociaux. L'homme est facteur de changement, pas la nature. Si le jeunisme est un phénomène naturel, pourquoi n'a-t-il pas existé de tout temps ?
    Janus a écrit:Sinon, prétendre que certaines caractéristiques humaines comme celles entrant en jeu dans le phénomène du jeunisme sont "éternelles en soi" (autrement dit touchant certains côtés immuables de la nature humaine) ne veut pas dire nier que d'autres caractéristiques elles au contraire sont sujettes à évolution. Avec Freud par exemple, on voit bien par quels mécanismes psychiques (cf. surmoi) la société conditionne l'individu en inhibant certains de ses instincts jugés "indésirables" par la civilisation, sans pour autant avoir supprimé ceux-ci, seulement "refoulés" (niveau langage) mais non réellement effacés pour autant. En fait, et je l'ai récemment indiqué sur une autre discussion, la culture (ou plutôt civilisation) n'a pas pour fonction d'effacer la nature humaine, mais juste de la réguler comme pour adapter l'individu aux besoins de la "cohésion du Tout".
    Là encore, vous donnez l'impression de penser une nature humaine anhistorique, en dehors du temps, hors de la culture et antérieure à elle, comme si l'homme pouvait être autre chose que ce qu'il a été réellement sous ses diverses formes historiques, sociales et culturelles..... Marx et les marxistes, si l'on suit la critique de Castoriadis, expliquent l'histoire par l'innovation technique et surtout par la principale cause déterminante qu'est l'économie, l'intérêt économique ou le besoin de s'enrichir (la motivation naturelle de l'homme est d'ordre économique). Or ça ne correspond qu'à ce que la société du XIXe siècle valorise. L'histoire montre par les différentes sociétés réalisées que l'homme a pu se définir et orienter ses activités d'après des valeurs très différentes. Tout expliquer par une cause déterminante universelle (naturelle, biologique) n'explique pas, en réalité, comment les sociétés créent des hommes qui créent de nouveaux besoins qui dépassent de loin ces besoins naturels qui leur sont supposés.

    J'ai pourtant au contraire essayé d'expliquer qu'on ne pouvait aussi simplement dissocier nature et culture, celle-ci étant le produit d'une nature qui contenait déjà en elle-même, dès l'origine des temps, les germes de la future culture, germes qui nécessitaient juste d'éclore concrètement et effectivement au travers de l'expérience concrète et le devenir historique des hommes, pour permettre à la Raison d'effectuer son difficile "cheminement" de progrès. Culture comprise ici sous ces diverses "formes" que vous disiez "historiques, sociales et culturelles". Mais il est clair que cette vision des choses ne peut être comprise qu'à partir d'une analyse dite "idéaliste" autrement dit sous l'angle de la vie de l'esprit qui se déploie dans l'espace et le temps.
    Il faut, pour appréhender cela, se référer à la logique dite "dialectique" (hégélienne) qui ne correspond pas à une logique ordinaire – utilisée par l'entendement dans le sens courant du terme – mais étant celle poursuivie par le réel, et de ce fait, dirais-je, ne pouvant être "comprise" par nous qu'au moyen de métaphores (la plus célèbre étant sans doute celle du "maître et de l'esclave"). Quant à l'histoire elle n'est pas laissée à la traîne, ni oubliée, car rien n'est exclu dans le résultat présent effectué par la Raison. Et l'état historique actuel n'efface pas celui du passé, mais l'englobe au fur et à mesure (en ne retenant, par une opération d'élucidation dite "contradictoire", que l'essence des choses) dans le cours de l'évolution et des progrès réalisés par l'esprit, dans ses diverses formes matérielles (pour la notion de forme, cf Aristote).

    Se référer à cette critique de Castoriadis nous maintient dans une approche uniquement matérialiste des choses, celle empruntée par Marx, où seule la matière est supposée pouvoir influer sur la représentation et créer (illusoirement) les Idées. Dans la vision idéaliste hégélienne à laquelle je me réfère (car c'est celle où je découvre la formulation de ma propre vision des choses), l'économie n'y est certainement pas une "cause déterminante" comme vous disiez, mais plutôt une des multiples formes matérielles empruntées par l'esprit, la vie étant le passage obligé pour extraire les lois de l'univers. Démarche qui va d'ailleurs déboucher sur l'essentiel : la reconnaissance de l'Autre et la liberté "raisonnable" qui lui est peu à peu reconnue, au cours de ce chemin plein d'embûches, de conflits, qu'est la vie.



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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Silentio le Sam 21 Juil 2012 - 16:25

    Janus a écrit:J'ai pourtant au contraire essayé d'expliquer qu'on ne pouvait aussi simplement dissocier nature et culture, celle-ci étant le produit d'une nature qui contenait déjà en elle-même, dès l'origine des temps, les germes de la future culture, germes qui nécessitaient juste d'éclore concrètement et effectivement au travers de l'expérience concrète et le devenir historique des hommes, pour permettre à la Raison d'effectuer son difficile "cheminement" de progrès.
    (Je souligne.)
    La culture existait donc avant même l'apparition de la vie et sa création par l'homme ! A moins que vous ne vouliez dire que dès les débuts de la civilisation les hommes se sont donné un monde en créant, par leurs techniques, leur environnement. L'homme est en effet celui qui actualise la puissance créatrice de la nature au travers de la culture. La nature fait de l'homme celui qui par la technique peut créer de la nouveauté, ce qui n'existait pas auparavant dans la nature. Transformant son monde et son rapport à lui, l'homme peut alors se créer de nouvelles formes de vie.
    Janus a écrit:Mais il est clair que cette vision des choses ne peut être comprise qu'à partir d'une analyse dite "idéaliste" autrement dit sous l'angle de la vie de l'esprit qui se déploie dans l'espace et le temps.
    Pourquoi cela ?
    Janus a écrit:Se référer à cette critique de Castoriadis nous maintient dans une approche uniquement matérialiste des choses, celle empruntée par Marx, où seule la matière est supposée pouvoir influer sur la représentation et créer (illusoirement) les Idées.
    J'aimerais bien savoir pourquoi. Mais même si vous faisiez l'effort d'argumenter votre propos vous auriez tort car Castoriadis n'est pas matérialiste. Pour lui, matérialisme et idéalisme sont deux formes de rationalisme. Grosso modo, la matière est une entité abstraite qui expliquerait toute chose en dernière instance : bref, c'est, pour le dire rapidement, une idée de métaphysicien pour combler un trou dans la schématisation du réel, ça ne fait que remplacer Dieu.

    Marx a peut-être voulu remettre la dialectique hégélienne sur ses pieds, reste qu'il conserve cette dialectique. Hegel et Marx ont tous deux une philosophie déterministe qui fait la part belle au progrès. De plus, on pourrait dire que Castoriadis, au contraire de Marx, considère que c'est la superstructure qui est déterminante, du moins qu'il y en a une antérieure à toute infrastructure et à toute superstructure et qui est réellement déterminante tout en étant une création humaine non sue (cf. les significations imaginaires sociales).

    Pour le reste, je ne vois vraiment pas où vous voulez en venir avec la dialectique hégélienne. Si vous voulez dire qu'au fond tout ce qui arrive est naturel parce qu'il devient, est effectif, et qu'il ne faut pas vouloir autre chose, alors je me demande bien où est passé votre esprit critique. Si vous voulez consentir à ce qui vous semble inéluctable, c'est votre problème. Mais vous ne me ferez pas croire que durant la Seconde Guerre mondiale il fallait se résigner à accepter son sort et aller gaiement se faire exterminer par les derniers produits à la mode de la science, tout ça parce que le présent participe du déploiement de l'Esprit et de la Raison dans le monde. Drôle de conception de la liberté...

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