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    Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

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    Kthun
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    Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Kthun le Dim 25 Déc 2011 - 21:38

    Je m'inspire essentiellement de l'ouvrage La culture du narcissisme de Lasch (un chapitre est consacré à la vieillesse) pour poser la question : quel rôle assigner au fait d'être "vieux" ? Peut-on attribuer une autorité (qui puisse se justifier) à l'individu d'un certain âge ou bien est-il réduit, dans le meilleur des cas, à être l'objet de notre affection (ou du souvenir de ce qu'il a été par le passé) ?

    Partons du présupposé que par le passé ("idéalisé") donc à une époque antérieure le vieillard (donc "patriarche") honorable ait eu des fonctions sociales. Il aurait été, dans une société stable où le changement se fait lentement, un repère fixe et respectable dans le sens où sa "sagesse" (donc ses connaissances sur le fonctionnement de la société et des relations sociales) se mesure à son âge (au fur et à mesure du temps on accroît nos expériences). On suppose donc qu'il y avait quelque chose à retenir de ses enseignements précieux ; d'où la justification, en partie rationnelle, de son autorité.

    Qu'en est-il, aujourd'hui ? Nous vivons dans une société où les repères ne sont pas fixés une fois pour toutes, on est saturé d'informations, la technique est responsable en partie de ces changements dans notre rapport au monde, etc. Par conséquent, quelle peut-être la fonction du "vieux" ? Paradoxalement, l'espérance de vie ne cesse d'augmenter (ce qui implique que l'on meurt plus tardivement). Par contre, le vieux n'a plus rien à enseigner (à quiconque) : plus de connaissances pratiques (puisque nous vivons dans une société où le savoir-faire d'aujourd'hui sera peut-être périmé demain) ni de "vérités" immémoriales (la société est complexe, les causes et les conséquences des phénomènes observés proviennent aussi bien de l'extérieur que de l'intérieur) à distribuer. Le savoir est fragmenté. C'est désormais le rôle tenu par les "spécialistes" de nous dire ce qu'il faut "penser" à tel moment sur tel sujet. Cet être est-il donc condamné à n'être qu'un individu comme un autre (si ce n'est qu'il est fort âgé) ? On en arrive à la conclusion logique que "ça dépend des individus", qu'il faut nécessairement distinguer le bon grain de l'ivraie.

    Toutefois, dans nos sociétés, certains revendiquent appartenir au groupe des "personnes âgées". Le reste de la société partage cette idée de l'existence supposée de ce groupe. Mais alors voilà, on associe à ce groupe des stéréotypes et autres représentations (partagées par les "personnes âgées") : un individu "respectable", honorable qui a des privilèges on ne sait pourquoi (si ce n'est d'avoir vécu plus d'un demi-siècle, ce qui constitue, pourtant, de moins en moins un exploit dans nos sociétés). Ça peut paraître trivial, mais ceci est facilement constatable dans la vie quotidienne. On a tous assisté à des incivilités de la part de ces "personnes âgées". Pour prendre un exemple : dans les transports en commun, il est réclamé de céder la place aux "vieux" ; or, une bonne partie des seniors sont bien portants (c'est-à-dire qu'ils ne sont pas forcément handicapés) ce qui n'empêche pas d'avoir inscrit durablement dans les consciences l'équation "vieillesse = faiblesse". La question de leur rôle se pose à l'ensemble de la société car ils sont dépendants de cette dernière (par le système des retraites). Ils sont de plus en plus nombreux (les gens vieillissent et vivent de plus en plus longtemps) dans notre société à être "parqués" dans des maisons de retraite. L'ensemble de ces questions, dans le fond, nous amène à nous interroger sur l'injonction à la longévité, c'est-à-dire que l'objectif implicite d'une vie serait, dans la mesure du possible, de vivre le plus longtemps possible (sans que l'on ne sache trop pourquoi), objectif engendrant un certain nombre d'effets pervers.

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    Euterpe

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Euterpe le Mer 18 Jan 2012 - 19:11

    Les vieux ne comptent que s'ils restent jeunes. L'obsession pour la toxine botulique et autres artifices, vestimentaires, psychologiques, etc., montrent que le "jeunisme", devenu un impératif catégorique il y a une vingtaine d'années, est désormais inscrit dans les mœurs. On le voit comme une évidence. Il est en grande partie soutenu par les progrès absolument fulgurants de la médecine (même la médecine des années 80/90 semble reléguée dans des âges immémoriaux à côté de ce qu'on sait faire aujourd'hui).

    Toutefois, l'écart entre l'information objective (âge réel, retraite, oisiveté, etc.) et l'apparence (femmes et hommes fripés, mais habillés de la tête aux pieds avec des vêtements de marque, ayant les mêmes loisirs, les mêmes codes linguistiques, etc.) n'est pas facile à franchir, parce que le décalage ne se fait même plus entre les générations mais au sein d'une même génération : les 20/25 ans ne se reconnaissent absolument pas chez les 15/20 ans. Les jeunes émergent en permanence comme un pouvoir constituant qui, sitôt qu'il est constitué, est mis en demeure de faire place. Cela se produit à un rythme bien plus soutenu que celui du rattrapage-rétro-pédalocipèdique auquel se livrent les jeunes seniors. Les trentenaires (quoique de moins en moins) et les quadragénaires ont au moins accès à la vie active pour endiguer le jeunisme. Mais les vieux n'ont que des loisirs (paraît-il). Le gouffre du passé, de la mémoire et de la mort est d'autant plus ouvert que le nouveau ne regarde que devant lui, et que rien ne semble pouvoir lui échapper, du grille-pain aux colonies interstellaires en passant par les bracelets électroniques. Comme si on avait décidé que, pour les vieux (pré-matérialisation de la mort), le poids des souvenirs rendait impossible toute inventivité. Le vieux, c'est pas assez nouveau. Et quand on le rajeunit, quand on le renouvelle, ce n'est qu'un produit d'occasion.
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    melokrik

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  melokrik le Ven 6 Juil 2012 - 23:00

    De ce que je constate à notre époque, c'est que pour être "utile" dans la société, il faut faire partie du roulement économique. Il faut être salarié afin de se permettre une vie qui correspond aux exigences actuelles de l'industrie. Donc, considérant que la population du groupe de personnes âgées ne participe plus au fonctionnement économique quasi obligatoire, il faudrait se demander si leur utilité doit être exigée quand même, ou pas. Belle question d'éthique, si nous tenons compte de leur bonheur personnel et celui les entourant, et du fait que vous aviez mentionné que le rôle qu'ils ont joué à leur tour serait vu comme respectable et honorable. Est-il plus important de suivre la tendance de l'évolution exhaustive centrée sur le besoin économique inétanchable de notre société, ou bien devrions-nous plutôt considérer un droit aquis d'un respect envers l'existence de chacun ? Ne trouvez-vous pas qu'il serait inhumain de prioriser l'argent par rapport la vie ?
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    Euterpe

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Euterpe le Sam 7 Juil 2012 - 17:11

    @melokrik a écrit:considérant que la population du groupe de personnes âgées ne participe plus au fonctionnement économique quasi obligatoire, il faudrait se demander si leur utilité doit être exigée quand même, ou pas
    Les décréter inutiles, c'est ruiner l'industrie du tourisme.

    @melokrik a écrit:inétanchable
    @melokrik a écrit:prioriser
    Ce qui veut dire ?
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    Janus

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Janus le Lun 9 Juil 2012 - 14:45

    Kthun a écrit:Je m'inspire essentiellement de l'ouvrage La culture du narcissisme de Lasch (un chapitre est consacré à la vieillesse) pour poser la question : quel rôle assigner au fait d'être "vieux" ? Peut-on attribuer une autorité (qui puisse se justifier) à l'individu d'un certain âge ou bien est-il réduit, dans le meilleur des cas, à être l'objet de notre affection (ou du souvenir de ce qu'il a été par le passé) ?

    Partons du présupposé que par le passé ("idéalisé") donc à une époque antérieure le vieillard (donc "patriarche") honorable ait eu des fonctions sociales. Il aurait été, dans une société stable où le changement se fait lentement, un repère fixe et respectable dans le sens où sa "sagesse" (donc ses connaissances sur le fonctionnement de la société et des relations sociales) se mesure à son âge (au fur et à mesure du temps on accroît nos expériences). On suppose donc qu'il y avait quelque chose à retenir de ses enseignements précieux ; d'où la justification, en partie rationnelle, de son autorité.

    Qu'en est-il, aujourd'hui ? Nous vivons dans une société où les repères ne sont pas fixés une fois pour toutes, on est saturé d'informations, la technique est responsable en partie de ces changements dans notre rapport au monde, etc. Par conséquent, quelle peut-être la fonction du "vieux" ? Paradoxalement, l'espérance de vie ne cesse d'augmenter (ce qui implique que l'on meurt plus tardivement). Par contre, le vieux n'a plus rien à enseigner (à quiconque) : plus de connaissances pratiques (puisque nous vivons dans une société où le savoir-faire d'aujourd'hui sera peut-être périmé demain) ni de "vérités" immémoriales (la société est complexe, les causes et les conséquences des phénomènes observés proviennent aussi bien de l'extérieur que de l'intérieur) à distribuer. Le savoir est fragmenté. C'est désormais le rôle tenu par les "spécialistes" de nous dire ce qu'il faut "penser" à tel moment sur tel sujet. Cet être est-il donc condamné à n'être qu'un individu comme un autre (si ce n'est qu'il est fort âgé) ? On en arrive à la conclusion logique que "ça dépend des individus", qu'il faut nécessairement distinguer le bon grain de l'ivraie.

    Toutefois, dans nos sociétés, certains revendiquent appartenir au groupe des "personnes âgées". Le reste de la société partage cette idée de l'existence supposée de ce groupe. Mais alors voilà, on associe à ce groupe des stéréotypes et autres représentations (partagées par les "personnes âgées") : un individu "respectable", honorable qui a des privilèges on ne sait pourquoi (si ce n'est d'avoir vécu plus d'un demi-siècle, ce qui constitue, pourtant, de moins en moins un exploit dans nos sociétés). Ça peut paraître trivial, mais ceci est facilement constatable dans la vie quotidienne. On a tous assisté à des incivilités de la part de ces "personnes âgées". Pour prendre un exemple : dans les transports en commun, il est réclamé de céder la place aux "vieux" ; or, une bonne partie des seniors sont bien portants (c'est-à-dire qu'ils ne sont pas forcément handicapés) ce qui n'empêche pas d'avoir inscrit durablement dans les consciences l'équation "vieillesse = faiblesse". La question de leur rôle se pose à l'ensemble de la société car ils sont dépendants de cette dernière (par le système des retraites). Ils sont de plus en plus nombreux (les gens vieillissent et vivent de plus en plus longtemps) dans notre société à être "parqués" dans des maisons de retraite. L'ensemble de ces questions, dans le fond, nous amène à nous interroger sur l'injonction à la longévité, c'est-à-dire que l'objectif implicite d'une vie serait, dans la mesure du possible, de vivre le plus longtemps possible (sans que l'on ne sache trop pourquoi), objectif engendrant un certain nombre d'effets pervers.

    Qu'en pensez-vous ?
    Peut-être faudrait-il commencer par rappeler que s'attribuer le devoir de protéger les plus faibles (ce que réalise d’ailleurs le droit au moyen de la loi qui interdit de les violenter, par extension le viol, etc.), est un des fondements politiques de la liberté, sachant qu’à l’état de nature c’était au contraire le règne de la loi du plus fort et de l’arbitraire qui régentaient les relations humaines, lorsque le maître, s’attribuant un pouvoir arbitraire, avait le droit de vie et de mort sur quiconque, en toute légitimité.
    En l’occurrence, les plus jeunes sont généralement les plus forts par rapport aux vieux affaiblis, autant physiquement que mentalement, sans quoi le "vieux" n'en  serait pas un.
    Aussi, lorsqu’une personne dans la force de l’âge est sauvagement assassinée, cela troublera la sensibilité d’un homme que j’appellerais "normal" car moral, mais s’il s’agit d’un enfant, d’une femme ou d’un vieillard, cet homme normal en sera encore plus affecté et indigné, car pour lui, attenter à l’intégrité d’une personne affaiblie sera considéré non seulement comme un crime mais un véritable sacrilège.

    J'évoquerai ensuite cette ancienne notion de piété, sentiment alliant l'affection et le respect, terme que les anciens accordaient aux vertus domestiques : piété paternelle, obéissance du fils envers le père, amour qu'il portait à sa mère, tout était divin dans la famille. Sentiment du devoir, affection naturelle, idée religieuse, tout cela se confondait et ne faisait qu'un, gratitude, amour respectueux des enfants pour les parents, qui incluait respect envers les vieux et aussi envers les morts.

    Alors que doit-on regretter dans ce modernisme encore montré du doigt ? Que la science, la médecine et les nouvelles technologies nous éloignent de ces valeurs religieuses qui nous servaient de repères ? Que prolonger la vie n’a aucun intérêt non seulement pour nos caisses de retraites mais aussi pour la Vie qui raisonne au contraire en terme de sélection naturelle (consistant à éliminer les plus faibles et les moins aptes à procréer) ?
    Faut-il se réjouir des retombées économiques ou déplorer ce revers de la médaille qu’on appelle le jeunisme ? A moins que vous ne lui préfériez l’eugénisme ?  :shock:
    @melokrik a écrit:inétanchable...  prioriser ...
    Si étancher la soif, c’est faire cesser la soif, j’en déduis que des besoins inétanchables sont extensibles à l’infini, à cause bien sûr du consumérisme. Si chacun se met à inventer ses mots, je crains que nous risquions de prioriser le charabia.  ;)

    toniov

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  toniov le Mar 10 Juil 2012 - 7:56

    La vieillesse est une étape de la vie. Nos sociétés se tournent vers les jeunes parce que ceux-ci représentent la force. Dans d'autres sociétés, beaucoup moins "évoluées", les vieux représentent un savoir. Il faudrait respecter la vieillesse, non pas parce que c'est méchant de leur faire du mal, mais parce qu'ils sont l'un des maillons, incontournable, d'une société.

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Liber le Mar 10 Juil 2012 - 8:57

    @toniov a écrit:La vieillesse est une étape de la vie. Nos sociétés se tournent vers les jeunes parce que ceux ci représentent la force. Dans d'autres sociétés, beaucoup moins "évoluées", les vieux représentent un savoir. Il faudrait respecter la vieillesse, non pas parce que c'est méchant de leur faire du mal, mais parce qu'ils sont l'un des maillons, incontournable, d'une société.
    Cela dit, quand je regarde la télé, les gens qui possèdent le savoir (et sont invités à le transmettre) sont dans leur immense majorité des gens assez âgés, et même souvent très âgés. La publicité (symbole de notre mode de vie capitalisto-libéral basé sur la compétition), évite la vieillesse, car il est clair que ça ne fait pas vendre, mieux vaut mettre à l'image une fraîche et jolie jeune fille courtisée par de jeunes mâles imberbes. Ici, vous parlez de sociétés ayant ou ayant eu un tout autre mode de vie. Il est certain par exemple que l'Antiquité faisait l'éloge de la vieillesse. Même si un homme réussissait jeune, on l'affublait des qualités de la vieillesse.
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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Invité le Mer 11 Juil 2012 - 17:39

    @Janus a écrit:Peut être faudrait-il commencer par rappeler que s'attribuer le devoir de protéger les plus faibles (ce que réalise d’ailleurs le droit au moyen de la loi qui interdit de les violenter, par extension le viol, etc…), est un des fondements politiques de la liberté, sachant qu’à l’état de nature c’était au contraire le règne de la loi du plus fort et de l’arbitraire qui régentaient les relations humaines, lorsque le maître, s’attribuant un pouvoir arbitraire, avait le droit de vie et de mort sur quiconque, en toute légitimité.
    En l’occurrence, les plus jeunes sont généralement les plus forts par rapport aux vieux affaiblis, autant physiquement que mentalement, sans quoi le "vieux" n'en  serait pas un.
    Aussi, lorsqu’une personne dans la force de l’âge est sauvagement assassinée, cela troublera la sensibilité d’un homme que j’appellerais "normal" car moral, mais s’il s’agit d’un enfant, d’une femme ou d’un vieillard, cet homme normal en sera encore plus affecté et indigné, car pour lui, attenter à l’intégrité d’une personne affaiblie sera considéré non seulement comme un crime mais un véritable sacrilège.
    Justement, assimiler le vieillard au faible ne constituerait-il pas, aujourd'hui, un préjugé qui ne correspondrait pas (ou plus) à la réalité de notre société ? En fait, l'on peut déjà être une épave à 18 et toujours aussi vigoureux à 80 ans. Avec les progrès dont bénéficie tout un chacun (la médecine, les loisirs, la qualité de vie, la mise en place de dispositifs adaptés en milieu urbain) qui entraînent, objectivement, une amélioration de la qualité et une hausse de l'espérance de vie. Par conséquent, il revient à l'individu (qui en est seul responsable) de veiller à sa "santé" (sports, régimes, prévenir des pathologies) dans notre société, l'on ne peut pas mettre ça sur le dos de la "vieillesse" (en tant que groupe social) dans ce qui nous arrive. Le nivellement par le bas, dans notre société, conduit à ne plus distinguer le "jeune" du "vieux" (si ce n'est que l'un est objectivement plus âgé que l'autre).

    @Janus a écrit: Alors que doit-on regretter dans ce modernisme encore montré du doigt ? Que la science, la médecine et les nouvelles technologies nous éloignent de ces valeurs religieuses qui nous servaient de repères ? Que prolonger la vie n'a aucun intérêt non seulement pour nos caisses de retraites mais aussi pour la Vie qui elle raisonne au contraire en terme de sélection naturelle (consistant à éliminer les plus faibles et les moins aptes à procréer) ? Faut-il se réjouir des retombées économiques ou déplorer ce revers de la médaille qu'on appelle le jeunisme ? A moins que vous ne lui préfériez l'eugénisme ? :shock:
    Le problème est que "l'homme-masse" d'Ortega (on trouve l'équivalent chez d'autres auteurs) se retrouve aussi bien chez le "jeune" que chez le "vieux" (par l'intermédiaire, en partie, de la technique). Par conséquent, ils peuvent être tout aussi capricieux et gâtés l'un que l'autre.
    Le système de retraite est révélateur : il l'est par répartition et non capitalisation. C'est au nom de la "solidarité", dit-on (or être "solidaire" est une intention qui suppose un choix...). Dans les faits, paradoxalement, loin de favoriser quelque "solidarité intergénérationnelle", les vieux ne vivent pas dans leur famille (ils sont encombrants) mais sont logés au sein d'une maison de retraite (et nombreux sont ceux qui souffriraient de solitude dit-on). Par conséquent, le poids repose non sur l'individu mais sur l'État auquel on confie la prise en charge du vieux. Il en est de même pour ces derniers : l'on assiste à un phénomène surprenant (inimaginable il y a quelques décennies) qui consiste à engendrer un enfant à un âge fort avancé (plus de 60 ans) par caprice et irresponsabilité (caractéristiques que l'on attribue traditionnellement aux "jeunes"...), ce qui est rendu possible par la technique médicale ("j'ai envie donc je peux").
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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Invité le Mer 18 Juil 2012 - 18:28

    @Marcus Aurelius a écrit:
    Kthun a écrit:Peut-on attribuer une autorité (qui puisse se justifier) à l'individu d'un certain âge ou bien est-il réduit, dans le meilleur des cas, à être l'objet de notre affection (ou du souvenir de ce qu'il a été par le passé) ?
    Peut-on seulement « attribuer une autorité » ? « Attribuer », c’est-à-dire monter de manière artificielle. Je dirai donc que cette autorité attribuée n’en serait pas vraiment une, et qu’elle est plutôt à ranger au rayon des choses de la pitié. L’autorité n’est pas une sorte de titre honorifique que l’on peut décerner à volonté, mais bien une chose vivante, relationnelle, dont on ne peut que constater l’existence déjà présente en soi. À moins de saisir le vieux comme une chose qu’il faudrait fonctionnaliser en vue de produire un rendement social, auquel cas on leur conférerait une autorité officielle, afin que leur fonction puisse être exécutée avec efficacité. Mais ce serait évidemment ridicule.

    On n’est pas tenu non plus d'avoir un vieillard en affection. Certains vieillards sont irrémédiablement insupportables. Il serait plus intéressant de quitter cet angle moral et de réfléchir sur les intrications de la relation que nous avons avec nos vieux.

    Il s'agit moins d'autorité (légitimité) que de pouvoir (légalité) dans la mesure où ils bénéficient d'avantages juridiques et sociaux. De plus, pour m'appuyer sur l'exemple d'un fait divers pour être précis : un individu de 16 ans aurait violé une personne de 80 ans. Il est évident (spontanément, sous l'effet de l'émotion) que cet acte est davantage choquant qu'un "simple viol" aux yeux du tribunal et de l'opinion, et la peine plus lourde que si la victime avait eu 16 ans. Immédiatement l'on pense : "faire ça à une grand-mère !". Le vieux reste du domaine du "sacré". Ce qui me permet d'embrayer sur l'approche "relationnelle" dont vous semblez friand : lorsque je parlais de l'objet de notre affection je faisais référence, implicitement, à nos aïeux (arrière-grands-parents, grands-parents, parents ; selon les circonstances). Il s'agit du lien filial vertical (qui entretient a priori quelque rapport avec l'autorité). La personne, en elle-même, dans notre esprit, précède la catégorie à laquelle elle sera rattachée (les "vieux"). Pour ce qui est des autres "vieux", disons que l'on universalise non la personne mais la catégorie (les "vieux") ; ce qui a priori nous les rend "sympathiques" sans même ressentir le besoin de les connaître. Ce qui est probablement la cause du fait que, dans nos sociétés, "le vieux" appartient au pur, au sacré (avec des attributs qui lui sont associés comme la "faiblesse") ; bien que ce terme recouvre des individus qui diffèrent les uns des autres (c'est-à-dire que le "vieux sacralisé" ne correspond pas à l'individu réel, bien que le "vieux sacralisé" ait tendance à éclipser le réel, ce qui est problématique).

    Silentio

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Silentio le Mer 18 Juil 2012 - 19:36

    @Euterpe a écrit:Les vieux ne comptent que s'ils restent jeunes. L'obsession pour la toxine botulique et autres artifices, vestimentaires, psychologiques, etc., montrent que le "jeunisme", devenu un impératif catégorique il y a une vingtaine d'années, est désormais inscrit dans les mœurs. On le voit comme une évidence. Il est en grande partie soutenu par les progrès absolument fulgurants de la médecine (même la médecine des années 80/90 semble reléguée dans des âges immémoriaux à côté de ce qu'on sait faire aujourd'hui).

    Toutefois, l'écart entre l'information objective (âge réel, retraite, oisiveté, etc.) et l'apparence (femmes et hommes fripés, mais habillés de la tête aux pieds avec des vêtements de marque, ayant les mêmes loisirs, les mêmes codes linguistiques, etc.) n'est pas facile à franchir, parce que le décalage ne se fait même plus entre les générations mais au sein d'une même génération : les 20/25 ans ne se reconnaissent absolument pas chez les 15/20 ans. Les jeunes émergent en permanence comme un pouvoir constituant qui, sitôt qu'il est constitué, est mis en demeure de faire place. Cela se produit à un rythme bien plus soutenu que celui du rattrapage-rétro-pédalocipèdique auquel se livrent les jeunes seniors. Les trentenaires (quoique de moins en moins) et les quadragénaires ont au moins accès à la vie active pour endiguer le jeunisme. Mais les vieux n'ont que des loisirs (paraît-il). Le gouffre du passé, de la mémoire et de la mort est d'autant plus ouvert que le nouveau ne regarde que devant lui, et que rien ne semble pouvoir lui échapper, du grille-pain aux colonies interstellaires en passant par les bracelets électroniques. Comme si on avait décidé que, pour les vieux (pré-matérialisation de la mort), le poids des souvenirs rendait impossible toute inventivité. Le vieux, c'est pas assez nouveau. Et quand on le rajeunit, quand on le renouvelle, ce n'est qu'un produit d'occasion.
    N'est-ce pas le problème d'une société aliénée au mythe de la post-modernité (et de l'utilité, de la performance) et qui, vivant dans le déracinement perpétuel, oublie son histoire ? N'y a-t-il pas un problème de référent commun et de relation intergénérationnelle ? Le présent ne se dissout-il pas à mesure que l'on s'écarte de la tradition et donc de l'histoire qui n'est plus prise en compte ? Ne veut-on pas fuir la contrainte et la stabilité en se précipitant aveuglément dans la vie du pur instant, ce qui a pour effet de nous rapprocher peut-être un peu plus de ce qui ressemble à ce que nous voulons fuir (la mort) ? Ce qui, d'ailleurs, me fait penser à un article récent sur le mythe du zombie et sa signification : au-delà de l'aspect apocalyptique, c'est peut-être nous qui sommes des morts-vivants (ce que Héraclite savait déjà fort bien en distinguant les éveillés et les endormis - ces derniers oublient qu'il y a un monde commun et sont d'autant plus vulnérables qu'ils s'isolent dans leur monde, leur songe, "privés").
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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Janus le Jeu 19 Juil 2012 - 1:14

    Il ne faudrait tout de même pas rendre à outrance le modernisme responsable de ce phénomène de jeunisme. De tout temps, les hommes, de sexe masculin surtout, ont montré leur attirance impulsive pour la chair fraîche et je n'ai jamais vu un homme se séparer de son épouse pour l'échanger contre une plus vieille. Même les femmes qui s'y mettent de nos jours, pour avoir l'air encore plus émancipé, avec la fameuse mode du mouvement "cougar" ! Alors bien évidemment les temps modernes ont accentué ce phénomène du jeunisme, la science et la technique ayant fourni les moyens de tricher plus facilement si j'ose dire, de se rendre physiquement plus attrayant d'un jet de botox ou d'un coup de bistouri ; les signes de vieillesse, alopécie, poils, rides, dos voûté ou ventre rond n'ayant jamais contribué à fournir un physique plus attrayant, ni à approcher son idéal du moi. La chirurgie esthétique est de plus devenue un service d'un coût de plus en plus abordable ; ajoutez à cela que des pays comme la Tunisie en profitent pour tirer leur épingle du jeu en ajoutant ce nouveau débouché à leurs revenus du tourisme. Sans oublier au passage qu'au-delà des obsédés de l'esthétisme, ces nouvelles techniques contribuent également à mettre fin aux profondes souffrances qu'éprouvent parfois les personnes au physique très ingrat, en mettant fin à cet horrible défaut qui les mettait tant à l'index.

    En fait on touche ici à une question purement physique et éternelle en soi, alors qu'on ne vienne pas nous refaire le coup du post-modernisme, de l'aliénation, de la performance et toute la batterie habituelle, a fortiori quand on sait que le respect du vieux et de la mémoire faisait avant tout partie des valeurs traditionnelles véhiculées par le modèle patriarcal, religieux et familial que le marxisme s'est empressé, dans notre pays encore plus qu'ailleurs, de réduire à néant. Quant à la fiction du partage du travail, impliquant la mise anticipée des quinquagénaires à la retraite, pour "faire de la place aux jeunes", c'est encore à cette influence-là qu'on le doit. Il suffit de regarder pas plus loin que l'Italie où la religion est bien plus présente et le vieux tellement moins tabou.

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Silentio le Jeu 19 Juil 2012 - 12:44

    @Janus a écrit:Il ne faudrait tout de même pas rendre à outrance le modernisme responsable de ce phénomène de jeunisme.
    Ce jeunisme définit notre société telle qu'elle se fait et se définit, il en est un symptôme.

    @Janus a écrit:De tout temps, les hommes, de sexe masculin surtout, ont montré leur attirance impulsive pour la chair fraîche et je n'ai jamais vu un homme se séparer de son épouse pour l'échanger contre une plus vieille.
    La sexualité n'a pas toujours été la même et on ne peut réduire la question de l'âge ou des relations intra et intergénérationnelles à ce domaine. Je suis sûr qu'on pourrait trouver des exemples de sociétés où la sexualité, loin d'être réprimée, irait de pair avec un respect pour les ancêtres. Je suppose que c'était le cas de certaines sociétés antiques.

    @Janus a écrit:Alors bien évidemment les temps modernes ont accentué ce phénomène du jeunisme, la science et la technique ayant fourni les moyens de tricher plus facilement si j'ose dire, de se rendre physiquement plus attrayant d'un jet de botox ou d'un coup de bistouri, les signes de vieillesse, alopécie, poils, rides, dos voûté ou ventre rond n'ayant jamais contribué à fournir un physique plus attrayant ni approcher son idéal du moi. La chirurgie esthétique est de plus devenue un service d'un coût de plus en plus abordable, ajouté à cela que des pays comme la Tunisie en profitent pour tirer leur épingle du jeu en ajoutant ce nouveau débouché à leurs revenus du tourisme. Sans oublier au passage qu'au-delà des obsédés de l'esthétisme, ces nouvelles techniques contribuent également à mettre fin aux profondes souffrances qu'éprouvent parfois les personnes au physique très ingrat, en mettant fin à cet horrible défaut qui les mettaient tant à l'index.
    L'artifice remplace la nature, on voile cette dernière par crainte de la souffrance, du jugement d'autrui, de la mort, etc. On triche parce qu'on n'assume rien et qu'on supporte de moins en moins ce qui résiste à nos désirs (cf. le réel). Or c'est bien la modernité qui nous donne les moyens techniques de vouloir maîtriser le monde et nous maîtriser nous-mêmes pour nous transformer.

    @Janus a écrit:En fait on touche ici à une question purement physique et éternelle en soi
    Le problème c'est que si vous supposez les mêmes besoins physiques et biologiques de toute éternité alors vous niez l'histoire comme création, le désir, la recherche du superflu et la différenciation des sociétés qui posent des valeurs différentes. Vous niez l'homme et la culture. Et vous projetez vos préjugés, issus de la société capitaliste, sur le reste de l'histoire. Vous faites comme Marx et les marxistes...

    @Janus a écrit:qu'on ne vienne pas nous refaire le coup du post modernisme
    Si vous aviez lu mon message vous auriez compris que je critique ce courant d'idées. C'est un mythe de notre propre société, le langage qu'elle se tient pour justifier ses dérives.

    @Janus a écrit:de l'aliénation, de la performance
    Je me demande bien où vous vivez. Certainement dans un camp retranché, attendant avec inquiétude le déferlement de marxistes imaginaires.

    @Janus a écrit:le respect du vieux et de la mémoire faisait avant tout partie des valeurs traditionnelles véhiculées par le modèle patriarcal, religieux et familial que le marxisme s'est empressé, dans notre pays encore plus qu'ailleurs, de réduire à néant
    De quoi parlez-vous ? Quel est ce marxisme qui aurait pris le pouvoir en France sans que l'on s'en soit rendu compte ? Vous voulez nous faire croire que Mai 68 a été une victoire de l'URSS ?

    @Janus a écrit:Quant à la fiction du partage du travail, impliquant la mise anticipée des quinquagénaires à la retraite, pour "faire de la place aux jeunes", c'est encore à cette influence-là qu'on le doit. Il suffit de regarder pas plus loin que l'Italie où la religion est bien plus présente et le vieux tellement moins tabou.
    Ce n'est une fiction que si l'on veut qu'elle le soit, qu'à condition de ne pas changer le modèle de société et celui de l'organisation du travail. En l'état elle n'est pas réalisable, mais ça ne signifie pas qu'elle soit impossible à mettre en œuvre.
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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Janus le Jeu 19 Juil 2012 - 18:54

    @Silentio a écrit:Ce jeunisme définit notre société telle qu'elle se fait et se définit, il en est un symptôme.

    Le problème c'est que si vous supposez les mêmes besoins physiques et biologiques de toute éternité alors vous niez l'histoire comme création, le désir, la recherche du superflu et la différenciation des sociétés qui posent des valeurs différentes. Vous niez l'homme et la culture. Et vous projetez vos préjugés, issus de la société capitaliste, sur le reste de l'histoire. Vous faites comme Marx et les marxistes...
    Je me demande bien où vous vivez. Certainement dans un camp retranché, attendant avec inquiétude le déferlement de marxistes imaginaires.
    De quoi parlez-vous ? Quel est ce marxisme qui aurait pris le pouvoir en France sans que l'on s'en soit rendu compte ? Vous voulez nous faire croire que Mai 68 a été une victoire de l'URSS ?
    Si vous pensez que ce jeunisme est un symptôme, c'est que vous y voyez l'effet d'une maladie. Vous estimez donc, sans doute, devoir ou pouvoir soigner ce mal "en refaisant le monde". Mon point de vue est seulement  plus "relativiste" et libéral, dans la mesure où j'y vois davantage un phénomène naturel, mais qui prend simplement une nouvelle physionomie compte tenu de l'évolution des progrès, eux aussi naturels. On voit bien ici deux manières différentes d'analyser la chose, la mienne  appelant bien sur moins d'interventionnisme étatique, dans le rôle du "médecin".

    Sinon, prétendre que certaines caractéristiques humaines comme celles entrant en jeu dans le phénomène du jeunisme sont "éternelles en soi" (autrement dit touchant certains côtés immuables de la nature humaine) ne veut pas dire nier que d'autres caractéristiques soient au contraire sujettes à évolution. Avec Freud par exemple, on voit bien par quels mécanismes psychiques (cf. surmoi) la société conditionne l'individu en inhibant certains de ses instincts jugés "indésirables" par la civilisation, sans pour autant avoir supprimé ceux-ci, seulement "refoulés" (niveau langage) mais non réellement effacés pour autant. En fait, et je l'ai récemment indiqué sur une autre discussion, la culture (ou plutôt civilisation) n'a pas pour fonction d'effacer la nature humaine, mais juste de la réguler comme pour adapter l'individu aux besoins de la "cohésion du Tout".
    En tout cas, vu ma position de "progressiste", je défends toujours au contraire l'utilité de la culture tout comme d'ailleurs celle, dans un ordre différent, de la civilisation qui pour moi est essentielle au progrès de la liberté humaine.

    Mais alors le comble c'est d'arriver à trouver une parenté entre mes propos et ceux de Marx.  :D   Par contre, il vous faut choisir, soit je m'en inspire, soit j'en fais des cauchemars en voyant ses fantômes partout, mais les deux à la fois, cela me semble bien difficile.

    @Silentio a écrit:
    Quant à la fiction du partage du travail, impliquant la mise anticipée des quinquagénaires à la retraite, pour "faire de la place aux jeunes", c'est encore à cette influence-là qu'on le doit. Il suffit de regarder pas plus loin que l'Italie où la religion est bien plus présente et le vieux tellement moins tabou.
    Ce n'est une fiction que si l'on veut qu'elle le soit, qu'à condition de ne pas changer le modèle de société et celui de l'organisation du travail. En l'état elle n'est pas réalisable, mais ça ne signifie pas qu'elle soit impossible à mettre en œuvre.
    Soit on croit au bien fondé du "partage du travail" (et on se situe "plus ou moins" du côté de Marx), soit on y voit une totale aberration économique du fait que plus d'emplois crée de l'emploi, par effet dynamique : du fait de ma position de "progressiste" je me situe dans ce 2è cas, ne cherchant surtout pas à bouleverser notre modèle actuel de société démocratique, mais souhaitant seulement le voir évoluer comme il se doit, vers toujours plus de liberté et responsabilités individuelles.

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Silentio le Ven 20 Juil 2012 - 15:53

    @Janus a écrit:Si vous pensez que ce jeunisme est un symptôme, c'est que vous y voyez l'effet d'une maladie.
    C'est un phénomène social et culturel qu'il nous revient d'interpréter et qui malgré tout indique quelque chose de la société dans laquelle il a lieu. Mais je pense effectivement que cela signifie un problème dans notre société et que ce jeunisme n'est qu'une conséquence de notre imaginaire social et qu'il n'est qu'un avatar de l'idéologie du progrès qui anime notre société. Nous nous coupons de notre histoire pour nous dissoudre dans l'instant présent. Ne plus laisser de place aux anciens, sinon en les confinant et les cachant dans des mouroirs qu'on ne saurait voir à l'écart de toute vie sociale, traduit l'état d'une société qui ne sait plus se définir et s'ancrer dans le temps. C'est une société qui ne sait pas faire face au réel et qui le fuit. L'obsession pour la jeunesse éternelle, tant vantée par les médias et permise par la techno-science, montre bien cette incapacité, quasiment infantile, à prendre la mesure de notre condition.

    @Janus a écrit:Vous estimez donc, sans doute, devoir ou pouvoir soigner ce mal "en refaisant le monde".
    Qu'entendez-vous par là ? Quelle est la pertinence d'une telle expression quant aux relations intergénérationnelles ?

    @Janus a écrit:Mon point de vue est seulement plus "relativiste" et libéral, dans la mesure où j'y vois d'avantage un phénomène naturel, mais qui prend simplement une nouvelle physionomie compte tenu de l'évolution des progrès, eux aussi naturels.
    Ce sont au contraire des phénomènes culturels et sociaux. L'homme est facteur de changement, pas la nature. Si le jeunisme est un phénomène naturel, pourquoi n'a-t-il pas existé de tout temps ?

    @Janus a écrit:On voit bien ici deux manières différentes d'analyser la chose, la mienne appelant bien sur moins d'interventionnisme étatique, dans le rôle du "médecin".
    C'est hors sujet. Vous n'analysez rien, vous collez vos préjugés partisans et politiques à tout et n'importe quoi avec une approche binaire des choses. Pourquoi faire intervenir l'interventionnisme dans cette histoire ? En plus, vous insinuez beaucoup de choses pour tenter de discréditer vos interlocuteurs que vous prenez de haut. Mais personne ne vous a parlé d'interventionnisme, personne ne s'est dit keynésien ou marxiste ici. Et quand bien même il y en aurait, serait-ce une infamie, ne pouvez-vous pas apprécier les idées d'autrui et attendre les arguments de chacun avant de les juger à l'avance sur des propos qu'ils ne tiennent pas ?

    @Janus a écrit:Sinon, prétendre que certaines caractéristiques humaines comme celles entrant en jeu dans le phénomène du jeunisme sont "éternelles en soi" (autrement dit touchant certains côtés immuables de la nature humaine) ne veut pas dire nier que d'autres caractéristiques elles au contraire sont sujettes à évolution. Avec Freud par exemple, on voit bien par quels mécanismes psychiques (cf. surmoi) la société conditionne l'individu en inhibant certains de ses instincts jugés "indésirables" par la civilisation, sans pour autant avoir supprimé ceux-ci, seulement "refoulés" (niveau langage) mais non réellement effacés pour autant. En fait, et je l'ai récemment indiqué sur une autre discussion, la culture (ou plutôt civilisation) n'a pas pour fonction d'effacer la nature humaine, mais juste de la réguler comme pour adapter l'individu aux besoins de la "cohésion du Tout".
    Là encore, vous donnez l'impression de penser une nature humaine anhistorique, en dehors du temps, hors de la culture et antérieure à elle, comme si l'homme pouvait être autre chose que ce qu'il a été réellement sous ses diverses formes historiques, sociales et culturelles.

    @Janus a écrit:Mais alors le comble c'est d'arriver à trouver une parenté entre mes propos et ceux de Marx.
    Marx et les marxistes, si l'on suit la critique de Castoriadis, expliquent l'histoire par l'innovation technique et surtout par la principale cause déterminante qu'est l'économie, l'intérêt économique ou le besoin de s'enrichir (la motivation naturelle de l'homme est d'ordre économique). Or ça ne correspond qu'à ce que la société du XIXe siècle valorise. L'histoire montre par les différentes sociétés réalisées que l'homme a pu se définir et orienter ses activités d'après des valeurs très différentes. Tout expliquer par une cause déterminante universelle (naturelle, biologique) n'explique pas, en réalité, comment les sociétés créent des hommes qui créent de nouveaux besoins qui dépassent de loin ces besoins naturels qui leur sont supposés.

    @Janus a écrit:Par contre, il vous faut choisir, soit je m'en inspire, soit j'en fais des cauchemars en voyant ses fantômes partout, mais les deux à la fois, cela me semble bien difficile.
    Il n'y a pourtant là rien d'incompatible à partir du moment où vous faites preuve d'une méconnaissance de ce que vous caricaturez et des préjugés attachés à vos idées.

    @Janus a écrit:Soit on croit au bien fondé du "partage du travail" (et on se situe "plus ou moins" du côté de Marx)
    Ce qui n'est pas être marxiste pour autant, ni stupide. Il faut lire Marx pour aller au-delà des caricatures, il aide à penser, il a anticipé beaucoup de choses. Il s'est aussi trompé, d'ailleurs il était comme vous un progressiste... Marxisme et libéralisme ont beaucoup en commun.

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Liber le Ven 20 Juil 2012 - 18:07

    @Silentio a écrit:
    @Janus a écrit:On voit bien ici deux manières différentes d'analyser la chose, la mienne appelant bien sur moins d'interventionnisme étatique, dans le rôle du "médecin".
    C'est hors sujet. Vous n'analysez rien, vous collez vos préjugés partisans et politiques à tout et n'importe quoi avec une approche binaire des choses.
    D'ailleurs, je me demande si les interventions de Janus sont vraiment philosophiques ou si elles appartiennent plutôt au café du commerce, ce qui serait une raison d'exclusion. :fouet:

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Silentio le Ven 20 Juil 2012 - 22:42

    Vous pourriez être plus direct dans vos attaques et désigner clairement ceux que vous traitez de moralisateurs. D'autre part, qui a condamné les jeunes et de plus prôné la vieillesse ici ? Personne ; c'est le jeunisme qui est critiqué, mais au travers lui la société, les individus et les relations sociales qu'elle crée et corrompt. Par ailleurs, le jeunisme n'est pas que l'affaire des jeunes : ce sont les discours dominants qui font triompher ce jeunisme et les vieux eux-mêmes, qui en sont victimes, veulent paraître plus jeunes qu'ils ne le sont. Enfin, il ne s'agit pas d'opposer vieux et jeunes, il s'agit de se demander si le jeunisme doit être combattu en tant qu'il traduit l'état d'une société qui n'a plus de rapport à l'histoire, à la sienne également, privée ainsi de réflexivité, et dans laquelle les liens sociaux se défont et deviennent nuisibles à des individus qui ne sont ni autonomes ni épanouis parce qu'ils ne connaissent pas leurs limites, les dépassent et se prennent pour ce qu'ils ne sont pas.
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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  JimmyB le Ven 20 Juil 2012 - 23:23

    Peut-être pourrions-nous axer notre réflexion sur le dénigrement progressif de la pensée et du savoir dans nos sociétés comme cause du jeunisme ?
    Il me semble que les années 80 ont marqué une rupture dans l'ordre de priorités que nous avons. Avant, il semble que le savoir et la culture étaient des qualités que nous considérions comme appréciables et respectables lorsque nous la rencontrions chez autrui. Désormais il semble que cela soit méprisé, dénigré car l'on est désormais dans une société de l'utilité et c'est bien connu, ce qu'on apprend à l'école, bastion du savoir par tradition, est inutile. Donc l'on se réfugie vers le corps et l'attrait, et le désir qu'ils peuvent provoquer chez autrui. De beaux abdominaux, une belle musculature chez l'homme, un corps attirant et appétissant chez la femme est le meilleur atout pour quelqu'un cherchant à construire un relationnel. Ainsi il n'y a que la jeunesse qui puisse apporter ce corps tant chéri et désiré, la vieillesse c'est le savoir inutile et déclinant, le corps crépusculaire. Peut-être pouvons-nous trouver dans cette idée l'aversion de la société envers ses vieux ?

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Liber le Sam 21 Juil 2012 - 10:18

    @JimmyB a écrit:Ainsi il n'y a que la jeunesse qui puisse apporter ce corps tant chéri et désiré, la vieillesse c'est le savoir inutile et déclinant, le corps crépusculaire. Peut-être pouvons-nous trouver dans cette idée l'aversion de la société envers ses vieux ?
    Il y a un texte de Sénèque (Lettres à Lucilius, II, 15) qui correspond parfaitement à ce que vous dites ici, ce qui tendrait à montrer que cette préoccupation ne date pas d'hier.

    C’était chez nos pères un usage, observé encore de mon temps, d’ajouter au début d’une lettre : Si ta santé est bonne, je m’en réjouis ; pour moi, je me porte bien. À juste titre aussi nous disons, nous : Si tu pratiques la bonne philosophie, je m’en réjouis. C’est là en effet la vraie santé, sans laquelle notre âme est malade et le corps lui-même, si robuste qu’il soit, n’a que les forces d’un furieux ou d’un frénétique. Soigne donc par privilège la santé de l’âme : que celle du corps vienne en second lieu ; et cette dernière te coûtera peu, si tu ne veux que te bien porter. Car il est absurde, cher Lucilius, et on ne peut plus messéant à un homme lettré, de tant s’occuper à exercer ses muscles, à épaissir son encolure, à fortifier ses flancs. Quand ta corpulence aurait pris le plus heureux accroissement, et tes muscles les plus belles saillies, tu n’égaleras jamais en vigueur et en poids les taureaux de nos sacrifices. Songe aussi qu’une trop lourde masse de chair étouffe l’esprit et entrave son agilité. Cela étant, il faut, autant qu’on peut, restreindre la sphère du corps et faire à l’âme la place plus large. Que d’inconvénients résultent de tant de soins donnés au corps ! D’abord des exercices dont le travail absorbe les esprits et rend l’homme incapable d’attention forte et d’études suivies ; ensuite une trop copieuse nourriture qui émousse la pensée. Puis des esclaves de la pire espèce que vous acceptez pour maîtres, des hommes qui partagent leur vie entre l’huile et le vin, dont la journée s’est passée à souhait, s’ils ont bien et dûment sué et, pour réparer le fluide perdu, multiplié ces rasades qui à jeun doivent pénétrer plus avant. Boire et suer, régime d’estomacs débilités.
    Il est des exercices courts et faciles qui déroidissent le corps sans trop distraire, et ménagent le temps, dont avant tout il faut tenir compte : la course, le balancement des mains chargées de quelque fardeau, le saut en hauteur ou bien en longueur, ou comme qui dirait la danse des prêtres saliens, ou plus trivialement le saut du foulon. Choisis lequel tu voudras de ces moyens : l’usage te le rendra facile. Mais quoi que tu fasses, reviens vite du corps à l’âme ; nuit et jour tu dois l’exercer, on l’entretient sans grande peine. Cet exercice, ni froid ni chaleur ne l’empêchent, ni même la vieillesse. Cultive ce fonds que le temps ne fait qu’améliorer. Non que je te prescrive d’être sans cesse courbé sur un livre ou sur des tablettes : il faut quelque relâche à l’âme, de manière toutefois à ne pas démonter ses ressorts, mais à les détendre.
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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Janus le Sam 21 Juil 2012 - 14:27

    @Silentio a écrit:
    @Janus a écrit:Mon point de vue est seulement plus "relativiste" et libéral, dans la mesure où j'y vois d'avantage un phénomène naturel, mais qui prend simplement une nouvelle physionomie compte tenu de l'évolution des progrès, eux aussi naturels.
    Ce sont au contraire des phénomènes culturels et sociaux. L'homme est facteur de changement, pas la nature. Si le jeunisme est un phénomène naturel, pourquoi n'a-t-il pas existé de tout temps ?
    @Janus a écrit:Sinon, prétendre que certaines caractéristiques humaines comme celles entrant en jeu dans le phénomène du jeunisme sont "éternelles en soi" (autrement dit touchant certains côtés immuables de la nature humaine) ne veut pas dire nier que d'autres caractéristiques elles au contraire sont sujettes à évolution. Avec Freud par exemple, on voit bien par quels mécanismes psychiques (cf. surmoi) la société conditionne l'individu en inhibant certains de ses instincts jugés "indésirables" par la civilisation, sans pour autant avoir supprimé ceux-ci, seulement "refoulés" (niveau langage) mais non réellement effacés pour autant. En fait, et je l'ai récemment indiqué sur une autre discussion, la culture (ou plutôt civilisation) n'a pas pour fonction d'effacer la nature humaine, mais juste de la réguler comme pour adapter l'individu aux besoins de la "cohésion du Tout".
    Là encore, vous donnez l'impression de penser une nature humaine anhistorique, en dehors du temps, hors de la culture et antérieure à elle, comme si l'homme pouvait être autre chose que ce qu'il a été réellement sous ses diverses formes historiques, sociales et culturelles..... Marx et les marxistes, si l'on suit la critique de Castoriadis, expliquent l'histoire par l'innovation technique et surtout par la principale cause déterminante qu'est l'économie, l'intérêt économique ou le besoin de s'enrichir (la motivation naturelle de l'homme est d'ordre économique). Or ça ne correspond qu'à ce que la société du XIXe siècle valorise. L'histoire montre par les différentes sociétés réalisées que l'homme a pu se définir et orienter ses activités d'après des valeurs très différentes. Tout expliquer par une cause déterminante universelle (naturelle, biologique) n'explique pas, en réalité, comment les sociétés créent des hommes qui créent de nouveaux besoins qui dépassent de loin ces besoins naturels qui leur sont supposés.

    J'ai pourtant au contraire essayé d'expliquer qu'on ne pouvait aussi simplement dissocier nature et culture, celle-ci étant le produit d'une nature qui contenait déjà en elle-même, dès l'origine des temps, les germes de la future culture, germes qui nécessitaient juste d'éclore concrètement et effectivement au travers de l'expérience concrète et le devenir historique des hommes, pour permettre à la Raison d'effectuer son difficile "cheminement" de progrès. Culture comprise ici sous ces diverses "formes" que vous disiez "historiques, sociales et culturelles". Mais il est clair que cette vision des choses ne peut être comprise qu'à partir d'une analyse dite "idéaliste" autrement dit sous l'angle de la vie de l'esprit qui se déploie dans l'espace et le temps.
    Il faut, pour appréhender cela, se référer à la logique dite "dialectique" (hégélienne) qui ne correspond pas à une logique ordinaire – utilisée par l'entendement dans le sens courant du terme – mais étant celle poursuivie par le réel, et de ce fait, dirais-je, ne pouvant être "comprise" par nous qu'au moyen de métaphores (la plus célèbre étant sans doute celle du "maître et de l'esclave"). Quant à l'histoire elle n'est pas laissée à la traîne, ni oubliée, car rien n'est exclu dans le résultat présent effectué par la Raison. Et l'état historique actuel n'efface pas celui du passé, mais l'englobe au fur et à mesure (en ne retenant, par une opération d'élucidation dite "contradictoire", que l'essence des choses) dans le cours de l'évolution et des progrès réalisés par l'esprit, dans ses diverses formes matérielles (pour la notion de forme, cf Aristote).

    Se référer à cette critique de Castoriadis nous maintient dans une approche uniquement matérialiste des choses, celle empruntée par Marx, où seule la matière est supposée pouvoir influer sur la représentation et créer (illusoirement) les Idées. Dans la vision idéaliste hégélienne à laquelle je me réfère (car c'est celle où je découvre la formulation de ma propre vision des choses), l'économie n'y est certainement pas une "cause déterminante" comme vous disiez, mais plutôt une des multiples formes matérielles empruntées par l'esprit, la vie étant le passage obligé pour extraire les lois de l'univers. Démarche qui va d'ailleurs déboucher sur l'essentiel : la reconnaissance de l'Autre et la liberté "raisonnable" qui lui est peu à peu reconnue, au cours de ce chemin plein d'embûches, de conflits, qu'est la vie.



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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Silentio le Sam 21 Juil 2012 - 16:25

    @Janus a écrit:J'ai pourtant au contraire essayé d'expliquer qu'on ne pouvait aussi simplement dissocier nature et culture, celle-ci étant le produit d'une nature qui contenait déjà en elle-même, dès l'origine des temps, les germes de la future culture, germes qui nécessitaient juste d'éclore concrètement et effectivement au travers de l'expérience concrète et le devenir historique des hommes, pour permettre à la Raison d'effectuer son difficile "cheminement" de progrès.
    (Je souligne.)
    La culture existait donc avant même l'apparition de la vie et sa création par l'homme ! A moins que vous ne vouliez dire que dès les débuts de la civilisation les hommes se sont donné un monde en créant, par leurs techniques, leur environnement. L'homme est en effet celui qui actualise la puissance créatrice de la nature au travers de la culture. La nature fait de l'homme celui qui par la technique peut créer de la nouveauté, ce qui n'existait pas auparavant dans la nature. Transformant son monde et son rapport à lui, l'homme peut alors se créer de nouvelles formes de vie.
    @Janus a écrit:Mais il est clair que cette vision des choses ne peut être comprise qu'à partir d'une analyse dite "idéaliste" autrement dit sous l'angle de la vie de l'esprit qui se déploie dans l'espace et le temps.
    Pourquoi cela ?
    @Janus a écrit:Se référer à cette critique de Castoriadis nous maintient dans une approche uniquement matérialiste des choses, celle empruntée par Marx, où seule la matière est supposée pouvoir influer sur la représentation et créer (illusoirement) les Idées.
    J'aimerais bien savoir pourquoi. Mais même si vous faisiez l'effort d'argumenter votre propos vous auriez tort car Castoriadis n'est pas matérialiste. Pour lui, matérialisme et idéalisme sont deux formes de rationalisme. Grosso modo, la matière est une entité abstraite qui expliquerait toute chose en dernière instance : bref, c'est, pour le dire rapidement, une idée de métaphysicien pour combler un trou dans la schématisation du réel, ça ne fait que remplacer Dieu.

    Marx a peut-être voulu remettre la dialectique hégélienne sur ses pieds, reste qu'il conserve cette dialectique. Hegel et Marx ont tous deux une philosophie déterministe qui fait la part belle au progrès. De plus, on pourrait dire que Castoriadis, au contraire de Marx, considère que c'est la superstructure qui est déterminante, du moins qu'il y en a une antérieure à toute infrastructure et à toute superstructure et qui est réellement déterminante tout en étant une création humaine non sue (cf. les significations imaginaires sociales).

    Pour le reste, je ne vois vraiment pas où vous voulez en venir avec la dialectique hégélienne. Si vous voulez dire qu'au fond tout ce qui arrive est naturel parce qu'il devient, est effectif, et qu'il ne faut pas vouloir autre chose, alors je me demande bien où est passé votre esprit critique. Si vous voulez consentir à ce qui vous semble inéluctable, c'est votre problème. Mais vous ne me ferez pas croire que durant la Seconde Guerre mondiale il fallait se résigner à accepter son sort et aller gaiement se faire exterminer par les derniers produits à la mode de la science, tout ça parce que le présent participe du déploiement de l'Esprit et de la Raison dans le monde. Drôle de conception de la liberté...
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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Euterpe le Lun 23 Juil 2012 - 16:12

    Kthun a écrit:Peut-on attribuer une autorité (qui puisse se justifier) à l'individu d'un certain âge
    C'est le cas dans la plupart des sociétés (cf. le seul nom de Sénat, qui réfère explicite à la vieillesse). La relégation des "vieux", chez nous, est quand même récente. Et même si toutes les générations ont plus ou moins formulé des reproches aux générations qui leur succédaient, l'objet principal de la plainte était dans le manque de respect. J'avais cité un texte de Castiglione, à ce propos, je ne sais plus dans quel fil ; Liber avait mentionné Leopardi. Mais, pour mentionner un texte canonique, on peut rappeler que Platon, au livre 2 de la République, fait sortir Céphale de la discussion, signifiant ainsi aux lecteurs que l'expérience ne suffit pas pour philosopher. La nouveauté, aujourd'hui, est bien dans le jeunisme. Or, lorsque vous dites :
    Kthun a écrit:nous interroger sur l'injonction à la longévité, c'est-à-dire que l'objectif implicite d'une vie serait, dans la mesure du possible, de vivre le plus longtemps possible (sans que l'on ne sache trop pourquoi), objectif engendrant un certain nombre d'effets pervers.
    il faut préciser que l'injonction à la longévité n'est pas une injonction à la vieillesse, mais au prolongement de la jeunesse. On veut une jeunesse durable. Du reste, les sexagénaires en très bonne santé sont de plus en plus nombreux. Pas assez, toutefois, pour diminuer le nombre de ceux qui résident dans les maisons de retraite, et dont on ne sait pas quoi faire, sinon les maintenir en vie et les occuper, certes dans des conditions dignes et humaines, selon le vœu des professionnels et de quelques autres. Mais quant à leur donner un rôle, c'est ce que la société n'a pas même envisagé.
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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  juliendeb le Mer 1 Aoû 2012 - 13:31

    J'ai lu avec une relative attention ce sujet et les réponses qui l'ont suivies. Je me suis rendu compte que l'on cherchait souvent une époque lors de laquelle le vieux aurait pu être considéré comme utile. Toujours l'on en vient à l'antiquité !

    Je pense que la dimension de sacralité est importante à souligner : le vieux, dans l'antiquité, était sacralisé, comme certains l'ont déjà dit. Seulement, je pense qu'il faut alors revoir la définition du mot "sacraliser". Melokrik a souligné que, pour se rendre utile à une société telle que la nôtre, il fallait "faire partie du roulement économique". Rien n'est plus avéré ! Alors le vieux, qui ne travaille plus, qui profite des régimes de retraites auxquels nous, modestes contribuables, cotisons, qui a un besoin constant des mutuelles de santé auxquelles nous cotisons également, etc., contribue-t-il au roulement économique ? Tout semble nous dire que non... Le jeune, lui, est dans toute la force de son âge : une santé de fer, un dynamisme propre à l'activité professionnelle. Nous avons tendance, aujourd'hui, à sacraliser le jeune au détriment du vieux. Mais alors sacraliser, ça veut dire quoi, aujourd'hui ? Est-ce que cela veut dire léguer une place dans la société ? Attribuer à l'homme sa fonction économique ? L'argent est plus fort aujourd'hui que l'éthique. L'homme qui mérite son caractère sacré est celui qui crée la richesse, pas celui qui la vole.


    Où est la place du vieux ? Pouvons-nous encore le sacraliser ? Lorsque les candidats à la présidentielle présentaient tour à tour leur programme à la télévision, j'ai entendu la jeune de la Lutte Ouvrière, Nathalie Artaud, dire : "Il ne faut pas croire, les personnes âgées sont très utiles ! Elles participent activement à la vie associative, etc." Le début de sa phrase m'a paru, à moi qui suis jeune, quasi-fausse, puis j'ai réussi à nuancer ce point de vue.

    Le vieux est considéré presque unanimement comme inutile. A qui la faute ? Au vieux ? Ou à l'État qui ne semble pas fournir les efforts nécessaires pour lui trouver sa place ? La question de l'utilité du vieux n'est pas une question éthique ! Il ne faut pas demander : "A-t-on raison de désacraliser le vieux au profit du jeune ?". Il faut plutôt demander : "Où est la place du vieux, où est la place du jeune ? Quelle est la place que l'on peut attribuer au vieux pour lui redonner le caractère sacré auquel chaque homme devrait avoir droit ? Comment faire de lui un créateur de richesse ?" ou alors : "N'avons-nous pas oublié de dire que le vieux était d'une certaine manière utile ?". C'est une question politique ! C'était déjà une question politique dans l'Antiquité : les vieux les plus utiles étaient ceux qui participaient à la politique (le philosophe-roi de Platon devait être vieux).

    Chaque société se doit de donner sa place à chaque homme pour remplir ses objectifs politiques ou économiques. Ou il faut changer de politique (et ainsi réformer la distribution des tâches de chacun), ou alors - si certaines personnes ne servent encore à rien parce que rien, au vu des objectifs, ne peut être défini pour elles - il faut changer d'objectifs politiques ou économiques.

    Silentio

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Silentio le Mer 1 Aoû 2012 - 13:48

    Est-ce que l'utilité (laquelle ? économique ?) était un critère des sociétés antiques ? Pourquoi vouloir que le vieux soit utile économiquement, pourquoi encore vouloir l'utilité ? Pourquoi penser encore avec les catégories de notre société ?
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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  juliendeb le Mer 1 Aoû 2012 - 16:37

    @Silentio a écrit:Est-ce que l'utilité (laquelle ? économique ?) était un critère des sociétés antiques ? Pourquoi vouloir que le vieux soit utile économiquement, pourquoi encore vouloir l'utilité ? Pourquoi penser encore avec les catégories de notre société ?

    Ce n'est pas cela que je disais. Chaque époque définit ce qui lui est utile ; de nos jours la seule utilité est économique, certes, ce qui n'était peut-être pas le cas dans l'Antiquité. Seulement l'Antiquité nous prouve, notamment avec la philosophie de Platon, que l'on s'efforçait de vouloir trouver pour chaque individu une place attitrée selon certains critères (on gagnerait beaucoup, de nos jours, à relire sérieusement Platon). Ce qui est déplorable, c'est que ce ne soit plus le cas aujourd'hui : le vieux en est une belle caricature !

    Pourquoi vouloir l'utilité ? Parce que c'est la question qu'on pose dans ce sujet, et je n'allais pas en dévier. La question de base était : "quelle peut être la fonction du vieux ?". Dans nos sociétés qui ne marchent qu'à l'économie, comment rendre un vieux utile, si ce n'est économiquement ? Évidemment, j'en parle à l'échelle de la France, ce n'est peut-être pas le cas dans d'autres pays.
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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Euterpe le Mar 7 Aoû 2012 - 15:29

    Kthun, cet article pourrait vous intéresser :

    • Andrea G. Drusini, « Le vieillissement à l'âge de la technique : les vieux seraient-ils exclus de la société et rejetés par l'économie ? », Géographie, économie, société 4/2007 (Vol. 9), p. 487-498.

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  ksinok le Dim 3 Mar 2013 - 7:47

    Je suis à la fois surpris et amusé de l'échange que je lis ici. Je ne crois pas que l'on puisse comprendre la vieillesse à 20 ans.
    Etant moi-même un vieux, je puis vous dire que je ne perçois aucune différence dans ma manière de ressentir les choses entre aujourd'hui et la période où j'avais 5, 15, 25 ou 35 ans.
    Pourquoi voulez-vous que les vieux se demandent ce qu'ils vont faire à la retraite. A part quelques cinglés, aucun vieux ne se pose cette question !
    A la retraite il va "glander" en espérant que ça va durer le plus longtemps possible. Il ne se pose pas la question de sa place dans la société car sa place est évidente : C'est la place d'un vieux ! En bout de table aux repas de famille, dans un lit quand il a mal, dans un hôpital quand il va mourir.
    Pourquoi croyez vous qu'un vieux ça marche lentement et tout courbé ? C'est parce qu'il a mal. Que chaque mouvement est un effort. Ce n'est pas parce qu'il est vieux. C'est parce qu'il a mal.
    Sa place c'est de marcher lentement en courbant le dos. Ceci est dans l'ordre des choses et c'est très bien. L'utilité d'un personne pour la société se mesure sur la durée de toute sa vie ! Quelle est l'utilité d'un bébé, d'un adolescent et d'un chômeur de 25 ans.
    Que la fin de la vie puisse être pénible et interminable, c'est très utile. Utile à la société parce que ça crée du travail pour des plus jeunes, utile aux vieux parce que la mort sera un soulagement. Un vieux c'est utile dans le cœur des plus jeunes. Les enfants aiment leur papy ! Le vieux en bout de table les fait rire.  Se poser la question de l'utilité des vieux est indigne de philosophes...
    Il y a des mouroirs pour les vieux parce qu'il faut bien mourir quelque part et que les familles sont éclatées géographiquement, que les filles et les belles-filles qui se chargeaient des vieux autrefois, maintenant ont une activité professionnelle. Je connais cependant beaucoup de vieux qui sont morts très entourés avec beaucoup d'amour et de compassion autour d'eux.

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Parousia le Dim 3 Mar 2013 - 21:01

    Pour ceux qui ne la connaîtraient pas, je vous recommande la lecture de la nouvelle particulièrement éclairante de Buzzati : "Chasseurs de vieux" qui figure au sein du recueil Le K.
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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Vangelis le Lun 4 Mar 2013 - 12:24

    @ksinok a écrit:Je ne crois pas que l'on puisse comprendre la vieillesse à 20 ans.
    Étant moi-même un vieux, je puis vous dire que je ne perçois aucune différence dans ma manière de ressentir les choses entre aujourd'hui et la période où j'avais 5, 15, 25 ou 35 ans.
    Il y a une contradiction entre ces deux phrases, à moins de considérer qu'il n'y a rien à comprendre à la vieillesse.

    @ksinok a écrit:Pourquoi croyez vous qu'un vieux ça marche lentement et tout courbé ? C'est parce qu'il a mal. Que chaque mouvement est un effort. Ce n'est pas parce qu'il est vieux. C'est parce qu'il a mal.
    Il y a quand même un lien patent entre la vieillesse et nombre de douleurs. Il est absurde de les séparer.

    @ksinok a écrit:Sa place c'est de marcher lentement en courbant le dos. Ceci est dans l'ordre des choses et c'est très bien.
    L'ordre des choses reste à définir. De même on ne voit pas pourquoi ce serait très bien.

    @ksinok a écrit:Que la fin de la vie puisse être pénible et interminable, c'est très utile.
    Il ne faut pas confondre fin de vie et vieillesse. Maintenant il faudra nous dire en quoi c'est vraiment utile car vous prenez trop rapidement les effets pour une finalité.

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  ksinok le Lun 4 Mar 2013 - 19:32

    @Vangelis a écrit:
    @ksinok a écrit:Sa place c'est de marcher lentement en courbant le dos. Ceci est dans l'ordre des choses et c'est très bien.
    L'ordre des choses reste à définir. De même on ne voit pas pourquoi ce serait très bien.
    @ksinok a écrit:Que la fin de la vie puisse être pénible et interminable, c'est très utile.
    Il ne faut pas confondre fin de vie et vieillesse. Maintenant il faudra nous dire en quoi c'est vraiment utile car vous prenez trop rapidement les effets pour une finalité.
    A priori nous ne sommes pas immortels. Que les forces déclinent peu à peu, que la fin de vie soit plus ou moins pénible, permet d'envisager la mort comme un soulagement, comme la fin normale d'une vie qui a assez duré. C'est en ce sens que c'est utile. Pratiquement toutes les personnes que j'ai connues lorsqu'elles étaient en fin de vie envisageaient la mort non pas comme quelque chose d'effrayant mais comme un soulagement.

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  gaz le Lun 11 Mar 2013 - 17:02

    L'Homme s'est toujours orienté vers le plaisir, vers le "mieux". Dans ce cas, que serait une vie si on était sûr que demain, on finirait comme des "sous-hommes" sociaux ? Ainsi, la société perdrait de sa motivation, de sa conviction. Finalement, respecter les vieux, c'est nous respecter nous-mêmes et préparer la jouissance d'un demain assurément serein.

    Sur ce point, je vous laisse interpréter la fin de l'empire romain, le déclin de la société occidentale et des sociétés dites civilisées.

    Il est vrai que d'un jugement matérialiste, les "vieux" sont à ranger au placard... encore que, on dit que "la tête est le plus haut de la bête", et je constate que très souvent, si le physique est bien moindre, la motivation leur est tout autre.

    Pourtant, si l'on juge le côté structurel d'une société, les "vieux" ont une place primordiale par le fait qu'ils sont le gage d'une certaine sagesse de l'expérience dans un premier temps, mais aussi du jugement. Ainsi, le citoyen peut-il se passer de "l'autre" (de Sartre) représenté par ces "vieux". Leur vie, leur expérience, peuvent nous donner un nombre bien plus important de notre reflet ! Ainsi, la considération de ces "vieux" nous fait avancer de façon plus objective, et plus en harmonie avec nous-mêmes puisque cela nous fait éviter des situations probables de regret par manque d'expérience.

    Enfin, il y a dans le respect des "vieux" toute cette humanité représentée par la raison et la conscience.
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    Paul Schillings

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Paul Schillings le Mar 1 Mar 2016 - 9:33

    Bonjour,

    Quoi que l'on pense de lui, le système économique capitaliste, même s'il est peut-être le meilleur des systèmes possibles, avait déjà un effet pervers, celui d'avoir transformé d'abord les objets en produits de consommation, ce qui est nécessaire pour en assurer le fonctionnement, mais aussi et ensuite dans un deuxième temps les êtres humains, ce qui est moins acceptable dès que chacun ne peut plus être considéré que comme un produit à consommer, et non comme un individu libre de se construire.
    Un nouvel effet pervers est en train insidieusement de se mettre en place sans que personne ne l'ait encore clairement analysé et n'en ait vraiment mesuré les conséquences pour l'avenir.
    L'obsolescence programmée des objets, c'est-à-dire la fixation à l'avance de leur fin de vie, dans un objectif à première vue louable dans des visions schumpétériennes, est en train de se transférer au niveau des individus.
    Un énorme fossé est ainsi en train de se créer entre l'ancienne génération pour qui la vieillesse était un phénomène naturel, même s'il n'était pas facile à supporter, et la nouvelle génération pour qui la vieillesse devient une programmation destinée à permettre l'évacuation de tous les encombrants qui nuisent au bon fonctionnement du système économique.
    Rien n'est clairement dit mais les idées nouvelles font leur chemin dans la discrétion et le feront d'autant plus facilement que des philosophes ne se lèvent pas pour attirer l'attention sur ce basculement de la vieillesse naturelle à l'obsolescence programmée. Avec toutes les conséquences que cela pourrait avoir sur notre fonctionnement social général.
    Demain, il sera trop tard.

    gaz

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  gaz le Mar 1 Mar 2016 - 18:52

    Énorme remarque et analyse qui donne a la philosophie tout son sens. Effectivement, on ne peut que constater cette déviance qui n est qu'une bouée de sauvetage supplémentaire à un système dont l'expansion s'essouffle une fois de plus.
    Vous êtes le contre-exemple qu'exposait Michel Onfray (si je ne me trompe) en disant qu'il n y avait plus de philosophes, mais plus que des lecteurs de philosophie.
    Merci pour cette remarque pleine de sens et de raison.

    kercoz

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  kercoz le Mar 1 Mar 2016 - 20:14

    @Paul Schillings a écrit:Un nouvel effet pervers est en train insidieusement de se mettre en place sans que personne ne l'ait encore clairement analysé et n'en ait vraiment mesuré les conséquences pour l'avenir.
    [...]
    Un énorme fossé est ainsi en train de se créer entre l'ancienne génération pour qui la vieillesse était un phénomène naturel, même s'il n'était pas facile à supporter, et la nouvelle génération pour qui la vieillesse devient une programmation destinée à permettre l'évacuation de tous les encombrants qui nuisent au bon fonctionnement du système économique.
    Votre interrogation porte sur la médicalisation de la vieillesse.  Elle ne fait que succéder à la médicalisation de la naissance, qui ne choque plus personne. Pourtant s'interroger sur ces phénomènes culturels mène à s'interroger sur la médicalisation de la maladie.
    En poussant plus avant, on en vient à s'interroger sur le concept de médicalisation en tant qu'outil commercial. On peut aussi se poser la question de la corrélation avec la structure sociétale financière. On y retrouve le même processus qui fait passer l'immoralité en amoralité afin de rationaliser sans risque d'affect rétroactif.
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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Vangelis le Mer 2 Mar 2016 - 1:54

    @Paul Schillings a écrit:L'obsolescence programmée des objets, c'est-à-dire la fixation à l'avance de leur fin de vie, dans un objectif à première vue louable dans des visions schumpétériennes, est en train de se transférer au niveau des individus.
    Il faut arrêter de délirer. Le pouvoir d'achat est du côté des séniors et il serait stupide pour les industriels de se priver de cette niche - entre autres arguments. Ce forum ne sert pas à répandre des théories du complot. C'est le premier et dernier avertissement avant bannissement.
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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Paul Schillings le Mer 2 Mar 2016 - 11:54

    Comme définiriez-vous la disparition de Windows XP?
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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Vangelis le Mer 2 Mar 2016 - 12:40

    Je ne vous reprends pas sur les objets, qui est une réalité, mais de transposer la programmation de fin de vie sur l'être humain et qui serait en train de se faire.
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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Paul Schillings le Jeu 3 Mar 2016 - 9:48

    Bonjour,

    Si vous en avez le temps, je vous invite à procéder comme moi à des animations dans les maisons pour personnes âgées, où j'ai fait les constatations suivantes.
    Proposer à nos anciens de redécouvrir des bribes de poèmes ancrés dans leurs mémoires a un effet positif pour certains, qui m'en remercient.
    Mais là n'est pas la question, même s'il serait bien nécessaire de s'interroger sur la différence entre vieillissement cérébral et vieillissement physique.
    Elle se pose beaucoup plus du côté des responsables de ces maisons de repos ou assimilées qui ont deux réactions contradictoires :
    - se féliciter du fait que mon passage a réactivité l'existence assoupie de leurs pensionnaires, s'en réjouir et se monter prêts à envisager de nouvelles méthodes de gestion ;
    - me reprocher d'avoir réactivé l'existence assoupie de leurs pensionnaires et m'accuser de placer ainsi ces responsables devant de nouvelles difficultés.
    Pour moi, la deuxième attitude dévoile un comportement davantage mercantile.
    Enfin, il ne faut pas limiter la vieillesse à une période. Celle-ci est aussi complexe que la prime enfance, la jeunesse, la puberté, l'adolescence, etc., en début de vie.
    S'occuper de personnes âgées est un non-sens tant que l'on ne définit pas de quelles personnes âgées il s'agit.

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Dienekes le Lun 7 Mar 2016 - 22:57

    @Paul Schillings a écrit:Elle se pose beaucoup plus du côté des responsables de ces maisons de repos ou assimilées qui ont deux réactions contradictoires:
    - se féliciter du fait que mon passage a réactivité l'existence assoupîe de leurs pensionnaires, s'en réjouir et se monter prêts à envisager de nouvelles méthodes de gestion;
    - me reprocher d'avoir réactivé l'existence assoupie de leurs pensionnaires et m'accuser de placer ainsi ces responsables devant de nouvelles difficultés.
    Ces réactions contradictoires montrent bien que le problème n’est pas aussi simple que vous le présentez dans votre premier message. C’est dans le comportement de l’ensemble des acteurs que l’on finit par aboutir à des situations de maltraitance sans qu’une volonté délibérée ait besoin d’entrer en jeu. Avancer des « théories du complot » comme vous l’avez fait, certainement par indignation (parfaitement compréhensible), ne fait pas avancer le sujet d’un pouce.

    Voici deux exemples réels de ce que peut être une société ayant mis en place une « obsolescence programmée » des personnes âgées (pour reprendre vos termes) :
    Jean Malaurie, Les derniers rois de Thulé, chapitre IV a écrit:Le vieillard, chez l’Esquimau ancien, n’avait pas droit de cité ; assurément, les temps ont changé, mais si l’on n’encourage plus les vieux à se laisser mourir, l’on se montre toujours à leur endroit d’une sèche indifférence. Ils sont tout juste tolérés.
    Il y a dix ans à peine, au Canada, le chasseur, durant ses marches, abandonnait encore ses vieux sur la banquise. Cet abandon, nécessaire en cas de pénurie, se faisait en accord tacite au cours des grands déplacements. À la fin de l’hiver, les Esquimaux fuyaient les villages où avait sévi la famine. Quarante-huit heures de marche de suite sans manger, sans dormir. Rejoindre les autres, vite ; pour partager leurs réserves. C’était alors un lamentable spectacle : deux à trois chiens, guère plus, tirant une pauvre traine (les Inuits de Thulé étaient, il y a encore moins d’un siècle, si démuni qu’ils ne pouvaient se permettre des attelages nombreux). Le père et le fils marchent en avant ; la femme et la fille en arrière. Seul le vieux – la vieille aussi, mais plus rarement : elle meurt en général précocement – est assis à l’arrière de la traîne. Se sachant de trop, il se laisse enfin glisser… Personne ne se tourne ; et cependant que la traîne inexorablement s’éloigne, il songe en lui-même : « j’ai fait mon temps ! Allez-vous-en, vous autres. Vite, allez manger le phoque, le morse de ceux qui voudront bien partager avec vous. » La traine n’est plus qu’un point à l’horizon. L’homme stoïquement attend la fin, se laisse peu à peu geler.
    Pierre Clastres, Chronique des Indiens Guayaki, chapitre III a écrit:Kybwyragi, fort occupé à scruter de toutes parts le terrain, ne s’inquiétait pas de ce qui se passait à l’arrière. Sa mère était une waimi, certes, mais il l’avait toujours vue marcher sans difficulté. Peut-être cela ne durerait-il plus très longtemps ; quelqu’un alors dirait : wata kwatä, elle ne peut plus marcher. Chacun comprendrait ce que cela signifiait. Mais apparemment, on n’en était pas encore là. Kybwyragi acceptait d’avance cette issue pour sa mère. Il n’ignorait pas que, tôt ou tard, il faudrait la tuer : dès qu’elle ne pourrait plus marcher. Un jeune homme, désigné par le reste des Aché, s’approcherait d’elle par derrière et lui briserait le crâne d’un coup de hache de pierre. Après quoi, conformément aux enseignements des ancêtres, on procèderait aux funérailles. Tel était le destin des vieilles femmes guayaki.
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    Complot ou culture?

    Message  Paul Schillings le Mar 8 Mar 2016 - 10:40

    C'est une sur-interprétation de ma pensée d'avoir dit que j'évoquais une "théorie du complot". Mon interrogation philosophique porte beaucoup plus sur l'apparition d'une nouvelle culture dans laquelle l'obsolescence programmée deviendrait un comportement normal. Je ne mets là aucun jugement de valeur. Pardonnez-moi d'être tant soit peu futurologue.

    Quant aux deux exemples anthropologiques évoqués, ils semblent plus relever d'une intériorisation d'un vieillissement naturel dans un sentiment collectif de survie que de l'effet externe d'une obsolescence programmée dans un objectif d'efficacité économique, sociale ou autre.
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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Vangelis le Mar 8 Mar 2016 - 12:01

    @Paul Schillings a écrit:C'est une sur-interprétation de ma pensée d'avoir dit que j'évoquais une "théorie du complot"
    Non, ce n'est pas de la surinterprétation. Votre texte est au présent immédiat d'une part et donc vous n'êtes pas futurologue [...] :
    @Paul Schillings a écrit:L'obsolescence programmée des objets, c'est-à-dire la fixation à l'avance de leur fin de vie, dans un objectif à première vue louable dans des visions schumpétériennes, est en train de se transférer au niveau des individus.
    [...], et d'autre part comme cette pratique serait interdite par la loi et donc se ferait dans le secret, cela cadre parfaitement avec la théorie du complot.

    Vous vous êtes peut-être mal exprimé (ça arrive à tout le monde), mais il vaudrait mieux faire amende honorable que d'essayer de vous esquiver par tous les moyens. Nous savons lire.

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  anormal le Mar 8 Mar 2016 - 12:43

    Autre point de vue que celui de Jean Courtin, préhistorien renommé :

    A Bonifacio, en Corse, dans un site de -8000 ans, on a exhumé le squelette d'une femme morte à l'âge de 35 ans, qui avait eu au cours de sa jeunesse, un grave accident : elle était paralysée du bras gauche, elle ne pouvait plus se déplacer, et une partie de sa mâchoire inférieure avait été détruite par une ostéite, ce qui limitait son alimentation à des bouillies. A une époque où l'on vivait de la chasse, de la pêche, de la collecte de mollusques, elle était donc entièrement à la charge des siens. Néanmoins, on l'a nourrie, soignée, aidée, et fait vivre de nombreuses années. Ces cas de solidarités étaient assez répandus.
    Je ne sais pas si l'on peut parler "d’obsolescence programmée" pour la durée de vie des hommes. Mais il est assez évident que sans la structure familiale, l'individu n'est plus qu'un acteur social au sens d'acteur économique. On peut supposer que l'obsolescence, si elle n'est pas programmée, est néanmoins prévisible, or, sans réaction à cette obsolescence prévisible, on peut dire qu'elle est programmée "par défaut", de fait...

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  kercoz le Mar 8 Mar 2016 - 14:30

    La vieillesse de chaque culture ou société est traitée de façon "Morale" (c'est-à-dire dans la palette qui va de moral à immoral). Le fait de placer ses vieux dans un endroit spécifique, donc de déléguer ces problématiques et contraintes plombées d'affect fait passer la moralité mais surtout l'immoralité en "Amoralité" ce qui dédouane ceux qui sont "affectés" de l'affect résultant d'une éventuelle immoralité.

    Ce que je veux dire c'est que traiter ces problèmes de quelque façon que ce soit par certaines cultures n'est pas accessible au jugement de ceux qui règlent ce problème par l'évitement, par l'amoralité. On peut remarquer que cette démarche est identique dans la problématique économique.

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Dienekes le Jeu 10 Mar 2016 - 23:20

    @Paul Schillings a écrit:Quant aux deux exemples anthropologiques évoqués, il se semble plus relever d'une intériorisation d'un vieillissement naturel dans un sentiment collectif de survie que de l'effet externe d'une obsolescence programmée dans un objectif d'efficacité économique, sociale ou autre.
    Externe par rapport à quoi ?
    Si c’était une question d’efficacité économique, ça n’aurait rien d’externe non plus.

    @anormal a écrit:Mais il est assez évident que sans la structure familiale, l'individu n'est plus qu'un acteur social au sens: d'acteur économique.
    Vous n’avez pas d’amis ?

    anormal

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  anormal le Ven 11 Mar 2016 - 8:36

    @Dienekes a écrit:Vous n’avez pas d’amis ?
    Vous pensez que la famille peut être remplacée par les amis ?

    kercoz

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  kercoz le Ven 11 Mar 2016 - 8:43

    @Dienekes a écrit:
    @anormal a écrit:Mais il est assez évident que sans la structure familiale, l'individu n'est plus qu'un acteur social au sens: d'acteur économique.
    Vous n’avez pas d’amis ?
    Vous mettez le doigt sur un problème structurel essentiel.
    Le re-groupement des individus par amitié est un regroupement par affinité. C'est un regroupement contre-nature dans le sens où le groupement naturel s'effectue par unité de lieu (comme au théâtre). Dans notre société hypertrophiée, l'individu individualisé et isolé tente de se re-grouper. Logiquement il va le faire par affinité, ou communautarisme. L'altérité qui existant entre individus se trouve reportée entre groupes et les rétroactions d'agressivité qui depuis des millénaires sont formatées pour s'inhiber entre individus, ne savent pas le faire entre groupe. La caricature étant le hooliganisme ou les modes ostentatoires dont le ridicule n'apparaît pas aux acteurs (motards ou cyclistes).
    Anormal à raison de souligner que cette recherche de valorisation va être récupérée de façon opportuniste (plus que par machiavélisme) par les acteurs économiques. La valorisation (ou plutôt la confirmation de la valeur) entre acteurs connus se fait parfois par l'ostentation d'objets, mais cette ostentation (plumes) est justifiée et vérifiable par les autres acteurs. Cette ostentation est une rigidité comportementale rémanente qui tente de se mettre en place, mais rate son effet en partie. L'individu ressentant cet échec sera tenté de compenser ce mal-être par une autre ostentation - consommation.

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Dienekes le Lun 14 Mar 2016 - 23:10

    @anormal a écrit:Vous pensez que la famille peut être remplacée par les amis ?
    Vous indiquez :
    @anormal a écrit:sans la structure familiale, l'individu n'est plus qu'un acteur social au sens d'acteur économique.
    Et je vous réponds qu’en dehors de la structure familiale, il existe bien des interactions sociales qui ne dépendent pas du secteur économique : les liens d’amitié par exemple, mais bien d’autres…

    @kercoz a écrit:Vous mettez le doigt sur un problème structurel essentiel.
    Le re-groupement des individus par amitié est un regroupement par affinité. C'est un regroupement contre-nature dans le sens ou le groupement naturel s'effectue par unité de lieu (comme au théâtre).
    Je ne vois pas bien pourquoi le regroupement par affinité serait plus « contre nature » qu’un autre mode de regroupement. L’unité de lieu est d’ailleurs toujours importante même si les moyens de communication actuels peuvent permettre d’autres modes de regroupement. D’une façon plus générale, désolé mais je ne parviens pas à recoller les morceaux dans ce que vous essayez de montrer par rapport au sujet.

    Pour y revenir, il me semble difficile de prétendre qu’aujourd’hui en France les personnes âgées sont abandonnées à leur perte. Je veux bien qu’il soit possible d’améliorer les choses et que des situations d’injustice existent, mais de là à dénoncer une démarche d’abandon social généralisée, il faut peut-être ouvrir les yeux. Juste un exemple : 80% des dépenses de santé concernent la dernière année de vie. Même si cette statistique n’en reflète que la partie économique, il me semble que la solidarité n’est pas si absente et que « l’obsolescence programmée » est bien loin.

    Reste bien sûr que rien n’est gagné par avance et pour toujours et que c’est une avancée sociale qu’il convient de conserver. Des situations dramatiques existent bien dans certains établissements pour personnes âgées et c’est inacceptable même si elles ne sont pas le fruit d’une volonté sociale délibérée. À noter d’ailleurs que d’accuser « la société », « le capitalisme », « la mondialisation » ou autre est totalement contreproductif. Mettre un concept aussi vague sur ces problèmes concrets empêche totalement de les analyser et d’y remédier.

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  anormal le Mar 15 Mar 2016 - 8:24

    @Dienekes a écrit:... d’accuser « la société », « le capitalisme », « la mondialisation » ou autre est totalement contreproductif.
    Oui, en effet, aller contre le capitalisme est contreproductif (d'un point de vue capitaliste).

    Cependant, je ne vois pas bien ce qu'il faudrait remettre en question dans la problématique qui consiste à s'interroger sur les implications de la vieillesse dans nos sociétés capitalistes.

    Le capitalisme actuel est un capitalisme libéral qui suppose que l’État doit se réduire à son expression minimum, or c'est à l’État qu'il incombe de prendre soin des plus faibles puisque cet État s'est fondé sur l’annihilation de la famille et de la convivialité villageoise. Donc, si l’État est censé protéger les plus faibles et que le capitalisme ambiant s'oppose à cela, il me semble assez légitime de dénoncer le capitalisme. Non ?

    kercoz

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  kercoz le Mar 15 Mar 2016 - 10:14

    @Dienekes a écrit:Je ne vois pas bien pourquoi le regroupement par affinité serait plus « contre nature » qu’un autre mode de regroupement. L’unité de lieu est d’ailleurs toujours importante même si les moyens de communication actuels peuvent permettre d’autres modes de regroupement. D’une façon plus générale, désolé mais je ne parviens pas à recoller les morceaux dans ce que vous essayez de montrer par rapport au sujet.

    [...] À noter d’ailleurs que d’accuser « la société », « le capitalisme », « la mondialisation » ou autre est totalement contreproductif. Mettre un concept aussi vague sur ces problèmes concrets empêche totalement de les analyser et d’y remédier.
    Mon point de vue est totalement analytique. Je suis d'accord avec vous sur l'inutilité de rechercher une causalité sur une idéologie politique (au sens propre du terme, s'il en a un, c'est-à-dire de gestion de l'économie marchande ou non marchande d'une population).
    L'erreur est de croire à un dualisme "capitaliste" ou "socialiste". Ce sont deux mêmes modes de gestion des groupes : "Productivistes".
    Le seul dualisme à considérer est celui qui oppose le mode productiviste à un modèle non productiviste.
    Cette opposition induit deux modèles structurels inconciliables. Le "Gain de productivité" est une recherche qui semble intuitive chez l'humain. Mais chaque "gain de productivité" implique une "perte d'humanité". Désolé pour cet effet de manche, mais il résume bien en le surlignant, ce que je voudrais montrer.
    Mon hypothèse est que, comme toute espèce sociale, nous sommes formatés par des millénaires d'évolutions, d'erreurs, d'impasses, sur un modèle qui concerne non seulement l'individu et ses capacités, mais surtout un couple "individu-groupe" que je pose comme très rigide et appuyé sur l'affect. Ce qui implique un modèle sociétal de groupes restreints et donc de groupes de groupe.
    Par souci de modernité et donc de "gain de productivité", nous avons sous-traité des fonctions régaliennes et des interactions pour des raisons de pénibilité ou de confort. Nous avons ainsi médicalisé la naissance, la mort et la vieillesse. La médicalisation de la jeunesse résiste mais est en cours.
    Il est des phénomènes qui devraient nous alerter : les comportements marginaux liés à l'agressivité (ou est impliquée la sérotonine, dont la recapture est irrégulièrement effectuée chez le jeune) étaient assez correctement gérés par des interactions culturelles. Elle sont actuellement, pour la plupart des cas, traitées par des molécules.
    L' exemple de la vieillesse est caractéristique. J'ai, de part mon ancienne activité, "visité" pour des raisons de sécurité, ces établissements très fréquemment. Et je puis vous affirmer que la "démarche d'abandon social" est réelle. Cela n'a rien à voir avec le confort ou la maltraitance. Tahar Ben Jelhoun disait dans un de ses livres qu'au Maroc il n 'était pas possible de concevoir le concept de "maison de retraite". Que l'on gardait ses vieux chez soi, même si l'on ne torche pas sa mère ce qui est fait par une voisine.
    Pour revenir à votre argument, je soutiens donc que structurellement parlant, la mondialisation, en tentant de finaliser la dynamique civilisationnelle qui succède au modèle étatique, pervertit les interactions "naturelles", comme celle du traitement moral de la vieillesse qui fait l'objet de ce fil.

    Dans mon intervention précédente, j'ai donné mes raisons sur l'aspect pervers du regroupement par affinité. L'unité de lieu, du fait de l'obligation de proximité des acteurs et de la continuité de cette proximité, oblige à faire jouer les processus d'inhibition. Si l'on ne peut changer de quartier ou de pseudo, cette proximité oblige aussi à une responsabilisation des faits et gestes ainsi que des paroles. Chaque interaction est une "prise de risque". Aliénation certes, mais responsabilisation - valorisation accrue de l'individu.
    L' exemple caricatural des effets du regroupement par affinité est le hooliganisme. Le manque d'altérité entre les acteurs repousse l'agressivité hors du groupe, entre groupes. Le processus n'est plus fractal.

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  Dienekes le Jeu 17 Mar 2016 - 23:36

    @anormal a écrit:
    @Dienekes a écrit:... d’accuser « la société », « le capitalisme », « la mondialisation » ou autre est totalement contreproductif.
    Oui, en effet, aller contre le capitalisme est contreproductif (d'un point de vue capitaliste).
    À coup de pirouette rhétorique, vous ne risquez pas d’avancer dans votre réflexion.

    @anormal a écrit:Cependant, je ne vois pas bien ce qu'il faudrait remettre en question dans la problématique qui consiste à s'interroger sur les implications de la vieillesse dans nos sociétés capitalistes.
    Certes, il est toujours intéressant de s’interroger :

    267 députés sur 571 ont plus de 60 ans (47%)
    136 sénateurs sur 176 ont plus de 60 ans (77%)

    Patrimoine net global médian par tranche d’âge en 2014 (source Insee)
    - moins de 30 ans : 7 200 €
    - de 30 à 29 ans : 48 600 €
    - de 40 à 49 ans : 132 500 €
    - de 50 à 59 ans : 203 700 €
    - de 60 à 69 ans : 211 500 €
    - plus de 70 ans : 148 600 €

    Pas si mal considérée que ça la vieillesse, dans notre société capitaliste…

    @anormal a écrit:Le capitalisme actuel est un capitalisme libéral qui suppose que l’État doit se réduire à son expression minimum, or c'est à l’État qu'il incombe de prendre soin des plus faibles puisque cet État s'est fondé sur l’annihilation de la famille et de la convivialité villageoise. Donc, si l’État est censé protéger les plus faibles et que le capitalisme ambiant s'oppose à cela, il me semble assez légitime de dénoncer le capitalisme. Non ?
    Oui, en France l’État prend soin des plus faibles. Juste un exemple : vous avez une maladie grave en Chine et pas les moyens de vous soigner, vous mourrez ; vous êtes étranger en situation irrégulière et sans argent en France, on vous soigne quel qu’en soit le coût.

    @kercoz a écrit:Le "Gain de productivité" est une recherche qui semble intuitif chez l'humain. Mais chaque "gain de productivité" implique une "perte d' humanité".
    Non, le « Gain de productivité » n’est pas une recherche intuitive chez l’humain, de nombreux peuples ne s’en préoccupent absolument pas. L’ethnologie en donne de nombreux exemples. De plus, je ne vois pas bien ce qui vous permet de dire que nous serions « moins humains » que les peuples ne se préoccupant pas de la productivité.

    @kercoz a écrit:Par souci de modernité et donc de "gain de productivité", nous avons sous traité des fonctions régaliennes et des interactions pour des raisons de pénibilité ou de confort.
    Ce que vous indiquez là, c’est la naissance de l’État. C’est un point que Pierre Clastres étudie, par exemple. La société contre l’État vous intéressera probablement sur ce point. Par contre, le "Par souci de" et "pour des raisons de" sont plus discutables...

    @kercoz a écrit:Il est des phénomènes qui devraient nous alerter : les comportements marginaux liés à l' agressivité (ou est impliquée la sérotonine, dont la recapture est irrégulièrement effectuée chez le jeune) étaient assez correctement gérés par des interactions culturelles.
    Là encore, l’ethnologie vous donne tort, la violence fait partie intégrante des sociétés primitives. Deux exemples : la mortalité masculine (violente) est telle chez les Achuar qu’elle force une polygynie (Descola) ; la mortalité féminine (violente) est telle chez les Guayaki qu’elle force une polyandrie (Clastres).

    @kercoz a écrit:L' exemple de la vieillesse est caractéristique. J'ai, de part mon ancienne activité "visité" pour des raisons de sécurité, ces établissements très fréquemment. Et je puis vous affirmer que la "démarche d'abandon social" est réelle. Cela n'a rien a voir avec le confort ou la maltraitance. Tahar Ben Jelhoun disait dans un de ses livres qu'au Maroc il n'était pas possible de concevoir le concept de "maison de retraite". Que l'on gardait ses vieux chez soi, même si l'on ne torche pas sa mère ce qui est fait par une voisine.
    C’est un choix de société, nous décidons de confier à l’État une partie importante de la charge que représente l’accompagnement des personnes dépendantes (âgées ou non d’ailleurs, le problème est la dépendance). Mais ce choix de société est également une sécurité, tout le monde ne peut pas se permettre d’arrêter de travailler pour s’occuper d’un parent devenu dépendant.

    @kercoz a écrit:Pour revenir a votre argument, je soutiens donc que structurellement parlant, la mondialisation, en tentant de finaliser la dynamique civilisationnelle qui succède au modèle étatique, pervertit les interactions " naturelles", comme celui du traitement moral de la vieillesse qui fait l'objet de ce fil.
    Désolé, mais là vous partez dans tous les sens et ce n’est pas en une phrase que vous pourrez analyser les effets de la mondialisation sur les États et leur traitement de la vieillesse. Sans parler du « naturel » qui arrive au milieu de tout ça sans trop qu’on sache pourquoi.

    @kercoz a écrit:Dans mon intervention précédente, j'ai donné mes raisons sur l'aspect pervers du regroupement par affinité. L'unité de lieu, du fait de l'obligation de proximité des acteurs et de la continuité de cette proximité, oblige à faire jouer les processus d' inhibition. Si l'on ne peut changer de quartier ou de pseudo, cette proximité oblige aussi à une responsabilisation des faits et gestes ainsi que des paroles. Chaque interaction est une "prise de risque". Aliénation certes, mais responsabilisation - valorisation accrue de l'individu.
    Changer de quartier pourquoi pas, changer d’environnement de travail c’est loin d’être si facile que ça par contre… De plus, même avec un regroupement par affinité, vous n’échappez pas au jugement de l’autre et à la pression du groupe.

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    Re: Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

    Message  anormal le Ven 18 Mar 2016 - 8:22

    Dienekes a écrit:À coup de pirouette rhétorique, vous ne risquez pas d’avancer dans votre réflexion. 
    Je manque souvent de répartie quand on me dit que penser ceci ou cela est contreproductif...

    Maintenant, je comprends bien que l'on puisse vouloir mesurer la qualité de vie des "vieux" à l'aune de leurs revenus, en se basant sur des chiffres ; mais ce n'est pas ma grille de lecture. Je ne subordonne pas la qualité de vie à l'avoir, c'est pourquoi je ne vois qu'une chose à remettre en question et cette chose c'est la société et le capitalisme fondée sur l'avoir.

      La date/heure actuelle est Mer 23 Aoû 2017 - 11:51