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    Peut-on juger absolument le beau ?

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    jean ghislain

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    Peut-on juger absolument le beau ?

    Message  jean ghislain le Jeu 1 Déc 2011 - 13:53

    Peut-on juger de façon absolue un objet d'art ? Il est souvent difficile de prouver en quoi notre jugement personnel est objectif. Aussi, il faut passer par l'épreuve d'autrui pour voir si notre jugement serait juste ou non. Mais ce que nous trouvons beau ne nous procure-t-il pas un plaisir personnel ? D'après Kant non, il ne faudrait pas s'en remettre à l'agréable, au bon et à l'utile pour découvrir le beau mais être « désintéressé », c'est-à-dire que l'existence de l'objet et la contemplation de son aspect nous suffiraient, ce qui permettrait une reconnaissance universelle du beau, indépendamment du goût de chacun. Mais il arrive bien souvent que l'on avance des qualités à ce que l'on trouve beau, en faisant ressortir ce que l'on apprécie particulièrement. Le goût reste alors personnel. Le beau universel de Kant serait-il alors une illusion, une sorte d'objectivation de ce qui est tout simplement subjectif ? Nous disons d'une chose qu'elle est belle quand cela correspond à un état intérieur d'appréciation. Puis en résulte la justification par le jugement esthétique. Le jugement esthétique ne vient donc pas en premier et résulte de l'appréciation qu'on a d'un objet. La valeur d'une œuvre est donc tout-à-fait relative, tout dépend de l'intérêt qu'on lui porte.

    Esthète

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    Re: Peut-on juger absolument le beau ?

    Message  Esthète le Dim 25 Déc 2011 - 21:02

    @Esthète a écrit:le fait qu'un vol d'hirondelles est beau et qu'il ne peut en rien être amélioré sans qu'il ne devienne aussitôt autre chose. Ajouter ou retrancher des volatiles ne le rend pas moins ou plus beau ; il le change en un autre vol d'hirondelles, qui sera lui aussi beau. Alors qu'une frise de papier par exemple, ou un animal peut être "amélioré" d'un point de vue esthétique.


    Dernière édition par Esthète le Ven 13 Jan 2012 - 16:34, édité 1 fois

    Liber

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    Re: Peut-on juger absolument le beau ?

    Message  Liber le Lun 26 Déc 2011 - 10:45

    @Esthète a écrit:le fait qu'un vol d'hirondelles est beau et qu'il ne peut en rien être amélioré sans qu'il ne devienne aussitôt autre chose. Ajouter ou retrancher des volatiles ne le rend pas moins ou plus beau ; il le change en un autre vol d'hirondelles, qui sera lui aussi beau. Alors qu'une frise de papier par exemple, ou un animal peut être "amélioré" d'un point de vue esthétique.
    Mis à part le sublime, qui est toujours beau du fait même qu'il nous dépasse ("toute grandeur est belle", disait Napoléon), il y a dans la nature des choses plus belles que d'autres, des choses qui nous semblent arrangées par la main d'un artiste à l'imagination fantasque, je pense à des sites comme la Chaussée des Géants en Irlande ou les formes rocheuses de certains endroits d'Amérique du Nord. Peut-être aussi que la beauté d'un vol d'hirondelles tient à la souplesse et à la grâce de leurs évolutions (dont nous serions bien incapables). Une patrouille aérienne nous donnera le même sentiment de plaisir, sauf que nous y ajoutons celui de l'ordre, que nous pouvons observer tout aussi bien dans un vol d'oies sauvages. Ici la beauté tiendra beaucoup à l'entente parfaite que nous voyons entre les membres du vol en formation, que ce soit chez l'homme ou chez l'animal, plus encore du reste chez celui-ci, parce qu'il nous semble plus rare. Je trouve donc les mêmes causes du sentiment du beau à l'œuvre dans l'art et dans la nature. Il me semble que nous nous inspirons d'elle, que ce que nous trouvons beau dans la nature est déjà un arrangement fortuit qui nous émeut et que nous améliorons (en effet, une fois goûté au plaisir, nous y revenons volontiers et essayons de l'augmenter). La nature, par l'exceptionnelle variété de ses formes, nous guide ainsi fortuitement vers le beau sans que nous nous en rendions compte.
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    NOU-JE

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    Re: Peut-on juger absolument le beau ?

    Message  NOU-JE le Sam 21 Jan 2012 - 19:28

    Juger "absolument" le beau, ce serait affirmer l'existence de son essence, affirmer l'existence du beau en-soi ; or il n'y a de beau que pour l'activité organique, intelligente, sensori-motrice de l'homme. Le beau est une idée et n'existe que dans notre tête. Chez Kant, l'esthétique, c'est simplement l'analyse de la formation du jugement du "beau" ; l'analyse de la formation du goût plus généralement.

    Il y a cependant un principe que nous pouvons saisir, et il s'agit de l'esthétique. Ce n'est pas le beau, qui peut être un jugement venu de l’extérieur, d'un observateur. Il existe des actes esthétiques qui ne sont pas, ou ne cherchent pas le beau. Il existe des actes esthétiques purement subversifs, purement théoriques ou intellectuels (on le voit clairement avec le "concept" chez Andy Warhol) ; ou même un phénomène que l'on peut observer sur internet : la prolifération de vidéos-montages-mises en scène-fait-es maison. On ne peut nier un élan esthétique, mais le beau peut ne rien avoir là-dedans, tout dépend du jugement porté a posteriori.

    Dans la production d'une œuvre d'art, il faut distinguer sa "création" (l'artiste) de sa "réception" (public). Les nouveaux commanditaires (lien), mouvement politico-artistique tend à allier production et réception : l'œuvre d'art fait l'objet d'une commande de la population, un artiste répond à l'offre. Un moyen de réinsérer l'art dans la société.

    L'esthétique est un élan de la volonté de puissance chez Nietzsche, du Grand Refus chez Herbert Marcuse (il parle de l'imagination). L'esthétique au demeurant a toujours voulu exprimer "de l'idée" ; ou, en tant qu'expression artistique, musicale, picturale, cinématographique, ces types d'expression artistique trouvent une partie de leur élan dans l'idéel, un élan intellectuel. Le cubisme est l'expression artistique, tardive, du questionnement phénoménologique : le cubiste décompose l'objet, l'exprime sous d'autres formes, dans un principe de variation. La phénoménologie de l'objet le décrit aussi de cette manière : l’intentionnalité sartrienne, heideggerienne d'abord, désigne ce trajet d'être qui caractérise l'objet à un moment donné, durant une observation dans un temps donné. L'objet est compris comme ayant différentes facettes observables.

    Ce genre d'idées que je propose a pour but de déconstruire l'idéologie magico-religieuse présente dans l'idée de "création artistique". Le mot "création" a lui-même des origines essentiellement religieuses si je ne me trompe pas. L'esthétique, le beau, l'œuvre d'art, ne sortent pas de nulle part. Et l'histoire de l'art est l'histoire de la production des jugements esthétiques formulés par la classe dominante. L'idée d'artiste n'existe qu'à partir de la Renaissance, correspond à une nouvelle forme de valorisation de l'art décidée par les hautes autorités, entre autres, économiquement dominantes.

    Il ne faut pas absolutiser le "beau" : comme la morale, comme les valeurs, comme les "bonnes mœurs" d'une époque, il s'agit d'idées, de discours, socialement construits, collectivement exprimés.

    Deleuze écrit dans Différence et Répétition : "Pour désirer, il faut concevoir".

    Lorsque je dis : "il ne faut pas absolutiser le beau", Nietzsche disait, plus largement et plus brillamment : "Dieu est mort".

    Dostoievski écrivant Les frères Karamasov, où l'on peut voir un personnage qui, devant cette phrase, "Dieu est mort", répondra : "alors tout est permis".

    Répondre à l'attitude nihiliste (utile à la pensée) : "Dieu est mort" par : "alors tout est permis", c'est non seulement nier les valeurs antérieures, mais c'est ne plus en recréer, être nihiliste destructeur.
    Ce serait aussi dire que sous prétexte que le beau n'existe qu'idéellement, que dans la tête, alors le beau n'existe pas, alors c'est moins bien, moins valorisant ... Non justement, le but de cette compréhension nihiliste, utile à la pensée dis-je, c'est justement de dépasser ce constat (l'en soi n'existe pas, Dieu est mort, perte du monde intelligible) et créer de nouvelles valeurs, qui ne s'imposent pas comme supérieures à la vie (contrairement à la morale du ressentiment).

    Chalan

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    Re: Peut-on juger absolument le beau ?

    Message  Chalan le Sam 28 Jan 2012 - 1:52

    En vous lisant, je me rappelle ceci : "Que désirer ? Beauté et vérité sont deux lumières vers lesquelles je veux guider ma vie. Entre l'une et l'autre, point n'est besoin de choisir."
    Pouvons-nous définir la beauté à partir de la vérité ?
    Si la vérité est une correspondance entre une représentation intérieure et une "réalité", on conçoit qu'il faille, pour établir une vérité, un arbitre qui atteste la correspondance : toute proposition vraie doit avoir un "réalisateur de vérité", qui ne saurait être ni le sujet, ni la réalité elle-même. Le réalisateur de vérité est "l'autre".
    La beauté est une forme de vérité où l'arbitrage de l'autre est déjà compris dans l'objet. Ainsi, je peux me retrouver tout seul devant l'œuvre et la déclarer belle (absolument belle ?).
    N'y a-t-il de beau que créé ?
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    NOU-JE

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    Re: Peut-on juger absolument le beau ?

    Message  NOU-JE le Sam 28 Jan 2012 - 2:04

    Pouvons-nous définir la beauté à partir de la vérité ?
    Lorsque vous dites : "c'est un beau film", vous ne dites pas :"ce film est vrai". On dirait plutôt : "ce film sonne juste" ou "sonne vrai". Donc je ne vois pas où vous voulez en venir.
    Non le beau est subjectif ; un style, une technique sont objectifs. Le style cubiste est objectif parce qu'il s'agit d'une répétition de techniques, de gestes, de couleurs, de formes... Là on pourrait établir disons "une vérité". Et c'est ici le but de la théorie artistique. Trouver les invariants dans un courant artistique par exemple. Mais on ne parle pas du goût à proprement parler. On ne parle que de la technique, des répétitions dans la forme artistique, dans l'œuvre elle-même.

    Le goût est affaire de réception, pas de création. Rares sont les artistes qui répudient leur œuvre radicalement au point de les détruire par exemple. Ce n'est pas une attitude commune à tous les artistes :roll:

    Il faut distinguer Création et Réception. La création n'est du reste jamais absolue. L'artiste reste un homme, il ne crée rien, il fabrique. Une œuvre d'art ne vient pas de nulle part. Elle est créée, parce qu'elle est fabriquée. Elle provient d'une conscience, d'une multiplicité : l'œuvre d'art n'a rien d'unitaire si la pensée de son auteur ne l'est pas non plus. Le Moi fixe est une fiction dans mon idée.

    Si nous pouvions avoir une "connaissance objective" de l'œuvre d'art, c'est-à-dire connaissance de tout son processus de création, d'élaboration, opéré par l'artiste, si nous pouvions faire cela, je dis bien SI, alors l'œuvre d'art finalisée nous apparaîtrait d'une manière éclatée, où nous pourrions reconstruire l'unité de l'objet tout en ayant conscience de sa multiplicité, de l'ensemble de son processus de création. C'est tout simplement quelque chose d'impossible.

    Ce qui est objectif dans l'art, c'est le courant artistique, la technique, la répétition de gestes, de formes, de couleurs, d'objets, de "personnages" principaux... C'est la théorie artistique.

    Quant à l'analyse de la formation du jugement de Beau, il me semble que c'est à la sociologie que revient cette tâche ;  une sociologie des arts, par exemple de la musique, suppose l'étude d'une relation de connaissance établie entre l'auditeur et la création musicale de son époque et de ses choix.

    Liber

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    Re: Peut-on juger absolument le beau ?

    Message  Liber le Sam 28 Jan 2012 - 9:55

    @NOU-JE a écrit:Non le beau est subjectif ; un style, une technique est objectif. Le style cubiste est objectif parce qu'il s'agit d'une répétition de technique, de gestes, de couleurs, de formes ... Là on pourrait établir disons "une vérité".
    Je suis d'accord pour dire que le beau, fondamentalement, est subjectif, bien que le mot "beauté" réponde à certaines caractéristiques aimées par tous, comme par exemple la variété, des formes ou des couleurs ; tout le monde est séduit par cela, que l'artiste soit la nature ou l'homme. En revanche, je ne vois pas pourquoi vous liez l'objectivité à la répétition, puisque si l'évaluation d'un style est subjective, répéter cette évaluation ne la rendra pas plus objective. Que j'observe un ou dix tableaux cubistes ne me donnera pas un regard plus objectif sur ce style.

    Chalan

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    Re: Peut-on juger absolument le beau ?

    Message  Chalan le Sam 28 Jan 2012 - 13:00

    @NOU-JE a écrit:
    Pouvons-nous définir la beauté à partir de la vérité ?
    Lorsque vous dites : "c'est un beau film" ; vous ne dites pas:  "ce film est vrai". On dirait plutôt : "ce film sonne juste" ou "sonne vrai".
    Donc je ne vois pas où vous voulez en venir.
    L'idée est d'établir un parallélisme entre vérité et beauté à partir des deux "prémisses" suivantes :
    - prétention à un absolu,
    - correspondance ou "convenance" entre une représentation intérieure, celle du sujet (vous et moi, lorsque nous contemplons une œuvre d'art, un paysage qui nous séduit...) et la réalité.

    le beau est subjectif ; un style, une technique sont objectifs. Le style cubiste est objectif parce qu'il s'agit d'une répétition de techniques, de gestes, de couleurs, de formes... Là on pourrait établir disons "une vérité". Et c'est ici le but de la théorie artistique. Trouver les invariants dans un courant artistique par exemple. Mais on ne parle pas du goût à proprement parler. On ne parle que de la technique, des répétitions dans la forme artistique, dans l'œuvre elle-même.
    Ce débat a largement animé les XVIIe et XVIIIe... et amené Kant a décrire le jugement esthétique comme  jugement réfléchissant (dont le prédicat n'est pas formulé), subjectif (qui plaît sans concept) et désintéressé (absence de but identifiable dans la convenance). Sans doute n'allons-nous pas refaire le débat mais relire l'histoire est toujours un enseignement.

    Hannah Arendt a cherché à fonder la distinction entre la vie, où se déroulent les processus biologiques et sociaux, et le monde, ouvert à la création des œuvres qui donnent aux hommes leur histoire. Si « la culture n’a aucun intérêt », c’est-à-dire qu’elle se déploie pour elle-même, sans autre intérêt qu’elle-même, c’est précisément parce qu’elle "a un monde". J.F. Mattei a essayé de manière intéressante d'opposer ce monde à ce qu'il appelle la "tyrannie du sujet" et qui n'est rien d'autre qu'une tyrannie de la subjectivité.

    La piste que je propose à la réflexion est d'essayer précisément de sortir de cette dualité entre subjectivité et objectivité. Il s'agit d'envisager, dans ce parallélisme avec la vérité, la perception du créateur de l'œuvre, au moment de la création, comme l'arbitrage de l'autre, toujours déjà inclus par lui dans son œuvre et qui permet de fonder le lien entre le sujet qui ressent le sentiment esthétique et le réel représenté dans l'œuvre, de la même manière que dans un jugement de vérité, le "réalisateur de vérité" (pour reprendre ce concept de la philosophie des sciences) fonde la correspondance entre le penser et l'être.

    Nous nous rejoignons alors seulement sur le rôle central de l'acte créateur dans la définition du beau :
    Si nous pouvions avoir une "connaissance objective" de l'œuvre d'art, c'est-à-dire connaissance de tout son processus de création, d'élaboration, opéré par l'artiste, si nous pouvions faire cela, je dis bien SI, alors l'œuvre d'art finalisée nous apparaîtrait d'une manière éclatée, où nous pourrions reconstruire l'unité de l'objet tout en ayant conscience de sa multiplicité, de l'ensemble de son processus de création. C'est tout simplement quelque chose d'impossible.
    En effet, il faut ici porter le regard vers l’œuvre elle-même en ce qui lui est le plus propre. Le plus propre, le plus intime d’une œuvre d’art est l’instant de sa création ; nous pourrions peut-être gager que c’est aussi ce qui lui est le plus indéfectible. Dans la préface de l’édition bilingue de 1943 des Élégies de Duino, J.F. Anfelloz rapporte : « Il se promenait sur la falaise, à deux cents pieds au-dessus de l’eau, quand soudain il s’arrêta ; il lui sembla que, dans le fracas du vent, une voix lui dictait ces paroles : "Qui donc si je criais m’entendrais parmi les hiérarchies des anges ?". "Qu’est-ce là ?" chuchota-t-il à demi-voix. "Qu’est-ce qui vient ?" Pressentant que Dieu enfin le visitait, il nota ce vers, ainsi que quelques autres qui se formèrent pareillement sans aucune intervention de sa part, puis il redescendit. »

    La beauté n'est pas créée en tant que telle. Elle est ce qui qualifie une création aux yeux d'un sujet spectateur, dès lors qu'il perçoit dans l'œuvre une correspondance entre sa propre représentation et l'intention (cf. étymologie de ce mot) que l'artiste ou le créateur a exprimé. Le jugement esthétique prétend à l'universalité dans la mesure où l'entendement y prétend aussi... mais cette prétention s'exerce dans le cadre d'une relation toujours singulière.
    Bref, ce qui me semble faire la chose belle et d'une certaine manière universellement belle, qu'il s'agisse d'un artefact ou d'une chose de la nature, c'est l'intention de l'autre que nous y percevons.
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    NOU-JE

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    Re: Peut-on juger absolument le beau ?

    Message  NOU-JE le Sam 28 Jan 2012 - 14:14

    La piste que je propose à la réflexion est d'essayer précisément de sortir de cette dualité entre subjectivité et objectivité
    Et je partage cette démarche. Il s'agissait bien pour moi, en montrant que la connaissance complète d'une œuvre d'art était impossible si elle prétendait "connaître objectivement" l'entièreté du processus de création, qu'il fallait, comme vous dites, surpasser le paradigme "subjectif-objectif",  semblable selon moi au paradigme "Théorie-Pratique" en un sens.

    Il s'agit du genre de considération à propos de l'Art comme Deleuze a pu en mener, nous montrant que l'Art n'est pas simplement la production de quelques privilégiés, génies, fous et autres créatures fantasmagoriques, mais répond à un principe bien plus fondamental qui est l'esthétique même ; où finalement l'expression de notre personne, en gestes et en paroles, dans la vie de tous les jours, est affaire de "formes", de "régularités", "d'impressions", de "lignes de fuite", de "marquage", de "re-marque"... L'esthétique recoupe tous les domaines de la vie quotidienne, de l'élaboration d'une marchandise à la présentation de soi à autrui par exemple ; on peut voir cette omniprésence de l'esthétique, de la forme, à travers l'urbanisme aussi, qui fait partie du domaine de la marchandise. Bref, je veux parler de l'esthétique en tant que principe de notre réalité semi-imaginaire, notre réalité d'hommes : le cinéma est cet Art du paroxysme de notre réalité semi-imaginaire : il donne l'illusion du mouvement, de la continuité d'une situation, il donne l'illusion d'une parfaite restitution du réel ; il me permet aussi de concevoir l’expérience en dehors de l’expérience elle-même ; la durée d'un film dans cette salle obscure que nous regardons se présente comme la révélation collective de la commune expérience, hors de cette expérience, dans un espace-temps reconstitué hors de l'espace-temps réel.

    Pour conclure, sans cela, ce principe quasi vital que constitue l’esthétique, il me semble que la relation avec l'Autre, soit la relation entre sujet-créateur (intention) et sujet-spectateur (représentation) dont vous parlez et que je trouve particulièrement intéressante, ne pourrait trouver toute son explication ni toute sa cohérence. Il s'agit de comprendre que l'intention (artiste) et la représentation (public) possèdent un seul et même code pour se comprendre. Je préfère en outre parler de "public" plutôt que d'un seul spectateur considéré isolément de son groupe : la théorie esthétique comprend la masse, le groupe, la minorité, le public, pas l'individu, le particulier, l'Un, me semble t-il.

    Du reste, il y a un autre paradigme que je souhaiterais soulever à mon tour. En effet, vous veniez de parler d'un renversement des pôles "subjectif-objectif" pour proposer une vision plus dynamique de la relation œuvre-Auteur-Spectateur. Mais en ce qui concerne uniquement le Spectateur, dans votre conception, n'êtes-vous pas en train de limiter la connaissance qu'il peut avoir, subjectivement, d'une œuvre d'art, à l'intention de son créateur ? Tout simplement, n'êtes-vous pas en train de subordonner encore dans votre conception le Spectateur à l'œuvre d'Art supposant qu'il se représentera d'elle toujours moins que ce qu'elle est vraiment selon l'intention de l'auteur ? Je reformule : ne supposez-vous pas encore que l'intention est plus riche que la réception ?

    Ce ne serait du reste pas un reproche à partir duquel je ne serais pas d'accord avec vous... Je pense que vous avez raison, mais ce dont je parle n'est pas tant la relation entre l'œuvre et son public que l'œuvre elle-même.

    Je pense plus particulièrement au cinéma en tant qu'art de l’interactif (expérience d’expériences communes) et de l'affect (l'image cinématographique, donc en mouvement, est psychique). On ne nous propose que des œuvres cinématographiques, pour 98% de la production depuis le début de l'histoire du cinéma (vous allez comprendre où passent les 2% manquants) qui ne fonctionnent que comme des systèmes clos, bouclés, qu'on présente comme des œuvres d'art qui n'émettent que dans un seul sens et ne permettent au récepteur de comprendre que ce qu'on a voulu qu'il reçoive. Or le cinéma a des potentialités beaucoup plus importantes que celles actuellement qui œuvrent à son simple et pur commerce. Je ne pense pas que les progrès techniques, tels que la 3D puissent directement êtres imputés à des progrès artistiques. Nous sommes, selon moi encore dans une période de désert artistique, de conclusion de l'histoire de l'art. Cela je précise n'a rien de définitif pour moi. Mais le sujet n'est pas à la mort de l'art... Les 2% dont je parlais appartiendraient, par exemple, au cinéma expérimental de Gil. J. Wolman, son cinéma dit "anticonceptuel", ou à certains films de Resnais, d'Isidore Isou. Il parvient ainsi à une œuvre dont l'intention veut être moins que la réception. C'est un cinéma (celui de l'avant-garde lettriste des années 1931 à 1952) : une œuvre muable par chaque réaction individuelle au moyen d'une ambiance visuelle et d'un jeu vocal (la poésie lettriste) sans rapport avec le récit : "L'art avance alors, d'une forme donnée, vers un jeu en participation." (Isidore Isou)
    Il s'agit d'un cinéma où c'est au spectateur de faire l'histoire : L'année dernière à Morienbad, de Resnais.

    Chalan

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    Re: Peut-on juger absolument le beau ?

    Message  Chalan le Lun 13 Fév 2012 - 23:15

    Excusez-moi, NOU-JE, je suis trop peu assidu sur ce forum ; je reviens tardivement à cet échange. Votre pensée a l'exubérance de la jeunesse et c'est sympathique. D'un écheveau où nous courons le risque de perdre le fil de notre pensée, permettez-moi, pour l'heure, de n'en tirer qu'un (de fil !) ;) :

    @NOU-JE a écrit:Mais en ce qui concerne uniquement le Spectateur, dans votre conception, n'êtes-vous pas en train de limiter la connaissance qu'il peut avoir, subjectivement, d'une œuvre d'art, à l'intention de son créateur ? Tout simplement, n'êtes-vous pas en train de subordonner encore dans votre conception le Spectateur à l'Oeuvre d'Art supposant qu'il se représentera d'elle toujours moins que ce qu'elle est vraiment selon l'intention de l'auteur ? Je reformule : ne supposez-vous pas encore que l'intention est plus riche que la réception ?
    Il ne me semble pas que la question se pose en ces termes : qu'il s'agisse d'évaluer ce que nous percevons dans une œuvre d'art à l'aune de ce que l'artiste a voulu ou cru y mettre. L'œuvre d'art, comme la pensée, est langage et il y a dans ce langage, toujours une réserve de sens, un non-dit, un mystère. Ce que l'on découvre dans l'œuvre, c'est la structure même de l'être : ce qui ne se livre jamais entièrement. L'œuvre est toujours porteuse de davantage de signification que celle qu'elle exprime. C'est à ce titre, qu'elle "fonde un monde". Vous aurez reconnu dans ce qui précède, pour autant que je l'ai rapportée assez fidèlement, la pensée de Heidegger (après 1950). Pour en revenir à l'esthétique, mon interrogation reste dirigée vers la possible identification du beau à "ce qui fait correspondance" dans le monde ouvert par l'œuvre.
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    NOU-JE

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    Re: Peut-on juger absolument le beau ?

    Message  NOU-JE le Mer 15 Fév 2012 - 13:23

    @Chalan a écrit:Excusez-moi, NOU-JE, je suis trop peu assidu sur ce forum ; je reviens tardivement à cet échange. Votre pensée a l'exubérance de la jeunesse et c'est sympathique. D'un écheveau où nous courons le risque de perdre le fil de notre pensée, permettez-moi, pour l'heure, de n'en tirer qu'un (de fil !)   :
    Je vous en prie Chalan, il n'y a aucun souci. Oui, je connais quelques défauts qui m'ont déjà été rapportés, sur ce forum ou ailleurs et qui, dans "l'exubérance" et la "sympathie" que vous entendez, font l'objet d'une (auto)-critique perpétuelle ; j'apprécie la remarque et l'introduction en la matière ;). Je ne connais pas bien la pensée de Heidegger, encore moins celle qui a trait à l'œuvre d'art, j'en ai rapidement entendu parler en cours, mais je ne m'y suis pas intéressé. N'étant pas au fait de cette pensée, en revanche, je reconnais une étroite relation entre l'histoire de la métaphysique et l'histoire de l'art où, à chaque nouvelle doctrine philosophique, pensée de la chose, correspond un courant artistique (idée de Heidegger sans doute non ?) : je tiendrais là pour exemple, à mon sens le plus frappant, celui de la phénoménologie et du cubisme ; ils ont trait à la variation. Rapidement, pour préciser ce que j'entends : le cubisme veut faire varier la nature, les choses, dans leur mise en perspective cylindrique, sphérique... et la phénoménologie est elle aussi une pensée de l'apparence, de la variation et de l'intention(nalité) : la chose n'est pas simplement considérée par le modèle de la substance-principe de cohésion des prédicats, attributs et qualités qui sont en elle, par moi, ma prédication ; mais la chose est changeante dans le temps, elle a plusieurs facettes et ne m’apparaît certainement pas dans son essence.

    Je suis d'accord avec vous, à propos de la manière dont nous devrions poser le problème : comme vous l'écrivez en me résumant, plutôt que "d'évaluer ce que nous percevons dans une œuvre d'art à l'aune de ce que l'artiste a voulu ou cru y mettre", je vous rejoins sur ce point, il s'agit de comprendre que l'œuvre d'art "fonde un monde" et ouvre sur autre chose qu'elle-même.

    Néanmoins, comme je l'écris dans mon précédent message, je ne pense pas qu'une théorie artistique ou que notre faculté de juger puisse saisir l’entièreté de ce "monde", comme vous le dites, du fait même que nous découvrons dans l'œuvre d'art, au sens générique du terme, la structure même de l'être, précisément "ce qui ne se livre jamais entièrement".  Je supposais déjà cela, certes, d'une manière un peu vague, "sympathique et exubérante" ;). J'ai supposé que dans l'œuvre d'art, certaines choses devaient nous échapper, que la réception et la création étaient deux choses liées mais distinctes, que la réception n'était jamais "en accord" avec la création, qui déjà ne semblerait pas en accord avec elle-même (sens magico-religieux du terme "création")  puisque se constituant à partir de ce qui est déjà constitué.

    Cet "être" qui, au sens où Heidegger l'emploie, fait être tout "étant" (vous, moi, eux) ou "constitué" (le langage, l'alphabet) est justement ce qui permet de comprendre la chose-œuvre comme une "plus que chose", ce à partir de quoi une œuvre d'art est aussi l'expression d'une allégorie (la mort, la nature, la jeunesse, la guerre...) ou de symboles (une croix, des fleurs de lys, un sceptre...)  : je tiendrais pour exemple la célèbre toile de Raphaël, L'école d'Athènes, qui nous présente, au centre de la représentation, un Platon pointant son doigt vers le haut, vers le monde de l'intelligible, quand on remarque aussi, à l'opposé de cette posture, Aristote qui porte sa main vers le sol, écartant tous les doigts afin que la prise sur le monde du sensible soit totale, dialectique, systématique (...) : un index et une main (monde contre univers), des directions (au delà - ici-bas), deux philosophies (l'un porte Le Timée quand l'autre, Aristote, tient La physique si je ne me trompe pas), deux héritages.

    Je ne devrais pas dire que l'œuvre d'art nous présente quelque chose d'ailleurs. C'est justement, il me semble, le contraire de votre idée, lorsque vous citez Heidegger. Supposer que l'œuvre d'art nous présente quelque chose, en réalité, même si nous ne l'entendons pas ainsi quand nous utilisons le verbe "présenter", c'est la supposer autonome, c'est supposer qu'elle n'a pas besoin de la réception : rien ne "sort" de l'œuvre d'art, mais elle permet au contraire une "ouverture" ; au contraire, c'est nous qui nous mettons en présence de l'œuvre d'art.
    Heidegger, L'origine de l'œuvre d'art a écrit:Nous n'avons rien fait que nous mettre en présence du tableau de Van Gogh, c'est lui qui a parlé. La proximité de l'œuvre nous a soudain transporté ailleurs que là où nous avons coutume d'être. L'œuvre d'art nous a fait savoir ce qu'est en vérité la paire de souliers.

    @Chalan a écrit:Pour en revenir à l'esthétique, mon interrogation reste dirigée vers la possible identification du beau à "ce qui fait correspondance" dans le monde ouvert par l'œuvre.
    Pourriez-vous développer ce point ? Pouvez-vous me parler de cette "correspondance" ? Dites-vous que le beau est dans ce monde ouvert ou dans ce que l'ouverture rend possible  subjectivement ?

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    Re: Peut-on juger absolument le beau ?

    Message  Chalan le Sam 3 Mar 2012 - 2:00

    Dans le cadre du parallélisme proposé entre vérité et beauté (cf. supra), j'ai utilisé le mot "correspondance" à dessein. Un réaliste définit la vérité comme une "correspondance" entre une représentation intérieure et la réalité. Mais personne n'a jamais trouvé de définition adéquate pour cette correspondance qui doit être établie entre des registres différents. Correspondance : symétrie, réciprocité... et puis ? Mon interrogation est un appel à l'aide !

    En ce qui concerne l'œuvre d'art, ce que vous écrivez me semble exact. Pour Heidegger, qui n'avait cure d'établir une esthétique, l'œuvre "met en œuvre" la vérité comme dévoilement de l'être. Nous sommes loin ici du "jugement esthétique".
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    Re: Peut-on juger absolument le beau ?

    Message  NOU-JE le Dim 4 Mar 2012 - 22:01

    @Chalan a écrit:Dans le cadre du parallélisme proposé entre vérité et beauté (cf. supra), j'ai utilisé le mot "correspondance" à dessein. Un réaliste définit la vérité comme une "correspondance" entre une représentation intérieure et la réalité. Mais personne n'a jamais trouvé de définition adéquate pour cette correspondance qui doit être établie entre des registres différents.  Correspondance : symétrie, réciprocité... et puis ?  Mon interrogation est un appel à l'aide !
    Je crois que Merleau-Ponty peut répondre à votre appel à l'aide. Sa phénoménologie est aussi une philosophie de l'image. Je pense que nous pouvons trouver réponse chez cet auteur, ce qui nous permettrait d'ailleurs de rester dans la tradition de pensée de cette doctrine philosophique.

    Dans L'œil et l'esprit, Merleau-Ponty pose le problème du rapport entre notre "corps" et le tableau, l'image peinte. Dans l'édition Folio Gall. aux pages 23-25 l'auteur évoque son concept de "duplicité du sentir" où "l'image ne peut appartenir à l'en-soi " parce que "le mot image est mal famé (...) on a cru étourdiment qu'un dessin était un décalque, une copie, une seconde chose", ce qu'il n'est pas, avons-nous dit quant à nous, lorsque nous affirmions que la peinture, l'image, ouvraient sur un monde, et qu'en cela, se posaient les questions de la symétrie et de la réciprocité, donc du rapport entre le corps et l'image.

    Merleau-Ponty, L'œil et l'esprit a écrit:L'œil voit le monde, et voit ce qui manque au monde pour être tableau et ce qui manque au tableau pour être lui-même [...]. La peinture ne célèbre d'autre énigme que celle de la visibilité. [...] Puisque les choses et mon corps sont faits de la même étoffe, il faut que sa vision se fasse de quelque manière en elles, ou encore que leur visibilité manifeste se double en lui d'une visibilité secrète : "la nature est à l'intérieur" dit Cézanne. Qualité, lumière, couleur, profondeur, qui sont là-bas devant nous, n'y sont que parce qu'elles éveillent un écho dans notre corps, parce qu'il leur fait accueil. Cet équivalent interne, cette formule charnelle de leur présence que les choses suscitent en moi, pourquoi à leur tour ne susciteraient-ils pas un tracé, visible encore, ou tout autre regard retrouvera les motifs qui soutiennent son inspection du monde ?
    Le problème du rapport du corps à l'image doit être posé après celui du rapport entre le corps et la "spatialité" : cette dernière se définit par une scission entre intériorité et extériorité et s'organise à partir de cette frontière. L'image veut brouiller la frontière entre l'intériorité et l'extériorité ; elle le fait et peut le faire, même dans les principes que nous avons invoqués (la chose-œuvre est une plus-que-chose qui ouvre sur un monde ; l'image peinte est une ouverture ; c'est le corps qui se présente à elle). Merleau-Ponty, de ce raisonnement, déduit que l'image n'a pas de lieu, qu'elle ne peut être localisée spatialement : "Je serais bien en peine de vous dire où est le tableau que je regarde" pouvons-nous relever dans ce même texte.

    Disons ceci en dernière instance : si Merleau-Ponty affirme que l'image n'a pas de lieu, qu'elle n'est pas réductible à "l'ordre spatial commun", c'est qu'elle n'a pas pour objet de "manifester la chose visible" mais la "visibilité de la chose."
    Le travail du peintre veut "restituer le travail secret de la chair où s'opère la genèse intime du sensible : cela s'obtient pas la mise à distance de l'apparaître extérieur de la chose  ; à l'inverse, l'image, dans la mesure où elle s'enracine dans l'affectivité du corps, conserve une opacité, une résistance qui la maintient à l'écart de la transparence qui définit le rapport de l'esprit au monde."

    Venons-en au concret ; prenons l'exemple d'un art et de sa pratique. Prenons l'exemple de la photographie : une photographie, ce n'est pas une image. Il faut garder le second terme pour d'autres acceptions me semble-t-il. Une photographie constitue une découpe du réel, du moins une attention portée aux choses en tant qu'elles sont la découpe, mais surtout une attention portée à une chose de la découpe, cet ensemble de choses (choses, qui peuvent être disposées dans ce qu'on appellera un "paysage" ou une "scène" ou un "espace" ; ma chambre par exemple), les choses n'ont de découpe que par notre perception de l'espace, de ces choses dans l'espace ; une photographie veut s'intéresser à une chose, une partie de l'espace, de sorte qu'un "reportage photo" peut constituer la découpe photographique de la découpe sensible du photographe, découpe photographique d'un lieu X ou Y.

    "La photographie n'a pas besoin d'illustration."

    Pour une peinture, comme pour une photographie, bien qu'il ne s'agisse pas des mêmes formes d'image, ni des mêmes expressions artistiques, nul besoin d'un texte illustratif, qui décrirait la photographie ou que sais-je... L'on peut donner les conditions de production de l'œuvre (ce que font parfois les audio-guide des musées) : les moyens techniques dont disposait l'artiste au moment précis de la production de cette œuvre, ou encore, la période historique de son œuvre qui correspond au moment de production de cette œuvre en particulier...
    A part cela, on laissera simplement le spectateur se mettre en présence de l'œuvre dite. Cette "mise en présence" suffira pour encore je ne sais quoi (nous n'avons pas parlé encore de cette suite, je veux dire que nous n'avons pas encore isolé l'idée d'interprétation dans une réflexion qui lui serait strictement consacrée ; je crois que nous venons "seulement" d'établir le rapport entre l'œuvre et le spectateur, et défini l'idée de cette mise en présence)

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    Re: Peut-on juger absolument le beau ?

    Message  Chalan le Sam 10 Mar 2012 - 23:21

    Nous étions partis d’une interrogation, ancienne, devant le fait que le jugement de beauté est perçu par chacun comme subjectif et que néanmoins, il tend à s’imposer dans le cadre d’un consensus objectif et à faire référence à des normes.
    @Liber a écrit:
    @NOU-JE a écrit:Non le beau est subjectif ; un style, une technique est objectif. Le style cubiste est objectif parce qu'il s'agit d'une répétition de technique, de gestes, de couleurs, de formes ... Là on pourrait établir disons "une vérité".
    Je suis d'accord pour dire que le beau, fondamentalement, est subjectif, bien que le mot "beauté" réponde à certaines caractéristiques aimées par tous, comme par exemple la variété, des formes ou des couleurs ; tout le monde est séduit par cela, que l'artiste soit la nature ou l'homme.
    Une manière d'investiguer cette question est d'essayer de  penser la beauté comme une « correspondance » entre une représentation intérieure du sujet et une réalité incarnée dans une œuvre ou une création.

    @NOU-JE a écrit:
    @Chalan a écrit:Dans le cadre du parallélisme proposé entre vérité et beauté (cf. supra), j'ai utilisé le mot "correspondance" à dessein. Un réaliste définit la vérité comme une "correspondance" entre une représentation intérieure et la réalité. Mais personne n'a jamais trouvé de définition adéquate pour cette correspondance qui doit être établie entre des registres différents.  Correspondance : symétrie, réciprocité... et puis ?  Mon interrogation est un appel à l'aide !
    Je crois que Merleau-Ponty peut répondre à votre appel à l'aide...
    Je connais mal Merleau-Ponty, que je lis difficilement et dont la pensée - même lorsque je crois la comprendre et  même lorsque, rarement, j’essaie de l’approfondir - me reste toujours étonnamment étrangère. Est-il correct de dire que chez Merleau-Ponty, il y a, plus qu’un parallélisme entre le vrai et le beau, une quasi équivalence ?  Néanmoins, deux raisons - sans parler sans doute de celle, subjective, mentionnée ci-dessus - me font penser qu’il y a peu de secours à attendre de ce côté-là pour caractériser cette « correspondance » et nourrir ma propre réflexion.

    D’une part, la « réduction de distance » qui s’opère dans la perception entre le sujet et le monde, voit intercéder une instance anonyme et impersonnelle, qui opère en dehors du champ de la conscience. Mais, précisément en raison du caractère impersonnel et anonyme de la pré-compréhension, je ne vois pas bien en quoi cette approche peut m’aider à concilier les aspects subjectifs et objectifs du jugement esthétique. D’autre part, la « hiérarchisation » des arts en tant qu’ils sont capables de puiser ou non « à cette nappe de sens brut », cette hiérarchisation donc, tellement présente chez Merleau-Ponty, m’apparaît également comme une entrave dans le cadre d’une réflexion générale sur le statut du beau.
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    Re: Peut-on juger absolument le beau ?

    Message  NOU-JE le Dim 11 Mar 2012 - 16:39

    @Chalan a écrit:D’autre part, la « hiérarchisation » des arts en tant qu’ils sont capables de puiser ou non « à cette nappe de sens brut », cette hiérarchisation donc, tellement présente chez Merleau-Ponty, m’apparaît également comme une entrave dans le cadre d’une réflexion générale sur le statut du beau.
    Oui, j'entrevoyais partiellement cette première objection, ce doute selon lequel Merleau-Ponty ne généraliserait certainement pas cette réflexion à tous les arts.

    Bien, pouvez-vous me rappeler où réside l'aspect second, objectif, du jugement esthétique, dont vous faites mention ? Afin de me resituer dans le sujet.

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